Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, Welche elektrische Leistung benötigt ein 100 Kilowatt Radiosender?
Harald A. schrieb: > https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?t=9323 Ziemlicher Bullshit und Thema verfehlt. Leseprobe: "Ein UKW-Sender in Deutschland, der 100 kW abstrahlt, wird normalerweise mit 10 kW betrieben. Die 90 zusätzlichen KW rühren vom Antennengewinn". Frage an den Threadopener: Um was für einen Radiosender soll es denn gehen? AM, FM, DAB+?
:
Bearbeitet durch User
Harald A. schrieb: > https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?t=9323 Ob das daraus auch für den TO so klar wird? Der nackte Sender kann keinen Wirkungsgrad größer 1 haben, benötigt also für 10kW Ausgangsleistung mindestens 10kW Leistung aus dem Netz. Für einen Röhrensender eines namhaften Herstellers mit 10kW wurde da beispielhaft 18kW Aufnahmeleistung genannt. Alles andere ist dann Sache der jeweiligen Antenne.
> Der nackte Sender kann keinen Wirkungsgrad größer 1 haben, benötigt also > für 10kW Ausgangsleistung mindestens 10kW Leistung aus dem Netz. Für > einen Röhrensender eines namhaften Herstellers mit 10kW wurde da > beispielhaft 18kW Aufnahmeleistung genannt. > > Alles andere ist dann Sache der jeweiligen Antenne. Noch mehr Bullshit. Die Antenne und ihr Gewinn haben nichts mit dem Energieverbrauch eines Senders zu tun. Wirkungsgrad = HF-Leistung out ./. Leistung in
:
Bearbeitet durch User
Es ist normalerweise ein Clas A Verstärker mit 50% Wirkungsgrad.
Al schrieb: > Frage an den Threadopener: Um was für einen Radiosender soll es denn > gehen? FM und DAB+ Die Aussage im verlinkten Rundfunkforum verstehe ich nicht, weil die Energiebilanz meinem Verständnis von Physik widerspricht. Wie soll der Sender mehr abstrahlen als er aufnimmt? Die gleiche Aussage habe ich in einem Youtube-Video gehört. Da hat der Videomacher wohl auch das Rundfunkforum gelesen. https://www.youtube.com/watch?v=i37CCU4IzmQ&;
Harald A. schrieb: > https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?t=9323 Der Kokolores ist von 2004!!! Uralte Schice!
Alex schrieb: > Die Aussage im verlinkten Rundfunkforum verstehe ich nicht, weil die > Energiebilanz meinem Verständnis von Physik widerspricht. Wie soll der > Sender mehr abstrahlen als er aufnimmt? Definitionssache.
Benedikt L. schrieb: > Harald A. schrieb: >> https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?t=9323 > > Der Kokolores ist von 2004!!! > Uralte Schice! Ja, stimmt, Du hast recht, dickes Sorry für die Belästigung. Hatte vergessen, dass sich solche Gesetzmäßigkeiten alle paar Jahre ändern. Wie ist denn der aktuelle Stand? Das wäre ja mal interessant.
:
Bearbeitet durch User
Alex schrieb: > Die Aussage im verlinkten Rundfunkforum verstehe ich nicht, weil die > Energiebilanz meinem Verständnis von Physik widerspricht. Wie soll der > Sender mehr abstrahlen als er aufnimmt? Die gleiche Aussage habe ich in > einem Youtube-Video gehört. Da hat der Videomacher wohl auch das > Rundfunkforum gelesen. Da wird einiges missverständlich angeführt. Stell dir vor, du hast eine 55W-Autoscheinwerfer-Birne und selbige hängst du an eine 12V-Versorgung, ganz ohne den Rest der Lampe, also einfach nur die Birne. Verbrauch: 55w Sie wird nicht sehr weit leuchten. jetzt baust du die Birne in den Scheinwerfer ein und siehe da, sie wird erheblich weiter leuchten. Verbrauch immernoch 55w Du hast also einen Gewinn, aber nur in einer Richtung. Alles was sonst rundum abgestrahlt wird, wird jetzt in eine Richtung gebündelt. Genau das ist dieser sagenhafte Gewinn.
Egal ob mit oder ohne Hohlspiegel, die abgestrahlte Leistung der Lampe bleibt gleich. Es wird nur gebündelt. Dann wäre bei dem Radiosender nicht die Ausgangsleistung des Senders gemeint, sondern sowas wie eine effektive Strahlungsleistung des Senders mit Antenne.
