Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich würde gerne ein wenig an Elektronik üben und kleinere Reparaturen durchführen. Hierzu würde ich mir gerne eine Antistatische Matte holen, auf der ich arbeiten kann. Ich finde jedoch lediglich Chinaware bei der Suche und da ich mich in dem Bereich auch nicht so gut auskenne, weiß ich nicht worauf ich achten muss, wenn ich etwas vernünftiges möchte. Ich brauche auch kein üpberteuertes Profizeug, aber ich mag halt keinen Schund haben. Zudem möchte ich mir so ein Arm- oder Fußband holen, welches eine Erdung ermöglicht. Hierzu die Frage: Woran schließt man das am besten an? Gerade wenn man sich unsicher ist ob etwas wirklich gut geerdet ist? Ich danke euch vielmals im Voraus!
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Christian H. schrieb: > (...) Antistatische Matte (...) > Ich finde jedoch lediglich Chinaware bei der Suche und da ich mich in > dem Bereich auch nicht so gut auskenne, weiß ich nicht worauf ich achten > muss, wenn ich etwas vernünftiges möchte. Ich brauche auch kein > üpberteuertes Profizeug, aber ich mag halt keinen Schund haben. Ich bin mit diesem Produkt sehr zufrieden: https://www.reichelt.de/esd-tisch-arbeitsmatte-antistatikmatte-120-x-60-cm-abriebfest-esd-matte-1200-p110009.html Stabil, robust und so schwer, dass sie zuverlässig auf dem Tisch liegen bleibt. > Zudem möchte ich mir so ein Arm- oder Fußband holen, welches eine Erdung > ermöglicht. Hierzu die Frage: Woran schließt man das am besten an? Ich habe die Matte mit dem dafür vorgesehenen Erdungsanschluss meiner Weller Lötstation verbunden, eine 3,5mm Klinkenbuchse in welche ein entsprecheder Stecker mit einem Schutzwiderstand von um die 100kOhm gesteckt wird. Die Matte besitzt dafür Druckknöpfe an welche auch Erdungsarmbänder angeschlossen werden können. Grüßle, Volker
Volker B. schrieb: > Ich bin mit diesem Produkt sehr zufrieden: > https://www.reichelt.de/esd-tisch-arbeitsmatte-antistatikmatte-120-x-60-cm-abriebfest-esd-matte-1200-p110009.html Kann ich nur bestätigen, die kann wirklich viel aushalten.
Man sollte darauf achten dass die Oberfläche Lötkolbenfest ist, sonst hat man nicht lange Freude damit. Ralph Berres
Christian H. schrieb: > Woran schließt man das am besten an? > Gerade wenn man sich unsicher ist ob etwas wirklich gut geerdet ist? Dafür gibt es spezielle Stecker (ESD-Erdungsstecker) für die Steckdose, z.B. https://www.weidinger.eu/de/esd-schutz/esd-belaege-und-zubehoer/wl32123
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Volker B. schrieb: > Ich habe die Matte mit dem dafür vorgesehenen Erdungsanschluss meiner > Weller Lötstation verbunden, eine 3,5mm Klinkenbuchse in welche ein > entsprecheder Stecker mit einem Schutzwiderstand von um die 100kOhm > gesteckt wird. Aufpassen, dass der Weller nicht hart geerdet ist. Da gibt es verschiedene Optionen, je nach Klinkenstecker. Besser das Conrad Teil 2248385-62 oder 2245931-62 verwenden.
Das Meiste wurde schon gesagt. Das ist grundsätzlich auch nichts kompliziertes. Mein Ratschlag ist aber, speziell für das Handgelenkband, genügend lange Kabel zu kaufen. Ich bin da schon reingefallen, weil ich dachte, 1,5 m müssten doch locker reichen, aber es war ein Spiralkabel, bei dem diese 1,5 m aufgewickelt sind. Um die 1,5 m zu erreichen, muss man mit etwa 1 kg bzw. 10 N daran ziehen. Das heißt, auch wenn man nicht die volle Länge braucht, zieht ständig etwas am Arm. Nicht unüberwindbar, aber störend.
wenn du das zuhause machst und ohne Schuhe arbeitest geht die Gefahr gegen null. In der Firma sieht das natürlich bescheiden aus, wenn man da mit Socken rumrennt.
Christian H. schrieb: > ich würde gerne ein wenig an Elektronik üben und kleinere Reparaturen > durchführen. Hierzu würde ich mir gerne eine Antistatische Matte holen, > auf der ich arbeiten kann. https://www.welectron.com/ESD-Schutz
Alexander S. schrieb: > Dafür gibt es spezielle Stecker (ESD-Erdungsstecker) für die Steckdose, Und diese haben Widerstände eingebaut, weil eine direkte Erdung genau das Gegenteil von Schutz ergibt. Thomas schrieb: > wenn du das zuhause machst und ohne Schuhe arbeitest geht die Gefahr > gegen null. Schwachsinn ^3 Ich habe einen Fußboden mit Trockenschüttung und Laminat, die totale ESD-Katastrophe. Man muß das "D" von ESD verstehen, D wie Discharge, deutsch ENTladung. Bauteil in der geschlossenen Hand, zuerst die ESD-Matte anfassen, dann das Bauteil ablegen. In der Firma zuerst den Kollgen berühren, bevor man ihm das Bauteil übergibt. Armbändchen halte ich für verzichtbar, wenn man den Mechanismus verstanden hat.
