Hallo, ich habe jetzt eine Stunde gesucht, finde aber nur Schrott ohne Belege. Einfach hingerotzte Behauptungen ohne Erklärung. Deshalb frage ich mal im hier nach. Vielleicht weiss ja zufällig jemand Bescheid. Es geht um "length matching of differential signal lines " lel. Ja, klingt wie hohe Wissenschaft, ist es aber nicht. Und nein, ich kaufe mir keine wissenschaftliche Abhandlung darüber. (war google treffer) Die Frage ist konkret, welche Toleranz gibt es beim matching jetzt WIRKLICH? Echte Informationen sind schwer zu finden. Was ich rausgefunden habe: 100 MBit Ethernet läuft angeblich mit 30 MHz. Signal propagation in FR4 ist anscheinend 152mm pro ns. Was mir jetzt noch fehlt, ist der Toleranzbereich, also wie lang die Samplingphase geht. In Chip-dokus habe ich sowas nicht gefunden. Wenn ich aber mal davon ausgehe, dass 1% Abweichung ok ist, dann müsste es bei 30 MHz und 333ps erlaubter Versatz 50mm Reserve haben. Ich habe einen Versatz von 2mm und mir wurde das zu blöd, einfach so gut es geht length-matching zu betreiben, nur weil das mal jemand gesagt hat. Ich will jetzt wissen, was da wirklich Sache ist und deshalb recherchiere ich grad.
Christian schrieb: > 100 MBit Ethernet läuft angeblich mit 30 MHz. Wo hast Du das denn her? Fast Ethernet hat eine Netto-Bitrate von 100 MBit/s. Der PHY bekommt diese per MII in 4-Bit Häppchen mit 25 MHz oder per RMII in 2-Bit Häppchen mit 50 MHz. Der PHY codiert die Nettodaten mit einem 4-zu-5 Code, d.h. aus 4 Nettodatenbits werden 5 Datenbits auf der Leitung. Auf der RJ45-Seite des PHYs hast Du also eine Brutto-Datenrate von 125 MHz, und mit der musst Du rechnen. TI sagt hier: https://www.ti.com/lit/an/snla387/snla387.pdf "The total length of each MDI trace should be less than 2 inches, or 2000 mils. The traces should be length-matched within 20 mils for 1G transmissions and within 50 mils for 100M or 10M transmissions. The number of vias and stubs on the MDI traces should be kept to a minimum." 50 mil sind 1.27mm, 20 mil sind 0.5mm. Ich würde auch die 0.5mm anstreben. Das ist ja normalerweise auch kein Problem. Das gilt nur für MDI, MII, RMII und MDIO sind eine andere Sache. fchk
Ich benutze den KSZ8851, damit ich Ethernet an meinen alten xmega dranbekomme. Da hat es 4 Pins (RXN RXP TXN TXP) vom internen PHY. Ein 100 MBit PHY läuft soweit ich weiss mit effektiv 30 MHz. Und um diese Timings gehts mir. Ja, hätte ich dazu schreiben sollen. Mein Fehler.
Ich glaube ich schmeisse hier was durcheinander. Die Bandbreite beträgt 30 MHz. Das ist glaube ich was anderes...
Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 MHz. Auf die Bitrate kommt es aber an. Bei 125 MHz sind wir bei 8ns pro Bit. Aber wieviel Abweichung ist nun möglich? 1% wären 80ps. Das wären 12mm.
Moin, Christian schrieb: > Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 > MHz. Auf die Bitrate kommt es aber an. Bei 125 MHz sind wir bei 8ns pro > Bit. Guggstu besser nochmal. Mach's so wie TI sagt. Wenns kacke ist, muss auch nicht gleich die Verbindung abbrechen oder schlecht sein. Ungleiche Diff-pairs strahlen halt auch mehr ab: Also Probleme bei der EMV. Gruss WK
Christian schrieb: > Aber wieviel Abweichung ist nun möglich? 1% wären 80ps. Das wären 12mm. Die Laufzeiten sind nicht (kaum) relevant. Ist ja nur 1 Paar jeweils für RX und TX. Da ist der Versatz bedingt durch die höchst variable Kabellänge zwischen den Anschlüssen reichlich undefiniert, aber auch konstant. Könnte erst bei GBit mit Übertragung auf mehreren Paaren relevant werden. Es geht nur um die Signalqualität und Abstrahlung. Das musst du letztenendes den AppNotes glauben.
Christian schrieb: > Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 > MHz. Auf die Bitrate kommt es aber an. Bei 125 MHz sind wir bei 8ns pro > Bit. > > Aber wieviel Abweichung ist nun möglich? 1% wären 80ps. Das wären 12mm. Rechnerisch richtig, sachlich nicht ganz. Bei einem hochfrequenten differntiellen Signal ist die Signalenergie nicht mehr im Kupfer, sondern im Dielektrikum zwischen den beiden Leiterbahnen. Du willst sicherstellen, dass der Schnittpunkt der beiden Signalkomponenten möglichst immer in der Mitte ist (bei einem gleichspannungsfreien Signal also bei 0V). Das sorgt dafür, dass sich Gleichtaktstörungen ausmitteln. Stimmt diese Bedingung nicht mehr, dann hat Dein Signal nicht nur Gegentaktanteile, die sich nach außen hin aufheben, sondern Du bekommst auch Gleichtaktanteile, die sich eben nicht mehr gegenseitig aufheben und zu allerlei miesen Effekten wie Störabstrahlungen und Störempfindlichkeit führen. Das kann Dir echt den Tag versauen. Auch auf die korrekten Impedanzen (Differentiell und massebezogen) musst Du achten. fchk
Christian schrieb: > Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 > MHz. Auf die Bitrate kommt es aber an. Bei 125 MHz sind wir bei 8ns pro > Bit. > > Aber wieviel Abweichung ist nun möglich? 1% wären 80ps. Das wären 12mm. Das hatten wir schon mehrfach diskutiert, teilweise mit religiösem Eifer ;-) In der Praxis wird nix so heiß gegessen wie es layoutet wird. Deine 2mm Differenz, die man praktisch leicht einhalten kann, sind hier vollkommen ausreichend. Ich wage die These, daß auch 20mm noch funktionieren. Viel wichtiger ist die Signalintegrität, sprich Qualität. D.h. dein differentielles Leistungspaar sollte sauber über eine nicht unterbrochene Massefläche laufen.
Frank K. schrieb: >> Aber wieviel Abweichung ist nun möglich? 1% wären 80ps. Das wären 12mm. > > Rechnerisch richtig, sachlich nicht ganz. > > Bei einem hochfrequenten differntiellen Signal ist die Signalenergie > nicht mehr im Kupfer, sondern im Dielektrikum zwischen den beiden Viel geschrieben, das meiste sicher richtig, aber der OP ist auch nicht schlauer. 8-0 Leute brauchen eine Größenordung und ne Zahl! Keine ewigen, theoretischen Abhandlungen!
Ewige theoretische Abhandlungen helfen mir in der Tat nicht weiter. Habe schon genug ANs gelesen und nach einigen Seiten wieder zugemacht, weil SO GENAU wollte ich es nun auch nicht wissen. (Die ANs zu "external compensation network" nerven mich gerade auch ziemlich...) Aber die paar Zeilen von Frank da fand ich doch recht hilfreich und das hat nichts mit "ewiger theoretischer Abhandlung" zu tun. Wenn mal 2mm fehlen, kann man das auch nicht so einfach fixen. Da muss man einmal mäandern und da kann man auch wieder Fehler machen. Soweit ich weiss, müssen dabei die Linkskurven und die Rechtskurven sich ausgleichen. Hört sich esotherisch an, scheint aber was dran zu sein. Ist bei 2mm halt nicht so einfach und warum soll ich mir die Arbeit machen, wenns eh wurscht ist.
Christian schrieb: > Wenn mal 2mm fehlen, kann man das auch nicht so einfach fixen. Da muss > man einmal mäandern und da kann man auch wieder Fehler machen. Soweit > ich weiss, müssen dabei die Linkskurven und die Rechtskurven sich > ausgleichen. Hört sich esotherisch an, scheint aber was dran zu sein. > Ist bei 2mm halt nicht so einfach und warum soll ich mir die Arbeit > machen, wenns eh wurscht ist. In der Tat. Ich hab vor EWIGKEITEN (2005!) mal an einem Board mitgemacht, dort lief 1G und 10G Ethernet drüber, dazu noch ein 16 Bit LVDS Bus mit 800Mbit/s/Leitungspaar. Dort gab es die Diskussion auch schon. Einige Leute wollten ECHT anfangen, mit total verkrampften Kringeln an den Steckern den Längenausgleich unter 1mm zu drücken, "war so Vorgabe". Alles Käse! Wenn man dann sie verschiedenen Signale gemessen hat (feine 2,5GHz Differenztastköpfe und sauschnelles Oszi, Marke vergessen), war alles in Butter! Auch bei 1,x mm Längendifferenz bei DEUTLICH höherer Symbolrate (1G Ethernet hat 1,25 Gbaud, 8B10B Kodierung) Zum Vergleich. 1,25 GBaud sind 800ps Symboldauer, 1mm Leitungslänge 6,7ps sprich 0,83%. Das kann man nicht mal messen. Jeder Geometriefehler, Lagensprung und geschlitzte Masseflächen macht mehr Fehler.
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Danke Falk. Sowas wollte ich hören. Ich notiere mir in meiner Checkliste jetzt, dass für 100 MBit bis 3mm völlig akzeptabel ist. Die 2.5mm kamen übrigens einzig und allein daher, weil die THT RJ45 Buchse von Würth RD+ und RD- auf der jeweils anderen Zeile hat. Die kannst du entweder "sauber" routen, oder "identisch lang".... Ich belasse es beim sauberen Routing.
