ESD Anschluss so in Ordnung?

[Klaus K. (klaus_k342)]

Hallo,

ich hoffe diese Laien-Frage löst keinen Shitstorm aus.
Ich repariere ab und zu klassische Computer. Bisher gab es nie ein 
Problem aufgrund statischer Aufladung, aber ich wollte trotzdem etwas 
vorbeugen.

Wie im Bild zu sehen habe ich die Lötstation, ein Armband und die 
Lötmatte sternförmig an so einen ESD Stecker angeschlossen.

Macht der Aufbau so Sinn?

Bei der Lötmatte (aus Silikon) wird es vermutlich wenig Sinn machen, 
denn diese ist Null Komma null leitfähig. Mit dem Multimeter kann ich da 
keinen Widerstand messen, auch nicht mit zwei Metallstücken drauf.
Bei Armband und Lötkolben zeigt es mir >1Mohm

Ich habe allerdings auch keine Matte gefunden, welche ESD-Safe UND 
Hitzebeständig ist.

Über Meinungen würde ich mich freuen.

Gruss

[Rainer W. (rawi)]

Klaus K. schrieb:
> >1Mohm
... ist keine Aussage.
1 EΩ ist auch > 1 MΩ

[Florian (flori_n)]

Ich sehe nichts, was mir als falsch auffällt, ich bin aber in dem 
Bereich kein Profi.

Klaus K. schrieb:
> Ich habe allerdings auch keine Matte gefunden, welche ESD-Safe UND
> Hitzebeständig ist.
Was heißt hitzebeständig? Die 
https://www.geltron.de/esd-schutz-egb/esd-matten/esd-matten-sets/antistatische-esd-matte 
hält bis 400 °C aus und 
https://www.esd-konform.de/Arbeitsplatz/ESD-Tischmatten/ESD-Tischmatten-als-Rolle-1-22-m-x-10-m-Hochtemperatur::152.html 
bis 450 °C.

Klaus K. schrieb:
> Mit dem Multimeter kann ich da
> keinen Widerstand messen, auch nicht mit zwei Metallstücken drauf.
Das alleine muss nichts heißen. Viele ESD-Matten haben einen Widerstand 
bis 1 GΩ.

[Klaus K. (klaus_k342)]

> Was heißt hitzebeständig? Die
> 
https://www.geltron.de/esd-schutz-egb/esd-matten/esd-matten-sets/antistatische-esd-matte
> hält bis 400 °C aus und
> 
https://www.esd-konform.de/Arbeitsplatz/ESD-Tischmatten/ESD-Tischmatten-als-Rolle-1-22-m-x-10-m-Hochtemperatur::152.html
> bis 450 °C.
>

Danke erstmal.
Die erste Matte ist nicht verfügbar (und 400 Grad wäre leider auch zu 
wenig beim entlöten von gewissen Bauteilen, falls der Kolben doch mal 
zum liegen kommt) und die zweite Matte kostet über 800 Euro ?? ... Das 
ist etwas viel ;-)

[Florian (flori_n)]

Klaus K. schrieb:
> die zweite Matte kostet über 800 Euro ??
87 € pro Quadratmeter. Ich würde sagen, das ist ein relativ normaler 
Preis.
Die beiden waren aber auch nur schnell rausgesuchte Beispiele, um zu 
zeigen, dass es hitzebeständige Matten gibt. Man legt ja den Lötkolben 
nicht auf der Unterlage ab.
Zum Autogenschweißen sind die Matten aber dann wirklich nicht geeignet. 
;-)

[Niklas G. (erlkoenig)]

Klaus K. schrieb:
> und 400 Grad wäre leider auch zu wenig beim entlöten von gewissen
> Bauteilen, falls der Kolben doch mal zum liegen kommt

Muss das denn sein?! Viele Leute löten auf so "normalen" Matten die 
keine 450°C aushalten. Man legt den Lötkolben ja nicht auf der Matte ab. 
Und wenn man dann doch mal ein Loch rein brennt, dann ist es halt so...