Alex schrieb: > Egal ob mit oder ohne Hohlspiegel, die abgestrahlte Leistung der > Lampe bleibt gleich. Es wird nur gebündelt. > Dann wäre bei dem Radiosender nicht die Ausgangsleistung des Senders > gemeint, sondern sowas wie eine effektive Strahlungsleistung des Senders > mit Antenne Yepp, Nur, nach der EIRP hat niemand gefragt. Der TO fragt nach der Energiebilanz eines Senders. Was soll dann das Gefasel vom Antennengewinn. Der hat doch mit dem Senderwirkungsgrad nichts zu tun.
:
Bearbeitet durch User
Also erst mal sind FM und DAB zwei Paar Schuhe. Während man FM nichtlinear verstärken kann und idealerweise fast auf 100 Prozent kommen könnte (praktisch 60 bis 80 Prozent), muss DAB linear verstärkt werden. Dadurch liegt man dann bei eher 40 Prozent.
Al schrieb: > "Ein UKW-Sender in Deutschland, der 100 kW abstrahlt, wird normalerweise > mit 10 kW betrieben. Die 90 zusätzlichen KW rühren vom Antennengewinn". Was für ein Schwachsinn. Wenn der Sender 100 kW abstrahlt, strahlt er 100 kW ab und braucht dafür entsprechend dem Wirkungsgrad eine entsprechend höhere Eingangsleistung. In welche Richtungen die Antenne die Leistung in den Raum abstrahlt, d.h. was daraus für eine EIRP wird, steht auf einem anderen Blatt.
:
Bearbeitet durch User
Mario M. schrieb: > Dadurch liegt man dann bei eher 40 Prozent. Bist du dir da für aktuelle Technik so sicher? Zumindest Mittelwellen-Sender wurden am Ende ihrer Zeit in Klasse D betrieben. Bei VHF habe ich keine Referenz, weiß nicht, was da jetzt verbaut wird. Kann mir aber gut vorstellen, dass das auch nicht mehr plumpe Klasse A ist, schließlich würde sich bei den Leistungen jegliche Verbesserung des Wirkungsgrads in barem Geld bezahlt machen. https://ieeexplore.ieee.org/document/4015057 "The amplitude-modulation linearity is excellent, making it well suited for use in a Kahn-technique (EER) transmitter"
Bei 100kW PMPO kommt man auch schon mit erheblich weniger Leistungsaufnahme hin.
> > Dadurch liegt man dann bei eher 40 Prozent. > Bist du dir da für aktuelle Technik so sicher? Um mal was nützliches zu schreiben: Der Wirkungsgrad wird irgendwo zwischen 40 und 80% liegen. also kannst du mal von 125-250kW Leistungsaufnahme aus dem Netz ausgehen wenn 100kW Hochfrequenz abgestrahlt werden. Damit hast du zumindest eine Hausnummer. Alles andere was hier im Thread geschrieben steht kannst du gerne ignorieren. Normalerweise ist hier im Forum der Ton brauchbarer.
Typischerweise wird bei Rundfunksendern als "Sendeleistung" die EIRP genannt und nicht die Senderausgangsleistung. Dies, weil für die Reichweite die EIRP relevant ist und nicht die Senderausgangsleistung. Also, je nachdem wie man Sendeleistung definiert (genau genommen wäre es dann äquivalente isotrope Strahlungsleistung), kann sie höher sein als die Leistungsaufnahme des Senders.
Res schrieb: > Typischerweise wird bei Rundfunksendern als "Sendeleistung" die EIRP > genannt und nicht die Senderausgangsleistung. Unsinn. Man lese das Datenblatt eines Rundfunksenders. Dort ist Senderleistung und Wirkungsgrad spezifiziert. Die Art der angeschlossenen Antenne an einem Standort und ein eventueller Bündelungsgewinn ist dabei vollkommen irrelevant. Der TO fragt nach elektrischer Leistung, die man reinstecken muss um 10O kW Hochfrequenz zu erzeugen.
Alex schrieb: > Welche elektrische Leistung benötigt ein 100 Kilowatt Radiosender Ich würde mindestens vom Doppelten aus gehen, denn überall lauern Verluste in der Erzeugung, Verstärkung, Übertragung zur Antenne, in der Antenne selbst. Nicht zuletzt benötigt die Anlage Kühlung an vielen Stellen, die Sendemasten haben lustig blinkende Lichter für nächtliche Piloten, die sich daran orientieren möchten... mfg
Al schrieb: > Unsinn. Kein Unsinn! Man unterscheidet definitiv zwischen Sendeleistung und Strahlungsleistung, aber da der TO nach Sendeleistung gefragt hat, hast du natürlich Recht. Man geht also davon aus, dass am Ausgang statt einer Antenne eine Dummy-Load geschaltet ist und dann beträgt die Eingangsleistung bei einem Wirkungsgrad von 50% natürlich 200 Kilowatt. Man versucht aber trotzdem den Wirkungsgrad über 50% zu bringen, denn man will ja nicht einfach so volle 100 kostbare Kilowatt verheizen.
