Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wechselrichter mit reinem/echten Sinus. Woran erkennbar?


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von Tobi S. (tobias_n524)


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Hallo, ich bin derzeit auf der Suche nach einem Wechselrichter für den 
Dauerbetrieb.

Nun habe ich gelesen das es viele Arten gibt. Sinus, Rechteck, Trapez.

Es soll jedoch bei manchen Geräten zu Problemen kommen sodass zu 
"reinem" Sinus geraten wird.

Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

Manchmal hat man ja auch Geräte, dessen Anlaufstrom so hoch ist, das man 
die Charakteristik ändert und von einem B auf einen C Automaten ändern 
muss.

Wie verhält sich ein Wechselrichter in einem solchen Fall?

Wenn man jetzt von max. 16A bei 230VAC ausgeht dann liegt bei 3680 Watt.

Bei einem, 5kW Wechselrichter z.b. sollte dies ausreichen?

Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?

Danke im Vorraus

von Thomas (db8nr)


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Am besten mit einem Oszi messen. Wenn du keinen haben solltest, kannst 
du das mit Geräten mit Phasenanschnittsteuerung testen, z.B mit einer 
Bohrmachine.
Bohrmaschinen kann man dann nicht regeln. Rechteckspannung funktioniert 
dann gar nicht und Dreieckspannung ganz anders, und das merkt man.
Geräte mit Kondensatornetzteilen gehen dann kaputt, weil die zu viele 
Oberwellen haben. Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz 
dimensioniert.
Ein typisches Beispiel ist die "Senseo Kaffeemaschine", die gehen sofort 
kaputt wenn man die mit Oberwellen betreibt (sog. "modifizierter 
Sinus").
Wohnmobiler können davon ein Lied singen.

Tobi S. schrieb:
> Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?
Das ist Drehstrom.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Tobi S. schrieb:
> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat

In dem pure sine in der Beschreibung steht.

Nicht modified sine.

von Sim (Gast)


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interessanter Versuch

https://www.mikrocontroller.net/articles/Wechselrichter

vlt. meldet sich ja ein Entwickler...

Vor vielen Monden einfaches Spielzeug gebaut zum Camping fürn 
Rasiergerät mit 2x 2N3055 und umgekehrtem Netztrafo mit Mittelzapf. 
Trafo verschleift den Rechteck nur ganz grob in Richtung Sinus - f. 
einfache Sachen OK und wg. Verluste ein 10 Volt Trafo mit 12 V gespeist 
so ca. 15 Watt - hat gefunzt.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Royer_Converter

von H. H. (hhinz)


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Thomas schrieb:
> Tobi S. schrieb:
>> Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?
> Das ist Drehstrom.

Hab ich allerdings auch schon als blumige Umschreibung für die anderswo 
"modifizierter Sinus" verwendet wird. Die drei Phasen sind dann Plus, 
Pause und Minus.

von Monk (roehrmond)


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Tobi S. schrieb:
> Wie verhält sich ein Wechselrichter in einem solchen Fall?

Es gibt ja mehr als einen, also kann man hier keine allgemein-gültige 
Aussage dazu machen, wie sich Wechselrichter bei Überlast verhalten. 
Eine Strombegrenzung ist nicht trivial umzusetzen, deswegen muss du mit 
einer Abschaltung rechnen, falls der Hersteller dazu keine Angabe 
gemacht hat. Wobei manche billige China-Produkte oft sogar das weg 
gespart haben -> sie brennen dann einfach durch.

> Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?

Die liefern "Starkstrom". Kennst du sicher von den roten Steckdosen auf 
Baustellen.

