Hallo, im Datenblatt eines X2 Kondensators lese ich was von 100.000 Stunden Lebensdauer, was bei einer 24/7 Anwendung rechnerisch ca. 11 Jahren entspricht. Nun wird solch ein Kondensator nach 11 Jahren nicht plötzlich zu Staub zerfallen. Weiß jemand, wie die Hersteller diese Grenze definiert haben? Gustav
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Gustav K. schrieb: > Weiß jemand, wie die Hersteller diese Grenze definiert haben? Wie der unbekannte Hersteller das macht kann man nicht wissen. Normalerweise wenn x% der Kondensatoren völlig defekt sind, oder ihre Kapazität um y% unter der Toleranzgrenze liegt. Das Ganze dann noch bei bestimmter Temperatur und Luftfeuchtigkeit.
PN dann kann ich nachfragen ich kenne die meisten Hersteller und hab zum FAE kontakt.
H. H. schrieb: > Wie der unbekannte Hersteller das macht kann man nicht wissen. Wima schreibt 300.000 Stunden, Vishay und TDK garantieren eine konstante Kapazität über 1.000 Stunden. Mehr Informationen konnte ich zum Thema nicht finden. > Normalerweise wenn x% der Kondensatoren völlig defekt sind, oder ihre > Kapazität um y% unter der Toleranzgrenze liegt. Das Ganze dann noch bei > bestimmter Temperatur und Luftfeuchtigkeit. D.h., man hat eine Spanne von etwas Kapazitätsverlust über eine Zeit X bis zum Totalausfall irgendwann. Wie geht man vor, wenn man einen möglichst langlebigen X2 Kondensator sucht, Stichwort Kondensatornetzteil?
Gustav K. schrieb: > was bei einer 24/7 Anwendung rechnerisch ca. 11 Jahren > entspricht. Hallo Gustav, ein aktuelles Thema auch bei mir. Habe zwei IR-Bewegungsmelder gehabt, die nach ~10 Jahren Fehlfunktionen aufwiesen. Neugierig wie ich es bin, habe sie zerlegt und inspiziert. Die 0,47uF Kondensatoren im Netzteil sind nicht zum Staub zerfallen, aber wesentlich an Kapazität verloren. ~0,16uF, bzw. ~0,087uF
Gustav K. schrieb: > Wie geht man vor, wenn man einen > möglichst langlebigen X2 Kondensator sucht, Stichwort > Kondensatornetzteil? Einen mit höherer Nennspannung nehmen (305 oder gar 400V statt 275V.
Ich nehme mal an, dass die versprochene Lebensdauer nur für den unwahrscheinlichen Fall gilt, dass der Kondensator keine Überspannungs-Impulse ab bekommt. Die besondere Eigenschafte dieser Kondensatoren ist ja, dass sie nach einer Überspannung weiter benutzbar sind.
Ozvald K. schrieb: > Neugierig wie ich es bin, habe sie zerlegt und inspiziert. Die 0,47uF > Kondensatoren im Netzteil sind nicht zum Staub zerfallen, aber > wesentlich an Kapazität verloren. ~0,16uF, bzw. ~0,087uF Jetzt wäre es spannnend, wie die Folie ausgesehen hätte, wenn du die Kondensatoren auch noch zerlegt hättest. Siehe den Beitrag "Re: Kondensatornetzteil - Spannungseinbruch". Gustav K. schrieb: > Wie geht man vor, wenn man einen möglichst langlebigen X2 Kondensator > sucht, Stichwort Kondensatornetzteil? Man muss einen suchen, der für diese "Serienschaltung" im Kondensatornetzteil geeignet ist. Weil das blöderweise kein Hersteller reinschreibt, muss man nach dem Gegenteil suchen. Der hier ist z.B. sicher nicht für ein Kondensatornetzeil geeignet, denn da steht explizit *not for use in "series with mains" type applications*: - https://www.tme.eu/Document/cdea93403c379fcb90fcfcc161c7ae21/KEM_F3093_R46_X2_275_110C.pdf Und die hier sind für "across the line X2 applications" vorgesehen, also auch nicht für Kondensatornetzteile geeignet: - https://www.vishay.com/en/product/28166/ - https://www.vishay.com/en/product/28138/
Lothar M. schrieb: > Man muss einen suchen, der für diese "Serienschaltung" im > Kondensatornetzteil geeignet ist. Weil das blöderweise kein Hersteller > reinschreibt, muss man nach dem Gegenteil suchen. Epcos hat das mal getan. Keine Ahnung ob es die Serie noch bei TDK gibt, und ob sie speziell dafür ausgezeichnet ist.
