Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Uhrenquarz Genauigkeit messen


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von David P. (devryd)


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Hallo zusammen,
ich habe eine Platine gebaut, die unter anderem einen Uhrenquarz 
enthält, welcher einen RTC antreibt. Das ganze funktioniert auch ganz 
gut, allerdings würde ich gerne überprüfen, dass auch die Frequenz 
stimmt. Auf der Arbeit wäre mein Lösungsansatz, das ganze mit einem 
Oszilloskop zu messen, zu Hause habe ich das aber leider nicht. Ich habe 
aber einen (sehr billigen) Logikanalyzer. Kann ich den dafür verwenden? 
Ich würde das Signal des Quarzes einfach über einen Interrupt an einem 
Pin ausgeben, das sollte an der Genauigkeit denke ich nichts ändern. Das 
einzige was ich nicht weiß, ist ob ein so günstiger Logikanalyzer dafür 
überhaupt geeignet ist. Hat da jemand Erfahrungen?
Falls das eine Rolle spielt, es handelt sich um diesen:
https://www.amazon.de/dp/B01MUFRHQ2?ref=ppx_yo2ov_dt_b_fed_asin_title&th=1

Danke für Eure Hilfe.

von Klaus (feelfree)


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RTC auslesen ist zu einfach?

von David P. (devryd)


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Klaus schrieb:
> RTC auslesen ist zu einfach?

Kannst du das weiter ausführen?
Ich habe zwar einen Real Time Counter, aber mit was soll der die 
Frequenz, die er bekommt, vergleichen, um eine Genauigkeit zu 
berrechnen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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David P. schrieb:
> Das einzige was ich nicht weiß, ist ob ein so günstiger Logikanalyzer
> dafür überhaupt geeignet ist.

Das hängt vor allem davon ab, was er selbst als Zeitbasis hat.

Überlege mal kurz: eine Uhr, die jeden Tag eine Sekunde falsch geht, hat 
1/86400 Abweichung, oder rund 1E-5. Die Zeitbasis deines LAs müsste also 
wenigstens eine Größenordnung besser sein als das. Da bist du aber schon 
in der Genauigkeitsklasse eines OCXOs oder allerdmindestens eines guten 
TCXOs.

Klaus schrieb:
> RTC auslesen ist zu einfach?

… und über mehrere Tage analysieren. Eine halbwegs genau gehende Uhr zu 
finden, ist mittlerweile ja dank DCF77 und NTP-Servern kein Problem 
mehr.

von David P. (devryd)


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Jörg W. schrieb:
> und über mehrere Tage analysieren

Genau das wollte ich ja umgehen.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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David P. schrieb:
> Auf der Arbeit wäre mein Lösungsansatz, das ganze mit einem Oszilloskop
> zu messen
Deine RTC dürfte in den allermeisten Fällen genauer sein als die 
Zeitbasis des Oszis.

Jörg W. schrieb:
> über mehrere Tage analysieren.
So mache ich das.
Uhr laufen lassen und nach ein paar Tagen die Sekunden mit einer Funkuhr 
vergleichen. Dort gibt es die amtliche Zeit:
- https://uhr.ptb.de/

von Klaus (feelfree)


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David P. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> und über mehrere Tage analysieren
>
> Genau das wollte ich ja umgehen.

Dann brauchst Du ein Messgerät (Frequenzzähler), das die Genauigkeit 
deines Quarzes um ein bis zwei Größenordnungen übersteigt. Kostet halt.
Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als 
ein Logikanalysator....

: Bearbeitet durch User
von David P. (devryd)


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Klaus schrieb:
> Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als
> ein Logikanalysator....

Ok danke, das hatte ich befürchtet.

Jörg W. schrieb:
> Überlege mal kurz: eine Uhr, die jeden Tag eine Sekunde falsch geht, hat
> 1/86400 Abweichung, oder rund 1E-5

das ist genauer als die Genauigkeit meines Quarzes mit 20ppm (sollte 
1/50000 sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe). So genau kann ich 
also kaum werden.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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David P. schrieb:
> Genau das wollte ich ja umgehen.

Dann brauchst Du eine hochgenaue Zeitbasis.
Z.B. einen GPS disziplinierten Oszillator.
Der nutzt über den Umweg GPS das Rubidium Zeitnormal im Satelliten.

von Rainer W. (rawi)


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David P. schrieb:
> uf der Arbeit wäre mein Lösungsansatz, das ganze mit einem
> Oszilloskop zu messen

Ein Oszilloskop alleine wird dir dabei nicht reichen. Du brauchst eine 
vernünftige Zeitbasis, z.B. einen GPS-Empfänger mit 1PPS-Ausgang.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Hab ich mal gemacht. Du mußt bei der Frequenmessung beachten daß jedes 
Pikofarad die Frequenz verstellt. Also brauchst du einen speziellen 
Buffer. Aktivtasköpfe sind zu niederohmig, ein RTC-Quarz hat 100k 
Impedanz.
Dann deine Temperatur konstant halten. Sonst siehst du jeden Luftzug auf 
dem Zähler.

Zähler muß entsprechende Stellen haben und genau genug sein, wurde ja 
schon angesprochen.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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David P. schrieb:

>> und über mehrere Tage analysieren
>
> Genau das wollte ich ja umgehen.

Beim Vergleich mit einer DCF-Uhr z.B. über eine Woche ist aber eine
Genauigkeit erreichbar, wie sie auf andere Art nur mit sehr hohem
Aufwand erreichbar ist. Dabei habe ich z.B. festgestellt, das meine
5€-Armbanduhr in einem Monat weniger als eine Sekunde abweicht.

von Peter D. (peda)


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David P. schrieb:
> ich habe eine Platine gebaut, die unter anderem einen Uhrenquarz
> enthält, welcher einen RTC antreibt.

Ich würde lieber einen RTC mit internem Quarz nehmen. Das ist dann 
deutlich weniger störanfällig gegen Schaltungskapazitäten, 
Handkapazitäten und Störfelder (Multiplexfrequenz, Schaltregler usw.).
Z.B. der RX8010SJ ist recht günstig.