[Rainer W. (rawi)]

Klaus K. schrieb:
> Die erste Matte ist nicht verfügbar (und 400 Grad wäre leider auch zu
> wenig beim entlöten von gewissen Bauteilen

Übliches bleifreies Lötzinn hat einen Schmelzpunkt von max. 240°C.
Wenn da 400°C nicht reichen, läuft irgendetwas gehörig schief.

[Manfred P. (pruckelfred)]

> 06.01.2025 16:39:
> Verschoben durch Moderator

Wer war das? Ich sehe das eher in "Mechanik, Gehäuse, Werkzeug" als bei 
Platinen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus K. schrieb:
> Über Meinungen würde ich mich freuen.

Passt so.

Klaus K. schrieb:
> Die erste Matte ist nicht verfügbar (und 400 Grad wäre leider auch zu
> wenig beim entlöten von gewissen Bauteilen, falls der Kolben doch mal
> zum liegen kommt)

Meine ESD-Auflage verträgt das auch nicht. Stört nicht, der Lötkolben 
wird im Ständer abgelegt. Wenn es wirklich mal heiß wird, legt man etwas 
drunter, z.B. einen Bierdeckel.

[Polemik gelöscht - Mod.]

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Manfred P. schrieb:
> Meine ESD-Auflage verträgt das auch nicht. Stört nicht, der Lötkolben
> wird im Ständer abgelegt. Wenn es wirklich mal heiß wird, legt man etwas
> drunter, z.B. einen Bierdeckel.

Vorsicht! Bei einem ungeregelten Lötkolben kann die Spitzentemperatur so 
weit ansteigen, dass sich damit Papier oder Holz anzünden lässt. Das 
hatte ich selbst damals(tm) bei einem Ersa 30 erleben dürfen, dessen 
Spitze versehentlich auf einem Stück Pappkarton auflag. Als ich den 
Lötkolben dann anhob, sah ich die sich in der Pappe ausbreitende Glut. 
Ein paar Minuten länger, und das Haus wäre abgebrannt.

[Klaus K. (klaus_k342)]

Also...ich glaube man kann den Thread schließen. Ausser "Weisheiten" von 
einem Rainer und sonstigem Offtopic kam jetzt nicht wirklich was bei 
rum. Schade.

Machts gut Leute

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Ich hatte den Thread nicht verschoben, finde das aber durchaus OK. Löten 
wurde halt traditionell am ehesten bei "Platinen" behandelt.

Hat die Lötstation keine ESD-Erdung über den PE? Die meisten Stationen 
haben sowas heutzutage. Bei meiner JBC hat mich die harte Erdung 
gestört, und ich habe sie lieber auf 1 MΩ geklemmt – ich löte oft auch 
mal an eingeschalteten Schaltungen herum. Bei der alten Weller gab es 
vorn eine 3,5-mm-Klinkenbuchse: ohne Stecker war sie hart geerdet, mit 
eingestecktem blanken Stecker gar nicht, und man konnte alternativ an 
den Stecker einen Widerstand löten.

Die ESD-Matten bei uns auf Arbeit am Lötplatz vertragen natürlich nicht 
das Ablegen des Lötkolbens drauf, aber alle bisherigen Löt- und 
Entlöttätigkeiten haben sie überstanden. Wenn's etwas zu lange heiß 
wird, dann verfärbt sie sich ein wenig braun, aber ist halt 'ne 
Arbeitsunterlage.

Reinen Silikonkautschuk würde ich nicht nehmen, das ist eher das 
Gegenteil von ESD-Schutz: ich hatte letztens welchen, da standen einem 
beinahe schon beim Angucken buchstäblich die Haare zu Berge. =:-)  Wenn 
du sowas als Unterlage benutzt, brauchst du dir um den restlichen 
ESD-Schutz dann wirklich gar keine Gedanken mehr machen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Jörg W. schrieb:
> Hat die Lötstation keine ESD-Erdung über den PE?