Thomas schrieb: > wenn du das zuhause machst und ohne Schuhe arbeitest geht die Gefahr > gegen null. In der Firma sieht das natürlich bescheiden aus, wenn man da > mit Socken rumrennt. Sehe ich auch so. Zu Hause bei kleinen Projekten ist so was überflüssig. Mir ist bisher kein CMOS oder Atmega wegen Ladung gestorben. HolgerR
Hallo Thomas und Holger. Thomas schrieb: > wenn du das zuhause machst und ohne Schuhe arbeitest geht die Gefahr > gegen null. In der Firma sieht das natürlich bescheiden aus, wenn man da > mit Socken rumrennt. Es ist bestimmt auch nicht so angenehm, auf einen auf dem Rücken liegenden DIL-Kaefer zu treten, der die Beine in die Luft reckt. ;O) Die meisten Sicherheitsschuhe haben auch ESD Eigenschaften, und diese Arbeitsschuhe sind im allgemeinen vom Verhältnis Preis und Robustheit unschlagbar. Darum laufe ich seit ich 14 oder 16 bin eigentlich immer mit sowas herum, auch privat. Das sind übrigenbs mit die besten Wanderschuhe und sind haltbarer und günstiger als der komische "Trekking" Kram. Holger R. schrieb: > Zu Hause bei kleinen Projekten ist so was überflüssig. > Mir ist bisher kein CMOS oder Atmega wegen Ladung gestorben. > HolgerR Mir sind mal LM393 gestorben wie die Fliegen. Erst als ich mit rudimentären ESD Maßnahmen gearbeitet habe, war der Spuk weitestgehend vorbei. Als "überflüssig" würde ich soetwas also nicht bezeichnen, aber es ist möglich, den Aufwand deutlich zu reduzieren. Voraussetzung ist, man hat die physikalischen Prinzipien dahinter verstanden. ESD war lange keine große Nummer mehr, weil die meisten dafür kritischen Halbleiter interne Schutzschaltungen dafür bekommen haben. Aber auch die müssen die bei den Entladungen umgesetzte Leistung thermisch wegstecken (d.H. in der eigenen Wärmekapazität zwischenspeichern) können. Das wird jetzt aber mit zunehmender Miniaturisierung aber immer mehr zum Problem, weil die Schutzschaltungen so klein werden müssen, dass sie dabei zu heiss werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Die meisten Sicherheitsschuhe haben auch ESD Eigenschaften, und diese > Arbeitsschuhe sind im allgemeinen vom Verhältnis Preis und Robustheit > unschlagbar. Das Standardschuhwerk meiner Generation ist als ESD-Ausführung oft günstiger zu haben als die Normalvariante. (z.B. im Bücherhaus) https://www.birkenstock.com/dw/image/v2/BBBF_PRD/on/demandware.static/-/Sites-master-catalog/default/dwa15a2845/61368/61368.jpg?sw=848&sh=848&strip=false > Darum laufe ich seit ich 14 oder 16 bin eigentlich immer > mit sowas herum, auch privat. Absolut ;-) Uwe
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Ein im Profi-Bereich bekannter "Ausstatter" im Bereich "ESD fürs Labor" ist Weidinger, der hat auch mal Komplett-Sets (Matte+Armband+Steckdosen-Einsatz) im Angebot: https://www.weidinger.eu/de/esd-schutz/esd-belaege-und-zubehoer/esd-tischmatten
Holger R. schrieb: > Zu Hause bei kleinen Projekten ist so was überflüssig. > Mir ist bisher kein CMOS oder Atmega wegen Ladung gestorben. Mir auch nicht. Da fasst man mal eben an die Heizung oder PE und ist entladen.
>> Zu Hause bei kleinen Projekten ist so was überflüssig. >> Mir ist bisher kein CMOS oder Atmega wegen Ladung gestorben. > > Mir auch nicht. "Zu-Hause" kann man nicht unbedingt verallgemeinern, bspw. Luftfeuchte hat einen hohen Anteil an der maximalen elektrostatischen Auffladung. Und da sind manche Gegenden in Deutschland eher "dauerfeucht", während es anderswo meist Jahreszeitenabhängig viel trockene Luft hat. https://www.rotasystem.com/luftbefeuchtung/warum-eine-luftbefeuchtung/reduzierung-elektrostatik-esd/ Aber es stimmt schon, die ESD-Auswirkungen in Bastlerkreisen mit ihren eher gering integrierten IC sind weniger bedenklich als in der Industrie in der mit Halbleitern mit wenigen nm Strukturbreite hantiert wird.
Wichtig ist der Sessel. Bürostühle mit Platikbezug und Pullover, die dran reiben sind eine ESD Katastrophe. Da braucht man nur das Licht auszumachen, und sieht ESD Blitze von hinten.
Frank O. schrieb: > Mir auch nicht. Da fasst man mal eben an die Heizung oder PE und ist > entladen. Und nach der ersten Bewegung wieder "geladen". Deswegen leitender Boden, leitende Schuhe, Armband und ganz wichtig leitfähiges T-Shirt oder Mantel. Schau Dir mal das Video an: https://www.youtube.com/watch?v=FFA-VwOW4Rg
Holger R. schrieb: > Zu Hause bei kleinen Projekten ist so was überflüssig. > Mir ist bisher kein CMOS oder Atmega wegen Ladung gestorben. Neben "gestorben" gibt es leider auch die Variante "leicht geschädigt". Bei niederohmiger Verschaltung ist das normalerweise egal. Aber wenn die Schaltung darauf angewiesen ist, dass die Eingangsströme klein und der Widerstand groß ist, kann das Probleme machen.
Mobile schrieb: > Und nach der ersten Bewegung wieder "geladen". Ich sitze da immer grundsätzlich nackend vor, auf einem Lederbezug. Da läd sich nix mehr auf. SCNR.