Beitrag #7602344 wurde vom Autor gelöscht.
Der ist geeignet: https://www.tdk-electronics.tdk.com/inf/20/20/ds/MKT_B32932_936.pdf?ref_disty=digikey - "For connection in series with the mains" - "For severe ambient condition" - "Damp heat test" (mit angelegter Spannung!)
H. H. schrieb: > Udo K. schrieb: >> B32932_936 > > Die hatte ich in Erinnerung. Interessant! Bisher fand ich Datenblätter zu B32921_928 und B32924_928. B32932_936 werde ich mal studieren. Vielen Dank an Udo und Hinz.
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Lothar M. schrieb: > Jetzt wäre es spannnend, wie die Folie ausgesehen hätte, wenn du die > Kondensatoren auch noch zerlegt hättest. Es ist noch nicht spät, ich habe sie noch nicht entsorgt. Wie kann man am besten zerlegen?
Beitrag #7602527 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ozvald K. schrieb: > Wie kann man am besten zerlegen? Wie jeder Elektroniker das machen würde: mit dem Seitenscheider das wegknipsen, was nicht nach Folie aussieht. So lange, bis der Wickel übrig ist. Ist ja nicht so schlimm, wenn du die äusseren Lagen dabei ein wenig kaputtmachst... ;-)
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Gustav K. schrieb: > Nun wird solch ein Kondensator nach 11 Jahren nicht plötzlich zu Staub > zerfallen. Kann auch sein dass die Vergussmasse langsam aber sicher anfängt Feuchtigkeit aufzunehmen / durchzulassen ... Gerade bei den gelben durchsichtigen Folienkondensatoren. (z.B. solche https://www.distrelec.biz/Web/WebShopImages/landscape_large/4-/01/Kemet-PME271YE6100MR30-11040254-01.jpg)
Andre G. schrieb: > Gerade bei den gelben durchsichtigen Folienkondensatoren. Beitrag "Re: Rifa Kondensator geplatzt"
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HaJo schrieb im Beitrag #7602527:
> Ich empfehle einen gut justierten Lasercutter. 😁
Oder Cordit!
Oder doch besser sägen/schleifen. Aber dabei aufpassen, dass es nicht zu
heiß wird, sonst verschweißen die Lagen gleich wieder.
Ich habe den Kondensator mit 0,087uF Restkapazität zerlegt, kann man etwas erkennen?
Ozvald K. schrieb: > Ich habe den Kondensator mit 0,087uF Restkapazität zerlegt, kann > man etwas erkennen? Nö, jetzt kannst du ihn getrost wegwerfen!