Gerade mal in deren Bedienungsanleitung nachgesehen: scheinen sie 
tatsächlich nicht zu haben. Ja, dann ist es so in Ordnung, wie du es 
gemacht hast.

[Gerd E. (robberknight)]

Jörg W. schrieb:
> Bei meiner JBC hat mich die harte Erdung
> gestört, und ich habe sie lieber auf 1 MΩ geklemmt

Wenn der Kolben bisher mit PE verbunden war ist das Schutzklasse I. 
Dafür dürfte dann auch der Trafo und die interne Verkabelung ausgelegt 
sein.

Wie sieht es mit der Schutzklasse aus wenn Du da  1 MOhm zwischen Kolben 
und PE hast?

Für SK I fehlt die niederohmige Verbindung die im Zweifel den LS 
auslösen kann. Für SK II fehlt die saubere Isolation zwischen Kolben und 
PE. Und evtl. sind eben auch Trafo und Verkabelung nicht ausreichend für 
SK II.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerd E. schrieb:
> Und evtl. sind eben auch Trafo und Verkabelung nicht ausreichend für SK
> II.

Ja, ich weiß, das riskiere ich an der Stelle. Der Trafo sieht mir solide 
getrennt genug aus, dass ich das Risiko eingehe. In der Firma würde ich 
sowas natürlich nicht machen, keine Frage.

ps: Fotos vom Innenleben hatte ich hier auch mal irgendwann gepostet. 
Müsste ich raussuchen.

[Gerd E. (robberknight)]

Jörg W. schrieb:
> Ja, ich weiß, das riskiere ich an der Stelle. Der Trafo sieht mir solide
> getrennt genug aus, dass ich das Risiko eingehe.

Nehmen wir mal an der Trafo und die Verkabelung wären auch für SK II 
geeignet.

Könnte man sowas dann in der EU als Produkt auf den Markt bringen und 
wenn ja, mit welcher Schutzklasse müsste man es dann deklarieren?

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Gerd E. schrieb:
> Wenn der Kolben bisher mit PE verbunden war ist das Schutzklasse I.
> Dafür dürfte dann auch der Trafo und die interne Verkabelung ausgelegt
> sein.

Jein. Die Schutzklasse bezieht sich auf die Schutzerdung. Wenn das Gerät 
ansonsten die Konstruktionsmerkmale von SK II aufweist, dient der 
Schutzleiter hier als reine Funktionserdung.

> Wie sieht es mit der Schutzklasse aus wenn Du da  1 MOhm zwischen Kolben
> und PE hast?

Bei meiner JBC mit Grundgerät CDEB, Baujahr 2022 oder 2023, gibt es 
keinen Hinweis auf eine Schutzklasse. Aber es gibt eine "Earth Fuse" und 
eine Erdungsbuchse mit einem Halbkreis. Dies ist das Schaltzeichen für 
Fuktionserdung.

Wenn die Sicherung vorhanden ist, dann sind PE/FE, Erdungsbuchse und 
Lötkolben miteinander verbunden. Bei entfernter Sicherung sind nur noch 
PE/FE und Erdungsbuchse verbunden, der Lötkolben aber isoliert.

Ich fände es besser, wenn Lötkolben und Erdungsbuchse verbunden blieben, 
aber PE/FE getrennt wäre. Dann könnte man die Erdungsbuchse über einen 
hochohmigen Ableitwiderstand mit dem ESD-Potentialausgleich verbinden.

> Für SK I fehlt die niederohmige Verbindung die im Zweifel den LS
> auslösen kann. Für SK II fehlt die saubere Isolation zwischen Kolben und
> PE. Und evtl. sind eben auch Trafo und Verkabelung nicht ausreichend für
> SK II.

Bei meinem JBC-Modell offenbar schon, aber ich weiß natürlich nicht, ob 
dies für alle Geräte zutrifft. Anbei ein Foto.