> Ich sitze da immer grundsätzlich nackend vor, auf einem Lederbezug. Da > läd sich nix mehr auf. Wenn Leder so toll ist, dann könnte man statt nackern auch in ner Lederkombi im Labor hocken: https://assets.mycast.io/characters/the-gimp-6557681-normal.jpg?1652109614 SCNR
Mal ganz ehrlich. Ich habe vor ca. 12 Jahren alles ausprobiert. Wie Sicherungen abbrennen und alles andere, was man so testen kann. Unter anderem habe ich mich auch maximal aufgeladen und versucht einige empfindliche ICs abzuschießen. Nix ist passiert. Kann Glück gewesen sein (wahrscheinlich sogar), kann aber auch zeigen, dass das wieder von allen (die mit den Gegenmitteln Geld verdienen) hochgepusht wurde, um viel Kohle zu machen. Früher habe ich jede Menge PCs gebaut. Da gab es das Thema ESD in meinem Dunstkreis nicht und da ist auch keine CPU abgeschossen worden.
Bernd W. schrieb: > ESD war lange keine große Nummer mehr, weil die meisten dafür kritischen > Halbleiter interne Schutzschaltungen dafür bekommen haben. Das hat deutliche Grenzen und verhindert nicht, dass Teile geschädigt werden und Frühausfälle passieren. Vor vielen Jahren hat es in der Firma Leistungs-MOS-FETs erwischt. Einige kamen unter das Elektronenmikroskop und zeigten ESD-typische Schäden, Telefunken hatte entsprechende Labore. Wenn man ESD begriffen hat, ist es auch im Privatbereich gut beherrschbar. Mobile schrieb: >> Mir auch nicht. Da fasst man mal eben an die Heizung oder PE und ist >> entladen. > Und nach der ersten Bewegung wieder "geladen". Ein nettes Spiel ist es, im halbdunklen Raum einen Phasenprüfer in die Hand zu nehmen, etwas herumzulaufen und dann Schutzleiter oder Heizung zu kontaktieren. > Deswegen leitender Boden, leitende Schuhe, Armband und ganz wichtig > leitfähiges T-Shirt oder Mantel. Man muß es nicht perfektionieren, die hochohmig geerdete Matte auf dem Tisch sorgt schon für Ruhe. Solange ich da die Hand drauf habe, werde ich entladen. Und immer meine selbe Leier: Bauteil in der Hand, Ausgleich machen (Matte anfassen) und es erst dann ablegen. Was niemals passieren darf, ist eine niederohmige Entladung, z.B. geerdeter Maschinentisch. Armband / Tisch gegen Erde sollte im Bereich 2..10 MegOhm liegen. Wir sind in den 80er-Jahren mit CMOS-ASICs umgegangen, die ab 1,6V liefen und in Ruhe einstellige µA brauchten. Leitende Schuhe und spezielle Shirts bzw. ESD-Mantel hatten wir noch nicht, aber wir hatten verstanden, wie man es macht.
Manfred P. schrieb: > Armbändchen halte ich für verzichtbar, wenn man den Mechanismus > verstanden hat. Wenn man ein Bauteil aus der Lade nimmt berührt man zuerst die Lade, bleibt mit der Hand auf der Lade und greift sich das Ding... Bevor man es auf den Tisch legt kommt wieder zuerst die Hand auf den Tisch und danach wird abgelegt, usw... Wenn das angewohnt wurde, dann macht man das auch immer so, egal wie viele Jahre dazwischen liegen, und ich habe noch keinen CMos oder FET gekillt durch Angreifen...
Mani W. schrieb: > Wenn man ein Bauteil aus der Lade nimmt berührt man zuerst die Lade, > bleibt mit der Hand auf der Lade und greift sich das Ding... > > Bevor man es auf den Tisch legt kommt wieder zuerst die Hand auf > den Tisch und danach wird abgelegt, usw... > > Wenn das angewohnt wurde, dann macht man das auch immer so, egal > wie viele Jahre dazwischen liegen, Du hast mich verstanden, danke.
Bernd W. schrieb: > Als "überflüssig" würde ich soetwas also nicht bezeichnen, aber es ist > möglich, den Aufwand deutlich zu reduzieren. Voraussetzung ist, man hat > die physikalischen Prinzipien dahinter verstanden. Frank O. schrieb: > Mir auch nicht. Da fasst man mal eben an die Heizung oder PE und ist > entladen. In meiner Bastelbude bin ich fast immer barfuß. Christian H. schrieb: > Zudem möchte ich mir so ein Arm- oder Fußband holen, welches eine Erdung > ermöglicht. Wenn ich Reparaturen oder Messungen im Betrieb-Status vornehmen muß, möchte ich nicht geerdet sein, da trägt mann Turnschuhe mit Gummisohle. HolgerR
Holger R. schrieb: > Wenn ich Reparaturen oder Messungen im Betrieb-Status vornehmen muß, > möchte ich nicht geerdet sein, da trägt mann Turnschuhe mit Gummisohle. > HolgerR Welchen Widerstand hat so ein Armband mit Verbindung an sie Erde? Kann mich an Megaohm erinnern... Aufwärts...