Ich bin da einfach konservativer. Sicher, die Empfehlungen sind extra so gemacht, dass da auf jeden Fall genug Marge drin ist. Im Lagenaufbau hast Du auch immer so 20% Fertigungstoleranz, der Harzanteil ist nicht gleich, etc etc. Ich bin jedoch einfach vorsichtig, die durchaus vorhandene Marge wieder leichtfertig zu verspielen. Und wenn ich sehe, dass ein Bauteil einfach sch... zu routen ist, dann leiste ich mir einfach den Luxus, ein anderes zu nehmen. Es ist ja nicht so, dass es da keine Alternativen gibt. z.B. hier: https://www.we-online.com/components/products/datasheet/7498010210A.pdf Die Differential Pairs liegen auf direkt nebeneinander liegenden Pins - das ganze ist unproblematisch zu routen. Gut, das ist jetzt SMD, aber auch bei THT gibts solche und solche, und da darf man sich ruhig das passende aussuchen. Gehört auch zur Qualifikation. fchk
Frank K. schrieb: > Ich bin da einfach konservativer. Sicher, die Empfehlungen sind extra so > gemacht, dass da auf jeden Fall genug Marge drin ist. Im Lagenaufbau > hast Du auch immer so 20% Fertigungstoleranz, der Harzanteil ist nicht > gleich, etc etc. Ich bin jedoch einfach vorsichtig, die durchaus > vorhandene Marge wieder leichtfertig zu verspielen. Kann man ja machen, aber die Erfahrung von damals als auch mehrere Diskussionen hier im Forum haben gezeit, daß da viele Leute sehr schnell hysterisch und pedantisch werden und meinen, jeder Zehntel mm zählt. Das tut er nicht. > Und wenn ich sehe, dass ein Bauteil einfach sch... zu routen ist, dann > leiste ich mir einfach den Luxus, ein anderes zu nehmen. Es ist ja nicht > so, dass es da keine Alternativen gibt. Blaue ICs? ;-)
Christian schrieb: > Habe > schon genug ANs gelesen und nach einigen Seiten wieder zugemacht, weil > SO GENAU wollte ich es nun auch nicht wissen. Du möchtest also eine einfache Antwort auf eine komplizierte Frage. In dem Fall halte Dich einfach an Empfehlungen und frage nicht nach dem Warum. Keine Vorgabe muss man sklavisch einhalten. Man kann überall tricksen, schlampen, es nicht so genau nehmen und vielleich fällt das niemals auf. Vielleicht nur unter selten auftretenden Umständen oder durch eine schlechtere Performance. Dann gehst Du ins Labor und nach drei Tagen beim X-ten Test rasselst du durch. Ab nach Hause, tagelange Fehlersuche, wieder ins Labor und wieder durchgerasselt. Das Spiel spielst Du dann ein paar 10K€ Labor- und Personalkosten lang, um nach dem X-ten Versuch endlich zu begreifen das die Tropfen die das Fass zum überlaufen brachten zahlreiche kleine Schlampereien und Unverständnisse im Layout waren. Nun frage ich mich aber warum Lenght Matching ein Thema ist. Das macht Kicad für mich automatisch, wenn ich es lieb bitte. Vielleicht benutzt Du einfach das falsche CAD wenn Du das noch manuell machen musst.
Michael schrieb: >> schon genug ANs gelesen und nach einigen Seiten wieder zugemacht, weil >> SO GENAU wollte ich es nun auch nicht wissen. > Fass zum überlaufen brachten zahlreiche kleine Schlampereien und > Unverständnisse im Layout waren. Jaja, darauf habe ich gewartet. Die deutsche Pedanterie, Overengineering, vorauseilender Gehorsam und als Bestes, german Angst. Ohjemine! > Nun frage ich mich aber warum Lenght Matching ein Thema ist. > Das macht Kicad für mich automatisch, wenn ich es lieb bitte. Das kann maber auch nur Kringel und Mäander irgendwo einfügen, wenn es die Umstände nicht besser hergeben. Und der Glaube, mit 0,0x mm Längendifferenzangabe ist alles perfekt, ist eine Illusion. Aber die scheinen viele Leute zu brauchen oder gar zu lieben. Die meisten schaffen es nicht, einfach zu sagen "das reicht, das ist gut genug, auch wenn die Masse das anders sieht". Hatten wir ja vor nicht allzu langer Zeit bei einem eher nichtelektronischen, wenn gleich auch wissenschaftlichem Thema. P S Sorgfalt im Ingenieurswesen ist das Eine, überall den Teufel an die Wand zu malen das Andere. P P S Die Diskussion ist die Gleiche wie 90° Ecken in HF-Leitungen! Da hat mal EINER gemessen und oh Schreck, KEINE Unterschiede festgestellt! https://www.mikrocontroller.net/articles/Wellenwiderstand#90%C2%B0_Ecken_in_Leiterbahnen Was natürlich extrem viele leute VORHER nicht davon abgehalten hat, alle möglichen Meinungen dazu kund zu tun. Wenn man das Thema Längenausgleich ERNSTHAFT diskutieren will, braucht es BELASTBARE Messungen! Theoretische Betrachtungen, egal auf welcher Ebene, reichen NICHT!
Falk B. schrieb: > Jaja, darauf habe ich gewartet. Die deutsche Pedanterie, > Overengineering, vorauseilender Gehorsam und als Bestes, german Angst. > Ohjemine! Jaja, was der Falk nicht kennt, das braucht auch keiner.
Christian schrieb: > Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 > MHz. Bitrate in MHz anzugeben ist aber schon wild. Eine Bitrate gibt man in Bit/s an.
Cyblord -. schrieb: >> Also haben wir eine Bandbreite von 30 MHz, aber eine Bitrate von 125 >> MHz. > > Bitrate in MHz anzugeben ist aber schon wild. > > Eine Bitrate gibt man in Bit/s an. Stimmt, aber auch die ist für die Bewertung nicht ausreichend bzw. sinnvoll. Am Ende geht es um die Symbolrate in Baud, welche durch die Leitungskodierung bestimmt wird. Am Ende geht es um ein möglichst gutes Augendiagramm.
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Christian schrieb: > welche Toleranz gibt es beim matching jetzt WIRKLICH? Ich habe das vor längerer Zeit für EtherCAT 100M einfach mal ausprobiert, die Längen eines 10m Netzwerkkabels absichtlich "verfälscht" und dafür eine Ader des Paares immer mehr gekürzt. Nach 5cm Kürzung lief das immer noch eine Nacht ohne Fehler durch. Leider konnte ich das damals nur qulitativ beurteilen (gibt es Übertragungsfehler), aber ich könnte das mit unserem neuen Fluke DSX 602 nochmal untersuchen und ansehen, wie sich die Kabelparameter ändern/verschlechtern... Was wir allerdings herausgefunden haben, ist, dass das Terminierungsnetzwerk möglichst dicht an den Phy gehört.
Moin, Da waere es halt interessant, wenn man dem DSP im PHY von aussen auf die Finger gucken koennte. Denn wie schwer der sich tut, aus der Shice am Eingang wieder vernuenftige Signale und daraus dann Bits zu rekonstruieren, sieht man ja nicht. Erst wenn der das nicht mehr schafft... Gruss WK
Christian schrieb: > Danke Falk. Sowas wollte ich hören. Ich notiere mir in meiner Checkliste > jetzt, dass für 100 MBit bis 3mm völlig akzeptabel ist. > > Die 2.5mm kamen übrigens einzig und allein daher, weil die THT RJ45 > Buchse von Würth RD+ und RD- auf der jeweils anderen Zeile hat. Die > kannst du entweder "sauber" routen, oder "identisch lang".... Ich > belasse es beim sauberen Routing. Hast auch mal nachgesehen, ob die Leitungslängen in der Buchse absolut identisch sind? Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass der Abstand im Footprint durch die interne Leitungslänge in der Buchse bereit kompensiert wird.
Lothar M. schrieb: > Ich habe das vor längerer Zeit für EtherCAT 100M einfach mal > ausprobiert, die Längen eines 10m Netzwerkkabels absichtlich > "verfälscht" und dafür eine Ader des Paares immer mehr gekürzt. Nach 5cm > Kürzung lief das immer noch eine Nacht ohne Fehler durch. Ist auch kein Wunder, die Verseilung der früheren Cat5 Kabel war teilweise so schlecht das da nach einige cm Längenunterschiede zwischen den einzelnen Adern war, wenn man das Kabel nur lang genug gewählt hat und das ging ja auch. Irgendwo gabs von Siemens dazu mal ne Analyse (wegen Profinet) 100BASE-TX ist extrem robust was das angeht. Man kann das auch schnell im Kopf überschlagen was man da für Toleranzen hat, die Signallaufzeit sind ca 5ns/m, bei 125mbps dauert ein Symbol 8ns. Nach ANSI X3.263-1995 wird mit bis zu 0,9ns Jitter durch Propagation Delay Difference kalkuliert, das entspricht ca 20cm. Wenn man also Length-Matching unter 1cm hat, reicht das locker.