Gustav K. schrieb: > D.h., man hat eine Spanne von etwas Kapazitätsverlust über eine Zeit X > bis zum Totalausfall irgendwann. Wie geht man vor, wenn man einen > möglichst langlebigen X2 Kondensator sucht, Stichwort > Kondensatornetzteil? Man muss leider damit rechnen, dass am Netz Spannungsspitzen bis 2kV und mehr kommen können. Die muss man vorher abfangen. Ich würde einen VDR parallel zum Netz setzen, der die SURGE/BURST-Impulse kappt. Und für ein Kondensatornetztil einen Kondensator mit vernünftiger Nennspannung nehmen. 1kV hinter in Kombination mit einem 400-V-VDR würde wohl gutgehen. Ein Serienwiderstand in Serie zum Kondensator ist auch nicht verkehrt, ideal ein "fusable" Typ *1), der im Fall eines Schadens (Durchbruch des Kondensators als Beispiel) das großes Kabumm verhindert, das bei Netzspannung gern dabei ist. Als Kondensator tuts eventuell auch ein Kerko. 2512 mit 1kV gibt es im nF-Bereich. Kerkos sind vermutlich zuverlässiger als Folienkondensatoren. Ein VDR sollte es schaffen, die Spannung unter 1kV zu halten, und der Widerstand Stoßströme verhindern. Im Gegenzug verhindert der Kondensator, dass der Widerstand überlastet werden kann. Somit sollte das halbwegs zuverlässig sein. *1) Beispiel: https://www.vishay.com/docs/20002/lcm0207si.pdf
Ozvald K. schrieb: > kann man etwas erkennen? Noch nicht, du musst ihn noch weiter auspacken und dann den Folienwickel abwickeln. Das sind ein paar Meter...
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Ich habe jetzt ~1m abgerollt. Ich bin mir nicht sicher ob der fehlende Aluschicht in der Mitte wegen Abrollen entstanden ist. Es pickt leicht. Wenn man es besser anschaut, sieht man in diesem Bereich auch dunkle Flecken, am Bild ist das leider nicht zu erkennen.
Man sieht doch wunderbar, dass es ein Überspannungsschaden ist.
Ozvald K. schrieb: > sieht man in diesem Bereich auch dunkle Flecken Sieh das aus wie dort im Bild 3: - https://cds.cern.ch/record/2038610/files/arXiv:1607.01540.pdf Oder wie die Bilder dort: - https://www.eevblog.com/forum/blog/eevblog-1486-the-real-truth-why-film-capacitors-fail!/msg4306300/#msg4306300 Auch da ist so eine "Schlangenlinie" in der Mitte des Wickels...
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H. H. schrieb: > Man sieht doch wunderbar, dass es ein Überspannungsschaden ist. Da du um 23:26 Uhr versäumt hast eine Begründung für deine Behauptung mitzuliefern, habe ich mal ein paar bunte Kreise ins Bild eingezeichnet. Du brauchst nur noch kognitiv die Farbe des Kreises zu nennen und ich versuche eine Erklärung daraus herzuleiten. Besser wäre aber, wenn du es selbst erklären könntest.
des bessere X2 Kondensator wird ein X1 Kondensator sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Klassifizierung Ich vermute das die bedampfte Folie dicker sein wird. Könnte man aufgrund der Kapazität bei gleicher Baugröße rausfinden.
Entstörkondensatoren müssen ja nur den CE-Test überstehen. Ihre Haupteigenschaft ist, daß sie auf keinen Fall leitend werden dürfen (Personensicherheit), eine konstante Kapazität ist nebensächlich. Werden Entstörkondensatoren allerdings zweckentfremdet als Kondensatornetzteil verwendet, kann die Lebensdauer des Gerätes drastisch reduziert sein. Eine nachlassende Kapazität bewirkt den Ausfall des Gerätes.
Thomas schrieb: > des bessere X2 Kondensator wird ein X1 Kondensator sein. > https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#Klassifizierung > > Ich vermute das die bedampfte Folie dicker sein wird. Könnte man > aufgrund der Kapazität bei gleicher Baugröße rausfinden. Ich würde eher vermuten, dass das dieselben Bauteile sind. Bei X2 gibt es auch kleinere Bauformen, weil die Pinabstände wegen nur 2.5 kV Testspannung kleiner sein können.