Die Gangabweichung mit Hausmitteln zu messen, geht nur, sie laufen zu 
lassen, bis gegenüber z.B. der Fernsehuhr eine gut meßbare Abweichung 
besteht.
Den Abgleich macht man dann in Software (alle xx Sekunden eine 
Schaltsekunde einfügen bzw. auslassen).

von Michael B. (laberkopp)


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David P. schrieb:
> Auf der Arbeit wäre mein Lösungsansatz, das ganze mit einem Oszilloskop
> zu messen

Oszilloskope sind orinzipiell ungenau, zudem beeinflusst der Tastkopf 
die Frwquenz.

Der Uhrmacher hat einen Frequenzmesser ser durch eine Luftspule 
angekoppelt wird oder aktustisch, bessere basieren auf Rubidium-Normal 
oder GPS.

Du kannst ganz billig die Uhr 1 Tag oder eine Woche laufen lassen und 
sekundengebau, oder sogar durch Auslesen hunderstelselundengenau die 
Zeit bestimnen und z.B. mit einer Internet-Zeit vergleichen.

ABER: Die Genauigkeit könnte schwanken mit Temperatur, Betriebsspannung 
und Alterung.

Es nutzt also recht wenig. Sehe ggf. eine einstellbare 
Kalibriermöglichkeit vor.

(Justageblickwarte halten bitte die Klappe).

von Rainer W. (rawi)


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Michael B. schrieb:
> Du kannst ganz billig die Uhr 1 Tag oder eine Woche laufen lassen und
> sekundengebau, oder sogar durch Auslesen hunderstelselundengenau die
> Zeit bestimnen und z.B. mit einer Internet-Zeit vergleichen.

Lothar M. schrieb:
> Uhr laufen lassen und nach ein paar Tagen die Sekunden mit einer Funkuhr
> vergleichen. Dort gibt es die amtliche Zeit:
> - https://uhr.ptb.de/

Die Messzeit, um den Gang der Uhr über manuelle Ablesung zu bestimmen, 
ist um Größenordnungen länger, als bei elektronischer Kalibrierung und 
die Methode mehr als antiquiert.
Aber wer die Zeit hat - warum nicht. Wenn man den Anspruch hat, denn 
Gang zu justieren, kann man schnell Wochen damit verbringen. Viel Spaß 
;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> bis gegenüber z.B. der Fernsehuhr eine gut meßbare Abweichung besteht.

Die "Fernsehuhr" hat bei mir gegenüber der DCF-Zeit eine Abweichung
von 10s. Ob diese Abweichung konstant ist, kann ich nicht überprüfen.

von David P. (devryd)


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Peter D. schrieb:
> Ich würde lieber einen RTC mit internem Quarz nehmen. Das ist dann
> deutlich weniger störanfällig gegen Schaltungskapazitäten,

Vom Prinzip her sicherlich ne gute Idee, allerdings ist die Platine 
schon fertig.

Ich brauche auch keine extrem hohe Genauigkeit, ich habe ein DCF77 Modul 
und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen. Allerdings ist 
das Projekt auf niedrigen Stromverbrauch ausgelegt, weshalb ich die Zeit 
so selten wie möglich synchronisieren möchte.

von Harald W. (wilhelms)


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David P. schrieb:

> Ich brauche auch keine extrem hohe Genauigkeit, ich habe ein DCF77 Modul
> und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen. Allerdings ist
> das Projekt auf niedrigen Stromverbrauch ausgelegt, weshalb ich die Zeit
> so selten wie möglich synchronisieren möchte.

Nicht ohne Grund machen das DCF-Uhren meistens einmal am Tag und
erreichen so eine Batterielebensdauer von mehreren Jahren.

von Peter D. (peda)


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David P. schrieb:
> Allerdings ist das Projekt auf niedrigen Stromverbrauch ausgelegt

Was zieht denn Deine RTC so?
Der RX8010SJ verbraucht typisch 160nA (0,00000016A).

von Stephan S. (uxdx)


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nimm statt des Quarzes einen TCXO, dann hast Du keinen Stress mit 
Kapazitäten etc.

Ich habe mal einen Langzeit-Test mit TCXOs gemacht, die waren teils 
besser als das Datenblatt 
Beitrag "Re: ATtiny85 + Uhrenquarz mit 10 pF CL: Kondensatoren"

von David P. (devryd)


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Peter D. schrieb:
> Was zieht denn Deine RTC so?
> Der RX8010SJ verbraucht typisch 160nA (0,00000016A).

Ich messe einen Gesamtstromverbraucht von 2.1 uA mit dem Controller 
(Attiny1616) im Standby und laufendem RTC. Davon ist laut Datenblättern 
die Hälfte der MCP1702 und die andere hälfte der Controller im Standby. 
Im powerdown messe ich ca 1.8uA. Wie genau das Multimeter bei den 
Strömen noch ist, weiß ich aber nicht genau.

von Ste N. (steno)


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> David P. schrieb:
>
> Ich brauche auch keine extrem hohe Genauigkeit, ich habe ein DCF77 Modul
> und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen.

Befindt sich das DCF77 Modul auf der selben Platine und Du kannst sie im 
Code auslesen? Dann mach doch 1x am Tag einen Uhrenvergleich und hast 
die Abweichung auf die ms genau. Oder verstehe ich dein Problem jetzt 
falsch.

von Ralph S. (jjflash)


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David P. schrieb:
> das ist genauer als die Genauigkeit meines Quarzes mit 20ppm (sollte
> 1/50000 sein, wenn ich mich nicht verrechnet habe). So genau kann ich
> also kaum werden.

Das mit den 20ppm ist so eine Sache! Bei den bei mir vorhandenen 
Uhrenquarzen (okay, waren aus China) hatte ich, egal welche 
Lastkapazitäten ich ausprobiert hatte im besten Fall 55ppm (über mehrere 
Tage gemessen, dann von der Arbeit einen HM8021-3 Zähler geliehen, der 
das selbe Ergebnis zeigte wie ein errechneter Wert über Tage).

Von daher würde ich (je nach Quelle) der Angabe von 20ppm nicht wirklich 
vertrauen.

