Blindkondensator tauschen - WIMA MKS4 gegen MKP X2

[Andreas B. (godsson)]

Hallo ich habe hier einen Kondensator (Blindwiderstand) von WIMA 
Bezeichnung vom Typ MKS4 (Polyesterfilm) 400VDC

Ich hätte diesen gerne getauscht, nun habe ich hier "nur" einen 
MEX/TENTA MKP X2 275VAC (Polypropylene, selbstheilend) herumliegen, und 
auch in passender Größe.

Ist es ok diesen X2 zu verwenden? Wie gesagt er soll als Blindwiderstand 
in einem (sehr einfachen) Kondensatornetzteil seinen Dienst tun. Einen 
ensprechenden Thread Beitrag "220V MKS4 oder MP3 X2??" hatte 
hier gefunden, will mir aber doch mal eine aktuell Meinung holen.

Mein Denken: Ist Metallfolie gleich Metallfolie? Vermutlich nicht. Aus 
dem Datenblatt des Herstellers werde so auch nicht schlau. Da der 
Kondensator keine Pulsfestigkeit aufweisen muss, keine Ansprüche an 
lowESR usw, dachte ich es wäre (auch langfristig) möglich.

Ich denke der Hersteller der Schaltung (Merten, Argus Tageslichtdimmer) 
wird aber einen Grund gehabt haben den MKS4 statt einen X2 zu verwenden, 
leider reicht mein e-Latein noch nicht aus das selbst zu klären.

Gruß

[Michael B. (laberkopp)]

Andreas B. schrieb:
> wird aber einen Grund gehabt haben den MKS4 statt einen X2 zu verwenden

So gut war die Entscheidung nicht, schliesslich ist er jetzt kaputt. 
Nimm den MKP, der ist im Kondensatornetzteil nicht schlechter obwohl er 
keiner ist.

[Andreas B. (godsson)]

Danke, fürs Feedback. Kaputt ist er nicht, hatte nur einen kleineren 
eingebaut, der Große hatte zuviel "bums", war für 220V ausgelegt; der 
hat die Zener-Diode so um 100°C gebracht. Hatte dafür aber nur No-Name 
(siehe Bild) zu Hand, jetzt sind X2 da, so kam das.

[Thomas R. (thomasr)]

Namhafte Hersteller unterscheiden in ihren Datenblättern nach Verwendung 
in Kondensatornetzteil oder als einfacher X-Kondensator. Oft sind die 
"Kondensatornetzteil geeigneten" dann ein Gehäuse größer. Manchmal 
unterscheiden die sich aber nur in einem weiteren Kennbuchstaben bei 
sonst gleichem Gehäuse.

Bei den allermeisten Geräten wird aus Kostengründen schon die einfache 
Version genommen/mißbraucht, warum nicht auch als Ersatz? Der einfache X 
Kondensator lebt erfahrungsgemäß nicht ewig in dieser Anwendung; gerade 
die gelben Tenta sind perse verdächtig.

[J. V. (janvi)]

Normal sind die X Kondensatoren die besseren, da bei AC getestet und mit 
VDE Zeichen. Sie fallen aber trotzdem auch aus. Noch sicherer sind die Y 
Modelle. Die gehen gegen PE haben aber keine so großen Werte.

Hier ein Grundlagenartikel zum Thema.
https://www.bajog.de/images/Downloads/X2_Zerstoerung_230913.pdf

[H. H. (hhinz)]

J. V. schrieb:
> Noch sicherer sind die Y
> Modelle. Die gehen gegen PE haben aber keine so großen Werte.

Bis 1µF gar kein Problem.

[Gerald B. (gerald_b)]

Andreas B. schrieb:
> Mein Denken: Ist Metallfolie gleich Metallfolie? Vermutlich nicht.

MKS und MKP sind nur metallisierte Folien. Genau deswegen sind sie auch 
selbstheilend, denn bei einem Durchchlag brennt der Lichtbogen die dünne 
Metallisierung weg, so das es künftig keinen Kurzen gibt.
Anders bei ganz früher verwendeten massiven Metallfolien, Da bestnd die 
Bezeichnung nur aus aus 2 Buchstaben MP - Metall Papier

[H. H. (hhinz)]

Gerald B. schrieb:
> Anders bei ganz früher verwendeten massiven Metallfolien,

Gibts nach wie vor, z.B. Wima FKS2/3 und FKP2/3.