Marcel V. schrieb: > habe ich mal ein paar bunte Kreise ins Bild eingezeichnet. > Du brauchst nur noch kognitiv die Farbe des Kreises zu nennen nicht kogni: marineblauer Kreis ansehen. > und ich > versuche eine Erklärung daraus herzuleiten. Nehme ich Dir ab bevor der Thread weiter driftet: Metallschicht auf der Folie unterbrochen == Sicherungseffekt. Also genau das, was ein X2 leisten können muss. > > Besser wäre aber, wenn du es selbst erklären könntest. don't hinz it .-)
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Wieso eigentlich immer "X2"? Tatsächlich findet man die in fast jedem Kondensatornetzteil; die dann häufig defekt sind. In der application note weist TDK für diese Anwendungen aber selbst auf andere Serien hin? Wenn ich mir die Alternativen ansehe wird klar daß Zuverlässigkeit mehr Bauraum benötigt. Ein üblicher 470nF mit 630VDC/250VAC hat als B3263 schon 22,5mm spacing.
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Thomas R. schrieb: > In der application note weist TDK für diese Anwendungen aber selbst auf > andere Serien hin? Erfordern aber eine Sicherung, z.B. den Strombegrenzungswiderstand als Sicherungswiderstand.
Wenn wir schon bei Sicherungswiderständen sind, eine "dumme" Frage: kann man diese Bauteile als Sicherung nehmen? Es sind sogenannte PPTCs: https://www.littelfuse.com/products/polyswitch-resettable-pptcs/telecom/trf250.aspx Die TRF250 Serie ist für 250V AC spezifiziert. Vorteil, sie brennen nicht durch sondern bei zu viel Strom hochohmig werden, nach abkühlen sind wieder funktionsfähig. Bei Kondensatornetzteilen mit Strömen in zweistelligen mA Bereich könnte man sie einsetzen. (oder nicht?)
Peter D. schrieb: > Werden Entstörkondensatoren allerdings zweckentfremdet als > Kondensatornetzteil verwendet, kann die Lebensdauer des Gerätes > drastisch reduziert sein. Du hast schon weiter vorne gelesen, dass es auch Typen gibt, die laut Datenblatt dafür geeignet sind? Thomas R. schrieb: > Wieso eigentlich immer "X2"? Tatsächlich findet man die in fast jedem > Kondensatornetzteil; die dann häufig defekt sind. > > In der application note weist TDK für diese Anwendungen aber selbst auf > andere Serien hin? Aber weist auch auf "X2 safety approved" hin bzw. dessen Fehlen. Wenn man CE-Konformität mit gutem Gewissen unterschreiben möchte, wird ein typgeprüft zertifiziertes Bauteil die Wahl sein.
Manfred P. schrieb: > Peter D. schrieb: > Aber weist auch auf "X2 safety approved" hin bzw. dessen Fehlen. Wenn > man CE-Konformität mit gutem Gewissen unterschreiben möchte, wird ein > typgeprüft zertifiziertes Bauteil die Wahl sein. Wie von Hinz schon geschrieben: Mit Vorsicherung braucht es aber nicht zwingend x2. X-Kondensatoren sind da absolut zwingend wo sie DIREKT am Netz hängen, ohne Sicherungselement. Das x bedeutet ja nur das sie im Fehlerfall nicht (dauerhaft) kurzschließen und keine Brände verursachen. Y Kondensatoren haben zusätzlich noch höhere Anforderungen an die Isolation der Lagen so dass es gar keinen Schluss dazwischen geben kann (der bei x vorkommt, aber durch die Selbstheilung behoben wird) Tatsächlich nimmt man die X Kondensatoren bei Kondensatornetzteilen (auch mit sicherung)weil man da einfach auf Nennspannung auslegen kann. Man muss sich nicht erst jedes Datenblatt ansehen ob der jeweilige Kondensator denn auch die 2 bzw. 4kv Überspannungsimpulse verträgt. Das ist in der X Angabe enthalten... Gruß Carsten