PS: der HM8021-3 soll eine Abweichung von max. 0,5ppm haben (ob das so 
dann wirklich stimmt, das Gerät ist mehrere Jahre alt und nicht 
kalibriert worden, weiß ich natürlich auch nicht).

von Mi N. (msx)


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David P. schrieb:
> Ich brauche auch keine extrem hohe Genauigkeit, ich habe ein DCF77 Modul
> und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen.

Teuer ist das alles nicht, lediglich ein genauer Referenztakt wird 
benötigt.

Hat Dein DCF77 Modul einen Taktausgang mit 77,5 kHz oder 1 Hz? Dann 
kannst Du diese Frequenz als Referenz verwenden.
Du mißt diesen Referenztakt mit einem (mein Lieblingswort) 
Frequenzzähler (Rp2040 Pico-Board für 3,95 reicht) und stellst die 
Anzeige auf diesen Wert ein.
Direkt danach mißt Du Deinen 32,768 kHz Takt und gleichst jetzt die Uhr 
ab.

Minimalbeschaltung und Programm: 
http://mino-elektronik.de/fmeter/fm_software.htm#bsp_RP2040

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ralph S. schrieb:
> Von daher würde ich (je nach Quelle) der Angabe von 20ppm nicht wirklich
> vertrauen.

Dann hast du wirklich miserables Material erwischt. Normalerweise sind 
32-kHz-Quarze gut und gern typisch bis zu einer Größenordnung besser als 
andere 08/15-Quarze.

von Ralph B. (rberres)


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Harald W. schrieb:
> Die "Fernsehuhr" hat bei mir gegenüber der DCF-Zeit eine Abweichung
> von 10s. Ob diese Abweichung konstant ist, kann ich nicht überprüfen.

Das ist wohl den Latenzzeiten der Mpeg-Signalcodierung und der Codierung 
in den DVB Modulatoren geschuldet. Der Fernseher muss das dann auch 
nochmal decodieren, was ebenfalls Zeit kostet. 10 Sek können 
zusammenkommen, wenn mehrere digitale Bildübertragungsstrecken 
hintereinander liegen.

Bei analog TV gab es diese Abweichung nicht.

Ralph Berres

von Εrnst B. (ernst)


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David P. schrieb:
> ich habe ein DCF77 Modul
> und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen.

Vorsicht, wenn das DCF77-Modul nur das AM-Signal auswertet, kriegst du 
damit eine Ungenauigkeit von ca. ±30ms rein.
Mit der Auswertung der zusätzlichen Phasenmodulation kommst du mit DCF77 
auf ±25µs, drei Größenordnungen besser.

von Ralph B. (rberres)


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Εrnst B. schrieb:
> Vorsicht, wenn das DCF77-Modul nur das AM-Signal auswertet, kriegst du
> damit eine Ungenauigkeit von ca. ±30ms rein.

Hier interessiert aber die Langzeitstabilität des Uhrenquarzes.

Also wieviel Sekunden geht die Uhr nach einen Tag  nach einen Monat  
bzw nach einen Jahr falsch. Und nicht wie genau wird der Sekundenimpuls 
von DCF übertragen.

Wenn man stattdessen die Trägerfrequenz selber mit einer ausreichend 
lange Zeitkonstante beobachtet und nicht die Modulation, ist die 
Abweichung viel geringer.

Ralph Berres

von Rainer W. (rawi)


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Ralph B. schrieb:
> Bei analog TV gab es diese Abweichung nicht.

Die Uhr mit dem Anspruch einer Sekundenanzeige gibt es aber immer noch 
:-(

Εrnst B. schrieb:
> Vorsicht, wenn das DCF77-Modul nur das AM-Signal auswertet, kriegst du
> damit eine Ungenauigkeit von ca. ±30ms rein.

Deshalb der Vorschlag mit dem 1PPS-Signal eines GPS-Empfängers. Da liegt 
man eher bei 100ns.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Rainer W. schrieb:

> Deshalb der Vorschlag mit dem 1PPS-Signal eines GPS-Empfängers.

Da fehlt aber meist die 59. Sekunde!

: Bearbeitet durch User
von Ralf D. (doeblitz)


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Harald W. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>
>> Deshalb der Vorschlag mit dem 1PPS-Signal eines GPS-Empfängers.
>
> Da fehlt aber meist die 59. Sekunde!

Was denn, wird bei GPS etwa auch zur Minutenkennung ausgetastet wie bei 
DCF77? Oder hast du da was velwechsert?

von Rainer W. (rawi)


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Harald W. schrieb:
> Da fehlt aber meist die 59. Sekunde!

Soweit ich verstanden habe, ging es darum, die Frequenz zu prüfen und 
nicht die Uhr zu stellen.
Die 59. Sekunde fehlt beim DCF77. Beim GPS ist sie vorhanden ;-)

: Bearbeitet durch User
von Ralph S. (jjflash)


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Jörg W. schrieb:
> Ralph S. schrieb:
>> Von daher würde ich (je nach Quelle) der Angabe von 20ppm nicht wirklich
>> vertrauen.
>
> Dann hast du wirklich miserables Material erwischt. Normalerweise sind
> 32-kHz-Quarze gut und gern typisch bis zu einer Größenordnung besser als
> andere 08/15-Quarze.

:-) dasselbe habe ich mir auch gedacht... und habe an eine fehlerhafte 
Meßanordnung geglaubt, dann an einen fehlerhaften Aufbau und auch an den 
unkalibrierten Frequenzzähler und habe dann Quarz von deinem 
DS3231-Modul entfernt und das mit meiner Charge verglichen ... und siehe 
da, hier hatte ich eine Abweichung von kleiner 10ppm

Wie war der Spruch nochmal: wer billig kauft, kauft zweimal (und ich 
habe in meinem Leben glaube ich leider viel Lehrgeld bezahlt)

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

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Lothar M. schrieb:
>> über mehrere Tage analysieren.
> So mache ich das.
> Uhr laufen lassen und nach ein paar Tagen die Sekunden mit einer Funkuhr
> vergleichen. Dort gibt es die amtliche Zeit:
> - https://uhr.ptb.de/

Die passt richtig gut, ich sehe keine Differenz zur Trägerabsenkung des 
DCF, die meine Uhr akustisch anzeigen kann.