: Bearbeitet durch User
von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Die drei Phasen sind dann Plus,
> Pause und Minus.

feinstes Trafogrips-Gips hier:

https://de.wikibooks.org/wiki/Physikalische_Grundlagen_von_Transformatoren

von H. H. (hhinz)


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Sim schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die drei Phasen sind dann Plus,
>> Pause und Minus.
>
> feinstes Trafogrips-Gips hier:
>
> https://de.wikibooks.org/wiki/Physikalische_Grundlagen_von_Transformatoren

Du hast einfach nichts verstanden.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Tobi S. schrieb:
> Was hat es mit diesen "3 Phasen Wechselrichtern" auf sich?

Weil die 3 Phasen erzeugen [mit 3 Phasen, 120° zueinander
zeitlich verschoben - der jeweilige Sinus / "die 3 Sinüsse"
- kommt Netzspannung (ugs.: "der Strom") meist in Häuser],

gibt's die logischerweise im höheren Leistungsbereich.

Bedeutet auch:

Für ein kleineres Balkonkraftwerk ist ein 3 Phasen WR eher
sinnlos, außer man will unbedingt eine 3 Phase gespeiste
Maschine damit (und NUR damit - "direkt" geht aber zumeist
nicht, fast immer wäre ein Puffer-Akku nötig) betreiben.

Ergänzend:
> Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz (= reinen Sinus)
> dimensioniert (...bzw. auch überhaupt nur konstruiert -
> auch wenn man Bauteilwerte variierte, bliebe das schon so,
> daß an "nicht Sinus" schnell alles kaputt ginge).

Z.B. auch die Cs von Kondensatormotoren reagieren allergisch.

Sim schrieb:
> wg. Verluste ein 10 Volt Trafo mit 12 V gespeist

Und Du redest über Trafo-Grundlagen? So etwas macht man allg.
über die Übersetzung, ja... aber man speist Wicklungen allg.
eher nicht mit U > U_nenn, wenn's anders geht (die Eignung
müßte immer erst verifiziert werden (thermisch) - und davon
sagtest Du kein Wort...).

von Oliver S. (oliverso)


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Tobi S. schrieb:
> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

In der Regel daran, daß das drauf steht.

Oliver

von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Du hast einfach nichts verstanden.

Und Du warst gar nicht gemeint.

von H. H. (hhinz)


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Sim schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Du hast einfach nichts verstanden.
>
> Und Du warst gar nicht gemeint.

Du schon.

von Sim (Gast)


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wer lesen kann ist im Vorteil

Alfred B. schrieb:
> Und Du redest über Trafo-Grundlagen?

Nein, ich schrieb vom Spielzeug für große Kinder. Lies doch:

Sim schrieb:
> Vor vielen Monden einfaches Spielzeug gebaut zum Camping...

manche haben gewollt unüberwindliche Defizite. Du bist dran ;)

von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Du schon.

Blindleistung.

von H. H. (hhinz)


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Tu est fêlé.

von Udo S. (urschmitt)


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Sim schrieb:
> Und Du warst gar nicht gemeint.

Dann lerne richtig zitieren.

von Uwe B. (uwebre)


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Thomas schrieb:

> Bohrmaschinen kann man dann nicht regeln. Rechteckspannung funktioniert
> dann gar nicht und Dreieckspannung ganz anders, und das merkt man.

Doch, funktioniert, eventuell etwas "unrund". Rechteckspannung wird es 
aber in diesem Jahrhundert kaum (noch) geben, Dreiecksspannung gibt es 
definitiv nicht. Weil, man könnte bei nahezu gleichem Aufwand ja auch 
Sinüsse modellieren.
Die gebräuchliche Bezeichnung "Trapezwechselrichter" stimmt so auch 
nicht, es handelt sich um eine Rechteckspannung mit Pulspause um den 
Nullduchgang.
Die eff. Ausganggsspannung wird dabei über die Pulsbreite geregelt, die 
Spitzenspannung ist niedriger als bei Sinusform, typischerweise um 280 
Volt.

> Geräte mit Kondensatornetzteilen gehen dann kaputt, weil die zu viele
> Oberwellen haben. Kondensatornetzteile sind für reine 50 Hz
> dimensioniert.