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas B. schrieb:

> Kaputt ist er nicht, hatte nur einen kleineren eingebaut,
> der Große hatte zuviel "bums", war für 220V ausgelegt;
> der hat die Zener-Diode so um 100°C gebracht.

Der 0,68µF C bringt etwa 50mA Strom. Dafür sollte Deine Z-Diode
ausgelegt sein. Wenn nicht, ersetze sie Durch eine leistungs-
mäßig grössere. Wieviel Strom braucht denn Deine Schaltung?

[Thomas R. (thomasr)]

Andreas B. schrieb:
> Danke, fürs Feedback. Kaputt ist er nicht, hatte nur einen kleineren
> eingebaut, der Große hatte zuviel "bums", war für 220V ausgelegt; der
> hat die Zener-Diode so um 100°C gebracht. Hatte dafür aber nur No-Name
> (siehe Bild) zu Hand, jetzt sind X2 da, so kam das.

Du verstehst aber schon das Funktionsprinzip eines 
Kondensatornetzteiles? Der C wird so dimensioniert daß auch alle Lasten 
sicher "bedient" werden können. Wenn keine Last vorhanden ist muß die ZD 
das halt wegkühlen.

Verringert man den C, steht ggf. zu wenig Strom für den Volllastbetrieb 
zur Verfügung. Am meisten ziehen Relais, deren Funktion muß immer mit 
bedacht werden!

Defekte Kondensatornetzteile sind das "täglich Brot" in Repair Cafes und 
da ist der C immer zu klein weil "ausgebrannt". Die resultierenden 
Fehlfunktionen sind charakteristisch.

[Andreas B. (godsson)]

Danke für eure hilfreichen Hinweise. ZD lässt jetzt gerade mal µA bei 
24V unter Vollast durch, statt 20mA-30mA bei 24V, geänderte Schaltung 
mehrfach simuliert, Glättungskondensator auch vergrößert und 
eingerechnet,  Aufbau der Schaltung ist hier zu finden: 
Beitrag "Merten Argus - Kondensator in der Base-To-Base Strecke?"

Ans Netz angeschlossen und noch mal mit Termalcam überprüft, alles 
bestens.

Der Hersteller hat es wohl bei der Berechnung "zu Gut" gemeint, als 
Grundlage 220V genommen (steht auch drauf), bei uns kommen ca. 245V an 
ca.10% mehr. Ich vermute das nach dem Anheben von 220V auf 230V eine 
ganze Anzahl alter Kondensatornetzteile allein deshalb das zeitliche 
gesegnet haben könnten, von neuen starken Spannungsspitzen im kV-Bereich 
abgesehen.

Sollte der Kondensator tatsächlich das Zeitliche segnen, dann wird die 
ZD gegen eine +2A ausgetauscht, im Geäuse versetzt oder zusätzlich 
passiv gekühlt. Dann auch wieder mit 0.68µF, ich bin ja vor Ort.

Der Grund warum ich überhaupt an die Schaltung bin, war das Oszillieren 
des Relais bei 100Hz in der Tag-/Nachtdämmerung, weil die 
Schaltungslogik wegen des defekten Glättungskondensators im 
Einschaltmoment immer wieder wegen der starken Welligkeit 
zusammengebrochen ist.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Andreas B. schrieb:
> Der Grund warum ich überhaupt an die Schaltung bin, war das Oszillieren
> des Relais bei 100Hz in der Tag-/Nachtdämmerung, weil die
> Schaltungslogik wegen des defekten Glättungskondensators im
> Einschaltmoment immer wieder wegen der starken Welligkeit
> zusammengebrochen ist.

Wenn der neue Kondensator zu knapp ist, wird genau das Gleiche 
passieren.

Es ist eine Gratwanderung, keine unnötige Leistung an der Z-Diode zu 
verblasen, aber Reserve für etwas Kapazitätsverlust zu haben.