Rainer W. schrieb:
>> - https://uhr.ptb.de/
> Die Messzeit, um den Gang der Uhr über manuelle Ablesung zu bestimmen,
> ist um Größenordnungen länger, als bei elektronischer Kalibrierung und
> die Methode mehr als antiquiert.

Danke für Deinen guten Hinweis, der hilft bestimmt bei der Lösung des 
Problems.

Harald W. schrieb:
>> Genau das wollte ich ja umgehen.
> Beim Vergleich mit einer DCF-Uhr z.B. über eine Woche ist aber eine
> Genauigkeit erreichbar, wie sie auf andere Art nur mit sehr hohem
> Aufwand erreichbar ist.

Vor allem funktioniert sie ohne großen technischen Aufwand. Man muß nur 
eine DCF-Uhr finden, die sauber läuft. Ich habe hier einen DCF-Wecker, 
der nur einmal nächtlich synchronisiert und bis dahin 2..3 Sekunden aus 
dem Ruder läuft, wäre dafür unbrauchbar.

Michael B. schrieb:
> und z.B. mit einer Internet-Zeit vergleichen.

Vorsicht, es gibt jede Menge Internetzeiten, die nichts taugen. Also 
nicht mit "einer" vergleichen, sondern die vom Lothar genannte nutzen.

Harald W. schrieb:
> Die "Fernsehuhr" hat bei mir gegenüber der DCF-Zeit eine Abweichung
> von 10s. Ob diese Abweichung konstant ist, kann ich nicht überprüfen.

Anhang, hier aktuell etwas weniger, DVB-S2 PC-Karte. Je nach Empfangsweg 
und auch lokaler Decodierung kann das variieren.

David P. schrieb:
> Ich brauche auch keine extrem hohe Genauigkeit, ich habe ein DCF77 Modul
> und kann in sinnvollen Intervallen die Uhr nachstellen. Allerdings ist
> das Projekt auf niedrigen Stromverbrauch ausgelegt, weshalb ich die Zeit
> so selten wie möglich synchronisieren möchte.

Du hast DCF77 und die Software des Aufbaus selbst in der Hand. Baue die 
Software so um, dass die RTC nur beim Start synchronisiert wird und ab 
dann zyklisch RTC gegen DCF protokolliert. Das läuft dann testweise zwei 
Wochen und Du weißt, wie gut Deine RTC ist.

Ste N. schrieb:
> Befindt sich das DCF77 Modul auf der selben Platine und Du kannst sie im
> Code auslesen? Dann mach doch 1x am Tag einen Uhrenvergleich und hast
> die Abweichung auf die ms genau. Oder verstehe ich dein Problem jetzt
> falsch.

So dachte ich mir das auch, Testsoftware stricken und über ein paar Tage 
aufzeichnen.

Mi N. schrieb:
> Hat Dein DCF77 Modul einen Taktausgang mit 77,5 kHz oder 1 Hz? Dann
> kannst Du diese Frequenz als Referenz verwenden.

Die direkte Verwendung der Frequenz machen nur Leute, die das Thema 
nicht verstanden haben. Es hat schon einen Grund, dass in 
Frequenznormalen etwas mehr als nur ein Empfänger steckt.

Ralph B. schrieb:
>> Die "Fernsehuhr" hat bei mir gegenüber der DCF-Zeit eine Abweichung
>> von 10s.
> Bei analog TV gab es diese Abweichung nicht.

Bei reinem analog-TV gab es keine Decoder und Puffer, das ging 1:1 
durch. Soweit ich erinnere, sollte auch die Trägerfrequenz der TV-Sender 
eine Normalfrequenz darstellen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred P. schrieb:
> Soweit ich erinnere, sollte auch die Trägerfrequenz der TV-Sender eine
> Normalfrequenz darstellen.

Nö, die Zeilenablenkfrequenz.

Damit habe ich damals meine allerersten Zählfrequenzmesser justiert, der 
hatte einen 100-kHz-Glas-Quarz als Referenz.  (Zeilenablenkfrequenz war 
auch in der DDR ein Frequenznormal.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieter W. (dds5)


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Es soll RTC geben, bei denen kann man einen Ausgang auf 1PPS schalten.
Dann spart man sich die Verstimmung des Oszillators durch die Belastung 
mit einem Tastkopf und misst die Sekunde(n) mit einem Reziprokzähler.

Nach der Messung schaltet man den Ausgang natürlich wieder ab im Sinne 
von geringem Stromverbrauch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter W. schrieb:
> Verstimmung des Oszillators durch die Belastung mit einem Tastkopf

So, wie ich den TE verstanden habe, hatte er das ohnehin bereits 
berücksichtigt:

"Ich würde das Signal des Quarzes einfach über einen Interrupt an einem 
Pin ausgeben, …"

Was mir dabei natürlich jetzt erst auffällt: bei dieser Methode spielt 
die Interrupt-Latenz und deren Verteilung hinsichtlich des MCU-Taktes 
mit hinein.

Besser wäre es für so eine Methode, einen Timer direkt mit dem 
32-kHz-Takt zu betreiben und den per Hardware ein Signal an einem Pin 
wackeln zu lassen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


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Ralf D. schrieb:

>>> Deshalb der Vorschlag mit dem 1PPS-Signal eines GPS-Empfängers.
>>
>> Da fehlt aber meist die 59. Sekunde!
>
> Was denn, wird bei GPS etwa auch zur Minutenkennung ausgetastet wie bei
> DCF77? Oder hast du da was velwechsert?

Ja, ich habe zwei Zeilen höher DCF gelesen. Entschuldigung.

von Mi N. (msx)


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Manfred P. schrieb:
> Es hat schon einen Grund, dass in
> Frequenznormalen etwas mehr als nur ein Empfänger steckt.

Das sind ja Sprüche hier.
Und all das, bloß um einen popeligen 32,768 kHz Uhrenquarz auf 1 ppm 
abzugleichen. Mehr geben Temperaturdrift und Alterung der Teile nicht 
her.