Kondensatornetzteile funktionieren eigentlich, nur ist der Kondensator 
dann nicht richtig dimensioniert. Geht normal aber nicht kaputt. Kommt 
drauf an was hinter dem C kommt. Eindach eine Zenerdiode? Der wird es 
imho etwas wärmer. Wird sowas Grausames überhaupt noch gebaut?

> Ein typisches Beispiel ist die "Senseo Kaffeemaschine", die gehen sofort
> kaputt wenn man die mit Oberwellen betreibt (sog. "modifizierter
> Sinus").

Beim Trapezwechselrichter kann man die Zerstörung speziell von Spulen 
(Motoren) verhindern indem man ein RC-Glied parallel zum Ausgang 
schaltet, bügelt Spitzen weg. Das zerrt aber am Wirkungsgrad im unteren 
Leistungsbereich...

Der langen Rede kurzer Sinn: Alles außer Sinuswechselrichter ist Schnee 
von gestern. Und: Qualität hat ihren Preis. Auch in China. 
Vertrauenswürdige Marke kaufen.

Einfache Multimeter, die Wechselspannung nicht echt effektiv messen, 
würden bei einem Trapezwechselrichter einen zu niedrige Ausgangsspannung 
anzeigen.

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Tu est fêlé.

Si, es todos perfectamente!

von Manfred P. (pruckelfred)


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H. H. schrieb:
> Sim schrieb:
> [Unfug]
>> H. H. schrieb:
> Du hast einfach nichts verstanden.

Könnte Sim ein neuer Nick vom Hobbytheoretiker oder sein Zwilling sein?

Oliver S. schrieb:
> In der Regel daran, daß das drauf steht.

Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.

Da eine USV, wo der Anbieter "Simulierter Sinus" schreibt:

Beitrag "Re: USV modifizierte vs. reine Sinus-Spannung?"

(USV-ohne-Last.jpg)

Die Masse der Kunden bemerkt das nicht und die paar, die es tun, haben 
keinen relevanten Anteil am Umsatz.

von Sim (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Rechteckspannung wird es
> aber in diesem Jahrhundert kaum (noch) geben, Dreiecksspannung gibt es
> definitiv nicht.

Noch ein Gurkenkönig, der Verschwörungstheorien verbreitet - in gefühlt 
wieviel Wechselrichter kommen denn diese Formen trotzdem genauso vor?

https://de.wikibooks.org/wiki/Physikalische_Grundlagen_von_Transformatoren

bitte nicht Unsinn verbreiten - jeder forensüchtige HaHa-Depp darfs auch 
ungestraft lesen ;)

von H. H. (hhinz)


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Sim schrieb:
> bitte nicht Unsinn verbreiten

Dann halt einfach die Finger still.

von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Dann halt einfach die Finger still.

soso, ein diktatorischer Gröfaz aka behinderter Befehlsgeber - da 
wünscht sich der meistselbstverleugnende Forensuchtgott aller Zeiten 
also keinen Nebengott und verscheucht die Hühner... was haben wir 
gelacht...

impermeable - indiscutable, mais si Monsieur voulez avoir 70.000

35.000 gabs ja mit Threads x-tra kapern als wär sein Dasein nicht 
Berufung, sondern heilige Mission oder heilige Sch... losgetreten, 
hoffentlich tappt kein weiterer Dummdackel hinein und weiß irgendetwas 
mehr als meine heilige Dackelsch...bibel hergibt ;)

mag Dich aber trotzdem - hast Hirn, Verstand und ab und zu Schräghumor

honi soit kennst Du ja

von H. H. (hhinz)


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Nimm deine Medikamente!

von Mani W. (e-doc)


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Sim (eno) mit 43 sinnlosen Beiträgen bewirbt sich um den neuen Clownjob!

: Bearbeitet durch User
von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Tu est fêlé.