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Manfred P. schrieb: > Du hast schon weiter vorne gelesen, dass es auch Typen gibt, die laut > Datenblatt dafür geeignet sind? Nachdem ich mich ausgiebig in die Materie Kondensatornetzteil mit X2 Kondensatoren eingearbeitet habe, muss ich feststellen, dass man die geeigneten Kondensatoren (TDK/EPCOS) nirgends kaufen kann :-( Meinte eben bei Bürklin fündig geworden zu sein (KEMET) und muss im Datenblatt lesen: "Not for use in series with mains" ... Nach über einer Stunde suchen werfe ich nun das Handtuch :-( Also versuche ich mein Glück mal hier, vielleicht hat jemand ein besseres Händchen. Ich brauche für ein Kondensatornetzteil: MKP - X2 - 220nF - 275 besser 310VAC - RM 22.5 oder 27.5mm
Ozvald K. schrieb: > Wenn wir schon bei Sicherungswiderständen sind, eine "dumme" > Frage: kann > man diese Bauteile als Sicherung nehmen? Es sind sogenannte PPTCs: > > https://www.littelfuse.com/products/polyswitch-resettable-pptcs/telecom/trf250.aspx > > Die TRF250 Serie ist für 250V AC spezifiziert. Vorteil, sie brennen > nicht durch sondern bei zu viel Strom hochohmig werden, nach abkühlen > sind wieder funktionsfähig. Bei Kondensatornetzteilen mit Strömen in > zweistelligen mA Bereich könnte man sie einsetzen. (oder nicht?) Kann man. Nur sollte man eher nicht. Der Sinn der Dinger ist, dass sie selbstrückstellend sind. Wenn man einen Fehler hat, der von allein wieder gut wird, super. Das ist z.B. dann sehr brauchbar, wenn die Schaltung eine Klemme hat, wo man sich verklemmen kann und einen Kurzschluss verursachen kann. Aber nur für Dinge, die gelegentlich kaputt gehen. Die Teile halten nämlich nicht beliebig viele Schaltvorgänge oder belibig lange Zeit im Kurzschluss durch. Hier im Datenblatt gut versteckt in der Enviromental-spec (Thermal Shock: 10 Times): https://www.littelfuse.com/media?resourcetype=datasheets&itemid=67c58a0d-c81a-4408-ba85-49e46a3a5e78&filename=littelfuse-ptc-tr-datasheet Im Fehlerfall ist es außerdem so, dass sie permanent einen gewissen Strom durchlassen (=hold current), den sie brauchen um heiß zu bleiben. Wenn es den in der Schaltung etwas durchhaut will man das abgeschaltet haben, und kein Bauteil haben, das ersten Strom durchlässt und zweitens brennheiß wird.. Naja, damit so ein (richtig ausgelegter) Sicherungswiderstand in dieser Schaltung kaputt wird, muss es wirklich den Kondensator durchhauen - das ist brandgefährlich. Das will man permanent abgeschaltet haben, darum ist hier eine Sicherung besser geeignet. Auch eine verlötete. Da man den Widerstand eh will, bietet sich der Sicherungswiderstand an.
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Carsten S. schrieb: >> Aber weist auch auf "X2 safety approved" hin bzw. dessen Fehlen. Wenn >> man CE-Konformität mit gutem Gewissen unterschreiben möchte, wird ein >> typgeprüft zertifiziertes Bauteil die Wahl sein. > > Wie von Hinz schon geschrieben: Mit Vorsicherung braucht es aber nicht > zwingend x2. > X-Kondensatoren sind da absolut zwingend wo sie DIREKT am Netz hängen, > ohne Sicherungselement. Das x bedeutet ja nur das sie im Fehlerfall > nicht (dauerhaft) kurzschließen und keine Brände verursachen. Da stimme ich Dir zu, X2 für die Sicherheit. Aber nun fragen wir mal den Kaufmann, ob er eine zusätzliche Sicherung toll findet. Der Kaufmann könnte sogar ich selbst sein, wenn ich für einen Eigenbau Sicherungen kaufen müsste. Oder wir fragen mal den Designer der Geräte, ob genug Platz für eine Sicherung vorhanden ist, die nach VDE_irgendwas für 230V taugt. Da war doch erst vor wenigen Tagen ein Thread, wo in einem Seriengerät extrem wenig Platz war und der TO einen X2 mit recht kleinen Abmessungen sucht. Alternativ kaufen wir beim Chinahöker, der baut einfach einen braunen 400V ohne Zertifizierung ein und druckt trotzdem CE auf den Karton. Der auf dem angehängten Bild ist nicht aufgebrannt, aber hatte noch knapp die halbe Kapazität.