Jörg W. schrieb:
> Nö, die Zeilenablenkfrequenz.
>
> Damit habe ich damals meine allerersten Zählfrequenzmesser justiert, der
> hatte einen 100-kHz-Glas-Quarz als Referenz.  (Zeilenablenkfrequenz war
> auch in der DDR ein Frequenznormal.)

Aus der Erinnerung gab es dabei Differenzen bei ARD und ZDF. Bei Karl 
Eduard konnte man vor lauter Lachen nur den Kasten Bier leeren ;-)
In Berlin bot sich RIAS mit 855 kHz an oder - ungestört von AM - der 38 
kHz Pilotton bei UKW Sendern. Den müßte es zumindest bei älteren Radios 
doch immer noch geben?

von Motopick (motopick)


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Mi N. schrieb:

> Jörg W. schrieb:
>> Nö, die Zeilenablenkfrequenz.
>>
>> Damit habe ich damals meine allerersten Zählfrequenzmesser justiert, der
>> hatte einen 100-kHz-Glas-Quarz als Referenz.  (Zeilenablenkfrequenz war
>> auch in der DDR ein Frequenznormal.)

Ja, hier auch. Allerdings 200 kHz mit ohne Glas. Der Abgleich gelang
sogar mit dem "normalen" Fernehbild durch Einkopplung in das
Videosignal auf ein "stehendes" Muster. (200/15.625 := 12.8)

> Aus der Erinnerung gab es dabei Differenzen bei ARD und ZDF. Bei Karl
> Eduard konnte man vor lauter Lachen nur den Kasten Bier leeren ;-)
> In Berlin bot sich RIAS mit 855 kHz an oder - ungestört von AM - der 38
> kHz Pilotton bei UKW Sendern. Den müßte es zumindest bei älteren Radios
> doch immer noch geben?

Die Situation war da in der S.B.Z. wohl besser. In der Zeitschrift
r-f-e wurde sogar monatlich ein kleines Log veroeffentlicht, in der
man im Nachgang Abweichungen nachlesen konnte. Die aber eher aeussest
selten waren, z.B. bei Aussenuebertragungen.

Heute gelingt so ein Abgleich wohl am einfachsten mit einem
GPS-Empfaenger mit einem konfigurierbarem "PPS"-Ausgang.

von Rainer W. (rawi)


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Klaus schrieb:
> Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als
> ein Logikanalysator....

Man muss auch damit umgehen können, wie bei vielen Werkzeugen.

Auf einen Kanal legt man die Referenz (z.B. 1PPS vom GPS) und auf einen 
anderen das zu messende Signal.
Bei 24MHz Abtastrate sind damit Verschiebungen mit einer Auflösung von 
42ns erfassbar, d.h. besser als das 1PPS-Signal vom GPS. Wenn sich das 
zu messende Signal pro Sekunde weniger als 1µs gegenüber der Referenz 
verschiebt, liegt die Abweichung unter 1ppm - fertig.
Innerhalb einer Sekunde Messzeit ist damit der Gang einer Uhr in der 
Größenordnung von 0.04 ppm erfassbar, falls der Jitter des zu messenden 
Signals ausreichen klein ist.

Ein Logiganalysator in der Hand ist besser als ein 1e-7 Frequenzzähler 
auf dem Dach - oder so.

von Mi N. (msx)


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Motopick schrieb:
> Die Situation war da in der S.B.Z. wohl besser.

Oder lag es einfach daran, daß es keine konkurrierenden Sendeanstalten 
gab?

> Heute gelingt so ein Abgleich wohl am einfachsten mit einem
> GPS-Empfaenger mit einem konfigurierbarem "PPS"-Ausgang.

Ohne Frage. Da der TO schon einen ATtiny1616 verwendet, kann er sich 
auch einen Ausgang zur Ausgabe der Frequenz (meinetwegen temporär) 
aktivieren.
Oder anders herum, daß der Controller das 1 PPS-Signal selber misst und 
einen Korrkturwert errechnet oder anzeigt/ausgibt.

von Stephan S. (uxdx)


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Rainer W. schrieb:
> Ein Logiganalysator in der Hand ist besser als ein 1e-7 Frequenzzähler
> auf dem Dach - oder so.

Das setzt aber voraus, dass der Zeitgeber des LA entsprechend genau ist. 
Und meist sind das 0815-Quarze.

von Rainer W. (rawi)


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Stephan S. schrieb:
> Das setzt aber voraus, dass der Zeitgeber des LA entsprechend genau ist.

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden.
Mit dem LA soll nur die Änderung der Phasenverschiebung zwischen 
Referenzsignal und Uhrentakt gemessen werden.

Je kleiner die Phasenverschiebung ist, um so weniger gehen Schwankungen 
der Abtastfrequenz in das Ergebnis ein. Der Absolutwert der 
Abtastfrequenz entscheidet nur über die Auflösung.

: Bearbeitet durch User
von Motopick (motopick)


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Mi N. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Die Situation war da in der S.B.Z. wohl besser.
>
> Oder lag es einfach daran, daß es keine konkurrierenden Sendeanstalten
> gab?

Nein, Es war einfach eine der Arbeitsaufgaben der Sendeanstalten
eine Normalfrequenz zu verbreiten.

von Ralph S. (jjflash)


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Jörg W. schrieb:
> Besser wäre es für so eine Methode, einen Timer direkt mit dem
> 32-kHz-Takt zu betreiben und den per Hardware ein Signal an einem Pin
> wackeln zu lassen.

ganz genau das... war meine Meßmethode !

von Peter D. (peda)


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Manfred P. schrieb:
> Soweit ich erinnere, sollte auch die Trägerfrequenz der TV-Sender
> eine Normalfrequenz darstellen.

Zu DDR-Zeiten habe ich die Zeilenfrequenz (Atomuhr genau) als 
Frequenznormal verwendet. Ich habe einen LC-Oszillator auf den TV gelegt 
und die Oberwelle bei 125kHz ausgekoppelt. Die stand felsenfest auf 8 
Digits (100s Zeitbasis).

von Mi N. (msx)


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Peter D. schrieb:
> Ich habe einen LC-Oszillator auf den TV gelegt
> und die Oberwelle bei 125kHz ausgekoppelt. Die stand felsenfest auf 8
> Digits (100s Zeitbasis).