Wiederholung - Kenntnis & a retour

Ich befürchte, Du erleuchtest Deine späte Hölle auch nur mit dem 
allerletzten Hirnsaft.

Im chlimmsten Fall gibts genau diese Wiederholungsschleifen wie in der 
traditionellen Bauernmusik, damit gibts aber keinen "Aufstieg" ins 
Olymp.

Anstatt Deine Hirnenergie im Forum oder in Träumen zu verschwenden, 
lerne innere Hirnbeleuchtung, das hilft auch Dir, vom Wachzustand 
aufzuwachen ;)

von Mani W. (e-doc)


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Sim (eno) ist einfach nur ein Trottel...

von Sim (Gast)


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H. H. schrieb:
> Nimm deine Medikamente!

Wiederholungsarmut im Geiste ist zuweilen auch unheilbar
Nimm Deine Pillen - die sind Dir verschrieben worden

ein Arzt

von Mani W. (e-doc)


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Bitte Sim (eno) sperren!

von Sim (Gast)


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Hallo, mein Feind

witzig, daß ein e-doc Arzt wie ein Rassist eine Meinungssperre wünscht 
und den Beschwerdeknopf nicht findet - war das @Admin im Impressum zu 
einfach?

ein hoffentlich nicht rechtsextremer Reichbürger e-doc fordert also hier 
ganz öffentlich Maulsperren für ihm Andersdenkende?

Gratuliere und Respekt für die Erlaubnis, hier weiterhin Meinungen zu 
verbreiten!

Paradoxerweise hat das Grundgesetz, eine uralte Meise Geburtstag - 75J

Gibts hier irgendetwas, das gegen GG oder Meinungsfreiheit oder 
Forenregeln verstieß oder sind nur wenige unterbelichtet und bedürfen 
der Erleuchtung?

Gibts Forengottimmunität für Leute, die einem dahergelaufenem Heiopei 
wie dem HaHa erlauben, anderen einfach so das Maul verbieten zu wollen?

Falls Du e-doc nicht HaHas - Sockenpuppe bist, was in aller Welt ist 
denn Dein versch...s Problem bzw. was gehts Dich überhaupt etwas an?

Die Mods tun genau was der Admin vorgibt - Traffic erzeugen was Umsatz 
bringt - noch irgendein geduldeter Forendepp im Anmarsch?

BTW Depp ist keine Beleidigung, sondern eine Ziege - eine MÄhhhh ;)

von Oliver S. (oliverso)


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Manfred P. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> In der Regel daran, daß das drauf steht.
>
> Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen.
>
> Da eine USV, wo der Anbieter "Simulierter Sinus" schreibt:

Ja, das ist die Crux mit Sprache: wenn man die Wörter zwar entziffern, 
aber nicht verstehen kann, ist das ganze sinnlos. Aber vielleicht gibts 
ja dazu ein Video auf Tictoc oder sonstwo, mit dem dann auch mehr 
visuell orientierte Menschen weiterkommen.

Oliver

von Uwe B. (uwebre)


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Tobi S. schrieb:
> Manchmal hat man ja auch Geräte, dessen Anlaufstrom so hoch ist, das man
> die Charakteristik ändert und von einem B auf einen C Automaten ändern
> muss.
>
> Wie verhält sich ein Wechselrichter in einem solchen Fall?

Es gibt üblicherweise zwei Szenarien. Unterhalb der Abschaltschwelle, 
gemessen am Eingangsstrom, wird über Temperaturschalter am Kühlkörper 
der Leistungsbrücke und ggf. im Trafo, abgeschaltet. Wie lange das geht 
hängt insbesondere von der Qualität der Kühlung ab, Masse an Alu und 
Kupfer hilft. Hier trennen sich Spreu vom Weizen.

Bei Überschreiten eines maximal zulässigen Eingangsstromes schaltet der 
Wechselrichter ab, in der Regel werden mehrere Einschaltversuche mit 
Sanftanlauf gestartet bevor der Wechselrichter sich schlafen legt.