Enrico E. schrieb: > Man geht also davon aus, dass am Ausgang statt einer > Antenne eine Dummy-Load geschaltet ist Wieso das? Eine vernünftig angepasste Antenne strahlt die vom Sender kommende Leistung auch ab, falls das SWR stimmt. Solange die Antenne für eine Frequenz optimal angepasst ist, besitzt die, genauso wie eine Dummy Load, eine rein reelle Impedanz.
Enrico E. schrieb: > Man unterscheidet definitiv zwischen Sendeleistung und > Strahlungsleistung, aber da der TO nach Sendeleistung gefragt hat, hast > du natürlich Recht. Man geht also davon aus, dass am Ausgang statt einer > Antenne eine Dummy-Load geschaltet ist und dann beträgt die > Eingangsleistung bei einem Wirkungsgrad von 50% natürlich 200 Kilowatt. Der TO hatte folgendes gefragt Alex schrieb: > Welche elektrische Leistung benötigt ein 100 Kilowatt Radiosender? Bei Rundfunk und Fernsehsendern wird aber im allgemeinen die effektive Strahlungsleistung also ERP angegeben, und nicht die Senderausgangsleistung. Hier ist der Antennengewinn bereits berücksichtigt. Bei einen durchaus üblichen Antennengewinn von 10db wäre also eine Senderausgangsleistung von 10KW notwendig, wie weiter oben schon angedeutet ist. Bei einen Wirkungsgrad von 50% wird also aus dem Netz 20KW benötigt. In FM Sender ist der Wirkungsgrad allgemeinen höher als 50% weil die Verstärker im C-Betrieb arbeiten. Zu berücksichtigen sind allerdings noch die Verluste im Antennenkabel. Ralph Berres
Es kommt auch etwas auf den konkreten Sender an. Ein alter Röhrensender brauchte auch noch ausreichend Heizleistung bevor er 100kW liefert. Bei den heutigen Sendern, die in einen Schrank passen, ist der Wirkungsgrad wesentlich besser. Es bleibt natürlich die Frage "Stromverbrauch" od. was er abstrahlen darf (EIRP).
Ab Minute 8 etwa: https://www.youtube.com/watch?v=8UtXYabdMVQ Anodenstrom mal Anodenspannung der Endstufe plus Heizleistung plus Leistung des Modulators noch dazu. Das wäre grob geschätzt die nötige Leistung, die aus dem Versorgungsnetz gezogen würde, bzw. Dieselgenerator zur Verfügung stellen müsste. Bei PWM-betriebenen Sendern sieht die Energiebilanz etwas anders aus. Stichwort Doherty-Endstufe. ciao gustav
Jörg W. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Ab Minute 8 > > ein Sender von 1960 … Schon klar, Deswegen ja der dezente Hinweis auf Doherty https://en.wikipedia.org/wiki/Doherty_amplifier und PWM. https://www.radioworld.com/tech-and-gear/understanding-pwm-transmitters ciao gustav
Alex fragte zu allgemein nach der Leistungsaufnahme eines "100 Kilowatt Radiosender" Bei Radiosendern (Hörrundfunksendern) wird üblicherweise, aber nicht immer, angegeben: - unter 30 MHz: die Ausgangsleistung des Senders - über 30 MHz: die äquivalente isotrope Strahlungsleistung der Antenne in Hauptstrahlrichtung (EIRP, <https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalente_isotrope_Strahlungsleistung>;) Bernhard
Georg S. schrieb: > Der Wirkungsgrad wird irgendwo > zwischen 40 und 80% liegen. Die Angabe ist nur zum Teil richtig. Unsere analog TV Klystronsender brauchten für 10/1kW (Bild/Ton) Ausgangsleistung etwa 50kW aus dem Netz. Davon verbrauchte allein das Klystron 40kW. Der Rest wurde rund um die Uhr weggekühlt. Die nachfolgenden Tetrodensender hatten einen Wirkungsgrad von ca 40%. Ukw Sender lagen zwischen 40(Röhren) und 60(Transistoren) Prozent. Analog TV Umseter brauchten für 20 - 50W Ausgangsleistung runde 800 - 900W Netzleistung. Spätere DRM, DAB und DVB-T Sender waren deutlich besser. Haben mich allerdings kaum noch tangiert. Der TS sollte seine Frage etwas präzisieren. Ist die Leistung aus den Frequenzlisten der Rundfunkanstalten gefragt, also EIRP, oder die tatsächliche Ausgangsleistung am RF-Stecker des Senderschrankes? Sind alte analoge Sender gemeint, oder neue digitale Sender? Die Frage ist imho zu allgemein gehalten.