Du hast die 125 kHz als Referenztakt genommen, diese dann gemessen und 
das ergab eine 'felsenfeste' Anzeige?
:-)

Um einmal die Konjunktive zu beenden, kann ich dem TO anbieten, einen 
kleinen Zähler mit abgeglichenem VCTCXO (STM32H730, 280 MHz 
Referenztakt) zuzuschicken und mir nach Erledigung seines Abgleiches 
wieder zurückzuschicken. Die Portokosten hin und zurück bei DHL liegen 
bei knapp 6 Euro.
Dabei kann er dann auch noch prüfen, wie stark sich die Frequenz mit 
Erwärmung bzw. Abkühlung verändert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Einfacher wäre es vermutlich, er würde seine Platine herum schicken, und 
man vergleicht sie entweder gegen einen GPSDO oder einen Rb-Oszillator.

von Motopick (motopick)


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Jörg W. schrieb:
> Einfacher wäre es vermutlich, er würde seine Platine herum schicken, und
> man vergleicht sie entweder gegen einen GPSDO oder einen Rb-Oszillator.

Er koennte die 32768 Hz auch durch 8 teilen und auf einen Lautsprecher
geben. Dann koennte man telefonisch remote messen. :)

> Die Portokosten hin und zurück bei DHL liegen
> bei knapp 6 Euro

Sehr lobenswert, aber:
Fuer wenige Euro mehr, bekommt man einen ganzen GPS-Empfaenger
mit einem einstellbaren PPS-Ausgang. Einen Phasendetektor kann
sich auch recht einfach mit einem binaeren Up/Downconter (74x193)
selbst zusammenbauen.

von Mi N. (msx)


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Motopick schrieb:
> Fuer wenige Euro mehr ...

kann er meinen Zähler auch behalten ;-)
Und der akzeptiert zum Abgleich auch 1 PPS-Signale oder eine ext. 10 MHz 
Referenz.

von Klaus R. (klara)


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Lothar M. schrieb:
> Dort gibt es die amtliche Zeit:
> - https://uhr.ptb.de/

Danach habe ich schon lange gesucht. Danke!
mfg Klaus

PS: Mein PC geht übrigens auf die Sekunde genau. Leider zeigt Windows ab 
Win10 nicht mehr an.

von Rainer W. (rawi)


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Klaus R. schrieb:
> PS: Mein PC geht übrigens auf die Sekunde genau.

Das sollte er auch tun, wenn er Internetzugang hat.
Normalerweise findet die Synchronisation automatisch im Hintergrund 
statt.

Über Windows¦Einstellungen¦"Datum und Zeit" kannst du sie mit der Taste 
"Jetzt synchronisieren" auch selbst anstoßen.

von Klaus R. (klara)


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Lothar M. schrieb:
> Dort gibt es die amtliche Zeit:
> - https://uhr.ptb.de/

Wenn der Link uhr.ptb.de die Zeitangabe von seinem Standort per Internet 
versendet und ich sehe das PC und die Übertragung synchron ablaufen, 
dann Frage ich mich, was für eine Rolle spielen die Laufzeiten des 
Internets?

Gut, mein PC sychronisiert sich ebenfalls über das Internet.
Infolgedessen ist mein PC immer etwas verspätet.
Selbst ein DCF - Empfänger hat eine Latenzzeit.
mfg Klaus

von Klaus R. (klara)


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Hallo,

Lothar M. schrieb:
> Dort gibt es die amtliche Zeit:
> - https://uhr.ptb.de/

Die Seite ist ja noch besser als ich dachte!
Sie zeigt auch Unterschiede und Fehlertoleranz auf.
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Klaus R. schrieb:
> Gut, mein PC sychronisiert sich ebenfalls über das Internet.
> Infolgedessen ist mein PC immer etwas verspätet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Network_Time_Protocol

Klaus R. schrieb:
> Leider zeigt Windows ab Win10 nicht mehr an.

Meins zeigt auch die Sekunden. Klick einfach einmal auf die Zeit drauf.

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Rainer W. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Leider zeigt Windows ab Win10 nicht mehr an.
>
> Meins zeigt auch die Sekunden. Klick einfach einmal auf die Zeit drauf.

Bei Win11 funktioniert es nicht, zumindest bei mir.
mfg Klaus

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus R. schrieb:
> Sie zeigt auch Unterschiede und Fehlertoleranz auf.

Klingt nicht nach guter Synchronisation.  Mein Desktop-PC bringt es auf 
4 ms mit allerdings ±18 ms Toleranz.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Motopick schrieb:
> Fuer wenige Euro mehr, bekommt man einen ganzen GPS-Empfaenger
> mit einem einstellbaren PPS-Ausgang.

Stimmt natürlich auch, und dann hilft ihm auch sein Logikanalysator 
weiter.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Klaus R. schrieb:
> dann Frage ich mich, was für eine Rolle spielen die Laufzeiten des
> Internets?

Die wird gemessen und in der nächsten Sekunde heraus gerechnet. Solange 
die Laufzeit einigermaßen Konstant ist, klappt das sehr gut.

Ein Blick ins Javascript der Uhr ist interssant und aufschlussreich.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Fuer wenige Euro mehr, bekommt man einen ganzen GPS-Empfaenger
> mit einem einstellbaren PPS-Ausgang.

Wie wahr, z.B. für knapp 7€, wenn man mit einem Lötkolben umgehen kann:
https://www.ebay.de/itm/385422821534
http://shelvin.de/gps-usb-stick-mit-1pps-signal/

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Klaus R. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Klaus R. schrieb:
>>> Leider zeigt Windows ab Win10 nicht mehr an.
>>
>> Meins zeigt auch die Sekunden. Klick einfach einmal auf die Zeit drauf.
>
> Bei Win11 funktioniert es nicht, zumindest bei mir.

Ich sprach von Win10

von Manfred P. (pruckelfred)


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Klaus R. schrieb:
>> - https://uhr.ptb.de/
> Wenn der Link uhr.ptb.de die Zeitangabe von seinem Standort per Internet
> versendet und ich sehe das PC und die Übertragung synchron ablaufen,
> dann Frage ich mich, was für eine Rolle spielen die Laufzeiten des
> Internets?