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Lothar M. schrieb: > dafür eine Ader des Paares immer mehr gekürzt. Nach 5cm > Kürzung lief das immer noch eine Nacht ohne Fehler durch. Natürlich tut es das. Es passiert nur genau eine Sache die auf die eigentliche Übertragung keinen Einfluss hat. Man erhält mehr CM Störungen (Abstrahlung) und man wird empfindlicher auf Einstrahlung. Misst man keine Abstrahlung und liegt in einer EMI friedlichen Umgebung herum, passiert nichts das man merken würde. Das sich die Leitungsinduktivitär erhöht, weil sich die Felder schlechteraufheben, sorgt für verschliffenere Flanken und Refeklektionen. Aber die paar nH gehen unter, wenn der Rest anständig gebaut ist. Denn die ganze Kette teilt sich die Toleranzen. Wenn ich es schlecht mache, dann geht das nur gut weil andere es bessere gemacht haben. Das mag für Bastelwastel im Hobbykeller und auch für so manch kommerzielle Entwicklung eine untergeordnete Rolle spielen, aber wenn ich in einem 12Port Luftfahrt Switch 48 Ethernet Leitungspaare schlampig layoute, weil ich ein untaugliches CAD PRG aus dem Pleistozän verwende das mir diese Arbeit nicht abnimmt, dann habe ich genau diese zwei Probleme im Test. Radiated Emissions falle ich dan bei 125Mhz und seinen Vielfachen durch. Ungefähr am Ende des ersten Testtages, der so ca 3K€ + meinen Stundensatz kostet. Da bastel ich dann den ganzen zweiten Tag dran rum, bis ich erkenne das ich ohne Layoutänderung nicht durchkomme. Den dritten fest gebuchten Tag muss ich dann absagen und ca. die Hälfte trotzdem bezahlen. Also 1W Layout, 8W Bestücker + 2W Produktion + ein paar tausend € bis ich das nächste Qualifikationsmuster auf dem Tisch habe. Ca. 3W warten auf die nächsten freien Tage im Labor. Macht dann 15W später qualifiziert. ALLES in der kompletten Produktionskette verschiebt sich nach hinten. Denn wer einmal auf einem Berg PCBs, Gehäusen und Teilen sitzen geblieben ist, weil er vor abgeschlossener Quali bestellt hat, wird vorsichtig. Ich glaube auch das hier einiges durcheinandergewürfelt wird. Das vom Phy kommende Ethernetsignal enthält bereits den codierten Clock. Es kann also überhaupt keine Leitungslängenungleichheit zu einem Samplingfehler führen. Dazu müsste ich die Flanken schon massivst verschleifen, bis das zum Problem wird. Ganz anders liegt die Sache bei z.B. PCI. Da sind Daten und Clock getrennt und jede Ungenauigkeit schiebt bei dem entsprechenden Signal, das nun früher oder später als der Clock eintrifft, den Samplingpunkt in Richtung des unsicheren Bereichs, an dem das Signal noch oder nicht mehr gültig ist. Der TO bastelt auf der Phy Seite. Da ist der Längenabgleich wichtig für die Funktion. Ich habe schon Wochen mit einem schlampigen Layout verbracht wo die 'unerklärlichen' Probleme auf wundersame Weise verschwanden als ich den Müll entsorgt und es richtig gemacht habe. Das ist eben der Punkt: Es läuft, es läuft nicht, es läuft mit Aussetzern oder der Chip hängt sich irgendwann weg. Man sucht sich einen Wolf und hat oft nicht die Möglichkeit es exakt zu messen. Man stochert also so lange herum bis man es irgendwann mal hat. Oder man wirft den Schrott weg und macht sich diesesmal VORHER die Arbeit, statt hinterher 1000 Mal so viel Arbeit und Geld in ein lächerliches Problem zu stecken. Diese ganzen 'Mut zur Lücke', 'Overengineering + German Angst' Rufe sind einfach dumm. Ich habe unendliche Möglichkeiten in der Entwicklung Dinge falsch zu machen. Klitzekleine Fehler im Layout führen oft zu massiven Problemen und einem Redesign. Mit dem Längenausgleich habe ich eine vollautomatisierte Methode Dinge einfach unspektakulär und stressfrei richtig zu machen, und spare dabei noch jede menge Geld, weil mitr die PCB das gleiche kostet, ich aber ein Leitungspaar mit definierter Länge und Abstand so einfach ziehen kann wie einen unwichtigen Klingeldraht. Es benötigt dazu nur ein paar einmalige Handgriffe im CAD und Konventionen bei der Signalbenennung. Mag ja sein das die 2mm den Kohl nicht fett machen. Vielleicht auf nicht die anderen 47 x 2 mm an den anderen Ports. Aber warum sollte ich das austesten wollen? Einfach weil ich die geile Wurst bin und von sowas profanen wie anerkannten Regeln der Technik prinzipiell befreit bin? Oder weil ICH das Problem noch nie hatte, weil meine Produkte gnädigerweise all diese Tests garnicht bekommen? Ich höre nur immer wieder die unterschwellige Diskussionen das man nichts braucht das ein altes Eagle nicht kann. Denn weder Kicad User, noch Altium oder Cadence oder Mentor oder Fusion User kümmern sich einen Scheiss darum. Die lassen das einfach ihr CAD machen. Falk B. schrieb: > Das kann maber auch nur Kringel und Mäander irgendwo einfügen Ja, solange man den Track nicht in eine Paralleldimmension tunneln lässt um dort die fehlenden 5mm hinzuzufügen, bleibt weder dem CAD noch den mühseelig Leitungslängen zählenden Layouter etwas anderes übrig, als Kringel und Mäander irgendwo einzufügen wo eben noch Platz ist.
Michael schrieb: > Man erhält mehr CM Störungen (Abstrahlung) und man wird empfindlicher > auf Einstrahlung. Wieviel? > Misst man keine Abstrahlung und liegt in einer EMI friedlichen Umgebung > herum, passiert nichts das man merken würde. Sicher, der Test ist sehr einfach und nicht sonderlich stressig. Es wird auch nur geht/geht nicht festgestellt, nicht wie sehr sich die Signalqualität verschlechtert hat und wie nah man an der Kotzgrenze ist. > ich in einem 12Port Luftfahrt Switch 48 Ethernet Leitungspaare schlampig > layoute, Da ist schon die erste, deutlich Einschränkung. Sowas ist ein Sonderfall, der nur einen sehr kleinen Anteil an allen Ethernet-Layouts dieser Welt darstellt. > weil ich ein untaugliches CAD PRG aus dem Pleistozän verwende > das mir diese Arbeit nicht abnimmt, dann habe ich genau diese zwei > Probleme im Test. Jaja, alles ganz schlimm. Ist eigentlich ein CAD-System ohne KI heute noch für dich nutzbar? Selbst ein uraltes Eagle hat vor >15 Jahren schon die Längen von Leitungen angezeigt, seit 9.x kann es wohl glaube ich auch automatischen Längenausgleich. Aber all das geht an der Ursprungsfrage vorbei! Wieviel Längendifferenz ist bei 100Mbit Ethernet an einem differentiellen Signal AKZEPTABEL? Dazu hast du sachlich bisher kein Sterbenswörtchen verloren, nur deine ewige Litanei vom Weltuntergang. > Radiated Emissions falle ich dan bei 125Mhz und seinen Vielfachen durch. Geschichten aus dem Paulanergarten. > Also 1W Layout, 8W Bestücker + 2W Produktion + ein paar tausend € bis > ich das nächste Qualifikationsmuster auf dem Tisch habe. > Ca. 3W warten auf die nächsten freien Tage im Labor. > Macht dann 15W später qualifiziert. > ALLES in der kompletten Produktionskette verschiebt sich nach hinten. Du scheinst an einer Postraumatischen Belastungsstörung zu leiden. Ganz im Ernst. Irgendwann hat dich wohl mal einer in deinem Ing-Leben zu Schnecke gemacht und dir haufenweise Schuld in die Schuhe geschoben. > Denn wer einmal auf einem Berg PCBs, Gehäusen und Teilen sitzen > geblieben ist, weil er vor abgeschlossener Quali bestellt hat, wird > vorsichtig. Aha. SS - Selber Schuld. > Ich glaube auch das hier einiges durcheinandergewürfelt wird. > Das vom Phy kommende Ethernetsignal enthält bereits den codierten Clock. > Es kann also überhaupt keine Leitungslängenungleichheit zu einem > Samplingfehler führen. Das hat auch keiner behauptet. Das Durcheinanderwürfeln liegt eher in deinem Kopf. Es stand und steht die Frag nach dem Längenausgleich eines differentiellen Signals. > Dazu müsste ich die Flanken schon massivst > verschleifen, bis das zum Problem wird. > Ganz anders liegt die Sache bei z.B. PCI. > Da sind Daten und Clock getrennt und jede Ungenauigkeit schiebt bei dem Jede? Wirklich jede? Jede ps zählt? Oder vielleicht doch fs? > entsprechenden Signal, das nun früher oder später als der Clock > eintrifft, den Samplingpunkt in Richtung des unsicheren Bereichs, an dem > das Signal noch oder nicht mehr gültig ist. > > Der TO bastelt auf der Phy Seite. > Da ist der Längenabgleich wichtig für die Funktion. > Ich habe schon Wochen mit einem schlampigen Layout verbracht wo die > 'unerklärlichen' Probleme auf wundersame Weise verschwanden als ich den > Müll entsorgt und es richtig gemacht habe. Das mag so sein, ist aber keine Sekunde ein sachliches Argument zu Thema. > Man sucht sich einen Wolf und hat oft nicht die Möglichkeit es exakt zu > messen. Man stochert also so lange herum bis man es irgendwann mal hat. > Oder man wirft den Schrott weg und macht sich diesesmal VORHER die > Arbeit, statt hinterher 1000 Mal so viel Arbeit und Geld in ein > lächerliches Problem zu stecken. Du scheinst viel unverarbeiteten Stress mit dir rumzuschleppen. > Diese ganzen 'Mut zur Lücke', 'Overengineering + German Angst' Rufe sind > einfach dumm. Jaja, wer weniger aus 120% genau arbeitet ist schlampig und leichtsinnig. > Ich habe unendliche Möglichkeiten in der Entwicklung Dinge falsch zu > machen. Klitzekleine Fehler im Layout führen oft zu massiven Problemen > und einem Redesign. Du bist ein gebranntes Kind, aka PTBS. > Mit dem Längenausgleich habe ich eine vollautomatisierte Methode Dinge > einfach unspektakulär und stressfrei richtig zu machen, Und immer noch den navien Glauben, daß der von Gott kommt und damit alles richtig ist. Die Ingenieure alter Schule hatten und haben für praktisch JEDEN Meßwert eine Toleranzangabe, im Idealfall nicht von einer Behörde, sondern durch praktisch begründete Messungen festgelegt. Von dir kam in der ganz Diskussion nicht eine einzige Zahl, nur "es muss alles automatisch und perfekt sein". Das ist schlicht Unfug. > Mag ja sein das die 2mm den Kohl nicht fett machen. > Vielleicht auf nicht die anderen 47 x 2 mm an den anderen Ports. > Aber warum sollte ich das austesten wollen? Weil man sinnvollerweise IMMER nach der Divise arbeitet. "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." Das hat nix mit Schlamperei zu tun sondern Augenmaß in Bezug auf Aufwand und Nutzen. > Einfach weil ich die geile Wurst bin und von sowas profanen wie > anerkannten Regeln der Technik prinzipiell befreit bin? Welche Regeln? Die sagen, es mus auf den Mikrometer genau sein? Schon mal die ZUGESICHERTEN Eigenschaften deiner HF-Leiterbahnen angeschaut? Die haben alle min. 5+/-% Toleranz bei Z0. > Ich höre nur immer wieder die unterschwellige Diskussionen das man > nichts braucht das ein altes Eagle nicht kann. Das Wort Eagle hat bisher keiner benutzt. > Denn weder Kicad User, noch Altium oder Cadence oder Mentor oder Fusion > User kümmern sich einen Scheiss darum. Die lassen das einfach ihr CAD > machen. Eben, die glauben ihr geiles System macht das alles automatisch und man muss nicht nachdenken. Das ist oft ein Irrtum. Wie z.B. auch bei Masseflächen. > Falk B. schrieb: >> Das kann maber auch nur Kringel und Mäander irgendwo einfügen > Ja, solange man den Track nicht in eine Paralleldimmension tunneln lässt > um dort die fehlenden 5mm hinzuzufügen, bleibt weder dem CAD noch den > mühseelig Leitungslängen zählenden Layouter etwas anderes übrig, als > Kringel und Mäander irgendwo einzufügen wo eben noch Platz ist. Ja und? Was nützt der dann REAL in einem DIFFERENTIELLEN Signal? Ich wage die These, daß diese Kringel und Mäander ab einer Länge von vielleicht 5mm das Signal verschlechtern als es der rein mathematische Längenausgleich verbessert! Außerdem war von 5mm nie die Rede! Aber selbst die würden bei 125 MBaud vermutlich noch unkritisch sein ("satte" 35ps!!!). Man muss die Größenordnung im Auge behalten! Bei Einzelsignalen (single ended) ist das anders, da ist der Schaden geringer bzw. wenn man die Mäander richtig legt gar nicht da. Dort KANN bei den entsprechenden Busgeschwindigkeiten ein Mäander sinnvoll oder gar NÖTIG sein.