:
Bearbeitet durch User
Rainer D. schrieb: > Ausgangsleistung etwa 50kW aus dem Netz. > Davon verbrauchte allein das Klystron 40kW. Der Rest wurde rund um die > Uhr weggekühlt. Das heißt, dass der Stromverbrauch je nach Klimaanlage noch hinzukommt (wie bei jedem Rechenzentrum). Also verbrauchte Gesamtleistung geschätzt das 3-fache plus Kosten Notstromaggregat usw.
> Bei einen durchaus üblichen Antennengewinn von 10db wäre also eine > Senderausgangsleistung von 10KW notwendig Ah, interessant. Das war mir noch nicht klar, obwohl ich schon seit Jahren in der HF bin.
> Bei einen durchaus üblichen Antennengewinn von 10db wäre also eine > Senderausgangsleistung von 10KW notwendig Ja, so arbeiten viele rund strahlende UKW- und DAB-Grundnetzsender. Mit Antennengewinn abzüglich Verluste 10 dB: - UKW: P_Sender = 10 kW, EIRP = 100 kW - DAB: P_Sender = 1 kW, EIRP = 10 kW Viele Anlagenbetreiber verwenden Antennen von Kathrein. https://www.kathrein-bca.com/produkte/kathrein-produkte/kataloge-und-broschueren und darin die erste Broschüre "BROADCAST-SOLUTIONS - Antenna Systems and Components" vom August 2023 zeigt auf den Seiten 8 bis 9 in Deutschland oft verwendete Antennensysteme für UKW. Die UKW-Sendeanlagen mit EIRP = 100 kW verwenden oft die Kombination in der letzten Zeile der Tabelle auf Seite 8: - 8-fach-Stockung (16 Dipole übereinander) mit - 4 Panels im Umfang (für Rundstrahlung) insgesamt also 64 strahlende Dipole. Beachten sollte man noch: Bei UKW braucht man für jedes Programm diese Leistung, bei DAB sind darin alle Programme eines Ensembles enthalten. UKW-Sender haben einen etwas höheren Wirkungsgrad als DAB-Sender. Und: "Rundstrahlung" bedeutet "kreisrund", nicht "kugelrund". Bernhard
Bernhard schrieb: > Und: "Rundstrahlung" bedeutet "kreisrund", nicht "kugelrund". Wie auch - sonst käme man nicht auf 10dB Gewinn
Ein "100 Kilowatt Radiosender" für Kurzwelle (KW) mit Vorhangantenne HRS4/6 abzüglich Verluste 20 dB: - KW: P_Sender = 100 kW, EIRP = 10 MW Zum Wirkungsgrad habe ich keine ausreichenden Unterlagen gefunden. Ich schätze im Mittel um 50 % (inkl. Modulator und Kühlung), d. h. mittlere Leistungsaufnahme ca. 200 kW. Die Leistung hängt auch vom Programm und der Audiokompression ab. Bernhard
Bernhard schrieb: > Ein "100 Kilowatt Radiosender" für Kurzwelle (KW) Ein KW Sender wird amplitudenmoduliert. Bei einen Modulationsgrad von 100% muss für einen Träger von 100KW Leistung zusätzlich die Hälfte der Senderleistung für die beiden Seitenbänder aufgewendet werden. Macht also insgesamt 150KW Leistung. Allerdings wird in der Regel 70% Modulationsgrad maximal genutzt. Wobei die HF Endstufe bei einen anodenmodulierten Sender im C-Betrieb arbeitet, die Gegentakt-NF Endstufe für den Modulator im B-Betrieb arbeitet und beide einen Wirkungsgrad von etwa 70% haben kann. Die Spitzenleistung beträgt dabei bis das vierfache des unmodulierten Trägers. Sie ist interessant bei Vorstufenmodulation, wie z.B. bei analogen Fernsehsenderendstufen. Wenn aber in der Vorstufe moduliert wird, muss die HF Endstufe im A-Betrieb arbeiten, und für die Spitzenleistung, also die vierfache Trägerleistung ausgelegt sein. Dafür entfällt die Leistung des Anodenmodulators, welche ja hier nicht benötigt wird. Der Wirkungsgrad sinkt dann entsprechend weit ab. Modernere Sender arbeiten heute mit Pulsweitenmodulierte Endstufen, so das dessen Wirkungsgrad höher sein wird. Ralph Berres
:
Bearbeitet durch User
Mit alternativer Physik (Energiewende) braucht der Sender hochstens 10kW. ;) Moderne Anlagen erzeugen das HF-Signal nach dem Prinzip der digitalen Audioendstufe. D.h. der Wirkungsgrad geht in die Naehe von 90%. Fuer sehr hohe Frequenzen und fuer Nachverstaerker passt Ralfs Post. Es geht auch noch Leistung verloren in den Oberwellenfiltern und Bandfiltern um die Abstrahlung der vielen Spiegelfrequnzen ausreichend zu unterdruecken.