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Mani W. schrieb: > Holger R. schrieb: >> Wenn ich Reparaturen oder Messungen im Betrieb-Status vornehmen muß, >> möchte ich nicht geerdet sein, da trägt mann Turnschuhe mit Gummisohle. >> HolgerR > > Welchen Widerstand hat so ein Armband mit Verbindung an sie Erde? > > Kann mich an Megaohm erinnern... Haste natürlich recht, ist ja auch keine Erde sondern nur ein statischer Potentialausgleich. Christian H. schrieb: > welches eine Erdung > ermöglicht Kollege schrieb fälschlicherweise aber Erdung. HolgerR
Mani W. schrieb: > Welchen Widerstand hat so ein Armband mit Verbindung an sie Erde? > > Kann mich an Megaohm erinnern... Meine ESD-Matte und mein Armband ist direkt über einen Bananenstecker geerdet, aber die Verbindungsleitungen zwischen Erde und Armband/Matte haben 1 MOhm. Der Widerstand ist im Bananenstecker verbaut. Bestelle die zwei Spiralkabel am besten gleich mit, vergewissere dich aber vorher, dass die 1 MOhm haben. Oder du bestellst den oben genannten Stecker von Weidinger, dann kannst du eine beliebige Verbindungsleitung nehmen.
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Mani W. schrieb: > Kann mich an Megaohm erinnern... Ist nicht nur um Ladungen begrenzt zu entladen, sondern auch als Personenschutz. Überlegt mal wenn ihr mit Netzspannung in Berührung kommt und das Armband hart geerdet ist.
Mobile schrieb: > Mani W. schrieb: >> Kann mich an Megaohm erinnern... > > Ist nicht nur um Ladungen begrenzt zu entladen, sondern auch als > Personenschutz. Überlegt mal wenn ihr mit Netzspannung in Berührung > kommt und das Armband hart geerdet ist. Meine Matte leitet garnicht. Messspitzen 1mm Abstand OL (>220MOhm). ;D
Teo D. schrieb: > Meine Matte leitet garnicht. Messspitzen 1mm Abstand OL (>220MOhm). ;D Dazu gibt es entsprechende Elektroden die eine leitfähige Fläche haben, und gemessen wird mit einem speziellen Widerstandsmessgerät mit 100V Messpannung. z:B. mit dem hier: https://www.stat-x.shop/Widerstand_Messmittel/TE3600-Tera-Ohm-Meter-mit-2-Messelektroden.aspx
Mani W. schrieb: > Welchen Widerstand hat so ein Armband mit Verbindung an sie Erde? > Kann mich an Megaohm erinnern... > Aufwärts... Ich habe einen Bereich genannt. Die im gewerblichen Bereich üblichen Anschlußboxen / -Stecker haben Widerstände drin. Thomas S. schrieb: > Bestelle die zwei Spiralkabel am besten gleich mit, vergewissere dich > aber vorher, dass die 1 MOhm haben. Oder verbinde sie gegen eine Anschlußbox oder den speziellen Schukostecker, wo Widerstände integrierrt sind. Mobile schrieb: > Überlegt mal wenn ihr mit Netzspannung in Berührung > kommt und das Armband hart geerdet ist. In der Firma habe ich mich hauen müssen, weil die Strippenzieher der Ansicht waren, die Metallgestelle der Tische hart erden zu wollen. Teo D. schrieb: > Meine Matte leitet garnicht. Messspitzen 1mm Abstand OL (>220MOhm). ;D Die soll horizontal auf der Oberfläche möglichst wenig leiten, gewünscht ist senkrecht zur Rückseite. Meine (Euzola) zeigen am Multimeter ebenfalls nichts, auch nicht, wenn ich die Kontaktfläche vergrößere. Mit dem Isolationstester bei 250 oder 500 Volt und mehr Kontaktfläche ist ein Wert meßbar, ein ähnliches Mysterium wie am Wasserkocher, der den FI wirft. Das Thema hatten wir schon anderweitg einmal. Nehme eine Meßleitung des DMM in die Hand und lege die Hand auf die Matte. Die zweite an den Anschlußknopf, und, oh Wunder, da sind auf einmal ein paar MegOhm meßbar. Mobile schrieb: > gemessen wird mit einem speziellen Widerstandsmessgerät mit 100V > Messpannung. Habe ich nicht, aber den China-Isolationsmesser BM500A. Damit bekomme ich plausible Meßwerte.
Frank O. schrieb: > Ich sitze da immer grundsätzlich nackend vor, auf einem Lederbezug. Da > läd sich nix mehr auf. > SCNR. Immer auf Lötspritzer achtgeben... SCNR
Mani W. schrieb: > Immer auf Lötspritzer achtgeben... Beim Schweißen ist mir mal eine Schweißperle in den Schuh, irgendwie an der Zunge vorbei, gefallen. Richtiges Loch im Fuß. Danach weiß man, wozu Gamaschen gut sind.
Frank O. schrieb: > Danach weiß man, wozu Gamaschen gut sind. Überhaupt, Frank O. schrieb: > Ich sitze da immer grundsätzlich nackend vor, auf einem Lederbezug. Da > läd sich nix mehr auf. Aber Gamaschen sind schon praktisch...
Frank O. schrieb: > Beim Schweißen ist mir mal eine Schweißperle in den Schuh, irgendwie an > der Zunge vorbei, gefallen. Kenne ich: Turnschuhe aus Kunstfaser. Schweißperle brennt sich vorne von oben durch die Kunstfaser durch und dann in den Zeh. Also beim nächsten mal S3-Schuhe aus Leder angezogen: Schweißperle fällt seitlich in den Schuh und brennt sich dort in den Knöchel. Zum Glück beide Male nur kleine Perlen. Seitdem trage ich Schlaghosen wenn ich mehr zu schweißen habe. Im Bekanntenkreis habe ich von einem Automechaniker gehört dem beim Auspuff-Schweißen eine Perle vorne in die Latzhose fiel und erst ein gutes Stück tiefer im hochsensiblen Bereich zum Liegen kam. Ich mag gar nicht weiter drüber nachdenken. :-( Aber mal On-Topic: Meine Elektonik-Werkstatt hat einen Dielenboden aus Fichtenholz. Bisher habe ich da nie ES-Aufladung erlebt. Aber gibt es zu Holzböden echte Daten?