Falk B. schrieb: > nur deine > ewige Litanei vom Weltuntergang. Na, wenn DU das sagst... Falk B. schrieb: > die glauben ihr geiles System macht das alles automatisch und man > muss nicht nachdenken. Nein, bei soeinem Primitivscheiss muss man wirklich nicht nachdenken. Man sieht ja was dabei rauskommt, wenn mittelmäßigkeit sich ihre eigenen Theorien dazu macht, diese aber niemals auf den Prüfstand stellt, weil ihre Mittelmäßigkeit ja beweist das dieses ganze high end gequatsche nur eine Luftnummer ist.
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Falk B. schrieb: > "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." > > Das hat nix mit Schlamperei zu tun sondern Augenmaß in Bezug auf Aufwand > und Nutzen. Genau. Aber ich denke auch mkn hat Recht. Nur nicht bezogen auf das Szenario des TO. Ich gehe da von einem Einzelstück aus. Wenn ich mit kritischen EMV-Prüfungen, Produktionskette, Lieferverträgen, ... arbeite werde ich anders Layouten als für ein Einzelstück. Und bei einem Serienprodukt ists durchaus relevant, ob z.B. 0,1% oder 0,2% der Käufer bei ungünstiger Verkabelung ein Problem haben. Sowas ist schnell mal ein "halber Stern" unterschied in der Bewertung und auch nicht einfach so durch eine neue Version zu korrigieren. Beim Einzelstück kann ich durch spielen an der Verkabelung evtl. noch was richten bzw. ich habe ohnehin kein besonders kritisches Szenario. Und das Risiko, dass ich wegen anderer Fehler/Optimierungen nochmal ran muss ist eh dominant. Da hab ich dann aber zumindest schon gemerkt, wenn der Fernseher plötzlich nicht mehr ging.
Michael schrieb: > Man sieht ja was dabei rauskommt, wenn mittelmäßigkeit sich ihre eigenen > Theorien dazu macht, diese aber niemals auf den Prüfstand stellt, weil > ihre Mittelmäßigkeit ja beweist das dieses ganze high end gequatsche nur > eine Luftnummer ist. Wo sieht man das?
Beitrag #7735090 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stephan schrieb: > Falk B. schrieb: >> "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." >> >> Das hat nix mit Schlamperei zu tun sondern Augenmaß in Bezug auf Aufwand >> und Nutzen. > > Genau. > Aber ich denke auch mkn hat Recht. Mit welcher Aussage hat er denn Recht? Er hat nicht EINE konkrete Zahl genannt, nur was von automatischen, "perfekten" Längenausgleich erzählt, den man ja UNBEDINGT machen muss! > Und bei einem Serienprodukt ists durchaus relevant, ob z.B. 0,1% oder > 0,2% der Käufer bei ungünstiger Verkabelung ein Problem haben. Sowas ist > schnell mal ein "halber Stern" unterschied in der Bewertung und auch > nicht einfach so durch eine neue Version zu korrigieren. Mag sein, aber darüber entscheiden nicht 1 oder 2mm Längenunterschied im Layout bei DEM Signal! Jedes Ethernetkabel mit 10m Länge hat da mehr! Die Frage nach dem max. zulässigen Längenunterschied ist die gleiche wie nach anderen Toleranzen. Man kann 50 Ohm Terminatoren mit 1% kaufen, 5% reichen für viele Sachen aber auch. Netzwerkkabel haben auch 5% Toleranz beim Wellenwiderstand. Pedanten würden in Richtung 0,1% Terminierungswiderstand gehen in dem Glauben, da was zu verbessern und die Produktqualität zu erhöhen. Das ist ein Irrtum. Natürlich steigen die Anforderungen und sinken die Toleranzen bei steigenden Datenraten. Für 10G über Kupfer tut's kein 08/15 Ethernetkabel. Aber das ist auch ne andere Liga, die Formel 1 unter den Kabeln.
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Michael schrieb: > Diese ganzen 'Mut zur Lücke', 'Overengineering + German Angst' Rufe sind > einfach dumm. Du tönst aber recht laut aus deiner theoretischen Ecke. > Ich habe unendliche Möglichkeiten in der Entwicklung Dinge falsch zu > machen. Klitzekleine Fehler im Layout führen oft zu massiven Problemen > und einem Redesign. > Mit dem Längenausgleich habe ich eine vollautomatisierte Methode Dinge > einfach unspektakulär und stressfrei richtig zu machen Ich habe aktuell den Fall, dass wir ein EtherCAT-Design haben, das wirklich optimal layoutet ist und eines, das nur najaichsagmalkönntegehen verdient. Und trotzdem ist das Superduperlayout in der Praxis schlechter als das lausige. Jetzt die Frage: was ist der grundlegende Unterschied zwischen den Designs? Richtig: der Phy. Und jetzt kommts: wenn ich den Phy tausche (das geht hier, weil ich so lange gesucht habe, dass ich pin- und funktionskompatible Phys zweier Hersteller gefunden und eindesignt habe), dann funktioniert das supergute Layout auf einmal supergut und das schlechte Design funktioniert nur schlecht. Fazit: der Phy macht mehr gut oder schlecht als du mit einem millimetergenauen Layout je schaffen wirst.
Lothar M. schrieb: > Du tönst aber recht laut aus deiner theoretischen Ecke. Meinst Du? Ich verbringe viel Zeit in Laboren um die Geräte zu messen die ich entwickelt habe. Und da wir recht harte Anforderungen erfüllen müssen, sehe ich Schwächen lange bevor es zu Funktionsausfällen kommt. Deine Ausführungen haben auch nichts damit zu tun das Längenabgleich nach belieben schlampig sein darf. Du wirfst zwei Dinge zusammen. Der miese Phy hatte ein gutes Layout, der gute Phy ein mieses. Nun ist der gute Phy aber trotzdem besser. Ergo: Layout ist unwichtig. Das ist Deine fachliche Expertise? Zudem willst Du mich wohl missverstehen. Passiert hier schnell wenn man Euern Spezi Falk mal härter anfasst. Ich sagte dieses Mut zur Lücke Gequatsche ist dumm, weil man es auch einfach richtig machen kann. Zumal moderne CAD es einem sehr einfach machen das geräuschlos und schnell zu erledigen.
Michael schrieb: > Zudem willst Du mich wohl missverstehen. > Passiert hier schnell wenn man Euern Spezi Falk mal härter anfasst. Wovon du so träumst. ;-) > Ich sagte dieses Mut zur Lücke Gequatsche ist dumm, weil man es auch > einfach richtig machen kann. Versuchs mal mit blutdrucksenkenden Maßnahmen und anschließend mit dem sinnerfassenden Lesen. Beitrag "Re: 100 MBit Ethernet differentielles Routing" "Wenn man das Thema Längenausgleich ERNSTHAFT diskutieren will, braucht es BELASTBARE Messungen! Theoretische Betrachtungen, egal auf welcher Ebene, reichen NICHT!" "Weil man sinnvollerweise IMMER nach der Divise arbeitet. "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." Das hat nix mit Schlamperei zu tun sondern Augenmaß in Bezug auf Aufwand und Nutzen." Aber ich wette, du parkst dein Auto auch immer millimetergenau ein, alles andere wäre Schlamperei ;-)
Falk B. schrieb: > "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." Sag ich doch. Ich sage Kicad das ist ein Dif Pair und lege die Parameter fest. Erledigt! Falk B. schrieb: > "Wenn man das Thema Längenausgleich ERNSTHAFT diskutieren will, braucht > es BELASTBARE Messungen! Theoretische Betrachtungen, egal auf welcher > Ebene, reichen NICHT!" Na dann hau doch mal raus, Deine belastbaren Messungen. Bisher redest Du nämlich nur davon das sei nicht nötig. Obwohl Leute die ihr halbes Berufsleben nur dieses eine Thema untersucht haben was anderes behaupten. Ich kann mich nur Gebetsmühlenartig wiederholen, das ICH im Labor sehe wenn das Layout nicht optimal ist. Wenn ich sehe das ein nachlässiges Layout mehr Emisionen verursacht als ein gutes, IST das eine belastbare Messung. Und wie ich bereits ausführlich dargelegt habe, verursacht vermeidbare Nachlässigkeit sehr schnell Kosten die jedes vernünftige Maß übersteigen. Du redest geschwollen daher, verwendet aber ein uralt CAD das es nicht kann und verteidigst dann schlampige Arbeit, weil das ja alles nicht nötig sei. Du bringt nicht eine einzige Messung ins Spiel, kannst die Behauptung mit nichts stützen, verlangst aber das ich Dich widerlege. Und wenn DU mal mehr Zeit im Labor verbringen würdest, wüsstest Du das die Aussage 'wieviel' nicht zu treffen ist. Das hängt von vielen Dingen ab, die längst nicht nur dieses eine dif Pair betreffen. JEDE Schlamperei macht es aber ein wenig schlechter. Von den Emissionen, von der anfälligkeit bei Bestrahlung und die Marge bis zur Funktionsstörung wird schlechter. Und warum? Weil der Entwickler zu engstirnig war sein Uralt CAD zu entsorgen und zu faul es richtig zu machen! Schon wenn man es richtig macht ist es oft sauschwer über die Tests zu kommen. Es gibt überhaupt keinen Grund da rumzueiern. Einfach ein vernünftiges CAD benutzen und solche Fleißaufgaben ans CAD delegieren. Da bin ich mit meiner Pedanterie sehr viel schneller fertig als Du mit Deinem Pfusch.