Schau mal hier: Interessant der Drehstromtrafo Gleichrichter! Und noch aus dem 400 V Netz. Bei 50 kW wurde bislang meistens schon aus dem 10 kV-Mittelspannungsnetz gespeist. Zitat: "...Power consumption 57.5 kW at no modulation 86.2 kW at 100% modulation Overall efficiency 87 %..." /Zitat Quelle: https://elsyscom.de/wp-content/uploads/2019/11/Datasheet_TRAM-50LCD_ELS.pdf ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Dieter D. schrieb: > Es geht auch noch Leistung verloren in den Oberwellenfiltern und > Bandfiltern um die Abstrahlung der vielen Spiegelfrequnzen ausreichend > zu unterdruecken. Spiegelfrequenzen sind was anderes. Primär verheizt ein Oberwellenfilter auch nicht so viel. Sind ja keine RC-Filter, die man da benutzt.
Siehe Schwesterthread von 2021: Beitrag "Leistung von großen Sendern" Die "Stromkosten" Energiekosten der Endstufe gehen in den anderen Kosten des Sendebetriebs (Personal, Bürokratie) unter.
Angehängte Dateien:
-
Wilsdruff_zwei_Frequzen.png
140 KB
Dieter D. schrieb: > Es geht auch noch Leistung verloren in den Oberwellenfiltern und > Bandfiltern um die Abstrahlung der vielen Spiegelfrequnzen ausreichend > zu unterdruecken. Das ist so nicht ganz richtig. Der Begriff Spiegelfrequenz ist stark eingeengt auf Superhetempfänger "unerwünschtes Seitenband" der Mischung mit Oszillatorfrequenz und Eingangsfrequenz. Also ein Radio, abgestimmt auf Privatsender auf 107,3 MHz kann in Flughafennähe 118 MHz durchschlagen hören. Denn Zwischenfrequenz ist 10,7 MHz. Dabei wird die 118 MHz als Spiegelfrequenz betrachtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelfrequenz Dann gibt es tatsächlich Sender, die benutzten (bis zur Sprengung) ein- und denselben strahlenden Antennenmast für zwei Frequenzen. Hier ist der Filteraufwand in der Tat gegeben. Beispiel: Siehe Bild. Hier wird nicht Begriff "Spiegelfrequenz" sondern https://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation verwendet, wenn überhaupt. Oder wie war das mit am Alex. verschiedene UKW-Sender auf ein Array. Mir graust es. Jede Menge "Müll" aka erhöhtes Grundrauschen auf UKW im Nahbereich. ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > verschiedene UKW-Sender auf ein Array. Mir > graust es. Das ist aber der Normalfall, wenn mehrere UKW-Frequenzen vom gleichen Standort abgestrahlt werden. Das findet man nahezu überall. Ralph Berres
Karl B. schrieb: > Also ein Radio, abgestimmt auf > Privatsender auf 107,3 MHz kann in Flughafennähe 118 MHz durchschlagen > hören. Denn Zwischenfrequenz ist 10,7 MHz. Dabei wird die 118 MHz als > Spiegelfrequenz betrachtet. Die Spiegelfrequenz hat den Abstand 2 x ZF zur Empfangsfrequenz. Hier also 128,7 MHz, nicht 118 MHz.
:
Bearbeitet durch User
Lu schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Ausgangsleistung etwa 50kW aus dem Netz. >> Davon verbrauchte allein das Klystron 40kW. Der Rest wurde rund um die >> Uhr weggekühlt. > > Das heißt, dass der Stromverbrauch je nach Klimaanlage noch hinzukommt > (wie bei jedem Rechenzentrum). Also verbrauchte Gesamtleistung geschätzt > das 3-fache plus Kosten Notstromaggregat usw. Nein. Gesamtaufnahme incl Nebenbetriebe wie Pumpen und Lüfter. Die Kosten für Notstromversorgungen kann man schlecht dem Sender zuordnen.