> Aber mal On-Topic: Meine Elektonik-Werkstatt hat einen Dielenboden aus > Fichtenholz. Bisher habe ich da nie ES-Aufladung erlebt. Aber gibt es zu > Holzböden echte Daten? Wohl eher nicht, auf die Schnelle lassen sich lediglich Beschreibungen einer ESD-Testumgebung finden, wo der Fussboden die "ground reference plane" ist auf dem ein (hölzerner) isolierender Tisch steht, bspw.: https://cdn11.bigcommerce.com/s-etcei11fxf/images/stencil/original/image-manager/electrostatic-discharge-immunity-testing.gif . Auch in der Geschichte des ESD-Standards ging es eher ob die Schuhsohlen aus Kanguru sind oder nicht, als das die Holzart des Bodens untersucht wurde: https://incompliancemag.com/a-brief-history-of-electrostatic-discharge-esd-testing-of-electronic-products_2309/ Für Holz gibt es echte Daten bezüglich des Zusammenhanges Feuchte und elektrischer Widerstand, wurde hier auch schon diskutiert: * Beitrag "Holzfeuchte mit Multimeter messen" * Beitrag "Spannungsmessung zwischen Phase und Fußboden" * Beitrag "Kontaktfläche über Erde schliessen" Und da wäre noch der Themenkreis Ladungstrennung (Influenz) durch Reibung (Reibungselektrizität), wobei das eine Material Holz ist. Standardisierte Referenz-Messungen dazu sind mir jetzt nicht bekannt, es heisst immer Kunsstoff (-bodenbelag) ist ein Problem. Bei Holzdielen ist es vielleicht auch eine Frage, wie gut die Brette vernagelt sind.
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Mobile schrieb: > Teo D. schrieb: >> Meine Matte leitet garnicht. Messspitzen 1mm Abstand OL (>220MOhm). ;D > > Dazu gibt es entsprechende Elektroden die eine leitfähige Fläche haben, > und gemessen wird mit einem speziellen Widerstandsmessgerät mit 100V > Messpannung. LOL, das war ein Scherz ->";D" Manfred P. schrieb: > Das Thema hatten wir schon anderweitg einmal. Nehme eine Meßleitung des > DMM in die Hand und lege die Hand auf die Matte. Die zweite an den > Anschlußknopf, und, oh Wunder, da sind auf einmal ein paar MegOhm > meßbar. Ja, die Lösung des "Rätsels" kam von mir... :DDD
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Hallo Uwe B. Uwe B. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Die meisten Sicherheitsschuhe haben auch ESD Eigenschaften, und diese >> Arbeitsschuhe sind im allgemeinen vom Verhältnis Preis und Robustheit >> unschlagbar. > > Das Standardschuhwerk meiner Generation ist als ESD-Ausführung oft > günstiger zu haben als die Normalvariante. (z.B. im Bücherhaus) > > https://www.birkenstock.com/dw/image/v2/BBBF_PRD/on/demandware.static/-/Sites-master-catalog/default/dwa15a2845/61368/61368.jpg?sw=848&sh=848&strip=false Ich bin nicht so der Birkenstock Typ. ;O) > >> Darum laufe ich seit ich 14 oder 16 bin eigentlich immer >> mit sowas herum, auch privat. > > Absolut ;-) Ich meinte so etwas wie es im Anhang zu sehen ist. Ja, das sind meine. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Vielen vielen Dank für all eure Antworten! Leider muss ich sagen, dass die Diskussion hier ein wenig Überhand genommen hat und Neulinge wie mich ehrlichgesagt wirklich überfordern. Ich bin kein gelernter Elektroniker o.ä. und fange gerade erst an. In diesem Thread wurde von einfachen Maßnahmen und Empfehlungen bis hin zur Profiwerkstattausstattung mehr oder weniger alles Empfohlen und angesprochen... Ich möchte anfangen ein paar alte PCs und Laptops auszuschlachten und daran ein wenig Übung mit diversen Dingen zu bekommen. Ich möchte mir nicht direkt eine komplette Werkstatt einrichten, da ich noch garnicht weiß wie weit ich das alles treiben möchte. Daher bräuchte ich eigentlich eine Empfehlung für eine recht einfache aber sinnvolle Ausstattung. Ganz liebe Grüße
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> Ich möchte anfangen ein paar alte PCs und Laptops > auszuschlachten und daran ein wenig Übung mit diversen Dingen zu > bekommen. > Daher bräuchte ich eigentlich eine Empfehlung für eine recht einfache > aber sinnvolle Ausstattung. Gerade für einen Änfanger ist es eine Umgebung sinnvoll, die ESD-Beschädigungen unwahrscheinlich macht. Wie will man sonst sicherstellen das die Fehler nicht vom falsch erlernten Umgang mit den Werkzeug etc. herrühren ?! Für den Anfang ist es sicher ne gute Idee, den Arbeitsplatz so aufzubauen, das man jederzeit eine Einrichtung (bspw. Heizkörper) anfassen kann, um Elektrostatische Ladungen abfliessen zu lassen. Und hat auch keine Klamotten am Leib, die für "Funkenflug" berüchtigt sind. Ein trockerne Heizungskeller ist auch nicht die beste Wahl als Standort. Übreraschenderweise findet sich (beim schnellen Überfliegen) des ct-Sonderheftes zum Basteln, kein Hinweis für die Auswahl der Arbeitsmatte/-unterlage. Die Silikon-Lötmatten sind ne reichlich "neue" Erfindung, was nicht bedeutet das sie nicht von ernst zunehmenden Lieferanten empfohlen werden (Stichwort "Antistatik"). Laut älterer Literatur zu Thema (Anhang v. 1985) sollte die Unterlage leitfähig und mit Erdung verbunden sein. PS: das im Anhang genannte "Dederon" ist ein veralter Begriff für Kunstfaser.