Strombegrenzung ist nicht üblich weil Verbraucher mit hohem Anlaufstrom, 
beispielsweise der klassische Kühlschrank oder die Grundwasserpumpe, 
dann nicht in den Quark kommen, die ganze Angelegenheit so vor sich 
hinköchelt.

> Wenn man jetzt von max. 16A bei 230VAC ausgeht dann liegt bei 3680 Watt.
> Bei einem, 5kW Wechselrichter z.b. sollte dies ausreichen?

Bei guten Wechselrichtern von guten Herstellern stehen die Daten zur 
Überlastabschaltung im Datenblatt.
Bei Datenblättern von vertrauenswürdigen Herstellern kann man diesen 
sogar glauben.

Bei Wechselrichtern mit 50Hz. - Trafo kann man das Überlastverhalten mit 
einer Waage einschätzen ;-)

Uwe

von Uwe B. (uwebre)


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Sim schrieb:
> Uwe B. schrieb:

[...]

> Noch ein Gurkenkönig,

Es ist mir eine Ehre :-)

Uwe

von Sim (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Es ist mir eine Ehre :-)

mea culpa - ich nehme ganz schnell fast alles zurück ;)

von Rolf (rolf22)


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Sim schrieb:
> Noch ein Gurkenkönig, der Verschwörungstheorien verbreitet - in gefühlt
> wieviel Wechselrichter kommen denn diese Formen trotzdem genauso vor?
>
> https://de.wikibooks.org/wiki/Physikalische_Grundlagen_von_Transformatoren

Du möchtest bitte keine unsinnigen Bezüge herstellen. In dem WP-Artikel 
ist mit keiner Silbe von Wechselrichtern die Rede, also taugt der Link 
als Argument null Komma nichts.

von Rolf (rolf22)


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Oliver S. schrieb:
> Ja, das ist die Crux mit Sprache: wenn man die Wörter zwar entziffern,
> aber nicht verstehen kann, ist das ganze sinnlos.

Wenn ein Anbieter "simulierter Sinus" schreibt, ist das ja kein Lese- 
oder Verständnis-Problem.
Es gibt nun mal keinen solchen Sinus; um das zu wissen, muss man gar 
nichts über Elektrotechnik wissen, da genügt Deutsch und Mathematik 
Klasse 9. Also ist es ein Sprachbeherrschungsproblem des Schreiberlings.

Beitrag #7671654 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671676 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671681 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7671774 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7672151 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Klaus R. (klara)


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Sim schrieb:
> Vor vielen Monden einfaches Spielzeug gebaut zum Camping fürn
> Rasiergerät mit 2x 2N3055 und umgekehrtem Netztrafo mit Mittelzapf.
> Trafo verschleift den Rechteck nur ganz grob in Richtung Sinus - f.
> einfache Sachen OK und wg. Verluste ein 10 Volt Trafo mit 12 V gespeist
> so ca. 15 Watt - hat gefunzt.

Wenn Dein Rasierapparat genügend Strom zieht, dann wird der Rechteck 
schon ziemlich sinusförmig.
mfg Klaus

Beitrag #7672219 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer W. (rawi)


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Tobi S. schrieb:
> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

An der Form des Ausgangssignals ;-)
scnr

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Tobi S. schrieb:
> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

Hi,
daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.
Habe letztens ein Experiment gemacht:
Stromaufnahme auf der Primärseite des Trafos mit Strommesser, der den 
Wechselstrom zu Messzwecken teilweise gleichrichtet.
Allein dieser minimale DC-Anteil aka Kurvenveränderung des Sinus führt 
zu merklich hörbarem Brummen des Trafos.

ciao
gustav

von Rolf (rolf22)


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Karl B. schrieb:
> Allein dieser minimale DC-Anteil aka Kurvenveränderung des Sinus führt
> zu merklich hörbarem Brummen des Trafos.