Norbert G. schrieb: > 2 x ZF Yep. War bei Oszillatorfrequenz gelandet. Die schwingt beim korrekt abgeglichenen UKW-Radio 10,7 MHz definitionsgemäß oberhalb der Eingangsfrequenz. Tatsächlich wäre dann bei dem oben genannten Spiegelfrequenzempfang der Empfänger auf 96,6 MHz eingestellt gewesen. BTW: Es hatte schon einen Grund, warum der UKW-Radio-Empfangsbereich früher nur bis 100 MHz ging. Die Oszillatorfrequenz konnte dann nicht in den Flugfunkbereich hineinreichen. Und man wollte ja von vorne herein alle Störmöglichkeiten konstuktionsmäßig schon ausschließen können. Zum Beispiel konnte ein altes Röhrenradio schon mehr als die zulässige Oszillatorstörspannung liefern. Offensichtlich sind die Empfänger in der Hinsicht besser geworden, und man hat den UKW-FM-Bereich erst auf 104, dann 108 MHz erweitern können, ohne massenweise unerwünschte gegenseitige Störungen befürchten zu müssen. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Dann gibt es tatsächlich Sender, die benutzten (bis zur Sprengung) ein- > und denselben strahlenden Antennenmast für zwei Frequenzen. Hier ist der > Filteraufwand in der Tat gegeben. Beispiel: Siehe Bild. > Hier wird nicht Begriff "Spiegelfrequenz" sondern > https://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation > verwendet, wenn überhaupt. Jetzt musst Du nur noch erklären, was das Ganze mit Spiegelfrequenz zu tun haben soll.
Jens G. schrieb: > Jetzt musst Du nur noch erklären, was das Ganze mit Spiegelfrequenz zu > tun haben soll. Die Spiegelfrequenz war kompletter Blödsinn, den unser ahnungsloser Dieter in die Runde geworfen hat.
Jörg W. schrieb: > Spiegelfrequenz Übrigens Jörg, der Post enthält einige typischer Kommentarmerkmale, die man als Moderator in der Form nicht machen sollte. Das mit der Spiegelfrequenz ist etwas unglücklich aufgelistet (da fehlt ein Teil im Text, auf Smartphone getippt). Es handelt sich dabei um die separate Erzeugung von Spiegelfrequenzen, die selektiert dem Ausgangssignal kompensierend hinzugemischt werden. Das ist eine Variante für eine aktive Schwächung von unerwünschen Anteilen im höherfrequentigen Spektrum, für welche DA/AD-Wandler (direkt oder im Regelkreis) zu langsam wären. Dafür wird nur sehr wenig "verheizt".
Dieter D. schrieb: > > Es handelt sich dabei um die separate Erzeugung von Spiegelfrequenzen, > die selektiert dem Ausgangssignal kompensierend hinzugemischt werden. B.S. > Das ist eine Variante für eine aktive Schwächung von unerwünschen > Anteilen im höherfrequentigen Spektrum, für welche DA/AD-Wandler (direkt > oder im Regelkreis) zu langsam wären. Dafür wird nur sehr wenig > "verheizt". Noch nie habe ich gehört dass jemand Begriff "Spiegelfrequenzen" bei der Beschreibung der Vorverzerrung - Pre Distortion im englischen Sprachraum - verwendet. Das hat mit "Spiegelfrequenzen" so rein gar nichts zu tun.