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Bernd W. schrieb: > Ich meinte so etwas wie es im Anhang zu sehen ist. > Ja, das sind meine. Mit solchen Botten laufe ich auf Baustellen und in der mechanischen Fertigung herum. Auch beim Rasenmähen und Räderwechseln. Nicht aber in Labor, Büro, Elektronikfertigung oder @home. Gehört das Karohemd auch zu deinem Styling ;-) Uwe
Bradward B. schrieb: > Übreraschenderweise findet sich (beim schnellen Überfliegen) des > ct-Sonderheftes zum Basteln, kein Hinweis [...] Es ist unendlich traurig was aus der Elrad geworden ist :-( Uwe
Udo K. schrieb: > Aufpassen, dass der Weller nicht hart geerdet ist. Für die Erdungsmatte, die dort über einen Widerstand 100k ... 1M angeschlossen ist, spielt das keine Rolle.
>> Übreraschenderweise findet sich (beim schnellen Überfliegen) des >> ct-Sonderheftes zum Basteln, kein Hinweis [...] > > Es ist unendlich traurig was aus der Elrad geworden ist :-( Naja, jede Zeitschrift muß sich nach der Zielgruppe/Leserschaft orientieren, also ist es eher traurig, was aus der Leserschaft geworden ist. Oder welche Leser nicht mehr dabei sind und auf welchem Niveau die "Nachrücker" sind ... * elrad: "Magazin für Elektronik und technische Rechneranwendung" * Sonderausgabe ct' 25/24: "Basteln: Spaß mit Raspi, ESP und Co"
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Hallo Uwe B. Uwe B. schrieb: > Mit solchen Botten laufe ich auf Baustellen und in der mechanischen > Fertigung herum. Auch beim Rasenmähen und Räderwechseln. Nicht aber in > Labor, Büro, Elektronikfertigung oder @home. > Ich betone nochmal, ich bin nicht so der Birkenstock Typ. Ich will bequem und praktisch gekleidet sein. Eleganz, Ästhetik und Statussymbol find ich eher nervig. > Gehört das Karohemd auch zu deinem Styling ;-) Ja. ;O) Ich kann aber noch anders. :OP Siehe https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/53633669118/ Da vieles von dem was ich mir so vorstelle nicht handelsüblich ist, muss ich es mir selber nähen. Darum bin ich z.B. unter die Handtaschendesigner gegangen. Siehe https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/albums/72157697345264844/with/42780348981 Die Person mit dem bunten Hemd am Anfang bin aber nicht ich.;O) Da ich persönlich viel mit Baumwolle mache, ist ein rudimentärer ESD Schutz dadurch gegeben, dass sich die Baumwollkleidung immer etwas mit Schweiss tränkt und dadurch leitfähig wird. Extrem trockene Umgebung oder die Kleidung direkt aus dem Trockner mal ausgenommen. Leinen (das man praktisch kaum noch bekommt und auch andere Nachteile hat) ist sogar leicht hygroskopisch. Antistatik war z.b. auch bei den alten Schwarzmüllern in der Schießpulverherstellung eine Nummer. Darum haben die ihre Holzwerkzeuge in Salzlösung getränkt. Natrium- und Kaliumchlorid sind auch hygroskopisch. Darum bleibt auch nach "Trocknen" immer eine restfeuchte, die das ganze leicht leitfähig macht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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> Da ich persönlich viel mit Baumwolle mache, ist ein rudimentärer ESD > Schutz dadurch gegeben, dass sich die Baumwollkleidung immer etwas mit > Schweiss tränkt und dadurch leitfähig wird. Es muß nicht 100% Baumwolle sein. Anbei das Materialetikett eines ESD-Kittels.
Bradward B. schrieb: >> Da ich persönlich viel mit Baumwolle mache, ist ein rudimentärer ESD >> Schutz dadurch gegeben, dass sich die Baumwollkleidung immer etwas mit >> Schweiss tränkt und dadurch leitfähig wird. > > Es muß nicht 100% Baumwolle sein. Anbei das Materialetikett eines > ESD-Kittels. Das ist sogar besser, weil diese Spezialfasern ähnlich wie die bei den Antistatischen Plastiktüten (meist rosa oder blau, nicht die metallisierten) einen hygroskopischen Anteil einbringen. Man muss also nicht auf den Schweiss warten. Diese Kunststoffe überziehen sich mit einem dünnen Wasserfilm, der dann für die Ableitfähigkeit sorgt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Mobile und Volker B.. Mobile schrieb: > Dazu gibt es entsprechende Elektroden die eine leitfähige Fläche haben, Die Elektroden sind Metallgewichte (deutlich über ein Kilogramm) mit kreisförmiger Standfläche von ca. 10cm Durchmesser. Die Standflächen sind mit Leitgummi belegt, so dass die wirksame Kontaktfläche deutlich größer ist als ein paar vorstehende Hubbel. Früher wurden statt des Leitgummis mit Sodalösung getränkte Filzscheiben verwendet. Der Widerstand der Leitgummischicht oder der nassen Filzscheibe ist auf jeden Fall viel kleiner als der zu messende Widerstand, so dass er im Rahmen seiner Toleranz die eigentliche Messung nicht stark verfälscht Der Abstand der Elektroden voneinander ist natürlich auch eine Nummer. > und gemessen wird mit einem speziellen Widerstandsmessgerät mit 