Und was macht der Trafo, wenn man ihm einen Nicht-Sinus ohne DC-Anteil 
gibt?

von Karl B. (gustav)


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Rolf schrieb:
> Und was macht der Trafo, wenn man ihm einen Nicht-Sinus ohne DC-Anteil
> gibt?

Steht doch da:
Karl B. schrieb:
> daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.
Zitat:
"...Bei nicht-sinusförmigen Wechselspannungen ist die Konstante 2 ⋅ π 
{\displaystyle {\sqrt {2}}\cdot \mathrm {\pi } } durch andere Werte zu 
ersetzen; etwa für Rechteckspannung durch 4 {\displaystyle 4} und für 
Dreieckspannung durch 4 , 62 {\displaystyle 4{,}62}..."
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Transformatorenhauptgleichung

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Foobar (asdfasd)


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Scnr,

> Wechselrichter mit reinem/echten Sinus. Woran erkennbar?

Wenn ein Motor/Generator benutzt wird, ist die Wahrscheinlichkeit sehr 
hoch (rotary converter sind in den USA immer noch sehr beliebt, um 
3Ph-Wechselstrom zu erzeugen).

von Rolf (rolf22)


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Karl B. schrieb:

>> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

> daran, dass ein belasteter Trafo lauter brummt.

> Zitat:
> "...Bei nicht-sinusförmigen Wechselspannungen ist die Konstante 2 ⋅ π
> {\displaystyle {\sqrt {2}}\cdot \mathrm {\pi } } durch andere Werte zu
> ersetzen; etwa für Rechteckspannung durch 4 {\displaystyle 4} und für
> Dreieckspannung durch 4 , 62 {\displaystyle 4{,}62}..."
> /Zitat
> Quelle:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Transformatorenhauptgleichung

Die Formel sagt, dass Bmax (und damit die Lautstärke) bei 
Dreieckspannung kleiner ist als bei Sinusspannung, bei Rechteckspannung 
aber größer. Eine Abweichung von der Sinusform macht einen Trafo also 
entgegen deiner obigen Aussage nicht automatisch lauter.

(Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man 
muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)

von Karl B. (gustav)


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Rolf schrieb:
> (Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man
> muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)

Zitat:
"...Das Brummen entsteht aus zweierlei Gründen. Der erste sind zu locker 
gewickelte Wicklungen und der zweite zu locker geschichtete Trafobleche. 
Ein dritter wäre noch miserables Trafoblech, sollte aber auszuschliessen 
sein. Je höher die Belastung, um so stärker der Brumm, wenn er denn 
brummt..."
Quelle:
Internet erster Treffer auf Suchanfragetext: "Brummt ein belasteter 
Trafo mehr?"

ciao
gustav

von Uwe B. (uwebre)


Angehängte Dateien:

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Tobi S. schrieb:
> Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus hat oder nicht?

Ich habe mal einen Wechselrichter abgestaubt und für euch auf einen 
Labortisch gestellt. Es ist ein sog. Trapezwechselrichter, ich weiß das 
genau, weil ich die Geräte in den 90ern entwickelt habe.

Die Ausgangspannung wird bei dem Test mit einem echt effektiv messendem 
Multimeter (Fluke 45) und einem nicht echt eff. messenden Fluke 12 
erfasst. Man sieht den Unterschied, das Fluke 12 kommt mit der 
Rechteckigen Spannung nicht klar, es misst 185 Volt statt der 
glaubhaften 224,5 Volt.
Ein Drehspul-Zeigermultimeter, BBC MA1H, misst knapp 200Volt, also 
ebenfalls zu wenig.
Die Frequenz ist bei den Wechselrichtern quarzgesteuert.