Jetzt bitte mal Butter für die Fische: Ein Ethernet-Kabel kann maximal 100 Meter lang sein und hat 2 Enden, die in eine Buchse gesteckt werden. Diese Buchsen befinden sich jeweils normalerweise auf einer Platine. Damit ergeben sich für mich folgende Fragen: - Wie hoch ist die maximal tolerierbare Längenungleichheit eines Paares innerhalb des 100m Kabels? Gibt es hier Spezifikationen? - Welche maximal tolerierbare Längenungleichheit bleiben damit übrig für jeweils beide Platinenlayouts an den Enden? Diese beiden Angaben sehe ich hier als relevant an - und zwar threadgerecht für 100 MBit, bitte in Millimeter. Die einzige quantitative Aussage dazu stammt von Lothar. Er sah bei 5cm für ein 10m Kabel noch kein Problem. Wie sieht das aber bei der maximalen Länge von 100m Kabel aus? @Lothar, Du hast es vermutlich nicht symmetrisch in beiden Richtungen getestet, sondern immer nur die eine Litze gekürzt, richtig? Du könntest dabei die längere im Kabel erwischt haben, oder? ;-)
Michael schrieb: > Falk B. schrieb: >> "So genau wie nötig, so einfach wie möglich." > > Sag ich doch. > Ich sage Kicad das ist ein Dif Pair und lege die Parameter fest. > Erledigt! Falsch. Das ist bestenfalls die praktische Umsetzung, nicht aber das Wissen um die nötigen Grenzen bzw. Toleranzen. Wer dieses Wissen mehr und mehr blind an eine Maschine auslagert, begeht mittel- und langfristig einen Fehler. > Falk B. schrieb: >> "Wenn man das Thema Längenausgleich ERNSTHAFT diskutieren will, braucht >> es BELASTBARE Messungen! Theoretische Betrachtungen, egal auf welcher >> Ebene, reichen NICHT!" > > Na dann hau doch mal raus, Deine belastbaren Messungen. Die habe ich nicht. Habe ich auch nie behauptet. Alles was ich hier anbieten kann ist meine Einzelerfahrung dieses Projekt. Ohne dokumentierte Messung (naja, die gab es schon ist aber jetzt weder verfügbar noch öffentlich zugänglich). Das ist natürlich relativ niedrig auf der Pyramide der evidenzbasierten Wissenschaft. > Bisher redest Du nämlich nur davon das sei nicht nötig. Du leidest schon wieder an einem eklatanten Mangel an sinnerfassendem Lesen. Ich habe mich NIEMALS gegen sinnvolle Messungen des Problems ausgesprochen! Im Gegenteil! Siehe oben! > Obwohl Leute die ihr halbes Berufsleben nur dieses eine Thema untersucht > haben was anderes behaupten. Behaupten kann man viel. Ich bin aber nicht autoritätshörig. Wenn jemand, egal ob Konifere (tm) oder Mr. Nobody eine Behauptung aufstellt, muss er sie beweisen. Im aktuellen Fall mit nachvollziehbaren, belastbaren Messungen! > Ich kann mich nur Gebetsmühlenartig wiederholen, das ICH im Labor sehe > wenn das Layout nicht optimal ist. Das ist eine viel zu allgemeine Aussage. Man kann Dutzende Dinge im Layout vergurken. Hier geht es um die praktisch zulässigen Längenunterschiede eines differentiellen Signals. Wenn du dazu Beispiele mit Layouts und Messungen liefern kannst, immer her damit! Das kann man diskutieren. Deine Aussagen als gefühlter Halbgott eher nicht. > Wenn ich sehe das ein nachlässiges Layout mehr Emisionen verursacht als > ein gutes, IST das eine belastbare Messung. Wo sind die Meßergebisse? Wo ist der Vergleich der beiden Layouts? > Und wie ich bereits ausführlich dargelegt habe, verursacht vermeidbare > Nachlässigkeit sehr schnell Kosten die jedes vernünftige Maß > übersteigen. Glaub ich in dem speziellen Fall nicht. > Du redest geschwollen daher, verwendet aber ein uralt CAD das es nicht > kann Die Frage nach dem CAD-System steht gar nicht! Ob das ein Sprint-Layout oder Cadence ist, ist vollkommen egal. Es steht die Frage, wieviel Fehler im Längenausgleich praktisch tolerierbar sind! > und verteidigst dann schlampige Arbeit, weil das ja alles nicht > nötig sei. Deine Platte hat nen Sprung. Ok, meine leider auch, weil ich dir immer wieder erklären muss, wie sehr du am Thema vorbei redest. > Du bringt nicht eine einzige Messung ins Spiel, kannst die Behauptung > mit nichts stützen, verlangst aber das ich Dich widerlege. Wo sind deine Messungen und Beweise? > Und wenn DU mal mehr Zeit im Labor verbringen würdest, wüsstest Du das > die Aussage 'wieviel' nicht zu treffen ist. Gelaber. > Das hängt von vielen Dingen ab, die längst nicht nur dieses eine dif > Pair betreffen. > JEDE Schlamperei macht es aber ein wenig schlechter. Du bist ein Pedant. Und ein Angsthase. Haben wir schon mehrfach festgestellt. > Schon wenn man es richtig macht ist es oft sauschwer über die Tests zu > kommen. Du weißt gar nicht, was richtig ist, denn du glaubst mit der "Perfektion", die dir dein CAD-System mit seiner Automatik vorgaukelt, sind alle Probleme gelöst. Wenn man die Empfindlichkeit eines Parameters nicht kennt, ist jede "Perfektion" schlicht Glauben. Eine Versorgungsspannung auf 1% genau zu halten ist meist schon sehr gut. Einen HF-Oszillator auf 1% genau zu halten eine Katastrophe! > Es gibt überhaupt keinen Grund da rumzueiern. > Einfach ein vernünftiges CAD benutzen und solche Fleißaufgaben ans CAD > delegieren. Und nichts wissen. Bravo! > Da bin ich mit meiner Pedanterie sehr viel schneller fertig als Du mit > Deinem Pfusch. In your dreams ;-) P S Wie ich eingangs schon bemerkte . . . "Das hatten wir schon mehrfach diskutiert, teilweise mit religiösem Eifer ;-)"
Frank M. schrieb: > - Wie hoch ist die maximal tolerierbare Längenungleichheit eines Paares > innerhalb des 100m Kabels? Gibt es hier Spezifikationen? > > - Welche maximal tolerierbare Längenungleichheit bleiben damit übrig für > jeweils beide Platinenlayouts an den Enden? > > Diese beiden Angaben sehe ich hier als relevant an - und zwar > threadgerecht für 100 MBit, bitte in Millimeter. BINGO! > Die einzige quantitative Aussage dazu stammt von Lothar. Er sah bei 5cm > für ein 10m Kabel noch kein Problem. Stimmt, er hat aber auch kein Augendiagramm gemessen. Auch 1cm vor dem Abgrund steht man noch ;-) > @Lothar, Du hast es vermutlich nicht symmetrisch in beiden Richtungen > getestet, sondern immer nur die eine Litze gekürzt, richtig? Du könntest > dabei die längere im Kabel erwischt haben, oder? ;-) Vor allem hat er die Kürzung an einem Punkt gemacht. Unterschiedlich lange Adern verteilen sich in Normalfall über die Länge. Aber ich würde behaupten, daß das in sofern unkritisch ist, als daß dadurch die Geometrie und damit der Wellenwiderstand minimal verändert werden. Es ist nicht so, daß die beiden Signalfronten wie ein Hanghuhn immer schräger mit immer mehr Versatz über das Kabel laufen! Die Signalfront ist auch bei minimal verschiedenen Längen der Einzeladern immer noch "parallel". Es bei einem differentiellen Signal NICHT so, daß sich der Laufzeitunterschied aufaddiert so wie bei zwei Einzelsignalen!
Falk B. schrieb: > Unterschiedlich lange Adern verteilen sich in Normalfall über die Länge. Daraus folgere ich, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, eine höhere Längendifferenz bei einem 10m Kabel als bei einem 100m Kabel gleicher Qualität zu finden. Sehe ich das richtig?
Frank M. schrieb: >> Unterschiedlich lange Adern verteilen sich in Normalfall über die Länge. > > Daraus folgere ich, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, eine höhere > Längendifferenz bei einem 10m Kabel als bei einem 100m Kabel gleicher > Qualität zu finden. Sehe ich das richtig? Keine Ahnung! Ich meinte das eher so, daß WENN es eine längere und kürzere Ader pro Paar gibt, dann ist die Differenz über die Länge verteilt und NICHT an einem Ort gebündelt. Aber wie groß der REALE Unterschied in REALEN Kabeln ist, weiß ich nicht.
Frank M. schrieb: > Daraus folgere ich, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, eine höhere > Längendifferenz bei einem 10m Kabel als bei einem 100m Kabel gleicher > Qualität zu finden. Sehe ich das richtig? Die verseilten Paare ja. Die sind ungleich wegen unterschiedlicher Verseilung, die das Nahnebenübersprechen minimieren soll. Das spielt aber keine große Rolle, weil die Kabel trotzdem symmetrisch sind. Und da in jedem Ethernetsignal der Clock codiert ist, ist der Längenunterschied zwischen mehreren Paaren kein Showstopper. Solange die Leitungen innerhalb eines Paares gleich lang sind, bleibt das Kabel neutral gegenüber Umgebung. Und weil dem technische Grenzen gesetzt sind, schirmt man sehr aufwendig, die Kabel gegeneinander und das komplette Bündel mit Folie + Geflecht. Es macht auch einen großen Unterschied ob ich Abstrahlung im Kabel habe, die durch den mehrfachen Schirm und die CM Drosselm im Übertrager nie nach draussen gelangt, oder ob ich die Asymmetrie im Layout baue, wo es ins Gerät abgestrahlt wird, wechselwirkt und ganz hervorragend in der EMI Kammer zu messen ist. Ebenso wird das Layout an der Stelle empfänglich für eingestrahlte Störungen. Das ist keine Theorie, das ist ganz genau das was passiert im Labor. Das sich auf dem Schreibtisch keine Funktionsstörungen einstellen wenn man an den Kabeln rumschnibbelt ist doch klar. Das ist wohl so ziemlich die zahmste Umgebung die man sich für ein Gerät noch vorstellen kann und ob man gerade EMI Grenzwerte überschreitet, bekommt man nicht mal mir. Es steht außer Frage das man Ethernet auch mit Klingeldraht frei fliegend bauen kann. Ist dann eben nicht sehr robust und kommt durch keinen EMI Test. Aber natürlich können wir auch darüber diskutieren ob man wirklich 5 Radmutter braucht oder ob es nicht zwei Holzpflöcke auch tun. Beim Parken und langsam geradeaus macht das nämlich keinen Unterschied.