Dieter D. schrieb: > Es handelt sich dabei um die separate Erzeugung von Spiegelfrequenzen, > die selektiert dem Ausgangssignal kompensierend hinzugemischt werden. Meist Du SBR? Also Spektralbandreplikation? Bei letzterem werden Oberwellen erzeugt, die der Hüllkurve der Grundschwingung folgen. Damit klingt das Signal heller. Aber Artefakte kommen hinzu. Gerade bei Sinustönen. Also ein Beispiel mit Flötenmusik wirkt überakzentuiert. SBR nimmt man dann ab etwa 32 kbps lieber nicht mehr. Das typisch Metallische im Klang ist dann doch zuviel des Guten. ciao gustav
Herr Bräutigam hat einmal in Radio Köln erklärt, wieso in Porz in Flughafennähe Radio Köln kurzzeitig von Flugfunkdurchsagen überlagert sein könnte. Er prägte den Begriff "Frequenzspiegelungen". Der ging mir erst recht gegen das Sprachgefühl. Ihn gibt es aber und der ist gleichbedeutend mit "Spiegelfrequenz(en)". Es werden dabei die Spiegelgesetze der Optik in den Bereich der Radiotechnik verlagert. Zur Veranschaulichung. Und das passt auch ganz gut. Entfernung vom Objekt zum Spiegel und zum virtuellen Bild. Wobei Position des Spiegels die Oszillatorfrequenz darstellt. Auch hier wieder Einengung des Begriffs auf die Superhet-Überlagerungsempfänger. Kurzer Exlurs: Beim Doppelsuper ist die 1. ZF relativ hoch. So bei 55 MHz. Wieso? Damit der Empfang auf einer Spiegelfrequenz weitab liegt. Die 2. ZF bei 455 kHz juckt das dann nicht mehr. Neuerdings wird der Begriff aber im Zusammenhang mit Digitaltechnik auch anders verwendet. Zitat: "...Das Oversampling ist bei der D/A-Wandlung Bestandteil der digitalen Filterung und dient in erster Linie dazu, unerwünschte Spiegelspektren, die zu Intermodulationsverzerrungen führen können, in höhere, vom Hörbereich möglichst entfernt liegende Frequenzbereiche zu verfrachten –..." Zitat Ende Quelle: Beitrag "Entstehung von Spiegelspektren" ciao gustav
Karl B. schrieb: > Er prägte den Begriff "Frequenzspiegelungen". > Der ging mir erst recht gegen das Sprachgefühl. Ihn gibt es aber und der > ist gleichbedeutend mit "Spiegelfrequenz(en)". > Es werden dabei die Spiegelgesetze der Optik in den Bereich der > Radiotechnik verlagert. Ja, deswegen heißt das ja auch Spiegelfrequenz. Aber auch nur, weil das nur mit etwas Phantasie eine gewisse Ähnlichkeit damit hat. Deswegen ist Frequenzspiegelung vollkommen falsch, weil wir ja nicht die Frequenz wie bei Licht spiegeln (also eine Strahlungsquelle), sondern wir haben zwei Frequenzen (Strahlungsquellen), die beide auf die ZF gemischt werden können. Gespiegelt wie in der Optik wird da aber nichts.
Jens G. schrieb: > Gespiegelt wie in der Optik wird da aber nichts. Doch, du hast den Spiegel nicht verstanden...wie so Vieles nicht! Lies dich nochmal ein; wenn du es dennoch nicht vestehst, werde ich es dir eklären.
Statt a*f1-b*f2 will man a*f1+b*f2 abgreifen.
Zitat: "...Im November 2024 meldete Dr. Hansjörg Biener nach Ankara, dass er das deutschsprachige Programm 12.30-13.30 Uhr, das regulär auf 15270 kHz ausgestrahlt wird, auch schwach auf 15430 kHz gehört habe..." /Zitat Volltext auf: (runterscrollen zu Rhema "Türkei") http://www.agdx.de/bdxd2412.html Ist zwar jetzt etwas offtopic, aber die Sache mit der vermeintlichen Intermodulation, wie sie Herr Biener, verbreitete, sollte nochmals genauer unter die Lupe genommen werden. Folgendes wurde bei der Anwendung der Formel für Intermodulation nicht beachtet: Man hat es bei AM, wie mit jeder Art von Modulation eines hochfrequenten Trägers, (bei Modulation) mit einem Spektrum zu tun. Und das ist bei Kurzwelle nun einmal (meistens) plus minus 4,5 kHz um die Trägerfrequenz herum angeordnet und wechselt entsprechend der NF-Modulation. Sollte man einen Sender auf einer der "intermodulations"-Frequenzen hören, dann müsste die Modulation verzerrt klingen, da die NF-Terme genauso der Intermodulationsgleichung unterliegen. Es erscheinen auch "falsche" Töne, je nach Modulation. Ich vertrete eher die Meinung, dass es sich um Luxemburgeffekt handelte aufgrund der Ausbreitungsbedingungen bei erhöhter Sonnenaktivität. Das meinen übrigens auch die Techniker von TRT. Vor allem auch, weil dieser Effekt bislang nicht mehr aufgetreten ist. Was meint Ihr dazu? Also Spiegelfrequenzen sind es nicht. ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > Also Spiegelfrequenzen sind es nicht. Korrekt. Intermodulation von Sendern, die auf verschiedenen Frequenzen über eine Antenne senden, ist natürlich ein ganz anderes Thema – hat aber nun mit der Ursprungsfrage überhaupt nichts mehr zu tun.