Dereinst waren echt effektiv messende Multimeter (True RMS) recht teuer, 
es stand auch stolz drauf geschrieben. Inwieweit heutige Multimeter von 
Lidl & Co Wechselspannung echt eff. messen weiß ich allerdings nicht, 
glaube es aber nicht.
Mit einem nicht echt messenden Mulltimeter kann man also 
Nichtsinuswechselrichter entlarven.

Das zweite Bild zeigt die Ausgangsspannung der Wechselrichters ohne 
Belastung. Bei Belastung "verformt" sich die Spannung nicht wesentlich, 
dank des "knallharten" (50Hz.-) Ringkerntrafos. (Die Spitzen 
verschwinden dann aber gottseidank...)

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Rolf schrieb:
> (Nebenbei: Ein belasteter Trafo ist leiser als ein leerlaufender. Man
> muss ihn also nicht belasten, um das Brummen lauter zu machen.)

Dieses Spezialwissen ist sowohl meiner Lötstation als auch einer Leuchte 
nicht vermittelt worden.

Lötstation meint hier ein Stahlblechgehäuse mit zwei Trafos und 
Weller-Magnastat drauf, wo ich höre, wenn geheizt wird. Ist seit 
Jahrzehnten so und ich habe keinen Grund, die Ursache zu beforschen.

Leuchte ist 5x10 Watt Halogen, deutsche Marke mit Ringkerntrafo Made in 
China. Der Trafo ist dermaßen auf Kante genäht, dass er im Leerlauf 
knapp vor der Sättigung hängt und heftig brummt. Mit mindestens 50% Last 
ist er ruhig.

Uwe B. schrieb:
> Ich habe mal einen Wechselrichter abgestaubt und für euch auf einen
> Labortisch gestellt.

Danke, von solchen Beiträgen bräuchten wir mehr - nicht palawert, 
sondern nachvollziehbar gemessen.

> Die Ausgangspannung wird bei dem Test mit einem echt effektiv messendem
> Multimeter (Fluke 45) und einem nicht echt eff. messenden Fluke 12
> erfasst.
> [..]
> Dereinst waren echt effektiv messende Multimeter (True RMS) recht teuer,
> es stand auch stolz drauf geschrieben.

Das Drama kenne ich, sogar direkt am Netz zeigt mein Fluke77 falsche 
Ströme an, wenn die Last krumm ist. Das 87 oder 8050/8060 kommen der 
Realität näher.

> Inwieweit heutige Multimeter von
> Lidl & Co Wechselspannung echt eff. messen weiß ich allerdings nicht,

Habe ich nicht. Aber ich habe zwei Billigchinesen, die bei AC heftig 
Unfug machen.

von Rainer W. (rawi)


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Uwe B. schrieb:
> Man sieht den Unterschied, das Fluke 12 kommt mit der Rechteckigen
> Spannung nicht klar, es misst 185 Volt statt der glaubhaften 224,5 Volt

Das liegt an der Einstellung/Konfiguration des Gerätes. Wenn dort der 
Crestfaktor eines Sinus vorkonfiguriert ist, kann man nicht erwarten, 
dass es den Effektivwert eines Rechtecksignals richtig anzeigt. 
Allerdings ist es auch kein Hexenwerk, den angezeigten Werte 
entsprechend der unterschiedlichen Scheitelfaktoren zu korrigieren. Das 
setzt allerdings voraus, dass man die Signalform kennt.

von Uwe B. (uwebre)


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Rainer W. schrieb:
> Allerdings ist es auch kein Hexenwerk, den angezeigten Werte
> entsprechend der unterschiedlichen Scheitelfaktoren zu korrigieren. Das
> setzt allerdings voraus, dass man die Signalform kennt.

Eben. Der Crestfaktor der Ausgangsspannung eines Trapezwechselrichters 
ist immer unbekannt da er sich je nach Batteriespannung und Last ändert. 
Weil die effektive Ausgangsspannung über die "Phasenbreite" nachgeregelt 
wird.
Man kann die Ausgangsspannung also sinnvoll nur mit einem 
TRMS-Multimeter oder einem Dreheiseninstrument messen.