100V > Messpannung. z:B. mit dem hier: Ich habe irgendwann mal erfahren, das man zur Messung Spannungen über 500V, besser noch über 1000V nimmt. Hintergrund ist die Feldstärenabhängigkeit des elektrischen Widerstandes, der halt bei höheren Spannungen etwas kleiner wird. Eine höhere Messspannung, die auch einer statischen Aufladung näher kommt, führt darum zu realistischeren Ergebnissen. Volker B. schrieb: > Ich bin mit diesem Produkt sehr zufrieden: > https://www.reichelt.de/esd-tisch-arbeitsmatte-antistatikmatte-120-x-60-cm-abriebfest-esd-matte-1200-p110009.html > > Stabil, robust und so schwer, dass sie zuverlässig auf dem Tisch liegen > bleibt. Wie das bei den Matten speziell gelöst ist, weiss ich nicht. Aber zu den antistatischen (ableitenden) Belägen, die man von der Rolle für Tische, Regalfächer und Fussböden verwendet, gehört meist auch eine "Querleitschicht" unter dem Material. Sonst liefert auch eine Messung mit den oben genannten Instrumenten einen zu hohen Wert. Diese Querleitschicht kann z.B. eine dünne Metallplatte, Metallgitter oder Metallfolie sein, die durchaus hart geerdet sein kann. Als Antistatikmatte für zum zusammenrollen und mitnehmen bzw. zum Basteln eignen sich gut die antistatischen Gummimatten aus dem KFZ-Zubehörhandel für den Fußraum im Auto. Besser sollten die aber auch eine untergelegte Querleitschicht haben. Ohne Querleitschicht ist die Matte aber immer noch besser als einfach ein Stück 0815 PVC-Fussboden. Diese Fussmatten haben mit ihren Waben- oder Rautenförmigen Vertiefungen auch die angenehme Eigenschaft, relativ gut entlaufene Schrauben und Muttern einzufangen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Wie das bei den Matten speziell gelöst ist, weiss ich nicht. Aber zu den > antistatischen (ableitenden) Belägen, die man von der Rolle für Tische, > Regalfächer und Fussböden verwendet, gehört meist auch eine > "Querleitschicht" unter dem Material. Die verlinkte Matte von Reichelt, welche ich auch habe, ist auf der Unterseite im MOhmbereich leitend. Kann man mit einem normalen Multimeter messen.
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Bradward B. schrieb: > Für den Anfang ist es sicher ne gute Idee, den Arbeitsplatz so > aufzubauen, das man jederzeit eine Einrichtung (bspw. Heizkörper) > anfassen kann, um Elektrostatische Ladungen abfliessen zu lassen. Hast Du noch sinnlosere und gefährlichere Ausfälle? Eine direkte Erdung wie z.B. Heizkörper möchte man am Arbeitsplatz nicht haben. Rainer W. schrieb: >> Aufpassen, dass der Weller nicht hart geerdet ist. > Für die Erdungsmatte, die dort über einen Widerstand 100k ... 1M > angeschlossen ist, spielt das keine Rolle. Der rawi wieder ... Wenn man eine Weller mit Anschluß hat, gehört der an den Erdungsstecker mit mindestens 1 MegOhm. Wenn das eine WTCP oder WECP mit schwarzem Griff ist, wird es unkritisch, sobald der "geerdete" Mansch das Ding in die Hand nimmt. Christian H. schrieb: > In diesem Thread wurde von einfachen Maßnahmen und Empfehlungen bis hin > zur Profiwerkstattausstattung mehr oder weniger alles Empfohlen und > angesprochen... Ich möchte anfangen Anfangen beginnt mit einer ESD-Matte, die die gesamte Arbeitsfläche bedeckt und über einen Stecker incl. eingebautem Widerstand geerdet sird. An diesem Stecker ist nur der Schutzleiter vorhanden, die drei Druckknöpfe haben jeweils einen Widerstand zum Schutzleiter. Da kommt die Matte dran und, wenn notwendig, die Zuleitung des Armbandes. Das Gekaspere um Kleidung und Schuhe halte ich für verzichtbar, solange man am Tisch sitzt und die Hände auf der Matte hat.
>> Für den Anfang ist es sicher ne gute Idee, den Arbeitsplatz so >> aufzubauen, das man jederzeit eine Einrichtung (bspw. Heizkörper) >> anfassen kann, um Elektrostatische Ladungen abfliessen zu lassen. > > Hast Du noch sinnlosere und gefährlichere Ausfälle? Eine direkte Erdung > wie z.B. Heizkörper möchte man am Arbeitsplatz nicht haben. Lobotomierte Persönlichkeit oder was ? Selbst Entladung vorschlagen (Beitrag "Re: ESD-Matte & Erdung?") und nur wenig später loskrakeelen, das wäre ne schlechte Idee ?! > Das Gekaspere um Kleidung und Schuhe halte ich für verzichtbar, solange > man am Tisch sitzt und die Hände auf der Matte hat. Behalt doch deine Hande gleich in den Hosentaschen wenn du ohnehin nichts Gescheites damit anzufangen weisst.
Bernd W. schrieb: > Die meisten Sicherheitsschuhe haben auch ESD Eigenschaften, und diese > Arbeitsschuhe sind im allgemeinen vom Verhältnis Preis und Robustheit > unschlagbar. > Das sind übrigenbs mit die besten Wanderschuhe und sind haltbarer und > günstiger als der komische "Trekking" Kram. Yep, Arbeitsschuhe als Wanderschuhe trage ich auch schon seit Jahren. Die halten besser, sind bequemer und wasserdichter und auch noch günstig.