Keine, eine korrekte ntp-Implementierung schickt Dazen in beide 
Richtungen und rechnet die Laufzeit heraus.

> Gut, mein PC sychronisiert sich ebenfalls über das Internet.
> Infolgedessen ist mein PC immer etwas verspätet.

Muss nicht sein, obwohl Microsoft da nach Win2000 etwas verbastelt hat.

> Selbst ein DCF - Empfänger hat eine Latenzzeit.

Am Standort Braunschweig (PTB) kommt DCF eine Millisekunde zu spät an, 
300km.

Den Empfänger kann man nur schätzen, bei den üblichen Schaltungen halte 
ich hoch zweistellige ms für denkbar.

Jörg W. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Sie zeigt auch Unterschiede und Fehlertoleranz auf.
> Klingt nicht nach guter Synchronisation.

Wenn der nicht dauerhaft am Netz ist, sind solche Anbweichungen normal.

> Mein Desktop-PC bringt es auf 4 ms mit allerdings ±18 ms Toleranz.

Bei http://www.satsignal.eu/software/net.htm findet man Dave's Tool "NTP 
Monitor". Beobachtet man damit Rechner über mehrere Tage, zeigt die 
Grafik einen Sägezahn mit abnehmender Amplitude. Windows trägt sich bei 
jeder Synchronisation einen Korrekturfaktor ein, der zu Beginn deutliche 
Überschwinger erzeugt.

Aus der Hauptseite http://www.satsignal.net/ heraus auf "PC performance 
Logging" und dann "NTP timekeeping" zeigt er Verläufe.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred P. schrieb:
> "NTP Monitor"

Leider Windows-only.

Vermutlich könnte man sowas um das ntpq-Tool herum stricken, aber bin 
ich grad zu faul, mir dessen Details anzusehen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Jörg W. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> "NTP Monitor"
> Leider Windows-only.

Ich hatte in der Firma eine Testumgebung, wo sowohl Windows-Server als 
auch Systeme mit emedded Linux liefen. NTP Monitor erfordert Windows, 
zeigt aber auch die Versätze anderer Betriebssysteme an. Das Verhalten 
ist gleich, die Geräte müssen sich einschwingen.

von Andrea B. (stromteam)


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Harald W. schrieb:
> Dabei habe ich z.B. festgestellt, das meine
> 5€-Armbanduhr in einem Monat weniger als eine Sekunde abweicht.

Ich nutze eine solche Armbanduhrelektronik bei der sich 1024Hz abgreifen 
lassen als "Frequenznormal".
Die Torzeit meines Frequenzzählers kann ich kann ich damit über einfache 
Teiler beliebig vorgeben und das Ergebnis umrechnen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred P. schrieb:
> Das Verhalten ist gleich, die Geräte müssen sich einschwingen.

Für einen 24x7-Server sollte das kein Thema sein …

von Motopick (motopick)


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Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.
Der darf an "UP" und "DOWN" (fast) gleichzeitig bezaehlt werden.
An "UP" schliesst man die Messfrequenz an, und an "DOWN" die
Referenz. Fehlt der Messfrequenz ein "Hz", zaehlt er mit einem Hz
herab, und hat die Messfrequenz ein "Hz" zuviel, zaehlt er
jede Sekunde aufwaerts. Stimmen beide Frequenzen ueberein, bleibt
er auf dem letzten Wert stehen. Dazu muss man nur in seinem u-Center
die 32768 Hz auf die PPS-LED legen und an den 74193 anschliessen.

Das ist sicher einfacher als es mit einem LA auszuwerten. :)

Aestheten koennen das mit einem 74154/74138 ja zu einer LED-Zeile
ausdekodieren.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Motopick schrieb:
> Fehlt der Messfrequenz ein "Hz", zaehlt er mit einem Hz
> herab, und hat die Messfrequenz ein "Hz" zuviel, zaehlt er
> jede Sekunde aufwaerts. Stimmen beide Frequenzen ueberein, bleibt
> er auf dem letzten Wert stehen.

Das habe ich schon verstanden, ich sehe nur keinen Vorteil darin (außer 
dass es schneller geht).

Es ist doch ganz einfach, die Uhrzeit nach einer Woche Laufzeit 
manuell/visuell mit der PTB zu vergleichen. Dann hat man genug Sekunden 
Abweichung gesammelt, um die Korrektur-Parameter für die RTC zu 
berechnen. Viel genauer kann die Uhr (ohne regelmäßige Synchronisierung) 
langfristig eh nicht laufen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan K. (stk)



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Wenn ein Quarz und ein Mikrocontroller vorhanden sind ist der Weg zu 
einem Sekundenimpuls nicht weit und den kann man mit einem LA direkt mit 
dem 1PPS Signal eines GPS Empfängers vergleichen.

Meine billig Saleae Clon hat eine Abweichung von etwa  112 ppm und ist 
damit zu schlecht um die Zeitabweichung eines von einem Rpi Pico 
stammenden Sekundeimpulses direkt zu messen. Im direkten Vergleich mit 
dem GPS Sekundenimpuls sieht man eine Abweichung von nur etwa 5 µs.

Für einen genauere Bestimmung kann man dann die Phasenverschiebung zum 
Referenzimpuls mit der Zeit messen: bei mir knapp 3 ms in 10 Minuten, 
was auch wieder 5 ppm ergibt

von Rainer W. (rawi)


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Motopick schrieb:
> Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.
> Der darf an "UP" und "DOWN" (fast) gleichzeitig bezaehlt werden.
> An "UP" schliesst man die Messfrequenz an, und an "DOWN" die
> Referenz. Fehlt der Messfrequenz ein "Hz", ...
> ...
> Das ist sicher einfacher als es mit einem LA auszuwerten. :)

Evtl. einfacher, aber aufwändiger, weil man den Up-/Downzähler braucht, 
eine Restwahrscheinlichkeit fürs Verzählen besteht und man gleiche 
Frequenzen benötigt.