[Gerd E. (robberknight)]

Andreas S. schrieb:
> Wenn die Sicherung vorhanden ist, dann sind PE/FE, Erdungsbuchse und
> Lötkolben miteinander verbunden. Bei entfernter Sicherung sind nur noch
> PE/FE und Erdungsbuchse verbunden, der Lötkolben aber isoliert.

Die Sicherung scheint mir also gedacht zu sein für Fälle bei denen man 
ein ggü. PE Spannung führendes Teil lötet und dann ein zu hoher Strom 
fließt der z.B. die Buchse der Lötstation beschädigen könnte. An sich ne 
gute Idee bei dieser Verschaltung.

> Ich fände es besser, wenn Lötkolben und Erdungsbuchse verbunden blieben,
> aber PE/FE getrennt wäre. Dann könnte man die Erdungsbuchse über einen
> hochohmigen Ableitwiderstand mit dem ESD-Potentialausgleich verbinden.

Ja, das wäre wirklich sinnvoller.

Ich verstehe nicht wozu es da diese Funktionserdungsbuchse braucht. 
Diese Station ist doch mit einem Kaltgerätestecker / C14 ausgestattet 
und ist darüber mit PE verbunden. Ohne den läuft sie nicht. Von daher 
sehe ich da keinen Nutzen für das Teil.

Anders - also ohne die Sicherung darüber die ESD-Ableitung anzustecken - 
würde es viel mehr Sinn machen so eine Buchse anzubieten.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerd E. schrieb:
> Könnte man sowas dann in der EU als Produkt auf den Markt bringen und
> wenn ja, mit welcher Schutzklasse müsste man es dann deklarieren?

Unter der gemachten Annahme, dass der Trafo dafür geeignet ist, denke 
ich schon, dass man das könnte. Die Verkabelung sah ebenfalls sauber 
genug aus (kein Vergleich mit den vielen billigen China-Stationen). Aus 
meiner Sicht ist der einzige Grund für die Erdung, dass sie diese als 
expliziten ESD-Schutz so gewählt haben.

Weller zeigt ja, dass es mit einem ansonsten vergleichbaren Konzept auch 
flexibel hinsichtlich ESD machbar ist.

Aber wie schon geschrieben: das ist bei mir auf dem Basteltisch, ich 
kenne das Risiko und kann damit leben. Das Risiko, meine gerade „in 
Arbeit“ befindliche Schaltung durch eine unbedachte Berührung mit PE zu 
demolieren, weil diese an anderer Stelle noch an einem geerdeten 
Messgerät hängt, ist sehr viel höher und war mir die Modifikation wert. 
(Allerdings habe ich mit Interesse letztens festgestellt, dass das DSO-X 
in der Tat selbst keine harte Erdung des Prüflings mehr erzwingt, anders 
als frühere Oszis.)

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Habe mal gesucht, ein Bild des Trafos siehst du hier:

Beitrag "Re: JBC T245 Verbindungstechnisches Rätsel"

Wicklungskammern sind getrennt:

Beitrag "Re: Lötstation JBC ?"

Wie du siehst, wurde das Thema schon ausgiebig diskutiert. ;-)

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Andreas S. schrieb:
> Bei einem ungeregelten Lötkolben kann die Spitzentemperatur so weit
> ansteigen, dass sich damit Papier oder Holz anzünden lässt.
Ich habe herausgefunden, dass man auch am Heizelement eines geregelten 
Lötkolbens eine Zigarette anzünden kann... ;-)

Manfred P. schrieb:
>> 06.01.2025 16:39:
>> Verschoben durch Moderator
> Wer war das?
Ich wars.

> Ich sehe das eher in "Mechanik, Gehäuse, Werkzeug" als bei Platinen.
Wenn ich mir die Beschreibung der Foren so ansehe, dann sehe ich da 
keinen Fehler:

Forum: Platinen
Fragen zum Entwurf und zur Herstellung von Platinen, Bestücken, Löten, usw.

vs.

Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug
Alles rund um mechanische Dinge: Getriebe, Gehäuse, Werkzeuge, Befestigungen.

Von "Offtopic" kommend hat für mich die Frage hier eher mit "Platinen, 
Bestücken und Löten" zu tun.