Jörg W. schrieb: > Intermodulation von Sendern, die auf verschiedenen Frequenzen > über eine Antenne senden, Bin mir nicht sicher, ob Station Emirler tatsächlich die Aliss-Antenne für Ausstrahlung von verschiedenen Programmen benutzt. Einzig fest steht laut QSL-Karte, dass das deutsche Programm von Emirler kommt. Wenn Off Topic noch gestattet ist: Mir ging es aber um die Frage, ob Intermodulationen der beschriebenen Art nicht an Verzerrungen zu erkennen wären. Offensichtlich waren die beiden Programme aber ohne nennenswerte Verzerrungen der NF auf Frequenzen, auf denen sie eigentlich garnicht senden dürften, zu empfangen. Und das spräche wiederum für Luxemburgeffekt. Beispiel: kurioserweise RTLs letzte Sendung auf Langwelle 234 kHz war auch aud 162 kHz (Alluois Zeitzeichensender) allerdings leise und nicht so markant zu empfangen. Wären das Intermodulationen gewesen, dann hätte es gekratzt und verzerrt. Beitrag "Luxemburgeffekt, 234kHz auf 162kHz hörbar, 234kHz Abschaltung Ende 2022" Kennt ja jeder Amateurfunker von der Prüfung her. Was passiert beim SSB-Sender, wenn er übersteuert wird? Die entstehenden Nebenausstrahlungen lassen sich auch mit Clarifier nicht mehr sauber heruntermischen, weil auch die Einzelkomponenten des Spektrums mit der Intermodulationsgleichung behandelt werden müssten. Diese wird ja im Beitrag von Herrn Biener nur und ausschließlich nur auf die Trägerfrequenz als einzelne Spektralline bezogen. Und das ist für mein Verständnis nicht ausreichend und führt zu falschen Schlussfolgerungen. Nämlich, dass der Fehler in dem Falle ausschließlich auf der Senderseite zu suchen gewesen wäre. ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > Mir ging es aber um die Frage, ob Intermodulationen der beschriebenen > Art nicht an Verzerrungen zu erkennen wären. > Offensichtlich waren die beiden Programme aber ohne nennenswerte > Verzerrungen der NF auf Frequenzen, auf denen sie eigentlich garnicht > senden dürften, zu empfangen. Ja, typisches Problem bei Intermodulationen. Das "Intruder Monitoring" des DARC kann davon regelmäßig ein Lied singen, weil auf diese Weise immer mal wieder (nicht wirklich beabsichtigt aber natürlich trotzdem störend) Rundfunkaussendungen in Amateurfunkbändern landen.
Kurz noch als Ergänzung: Was noch für Luxemburgeffekt spricht, ist die hohe Sendeleistung von Emirler. Habe gestern Abend die 5945 kHz per KiWi-SDRs in Island, Südafrika, Australien, Neuseeland monitoren können. Die Tagseitenstandorte blieben hingegen stumm. Also Australien und NZ auf dem entgegen der Hauptstrahlrichtung führenden Weg. Das kann nur ab 250 bis 500 KW Sendeleistung so mit "normalen" Empfangsgeräten in dem Pegel möglich sein. Und recht wenig Fading im 49-Meterband. (19-Meterband hat da wesentlich mehr Fading.) Und sie haben auch noch Glück mit der freien Frequenz, die bei den angewählten Standorten nicht etwa durch lokale Stationen überlagert war. ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Minimum 100 KW, aber etwas mehr wird's es schon sein, so ca. 150 KW sollten reichen.
Hab mir den Podcast nochmal an derselben Stelle angehört. Meinte nämlich, im Hintergrund eine weitere lokale Station mit Gitarrenmusik vernommen zu haben. (Co-channel-A3) Ätsch! Und es knattert. Das ist aber die Internetverbindung gewesen. Esmu P. schrieb: > Minimum 100 KW, aber etwas mehr wird's es schon sein, so ca. 150 KW > sollten reichen. Yep. Umgekehrt Radio RNZI kam mal hier mit S7 rein. Und ist "nur" 100KW. Die Ausbreitungsbedinungen und besonders die Beachtung von MUF in der Auswahl der Frequenzen ist essenziell. Zitat: "...Schon die Ausstrahlungen vom alten Standort waren trotz der bescheidenen Sendeleistung von 7,5 kW mitunter bis nach Europa zu hören, da die Lage fast am Antipodenpunkt, also „gegenüber“, die sehr große Entfernung zum Teil kompensiert. Mit der Verstärkung auf 100 kW verbesserten sich die Empfangsmöglichkeiten natürlich erheblich..." /Zitat Quelle: https://www.radioeins.de/programm/sendungen/medienmagazin/radio_news/beitraege/2022/neuseeland.html ciao gustav
Al schrieb: > "Ein UKW-Sender in Deutschland, der 100 kW abstrahlt, wird normalerweise > mit 10 kW betrieben. Die 90 zusätzlichen KW rühren vom Antennengewinn". ich würde sagen da hat man sich vertippt. Unsere HF Verstärker haben eher 10KW rein 1 raus.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.