Frank M. schrieb: > Wie hoch ist die maximal tolerierbare Längenungleichheit eines Paares > innerhalb des 100m Kabels? Gibt es hier Spezifikationen? Ich antworte mir mal selber, denn ich habe dafür Angaben in einem CAT6 Datenblatt gefunden, nämlich hier: https://www.rm-computertechnik.de/downloads/DB-Redirect.php?Filename=DRAKA-UC900-SS27-Datenblatt.pdf Das hier spezifizierte CAT6-Kabel hat bei 100m eine Signallaufzeit von maximal 427 ns - bei einem maximalen Laufzeitunterschied von 12 nsec / 100m. Das sind rund 2,8 Prozent, was dann eine beachtenswerte maximale Längendifferenz von 2,8 Metern bedeutet - gleiches Material vorausgesetzt. Ich nehme aber mal an, dass sich der Begriff "Laufzeitunterschied" hier nicht auf den Laufzeitunterschied einzelner Adern in demselben Kabel, sondern im Vergleich zu einem Kabel aus einer anderen Charge bezieht?
Frank M. schrieb: > Ich antworte mir mal selber, denn ich habe dafür Angaben in einem CAT6 > Datenblatt gefunden, nämlich hier: > https://www.rm-computertechnik.de/downloads/DB-Redirect.php?Filename=DRAKA-UC900-SS27-Datenblatt.pdf > > Das hier spezifizierte CAT6-Kabel hat bei 100m eine Signallaufzeit von > maximal 427 ns - bei einem maximalen Laufzeitunterschied von 12 nsec / > 100m. Das sind aber die maximalen Differenzen zwischen den Paaren, nicht innerhalb eines Paars. > Das sind rund 2,8 Prozent, was dann eine beachtenswerte maximale > Längendifferenz von 2,8 Metern bedeutet - gleiches Material > vorausgesetzt. Ich nehme aber mal an, dass sich der Begriff > "Laufzeitunterschied" hier nicht auf den Laufzeitunterschied einzelner > Adern in demselben Kabel, sondern im Vergleich zu einem Kabel aus einer > anderen Charge bezieht? Ich glaube eher nicht, denn man wird nie 2 Kabel parallel betreiben, also spielt diese Betrachtung keine Rolle. Siehe oben.
Michael schrieb: > Aber natürlich können wir auch darüber diskutieren ob man wirklich 5 > Radmutter braucht oder ob es nicht zwei Holzpflöcke auch tun. > Beim Parken und langsam geradeaus macht das nämlich keinen Unterschied. Kannst Du das auf den konkreten Fall des TOs mit konkreten Zahlen übersetzen? Also 100 MBit und Längenunterschied in Millimetern statt Radmuttern, Parken und Langsamfahren? Es muss eine spezifizierte Maximalgrenze des Laufzeitunterschieds für 100Mbit innerhalb desselben Paars geben. Kannst Du diese nennen?
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Falk B. schrieb: > Das sind aber die maximalen Differenzen zwischen den Paaren, nicht > innerhalb eines Paars. Okay, verstanden. Die maximalen Unterschiede innerhalb eines Paars sind also irrelevant oder warum werden diese im Datenblatt nicht aufgeführt? Wenn diese tatsächlich irrelevant sind, warum sollten dann unterschiedliche Leiterbahnlängen auf der Platine relevant sein? Weil sie auf der Platine nicht verseilt sind?
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Frank M. schrieb: > Längendifferenz von 2,8 Metern Längenunterschied zwischen zwei Paaren NICHT innerhalb eines Paares. Außerdem wird hier nur angegeben wird wie die Spezifikation DIESES Kabels ist. Ohne irgendeine Info darüber wo die technischen Grenzen bis Funktionsausfall sind und wie es um das Abstrahlverhalten bestellt ist.
Frank M. schrieb: > warum sollten dann unterschiedliche > Leiterbahnlängen auf der Platine relevant sein? Zum hundersten: Neutralität gegenüber Umgebung. Sowohl abgestrahlt als auch eingestrahlt.
Michael schrieb: > Längenunterschied zwischen zwei Paaren NICHT innerhalb eines Paares. Ja, bereits verstanden und beantwortet, siehe oben. > Außerdem wird hier nur angegeben wird wie die Spezifikation DIESES > Kabels ist. Dieses Kabel schimpft sich immerhin CAT6-Kabel und genügt damit den Anforderungen an CAT6. Besser wäre es natürlich, direkt eine CATx-Spezifikation zu konsultieren. Kannst Du hier konkretere Angaben machen?
Michael schrieb: > Zum hundersten: Neutralität gegenüber Umgebung. Danke für diese einfache Erklärung statt den vohergehenden hundert Meter langen Romanen. Welchen Laufzeitunterschied empfindest Du auf einer zwei- bzw. vierlagigen Platine zwischen zwei Leiterbahnen eines Paares bei 100 MBit noch als tolerabel bzgl. der Neutralität gegenüber der Umgebung? Antwort kann kurz ausfallen: Zahl plus Einheit.
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Frank M. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das sind aber die maximalen Differenzen zwischen den Paaren, nicht >> innerhalb eines Paars. > > Okay, verstanden. > > Die maximalen Unterschiede innerhalb eines Paars sind also irrelevant > oder warum werden diese im Datenblatt nicht aufgeführt? Sieht so aus. Vermutlich weil meine Beschreibung oben in die richtige Richtung geht und die praktischen Unterschiede sehr gering sind, unmeßbar gering bzw. praktisch unbedeutend. > Wenn diese > tatsächlich irrelevant sind, warum sollten dann unterschiedliche > Leiterbahnlängen auf der Platine relevant sein? Tja, gute Frage. > Weil sie auf der Platine > nicht verseilt sind? Hat damit nix zu tun, die Verseilung ist nur eine Methode, eine reproduzierbare, stabile Lage der Ader zueinander zur erzeugen und gleichzeitig die Abstrahlung im Fernfeld zu minimieren. Ein Layout ist auch stabil in der Produktion reproduzierbar, auch ein schlechtes ;-)
Michael schrieb: >> warum sollten dann unterschiedliche >> Leiterbahnlängen auf der Platine relevant sein? > > Zum hundersten: > Neutralität gegenüber Umgebung. > Sowohl abgestrahlt als auch eingestrahlt. Dann zeig mal den quantitativen Zusammenhang. Wieviel dB mehr Abstrahlung bei wieviel mm Längenunterschied?
Frank M. schrieb: >> Außerdem wird hier nur angegeben wird wie die Spezifikation DIESES >> Kabels ist. > > Dieses Kabel schimpft sich immerhin CAT6-Kabel und genügt damit den > Anforderungen an CAT6. In einem Dokument ist ein CAT7 Kabel, das auch für 10GBase-T zugelassen ist!
Frank M. schrieb: > noch als tolerabel bzgl. der Neutralität gegenüber der Umgebung? > > Antwort kann kurz ausfallen: Zahl plus Einheit. 47,11 um ;-)
Frank M. schrieb: > Antwort kann kurz ausfallen: So wenig wie möglich. Jede Abweichung davon macht es schlechter. Wie viel schlechter man sich erlauben kann weiß man erst nach dem Labor.
Michael schrieb: >> Antwort kann kurz ausfallen: > > So wenig wie möglich. Manchmal ist halt nicht weniger als 1-2mm möglich. > Jede Abweichung davon macht es schlechter. Jede? Jeder Mikrometer? > Wie viel schlechter man sich erlauben kann weiß man erst nach dem Labor. Also weißt du gar nichts. Und das nach Jahrzehnten im Labor. Komisch.
Falk B. schrieb: >> Weil sie auf der Platine >> nicht verseilt sind? > > Hat damit nix zu tun, die Verseilung ist nur eine Methode, > [...] die Abstrahlung im Fernfeld zu minimieren. Genau um die Abstrahlung auf der Platine geht es aber Michael. Wenn man also auf der Platine die Verseilung "nachahmen" würde, indem man die beiden Leiterbahnen regelmäßig auf den Lagen der Platine wechselt, wäre das also evtl. eine bessere Methode als eine Längenangleichung?
Michael schrieb: > So wenig wie möglich. > Jede Abweichung davon macht es schlechter. > Wie viel schlechter man sich erlauben kann weiß man erst nach dem Labor. Du kannst also die ursprüngliche Frage des TOs im Eröffnungsposting > Die Frage ist konkret, welche Toleranz gibt es beim matching jetzt WIRKLICH? gar nicht beantworten?!? Danke fürs Gespräch!
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Falk B. schrieb: > Dann zeig mal den quantitativen Zusammenhang. Wieviel dB mehr > Abstrahlung bei wieviel mm Längenunterschied? Wieder Rhetorik für Dummys? Zeig Du doch bis zu welcher Abweichung das egal ist. Auf Deinen Schwachsinn habe ich keine Lust mehr und werde Dich zukünftig weitestgehend ignorieren.
Michael schrieb: >> Dann zeig mal den quantitativen Zusammenhang. Wieviel dB mehr >> Abstrahlung bei wieviel mm Längenunterschied? > > Wieder Rhetorik für Dummys? > Zeig Du doch bis zu welcher Abweichung das egal ist. Das habe ich, wenn gleich nur exemplarisch bzw. anekdotisch evident. ;-) Beitrag "Re: 100 MBit Ethernet differentielles Routing" Selbst bei bis zu 2 mm Längenunterschied war im Augendiagramm keine Störung oder Veränderung sichtbar und das bei 10facher Symbolrate! (1,25Gbaud bei meiner Messung, 125MBaud/s hier in der Diskussion). Abstrahlung hab ich da nicht gemessen. > Auf Deinen Schwachsinn habe ich keine Lust mehr und werde Dich zukünftig > weitestgehend ignorieren. Mal sehen wie lange du das durchhältst. ;-)
Frank M. schrieb: >>> Weil sie auf der Platine >>> nicht verseilt sind? >> >> Hat damit nix zu tun, die Verseilung ist nur eine Methode, >> [...] die Abstrahlung im Fernfeld zu minimieren. > > Genau um die Abstrahlung auf der Platine geht es aber Michael. Mag sein. > Wenn man > also auf der Platine die Verseilung "nachahmen" würde, indem man die > beiden Leiterbahnen regelmäßig auf den Lagen der Platine wechselt, wäre > das also evtl. eine bessere Methode als eine Längenangleichung? Nö. Die Jahrzehnte der Praxis haben gezeigt, daß das weder praktikabel noch sinnvoll noch nötig ist. Auf einer Platine legt man keine verseilten Leitungen. Normale Stripline oder Microstrip reichen, zwischen PHY und Buchse dann ohne Massefläche als einfaches, differentielles Signal. Ob man dort dann vielleicht doch noch ne Massefläche drunter packt, kann man diskutieren.