Es ging mir aber nicht darum die Ausgangsspannung eines 
Trapezwechselrichters korrekt zu messen sondern darum einen möglichen 
Weg der Unterscheidung von Sinus / Nichtsinus-Wechselrichtern für einen 
Laien mit einem 10 Euro Multimeter aufzuzeigen.

Uwe

von Rolf (rolf22)


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Karl B. schrieb:
> Quelle:
> Internet erster Treffer auf Suchanfragetext: "Brummt ein belasteter
> Trafo mehr?"

Fachliche Begründung?

von Karl B. (gustav)


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Rolf schrieb:
> Fachliche Begründung?

Lies doch selber vollständig, bevor Du nachhakst:

Karl B. schrieb:
> "...Das Brummen entsteht aus zweierlei Gründen. Der erste sind zu locker
> gewickelte Wicklungen und der zweite zu locker geschichtete Trafobleche.
> Ein dritter wäre noch miserables Trafoblech, sollte aber auszuschliessen
> sein. Je höher die Belastung, um so stärker der Brumm, wenn er denn
> brummt..."

Betonung auf: "Wenn er brummt."
Das heißt für mich: Es kommt auf die Trafokonstruktion an und ob er "auf 
Kante genäht ist", sprich für den Verwendungszweck auch "geeignet".
Die Diskussion über Minitrafos hatten wir schon abgehakt.
Das Fazit war: Zu wenig "Eisen" bringt Verluste, auch und gerade im 
Leerlauf.

ciao
gustav

von Tobi S. (tobias_n524)


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Ich wollte doch nur wissen... Wie man diese erkennt.. und schon. Ein 
heißer Diskussionsthread.

Dann Frage ich gleich mal weiter... Welchen benötige ich denn dann am 
besten?

3 Phasen = Starkstrom, also MUSS man zwingend einen 3 Phasen 
Wechselrichter haben?

Ein Herd ist ja heutzutage schon in Backofen und Kochfeld aufgeteilt.

Zudem kann man Backofen sowie auch das Kochfeld getrennt an normalen 
230VAC (Schukodose) nutzen ohne Herdanschlußdose (3 x 230VAC)

Wenn man sonst, keinerlei Verbraucher hat (Durchlauferhitzer & Co) dann 
wäre es doch möglich alles mit einem 1 Phasen(?) Wechselrichter zu 
versorgen, oder denke ich da jetzt falsch?

Dieser müsste nur die entsprechende Leistung + Reserven aufbringen 
können, richtig?

Ich habe im Haus die gesamte Unterverteilung selber gemacht.

Jeder Raum hat zwei Sicherungen (Licht und Steckdosen), alles getrennt.

Bis auf den Herdanschluss, sehe ich jetzt kein Problem das ganze mit nur 
einer 230VAC zu betreiben und die Erdleitung, HF Sicherungen und Zähler 
problemlos zu entfernen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Tobi S. schrieb:
> Bis auf den Herdanschluss, sehe ich jetzt kein Problem das ganze mit nur
> einer 230VAC zu betreiben und die Erdleitung, HF Sicherungen und Zähler
> problemlos zu entfernen.

Prepper? Reich geerbt?

Uwe

von Tobi S. (tobias_n524)


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Autarker Umbau trifft es wohl eher.

von Rolf (rolf22)


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Karl B. schrieb:
> Lies doch selber vollständig, bevor Du nachhakst

Den Streitpunkt vergessen oder absichtlich die Argumentation verbogen?

Ich helfe dir mal.
Die Frage war: "Woran erkenne ich den ob ein Wechselrichter reines Sinus 
hat oder nicht?"
Karl B. hat geantwortet: "daran, dass ein belasteter Trafo lauter 
brummt"

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