Gustav K. schrieb: >> Du hast schon weiter vorne gelesen, dass es auch Typen gibt, die laut >> Datenblatt dafür geeignet sind? > > Nachdem ich mich ausgiebig in die Materie Kondensatornetzteil mit X2 > Kondensatoren eingearbeitet habe, muss ich feststellen, dass man die > geeigneten Kondensatoren (TDK/EPCOS) nirgends kaufen kann :-( Das ist unschön. Ich muß zugeben, dass ich dieses "Not for use in series with mains" vor diesem Thread noch garnicht kannte. Also weiter wie bisher, irgendeinen X2 nehmen und bei Zickerei auswechseln. Bei meinen Eigenbauten kenne ich ja die Schaltung und verwende im Gehäuse auch keine Arschlochschrauben.
ArnoNym schrieb: > Naja, damit so ein (richtig ausgelegter) Sicherungswiderstand in dieser > Schaltung kaputt wird, muss es wirklich den Kondensator durchhauen - das > ist brandgefährlich. > Das will man permanent abgeschaltet haben, darum ist hier eine Sicherung > besser geeignet. Auch eine verlötete. Da man den Widerstand eh will, > bietet sich der Sicherungswiderstand an. Auch da sind wir wieder bei den Kosten: Ist der nicht zertifizierte Kondensator soviel billiger, wie der Sicherungswiderstand mehr kostet? Wie war das Sprichwort, Diskussion um des Kaisers Bart?
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Manfred P. schrieb: > Wie war das Sprichwort, Diskussion um des Kaisers Bart? Siehe Anhang.
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Manfred P. schrieb: > Ich muß zugeben, dass ich dieses "Not for use in series > with mains" vor diesem Thread noch garnicht kannte. Geht mir ebenso. Aber scheinbar ist das Volumen pro µF der Schlüssel. Hatte mal ein Energiemessgerät von ELV (EM600), da wurde recht schnell das Display schwächer, irgendwann war es nicht mehr ablesbar. Im Innern ein Kondensatornetzteil und die Kapazität des Kondensators war auf 1/3 runter (Bild 1). Bei den renommierten Herstellern war kein Ersatz aufzutreiben, denn MKP X2 Kondensatoren mit 275VAC waren allesamt viel größer und passten nicht in das Gehäuse. Aktuell habe ich hier einen Kondensator aus einem Kondensatornetzteil (Bild 2), der hat nach 200.000 Betriebsstunden noch 87% seiner ursprünglichen Kapazität (1.3µF). Auch hier ist es so, dass die üblichen MKP X2 Kondensatoren mit 275VAC von den renommierten Herstellern nur das halbe Volumen haben. Nur die hier bereits erwähnte B9293 Serie von TDK hat dann wieder das passende Volumen, allerdings dann auch 305 statt 275VAC. ERO LxBxH: 31 x 15.5 x 29.5 mm TDK LxBxH: 31.5 x 16 x 32 mm Hat eigentlich "FX2 (K)" irgendeine eine Bedeutung (statt nur X2)?
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> Geht mir ebenso. Aber scheinbar ist das Volumen pro µF der Schlüssel.
Da ist was dran. Gilt auch bei Elkos. Je dicker je laenger...
Vanye
Wolfgang R. schrieb: > das F gehört zum µ... Jetzt wo du es sagst, fällt es mir wie Schuppen von den Augen ... Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht :-(
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