Frank M. schrieb: > gar nicht beantworten?!? Kannst Du oder willst Du nicht verstehen das es keine klare Antwort darauf gibt? Solche Fragen gibt es in der Technik unendlich viele. Es hängt von zuvielen Parametern ab ob sich das auswirkt und wieviel DB das dann in Abstand X an Antenne Y in Ausrichtung Z macht. Hängt davon ab was im Umfeld ist, was die Störung einfängt oder abschirmt. Was die nach draussen trägt, was für ein Gehäuse. Was ist den das Limit wenn im DB der MCU steht 'min 220nF so dicht wie möglich an jeden Power Pin ohne Vias dazwischen' Im EMI Labor reicht es das Gerät einmal in die Hand zu nehmen, zwei mal um den Tisch zu laufen und es wieder anzuschliessen. Schon hat man 3dB Unterschied. Nur die Kabel um wenige cm auf dem Tisch zu variieren macht schon eine andere Messung. Was erwartest Du denn da an harten Fakten und belastbaren Zahlen? Sicher ist nur eines: Es hat eine Auswirkung. Ob man die in seiner Applikation sieht oder nicht, muss individuell herausgefunden werden. Wenn man Zeit und Geld hat das sinnlos zu verfeuern oder es schlichtweg egal ist, kann man beliebig herumsauen. Das 1nm max Abweichung Quatsch ist und 1m wohl viel zu viel, ist wohl klar. 2mm würde ich als wenig kritisch betrachten. Nur das 100mal wenig kritisch am Ende eben die 3dB sind die man über dem Limit liegt. In einer Welt wo man 0402 nimmt um die parasitären Eigenschaften des 0603 zu drücken, sind 2mm Leiterbahn kein Pappenstiel. Vermutlich kann man mehrere cm Ungleichheit innerhab eines Paares haben ohne das ein 100Mbit Signal davon wesentlich beeindruckt wird. Ich habe tatsächlich schon 16Port 100Mbit Backplane Verkabelung als Einzelader im Kabelbaum gesehen. Das funzt dafür relativ gut. Ethernet ist robust. Was aber über EMI nichts aussagt. Frank M. schrieb: > Wenn man > also auf der Platine die Verseilung "nachahmen" würde, indem man die > beiden Leiterbahnen regelmäßig auf den Lagen der Platine wechselt, Würde man mit jedem Via zum Lagenwechsel einen Impedanzsprung einbauen.
Falk B. schrieb: > In der Tat. Ich hab vor EWIGKEITEN (2005!) mal an einem Board > mitgemacht, dort lief 1G und 10G Ethernet drüber, dazu noch ein 16 Bit > LVDS Bus mit 800Mbit/s/Leitungspaar. Dort gab es die Diskussion auch > schon. Einige Leute wollten ECHT anfangen, mit total verkrampften > Kringeln an den Steckern den Längenausgleich unter 1mm zu drücken, "war > so Vorgabe". Alles Käse! > Wenn man dann sie verschiedenen Signale gemessen hat (feine 2,5GHz > Differenztastköpfe und sauschnelles Oszi, Marke vergessen), war alles in > Butter! Auch bei 1,x mm Längendifferenz bei DEUTLICH höherer Symbolrate > (1G Ethernet hat 1,25 Gbaud, 8B10B Kodierung) Ich habe bei einer Leiterplatte mit 1G Signalen mal versehentlich TX und RX vertauscht und habe das dann (natürlich nur zu Testzwecken) mit 10mm langem Fädeldraht korrigiert, den ich irgendwie hingefummelt habe. Es lief immernoch ohne nennenswert die Fehlerrate zu ändern. Ich denke grundsätzlich sollte man jedoch darauf achten die Differenz nicht so groß werden zu lassen, weil man sonst beim EMV-Test Probleme wegen Störabstrahlung bekommen kann, da Gegentaktanteile in Gleichtaktanteile konvertiert werden.
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Jonny O. schrieb: > Ich denke grundsätzlich sollte man jedoch darauf achten die Differenz > nicht so groß werden zu lassen, weil man sonst beim EMV-Test Probleme > wegen Störabstrahlung bekommen kann, da Gegentaktanteile in > Gleichtaktanteile konvertiert werden. Schon klar, aber die Frage war nach einer PRAKTISCHEN Größenordnung! Dazu gehört eine ZAHL! "nicht so groß werden zu lassen" ist unbrauchbar! Meine Erfahrung sagt 2mm sind OK, 20mm vermutlich auch, auch wenn man das in der Praxis nie so lasch umsetzen sollte! Und genau das ist das Problem. Praktiker gegen Pedanten und Hysteriker!
Michael schrieb: > In einer Welt wo man 0402 nimmt um die parasitären Eigenschaften des > 0603 zu drücken, sind 2mm Leiterbahn kein Pappenstiel. Doch, sind sie. Du kannst nicht runter schalten, bei dir ist alles Weltraum und Militärnorm und weniger als Perfektion ist Pfusch. Für 100 Mbit Ethernet braucht es keine 0402er Bauteile und 10GHz taugliches Layout, die baut man auch mit 1206 wenn es sein muss, rein elektrisch spricht da nix dagegen. Schau dir mal an wie VHF und UHF Massenelektronik in den 1960-80er Jahren gebaut wurde. Mit THT!!!! Du würdest vermutlich sogar eine NE555 Schaltung bis 10GHz EMV-gerecht aufbauen wollen . . .
Soviel Stress wegen ein paar poppeligen 100Base-TX Leitungen. Wenn man im Layout auf Abweichungen im Submillimeterbereich rumreitet, dann bitte aber auch bedenken, dass manche Würth Buchsen den Abstand der Anschlußpins intern ausgleichen. Da kommen gleich 1-2mm Fehler zustande, wenn man dem Layoutsystem stur "gleiche Länge" vorschreibt. Und bitte dann gleich auch zum Patchpanel laufen und dort die Leitungen aus den LSA Klemmen rausreissen, mit der Schiebelehre ablängen und wehe wenn die dann um 1mm versetzt neu eingepresst werden. Auch dem chinesischem Patchkabelhersteller sollte man nicht trauen und seine Kabel selber pressen, damit da auch wirklich keine Litze auch nur ein paar 1/10 falsch abgelängt bzw. nicht ganz reingeschoben wird vorm verpressen </Sarkasmus off> Also für die vernünftigen Praktiker hier, 1-2mm Fehler im Layout lasse ich eher zu, als ein paar unnötige Durchkontaktierungen oder andere Impedanzverletzungen am Print, wie man sie manchmal durch übertriebene Meander sieht. Praktisch läuft 100Base-TX auch über mehr als 100m auch mit mehreren Zentimetern Längenfehler. Was natürlich nicht heißt, dass man die auch machen soll/darf. Schon gar nicht an einer einzelnen Stelle. Aber auf <1mm im Layout rumreiten, ist albern. Wie immer, ein guter Entwickler kennt nicht nur 0 und 1, sondern kann die diversen Zwischenbereiche zwischen gut/schlecht in Relation setzten, ohne auf einem einzelnen Punkt pedantisch rumzureiten.
Frank M. schrieb: > Es muss eine spezifizierte Maximalgrenze des Laufzeitunterschieds für > 100Mbit innerhalb desselben Paars geben. Kannst Du diese nennen? Muss es das? Da treibt eine Übertragerwicklung die andere. Kann denn der Strom in dem einen Draht langsamer sein als in dem anderen? Ein Twistet Pair Kabel ist wie eine abgerollte bifilare CM Drossel. Das übermaßige Stück Draht ist eine Induktivität die sich nicht aufhebt, weil der Gegenpart fehlt. Damit wird die zur DM Drossel. Im Vergleich zur Streuinduktivität in beiden Übertragern ist die aber recht klein. Ja, das verschleift die Flanken. Tut ein billigerer Übertrager wahrscheinlich auch. Bis zum Funktionsausfall ist das aber noch ne Ecke hin. Ist ja nicht so das die Kopplung im Kabel ideal wäre, sonst müsste man nicht schirmen. Außerdem: Was hilft Dir eine Angabe der maximalen Ungleichheit? Deine PCB ist doch nur ein kleines Teil in einer langen Kette. Du kannst nie wissen wie viel von dem Budget bereits aufgebraucht ist. Von Phy zu Phy kommt eine ganze Menge Bauteile und Kabel und außer dem Layout haben wir nichts davon im Griff. Und weil eine PCB das gleiche kostet, egal ob die scheisse layoutet ist oder gut, versucht man eben auf der PCB rauszuholen was geht. Ist ja nicht so das ich nägelkauend µm zähle. Hat man einmal verstanden worum es geht, geht gutes Design nicht langsamer als schlechtes. Andi B. schrieb: > Wenn man > im Layout auf Abweichungen im Submillimeterbereich rumreitet Tut wer? Andi B. schrieb: > für die vernünftigen Praktiker hier, 1-2mm Fehler im Layout lasse > ich eher zu Und diese Herangehensweise ist vernünftig weil....? 1-2mm sind okay, weil...? Sind das 3-4mm auch, gehen auch noch 10mm, oder wo ist die Grenze und was passiert wenn man die reisst? Eben! Es gibt keine harte Grenze. Nichts anderes habe ich die ganze Zeit gesagt. Macht man es schlampig hat man ggf Probleme die man sonst nicht hätte. Vielleicht auch nicht. Mit Sicherheit kann man sagen das gute Arbeit die Sache niemals schlimmer macht als sie ohnehin schon ist. Ein Fehlschuss beim EMI Test mit Redesign kostet uns ca. 20K€ bis wir mit neuem Muster erneut auf dem Tisch sind. Bei Euch sind es vielleich nur 2K€. Die Zeit ist aber immer weg.
Dergute W. schrieb: > Da waere es halt interessant, wenn man dem DSP im PHY von aussen auf die > Finger gucken koennte. Bei manchen PHYs gibt es da tatsächlich passende Register. Der, den ich letztens auf dem Tisch hatte, konnte mir immerhin eine Abschätzung über die Länge des Netzwerkkabels ausspucken. Falk B. schrieb: > Für 100 > Mbit Ethernet braucht es keine 0402er Bauteile und 10GHz taugliches > Layout, Richtig. Das sehe ich auch so. Die Frage ist natürlich immer, wo wird das Ganze eingesetzt. Für eine Anwendung, wo man kein normales Cat-xx-Kabel verbauen konnte, habe ich mal Tests mit 'Klingeldraht' gemacht. Bis 10m gingen die 100 MBit problemlos, aber 20m gingen nicht mehr. Wenn man auf einer Europlatine die Leitungspaare nebeneinander routet, ist das vollkommen ausreichend für 100 MBit-Ethernet. Da müßte man sich auch schon Mühe geben, um auf mehr als 5mm Leitungsdifferenz zu kommen...