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Manfred P. schrieb: > Das Gekaspere um Kleidung und Schuhe halte ich für verzichtbar, solange > man am Tisch sitzt und die Hände auf der Matte hat. Sehe ich auch so. In Jahrzehnten Hobbybasteln mit Elektronik ist mir nie etwas wegen ESD kaputt gegengen (am Basteltisch). Nur ein 80er Jahre Digitalmulitmeter habe ich mal auf einem Kunstfaserteppich hinter mir her gezogen (keine Hand mehr frei gehabt...) Nach 5 Metern oder so, zeigte das Teil nur noch "88888" an. Nicht reversibel :-(
Vielen Dank nochmal für all eure Antworten. Wie gesagt bin ich absoluter Anfänger und daher mit vielen Dingen noch nicht so vertraut. Ich werden ne ganze Weile erstmal nicht mit aktiver Spannung arbeiten, und vorrangig Geräte auseinander und wieder zusammen bauen, reinigen, evtl. Lötstellen erneuern (auch später erst). Hier möchte ich mir nicht irgendwelche Bauteile durch Körperstatik zerschießen. Zum PC zusammenbau hab ich in der Vergangenheit immer an eine unlackierete Stelle der Heizung gefasst, aber zum einen wurde in meiner letzten Wohnung zB festgestellt, das die Heizung nie geerdet war (irgendein Baupfusch) und zum anderen sind meine Heizungen in der derzeitigen Wohnung alle Volllackiert. Da hat wohl ein Vormieter es mal gut gemeint mit dem Nachlackieren und mir keine Stelle frei gelassen (selbst die Anschlussmutter am Thermostat ist mitlackiert...). Ich hätte noch folgende Fragen, und bitte daran denken: für Dummies ;P 1) Ob man jetzt geerdet sein soll oder nicht scheint ja auch die Geister zu scheiden. Wenn ich das richtig verstehe: Arbeitet man mit Geräten, welche unter Strom stehen oder im Netz angeschlossen sind: Nicht geerdet sein. Wenn ich mit abgeschalteten Geräten arbeite: Erdungsarmband = gut? 2) Kann mir jemand vielleicht für Laien nocheinmal erklären, wofür man diese 1 MOhm braucht? Oder ist dies nur wichtig beim Arbeiten mit aktiver Spannung? 3) Ist das Tragen eines Erdungsarmbandes am Fußgelenk ebenso effektiv? Denke mir, dass man dann die Arme freier hat. Vielen, vielen lieben Dank euch und allen einen schönen 1. Advent :)
Hallo Christian Christian H. schrieb: > 3) Ist das Tragen eines Erdungsarmbandes am Fußgelenk ebenso effektiv? > Denke mir, dass man dann die Arme freier hat. Das ist von der ESD Wirkung komplett egal. Du stellst in jedem Falle die relativ niederohmige Querleitschicht unter Deiner Kleidung dar Aber wenn Du spontan aufspringst und weggehst, fällst Du natürlich eher über die Leitung. ;O) > 2) Kann mir jemand vielleicht für Laien nocheinmal erklären, wofür man > diese 1 MOhm braucht? Oder ist dies nur wichtig beim Arbeiten mit > aktiver Spannung? Die sollen einen gedämpften Abfluss der Ladung ermöglichen. Die Kapazitäten sind nicht unerheblich, und bei den hohen Spannungen kommen sonst bei direktem Kurzschluss sehr hohe Pulsströme und thermische Belastungen der ESD Schutzeinrichtung an den ICs selber zusammen. Für einen Abbau der statischen Aufladung langen haber schon geringe Leitwerte. 1MOhm ist zwar ein typischer Wert, aber 10 oder 50MOhm wäre genau so gut. Der Pulsstrom ist in jedem Falle kleiner, als bei harter Erdung. > 1) Ob man jetzt geerdet sein soll oder nicht scheint ja auch die Geister > zu scheiden. Nur die unwissenden. ;O) Die Experten diskutieren, ob 1, 10 oder 50 MOhm besser ist. ;O) > Wenn ich das richtig verstehe: > Arbeitet man mit Geräten, welche unter Strom stehen oder im Netz > angeschlossen sind: Nicht geerdet sein. > Wenn ich mit abgeschalteten Geräten arbeite: Erdungsarmband = gut? Wenn Du mit irgendwas zwischen 1 und 100 MOhm mit Erde/PE ec. verbunden bist, bist Du unter Sicherheitsaspekten isoliert, aber unter ESD Gesichtspunkten geerdet. Also locker sehen. 1Mohm ist ausreichend, damit dir bei normaler Netztspannung nicht zuviel Körperstrom fliesst, aber statische Aufladungen werden schonend abgebaut. Für eine Schutzerdung ist das natürlich viel zu zu hochomig. Darum werden ja Objekte, die aus Sicherheitsgründen hart geerdet sein müssen, mit einem hochomig leitenden Anstrich oder Überzug versehen. Dann kann sich dort keine Überspannung nach VDE 0100 aufbauen, aber der Entladepuls bei ESD Entladung wird gedämpft, und statische Aufladung im Zweifel durch diese Schicht hindurch dauerhaft abgeleitet. > Vielen, vielen lieben Dank euch und allen einen schönen 1. Advent :) Danke und Ebenso zurück. Hoffentlich wird mir das als Vollatheist, der kein Weihnachten feiert, nicht als kulturelle Aneignung ausgelegt. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Jahrzehnte lang reichte mir ein simpler Holztisch mit erneuerbarer Pappe oder Schrankrückwand, unsere ESD Fachmänner in der Arbeit würden am "Draht drehen" ;-) Ich denke eine leitende Gummimatte reicht, die Bänder nimmt keiner, du stützt dich eh mit dem Ellenbogen auf den Tisch, damit leitest du ab und Polyesterklamotten hab ich nicht. PS: Es gibt spezielle ESD Kittel.
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