[Hp M. (nachtmix)]

Gerald B. schrieb:
> Anders bei ganz früher verwendeten massiven Metallfolien, Da bestnd die
> Bezeichnung nur aus aus 2 Buchstaben MP - Metall Papier

Nein. Auch bei den nach dem 2.Wk auf den Markt gekommenen 
MP-Kondensatoren  stand MP für "Metallisiertes Papier" und bedeutete 
selbstheilende Kondensatoren.
Davor und noch lange nach deren Erscheinen hatten die meisten 
Wickelkondensatoren dünne Aluminiumfolien als Elektroden und Papier als 
Dielektrikum.

Wegen der hygroskopischen Eigenschaften des Papiers und um die 
Dielektrizitätszahl und die Spannungsfestigkeit zu verbessern wurde das 
Papier oft noch mit einem natürlichen (Paraffin) oder synthetischem 
Wachs (Halogenierte Kohlenwasserstoffe) getränkt.
Diese synthetischen Wachse erwiesen sich Jahrzehnte später als 
problematische Umweltgifte.

[Hp M. (nachtmix)]

Michael B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> wird aber einen Grund gehabt haben den MKS4 statt einen X2 zu verwenden
>
> So gut war die Entscheidung nicht, schliesslich ist er jetzt kaputt.

Die Wahl des roten Kondensators war sogar ein arger Missgriff, denn er 
ist nur für 400V= spezifiziert. Das reicht für den Betrieb in USA, aber 
nicht an den 220V oder gar 230V in D.
Hier verwendete man am 220V Netz Kondensatoren mit 630V= 
Spannungsfestigkeit - oder mehr. Heute greift man zu 750V Kondensatoren.

[Ralph M. (rm2)]

H. H. schrieb:
> Gerald B. schrieb:
>> Anders bei ganz früher verwendeten massiven Metallfolien,
>
> Gibts nach wie vor, z.B. Wima FKS2/3 und FKP2/3.

Hallo an alle,

was H.H. da schreibt ist kompletter Unsinn. Hast Du das
Typenblatt nicht gelesen?
FKS2 und FKP2 sind Produktbezeichnungen der Firma WIMA GmbH.
FKS2 sind impulsfeste PET-Kondensatoren (Polyester)
FKP2 sind impulsfeste PP-Kondensatoren (Polypropylen)
Wenn die 3 dasteht sind sie nicht impulsfest
in der Technologie Metallfolienbelag. Das bekannteste
Verfahren dazu ist das Metallisieren eines Trägermaterials durch
aufdampfen im Hochvakuum. Außerdem lässt die Baugröße diesen
Schluss zu.

Metallfolien im Kondensatoraufbau ist eine alte Technologie.
Die Verwendung von 30, später 20 µm dicker Al-Folie stellt große
Anforderungen an die Wickelmaschine. In den 80er hat sich die
Metallisierung des Trägermaterials Folie und Papier in fast
allen Bereichen durchgesetzt. Ausnahme bildete die Polystyrolfolie.
Trotz Aktivierung der Oberfläche war sie schwer zu bedampfen.
Da wurde noch Zinn-Folie im Kondensatorwickel verwendet
(Kondensatoren bis 5000 V).

Zu H.H.
Es reich nicht wenn Du in anderen Kondensator-Beiträgen meine
fachlich fundierten Angaben in arroganter Weise bewertest aber
gleichzeitig hier zu Wickelkondensatoren Unsinn propagierst.
im aktuellen Internetdatenblatt gibt die Firma den tan an.
Deine tan-Aussagen in einem anderen Beitrag sind auch Unfug.

mfg ralph

[H. H. (hhinz)]

Komplett übergeschnappt.

[Andreas B. (godsson)]

Der Hersteller WIMA schreibt für FKS2


WIMA FKS 2
Polyester (PET) Film and Foil Capacitors for Pulse Applications.

Dielectric: Polyethylene-terephthalate (PET) film.
Capacitor electrodes: Metal foil
Encapsulation: Solvent-resistant, flame-retardent plastic case with 
epoxy resin seal, UL 94 V-0.
Terminations: Tinned wire
Marking: Colour: Red. Marking: Black.