[Peter K. (chips)]

Lothar M. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>>> 06.01.2025 16:39:
>>> Verschoben durch Moderator
>> Wer war das?
> Ich wars.

ihr (Mods) braucht euch da nicht zu rechtfertigen, wenn der liebe 
Manfred P. nicht richtig lesen kann (was er ständig anderen vorwirft...)

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Gerd E. schrieb:
>> Ich fände es besser, wenn Lötkolben und Erdungsbuchse verbunden blieben,
>> aber PE/FE getrennt wäre. Dann könnte man die Erdungsbuchse über einen
>> hochohmigen Ableitwiderstand mit dem ESD-Potentialausgleich verbinden.
>
> Ja, das wäre wirklich sinnvoller.
>
> Ich verstehe nicht wozu es da diese Funktionserdungsbuchse braucht.
> Diese Station ist doch mit einem Kaltgerätestecker / C14 ausgestattet
> und ist darüber mit PE verbunden. Ohne den läuft sie nicht. Von daher
> sehe ich da keinen Nutzen für das Teil.

Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und bin auf die Lösung 
gekommen. Wenn nämlich der Elektromessknecht mit seinem 
BGV/DGUV-A3/A4-Tester eine Schutzleiterprüfung durchführt und dabei 
keine Verbindung zwischen PE und Lötkolben feststellt, zieht er einfach 
die ganze Lötstation aus dem Verkehr. Mit der dauerhaft verbundenen 
Erdungsbuchse kann er jedoch seinen Test erfolgreich durchführen.

> Anders - also ohne die Sicherung darüber die ESD-Ableitung anzustecken -
> würde es viel mehr Sinn machen so eine Buchse anzubieten.

Hmmm, gibt es eigentlich hochohmige Widerstände im 5*20mm²-Gehäuse? Ggf. 
könnte man ja eine Schmelzsicherung schlachten und selbst umbauen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Andreas S. schrieb:
> Wenn nämlich der Elektromessknecht mit seinem BGV/DGUV-A3/A4-Tester eine
> Schutzleiterprüfung durchführt und dabei keine Verbindung zwischen PE
> und Lötkolben feststellt, zieht er einfach die ganze Lötstation aus dem
> Verkehr.

Dahingehend ist natürlich auch die per 3,5-mm-Klinke schaltbare Variante 
von Weller passend.

Ja, meine umgebaute Station wäre damit nicht mehr DGUV-prüffähig …

[Gerd E. (robberknight)]

Andreas S. schrieb:
>> Ich verstehe nicht wozu es da diese Funktionserdungsbuchse braucht.
>> Diese Station ist doch mit einem Kaltgerätestecker / C14 ausgestattet
>> und ist darüber mit PE verbunden. Ohne den läuft sie nicht. Von daher
>> sehe ich da keinen Nutzen für das Teil.
>
> Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und bin auf die Lösung
> gekommen. Wenn nämlich der Elektromessknecht mit seinem
> BGV/DGUV-A3/A4-Tester eine Schutzleiterprüfung durchführt und dabei
> keine Verbindung zwischen PE und Lötkolben feststellt, zieht er einfach
> die ganze Lötstation aus dem Verkehr.

Aber doch nur wenn er für Schutzklasse I prüft. Wenn er für SK II + 
Funktionserdung prüft, dürfte es kein Problem geben.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerd E. schrieb:
> Aber doch nur wenn er für Schutzklasse I prüft.

Wenn der Stecker einen PE hat ("Schuko"), wird er by default irgendwas 
suchen, gegen den er diesen testen kann.

[Gerd E. (robberknight)]

Jörg W. schrieb:
> Wenn der Stecker einen PE hat ("Schuko"), wird er by default irgendwas
> suchen, gegen den er diesen testen kann.

Ja, das ist der Nachteil von SKII + Funktionserdung: das ist nicht so 
gängig und kann daher bei DGUV-Prüfung etc. zu Missverständnissen 
führen.