Michael schrieb: > Und weil dem technische Grenzen gesetzt sind, schirmt man sehr > aufwendig, die Kabel gegeneinander und das komplette Bündel mit Folie + > Geflecht. Das 100BASE-TX um was es hier geht, erfordert entsprechend Norm Cat5 Kabel. Cat5 ist nach der Norm her UTP, Nix Folie, Nix Geflecht. Mit Cat5e gehen auch 1000BASE-T. Die Abschirmung ist aber auch hier ein netter Zusatz, technisch jedoch nicht notwendig, und fehlt den meisten einfachen Kabel auch. Selbst Cat6 gibt es noch in UTP. Solange die Anforderungen der entsprechenden Normen eingehalten werden ist kein Schirm nötig. Erst ab Cat7 ist eine Abschirmung Pflicht.
Michael schrieb: > Der miese Phy hatte ein gutes Layout, der gute Phy ein mieses. > Nun ist der gute Phy aber trotzdem besser. > Ergo: Layout ist unwichtig. > Das ist Deine fachliche Expertise? Nein, das ist nur die Relativierung deiner Aussage: wenn das Layout gut ist, dann ist alles gut, was ich als Entwickler gut machen kann. Wenn man sich mal die (vermutlich von von fleißigen Kinderhänden in China zusammengebastelten) Übertrager genauer anschaut, dann wundert man sich fast schon, dass das ziemlich zuverlässig gut geht... Michael schrieb: > Ein Fehlschuss beim EMI Test mit Redesign kostet uns ca. 20K€ bis wir > mit neuem Muster erneut auf dem Tisch sind. Blöd nur, wenn man dann penibelst mit schlechtem Gewissen die letzten 2mm Abweichung "korrigiert" und trotzdem immer noch den miesen Phy auf der Leiterplatte hat. Rate mal, woher ich das weiß: BTDT. Wenn man sich die EVAL-Boards von Phys mal ansieht, dann sieht man auch schnell, dass deren Entwickler oft ein sehr entspanntes Verhältnis zur Theorie haben.
Lothar M. schrieb: > Wenn man sich die EVAL-Boards von Phys mal ansieht, dann sieht man auch > schnell, dass deren Entwickler oft ein sehr entspanntes Verhältnis zur > Theorie haben. Denen ist auch egal ob Du damit im Labor bestehst. Und das beweist nun was genau? Das man immer einen finden kann des es schlechter macht ist doch nun wirklich kein Beweis für irgendwas. Lothar M. schrieb: > Blöd nur, wenn man dann penibelst mit schlechtem Gewissen die letzten > 2mm Abweichung "korrigiert" und trotzdem immer noch den miesen Phy auf > der Leiterplatte hat. Das ist ein wenig kindisch, findest Du nicht? Für was plädierst Du eigentlich? Scheiss aufs Layout, man muss nur Bauteile finden mit denen es trotzdem geht? Layout ist wurst, weil ich kenn da jemanden den macht es noch schlechter? Oder brauch ich mir beim layout keine Mühe zu geben weil das ja kein garant ist durch den Test zu kommen? In dem Kindergarten hier kann ich ja sicher noch ein dutzend mal wiederholen das ich 2mm für unkritisch halte, das schlechtes Layout nicht zwangsläufig Probleme macht, das es aber trotz allem so ist das jedes winzige Abweichen vom Ideal es um eine Winzigkeit schlechter macht. Ja, auch der erste µm. Der 5te cm ist vielleicht erst das was das Fass zum überlaufen bringt, aber eine Verschlechterung tritt immer dann ein wenn sich die Felder nicht aufheben. Und wer nur ein wenig EMI Labor Erfahrung hat, weiß das man diese Dinge nicht sicher vorhersagen kann. Man spielt nur mit Wahrscheinlichkeiten. Ich kann Dinge tun die mir garantiert den Tag versauen, aber ich kann nie 100%tig sicher sein alles richtig gemacht zu haben. Also macht man es so gut wie man eben kann und nach dem Schaltungsdesign mit sorgfältig ausgewählten Bauteilen ist das Layout ein wesentlicher Teil der Schaltung, den ich mit der gleichen Sorgfalt abarbeiten muss. Und wenn es der Phy ist, der letztlich stört, dann kann ich da wenig gegen tun, ausser das rauszufinden und das Ding zu ersetzen. Aber nochmal ins Labor zu müssen weil man einfach nicht ausschliessen kann das es an den vielen eigenen Fehlern liegt die man sehenden Auges begangen hat, ist einfach unwürdig für einen Entwickler.
Michael schrieb: > Für was plädierst Du eigentlich? Dafür den EMI-Test einen EMI-Test sein zu lassen, auch wenn das für Dich wichtig ist. Hier nochmal die Ursprungsfrage: Christian schrieb: > Die Frage ist konkret, welche Toleranz gibt es beim matching jetzt > WIRKLICH? Die Antwort war: Es gibt keine harte Grenze. Irgendwann gibt es Probleme, wenn jemand die Datenrate auf der vollen Kabellänge nutzen möchte. Dabei spielen das verwendete Kabel und die Umsetzung auf der Gegenseite natürlich auch eine Rolle. Und: Je schlampiger die Symmetrie, desto mehr Abstrahlung gibt es. Nun sucht euch was raus :-) Frank K. schrieb: > 0.5m Christian schrieb: > 12mm Falk B. schrieb: > 20mm Andi B. schrieb: > 1-2mm
Von TI gibt's eine PCB Design Checkliste für Ethernet: https://www.ti.com/lit/an/snla387/snla387.pdf Darin empfiehlt TI bei 1G Ethernet weniger als 20 mils d.h. 0,5 mm Unterschied und für 100 MBit weniger als 50 mils d.h. 1,27 mm.
Andreas H. schrieb: > Darin empfiehlt TI bei 1G Ethernet weniger als 20 mils d.h. 0,5 mm > Unterschied und für 100 MBit weniger als 50 mils d.h. 1,27 mm. Aber auch alles ohne Begründung oder gar Nachweis. Alles viel Meinung und Bauchgefühl.
Falk B. schrieb: > Aber auch alles ohne Begründung oder gar Nachweis. Alles viel Meinung > und Bauchgefühl. Nenne es Erfahrung. Bei Industrie- und Consumerprojekten löst man Probleme mit der Störaussendung gerne, indem man ein Metallgehäuse drummacht und alle Ein- und Ausgänge mit Filtern versieht. Die passenden Ferritsortimente liegen im Labor schon bereit. Im Automotive-Bereich müssen Probleme mit der Störaussendung im Layout gelöst werden. Wenn das die eigenen Leute nicht hinkriegen kommen Externe, und die lassen sich ihr Wissen fürstlich vergüten. Checkliste abarbeiten ist billiger.
Falk B. schrieb: > Aber auch alles ohne Begründung oder gar Nachweis. Alles viel Meinung > und Bauchgefühl. Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass auch bei TI inkompetente Menschen sitzen... Mit dem mir bekannten Layouttool ist der (differentielle) Längenausgleich ein Kinderspiel. Was spricht dagegen, die Grenzen ein wenig enger zu halten? In der Regel enstehen dadurch keine zusätzlichen Kosten, Platzbedarf oder Arbeitsaufwand.
Soul E. schrieb: >> Aber auch alles ohne Begründung oder gar Nachweis. Alles viel Meinung >> und Bauchgefühl. > > Nenne es Erfahrung. Mag sein, ist aber unbefriedigend, wenn man es WIRKLICH wissen will. > Im Automotive-Bereich müssen Probleme mit der Störaussendung im Layout > gelöst werden. Wenn das die eigenen Leute nicht hinkriegen kommen > Externe, und die lassen sich ihr Wissen fürstlich vergüten. Checkliste > abarbeiten ist billiger. Heißt aber nicht verstehen sondern heilige Formeln wiederholen.
Falk B. schrieb: > Alles viel Meinung > und Bauchgefühl. Was weiß TI schon. Jämmerliche Anfänger! Einfach fest an was anderes glauben und diese Stümper keines Blicken würdigen ist die einzig rationale Reaktion darauf 🤡 🤦♂️ Alles was ich nicht verstehe existiert einfach nicht für mich. Das macht mich Euch allen überlegen, ihr Opfer. Auch wenn es mir erklärt wird, halte ich mir die Ohren zu und singe ganz laut. Ich lasse mich doch nicht von Euern Fakten verwirren.
Ralph T. schrieb: > Mit dem mir bekannten Layouttool ist der (differentielle) > Längenausgleich ein Kinderspiel. Ha, entlarvt! Nur totale Versager nutzen moderne CAD Tools! Echte Männer kratzen mit dem Faustkeil das Kupfer weg. Was der Faustkeil nicht kann, das braucht NIEMAND! Sorry, aber wir haben längst die Grenze des völlig lächerlichen überschritten und ich kann diesen Falkschen Sermon einfach nicht mehr auch nur ein klein wenig ernst nehmen.
Michael, dafür, daß du mich eigentlich ignorieren wolltest, bist du ganz schön auf die Palme geklettert, oder neudeutsch, getriggert. ;-)
Ralph T. schrieb: >> Aber auch alles ohne Begründung oder gar Nachweis. Alles viel Meinung >> und Bauchgefühl. > Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass auch bei TI inkompetente > Menschen sitzen... Das ist deine Interpretation, die ich weder teile noch indirekt oder gar direkt zum Ausdruck gebracht habe. > Mit dem mir bekannten Layouttool ist der (differentielle) > Längenausgleich ein Kinderspiel. Das ist gar nicht das Thema. > Was spricht dagegen, die Grenzen ein > wenig enger zu halten? Die Erfahrung, daß dann wieder Hysterie und Pedanterie übernehmen und es viele Leute hypergenau nehmen, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, wie kritisch das wirklich ist. Schrieb ich schon mehrfach. > In der Regel enstehen dadurch keine zusätzlichen > Kosten, Platzbedarf oder Arbeitsaufwand. Das war nie das Thema, siehe oben.
Falk B. schrieb: > mich eigentlich ignorieren Ach, hängt von der Stimmung ab ob ich Clowns lustig oder lästig finde.
Ethernet PHYs und Controller neigen zu Groundbouncing, speziell wenn die GND-Anbindung so dürftig ist wie hier beim Micrel/Microchip KSZ 8851. Die Gleichtaktstörungen bekommst du zwar mit dem Tafo weg, aber wenn schon die Zuleitung zum Trafo unsymmetrisch ist dann hast du Gegentaktstörungen im Signal. Außerdem können die Gleichtaktstörungen auf die Sekundärseite einkoppeln wenn das Layout da nicht otimal ist.
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