Mein Englisch ist nicht so gut zu unterscheiden was Metailfolie und 
bedampfte Metallfolie ist, woran erkennt man das?

Aufbau des FKS2 vom Hersteller als Bild.

[Hp M. (nachtmix)]

Andreas B. schrieb:
> Mein Englisch ist nicht so gut zu unterscheiden was Metailfolie und
> bedampfte Metallfolie ist, woran erkennt man das?
>
Überhaupt nicht.
Bei diesen F (steht für Elektroden aus metallFolie) K(Kunststoff 
Dielektrikum) (S oder T Terepthalsäurepolyester) Kondensatoren wird kein 
metallisiertes Dieelektrikum verwendet: 
https://www.wima.de/de/produkte/filmfolien-kondensatoren-im-rm-7-5-15-mm/

Bei den Impulskondensatoren gibt es allerdings Versionen, bei denen 
sowohl Metallfolien als auch metallisierter Kunststoff zum Einsatz 
kommen.
Damit verbessert man den Innenwiderstand und die Impulsfestigkeit, denn 
diese der Metallisierung parallelgeschalteten Metallfolien leiten 
natürlich viel besser, als die nicht einmal hauchdünne Metallisierung 
des Kunststoffdielektrikums.
Man kann den Strom ja immer nur vom Rand des Wickels zuführen.

https://www.wima.de/de/service/knowledge-base/konstruktionsarten-von-folienkondensatoren/

[H. H. (hhinz)]

Andreas B. schrieb:
> Mein Englisch ist nicht so gut zu unterscheiden was Metailfolie und
> bedampfte Metallfolie ist, woran erkennt man das?

Es gibt da keine bedampfte Metallfolie, höchstens bedampfte 
Kunststofffolie. Und diese hauchdünne Schicht auf dem Kunststoff wird 
dann als Metallfilm bezeichnet.

[Andreas B. (godsson)]

Danke für die sehr nützlichen Links, hier ein paar Fragen:

Es gibt also lt. WIMA 2 Typen Film/Folie-Aufbau und metallisierter 
Aufbau, beide Typen verwenden den parallelen Aufbau bei WIMA.

Hp M. schrieb:
> Bei den Impulskondensatoren gibt es allerdings Versionen, bei denen
> sowohl Metallfolien als auch metallisierter Kunststoff zum Einsatz
> kommen.
> Damit verbessert man den Innenwiderstand und die Impulsfestigkeit, denn
> diese der Metallisierung parallelgeschalteten Metallfolien leiten
> natürlich viel besser, als die nicht einmal hauchdünne Metallisierung
> des Kunststoffdielektrikums.
> Man kann den Strom ja immer nur vom Rand des Wickels zuführen.

Diesen Satz habe ich so verstanden, paralleler Film/Folie-Aufbau oder 
metallisierter Aufbau verbessern den Innenwiderstand und 
Implusfestigkeit, gegenüber dem metallisierten Aufbau. Da man ja immer 
nur den Rand des Wickels bestromen kann.

Ist der parallele Aufbau nicht grundlsätzlich parallel, unabhängig von 
Aufbau? Und welcher Aufbau ist jetzt besser für die Impulsfestigkeit?

WIMA sagt dazu: Beim Film/Folien-Aufbau wird die Elektrode nicht 
aufgedampft, sondern als Metallfolie zusammen mit der Dielektrikumsfolie 
gewickelt. Die so gefertigten Bauelemente besitzen aufgrund des 
niedrigeren Serienwiderstandes eine hervorragende Impuls- bzw. 
Strombelastbarkeit sowie einen sehr hohen Isolationswiderstand.

Hp M. schrieb:
> denn
> diese der Metallisierung parallelgeschalteten Metallfolien leiten natürlich viel 
besser
H. H. schrieb:

> Es gibt da keine bedampfte Metallfolie, höchstens bedampfte
> Kunststofffolie.

Gibt es metallisierte Metallfolien durch Metallisierung?