Der Vorteil vom LA ist, dass Referenzfrequenz und Messfrequenz ganz 
verschieden sein können, bspw. 1PPS (1Hz) vom GPS und 32768Hz von der 
Uhr.
Man muss lediglich sicher stellen, dass man immer die Phasenlage des 
richtigen Pulses erwischt (in diesem Fall immer von jedem 
32768ten-Puls).

von Uwe B. (uwe_beis)


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Motopick schrieb:
> Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.
> Der darf an "UP" und "DOWN" (fast) gleichzeitig bezaehlt werden.
Der Trick funktioniert nicht, weil die Flanke des einen Eingangs nur 
dann gezählt wird, wenn der andere Eingang high ist.

Ich vergleiche selber auch das DCF-Signal mit einer OCXO-Referenz (bzw. 
umgekehrt) und habe einen eigenen U/D-Zähler dafür gemacht, der wirklich 
jede Flanke, unabhängig von ihrer Lage zur anderen, zählt. Das war ein 
bisschen aufwändiger.

Nebenbei: Die Kurzzeitschwankungen (einige Sekunden) der Frequenz des 
empfangenen DCF-Signals sind erstaunlich, bis zu +/- 10^-7.

Das hilft jetzt aber leider auch nicht bei der Bestimmung der Frequenz 
des Uhrenquarzes weiter. Zumindest wird dafür eine genaue 
Referenzfrequenz benötigt.

von Rainer W. (rawi)


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Uwe B. schrieb:
> Die Kurzzeitschwankungen (einige Sekunden) der Frequenz des
> empfangenen DCF-Signals sind erstaunlich, bis zu +/- 10^-7.

Dann muss man länger messen. Für den Abgleich kommt es nur auf die 
mittlere Frequenz im Messintervall an.
Die Frequenz der Aussendung ist jedenfalls nicht Schuld.
Bei GNSS mit WAAS werden die Schwankungen der Ausbreitung in der 
Ionosphäre größtenteils heraus korrigiert.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Motopick schrieb:
> Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.

Das habe ich mal bei einem AM-Radio benutzt (Zähler aus 8 * D192). Ein 
Eingang war die Oszillatorfrequenz, der andere die ZF am Demodulator. 
Sobald ein Sender empfangen wurde, rastete die Anzeige ein.

von Motopick (motopick)


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Uwe B. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.
>> Der darf an "UP" und "DOWN" (fast) gleichzeitig bezaehlt werden.
> Der Trick funktioniert nicht, weil die Flanke des einen Eingangs nur
> dann gezählt wird, wenn der andere Eingang high ist.

Zwei CR-Glieder schaffen da gerne Abhuelfe. Mehr als einige ns muss
der Puls ja nicht lang sein um gezaehlt zu werden. Bei etwas mehr
als 30 µs Periodendauer waere eine Koinzidenz beider Flanken
ausgesprochen selten um eine "politisch korrekte" und aufwendigere
Loesung zu rechtfertigen.

> Das hilft jetzt aber leider auch nicht bei der Bestimmung der Frequenz
> des Uhrenquarzes weiter. Zumindest wird dafür eine genaue
> Referenzfrequenz benötigt.

Bei manchen GPS-Empfaengern ist die "Blinkfrequenz" der PPS-LED
in weiten Grenzen konfigurierbar. Dort darf man dann auch 32768 Hz
eintragen, wenn es einem huelft.

> Es ist doch ganz einfach, die Uhrzeit nach einer Woche Laufzeit
> manuell/visuell mit der PTB zu vergleichen. Dann hat man genug Sekunden
> Abweichung gesammelt, um die Korrektur-Parameter für die RTC zu
> berechnen. Viel genauer kann die Uhr (ohne regelmäßige Synchronisierung)
> langfristig eh nicht laufen.

Sie ist zugegebenermassen einfach, aber sie wird regelmaessig nicht
zu reproduzierbaren Ergebnissen fuehren. Jeder verstimmende Einfluss
auf das D.U.T. wird dabei naemlich in einen Topf geworfen und
durchgerueht.
Ausserdem muss fuer eine Korrektur die gesamte Schaltung auch in
Betrieb sein. Ein durchlaufender RTC wuerde im Standby/Sleep nicht
korrigiert.

Ich habe hier z.B. einen 25 MHz Quarzoszillator der einen lokalen
ntp-Server treibt. Der hat je nach Wetterlage, Temperatur, Lust und
Laune einen taeglichen Fehler von 50 bis zu 120 ms.
Das einzige was dabei sicher ist, ist dass jeder fixe Korrekturwert
falsch sein muss, weil der Fehler nicht zu Null korrigiert werden kann.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Hier hat sich jemand viele Gedanken darüber gemacht:

https://thecavepearlproject.org/2024/10/22/setting-accurate-rtc-time-with-a-gps-the-ds3231-aging-offset-to-reduce-drift/

Hier ist der Code dazu:

https://github.com/EKMallon/DS3231-utilities

Ich habe die drei Programme erfolgreich benutzt um meine DS3231-Module 
zu kalibrieren.

Dort wird ein spezieller Algorithmus benutzt, mit dem man Änderungen von 
weniger als 0.02μs/s auflösen kann. Somit muss man nicht Monate warten 
bis man seine RTC kalibriert hat.

Quelle und Erklärung: 
http://radiopench.blog96.fc2.com/blog-entry-960.html

von Uwe B. (uwe_beis)


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Motopick schrieb:
>> Der Trick funktioniert nicht, weil die Flanke des einen Eingangs nur
>> dann gezählt wird, wenn der andere Eingang high ist.
>
> Zwei CR-Glieder schaffen da gerne Abhuelfe. Mehr als einige ns muss
> der Puls ja nicht lang sein um gezaehlt zu werden. Bei etwas mehr
> als 30 µs Periodendauer waere eine Koinzidenz beider Flanken
> ausgesprochen selten um eine "politisch korrekte" und aufwendigere
> Loesung zu rechtfertigen.
Das sehe ich allerdings ganz anders. Die Abhülfe hülft in der Tat, unter 
Umständen(!) den Effekt zu reduzieren, aber nicht zu eliminieren. Es 
passiert das Folgende: Normalerweise zählt der Phasendifferenzzähler bei 
75 kHz eher alle paar Minuten als Sekunden eins auf oder ab. 0 bis 0,00x 
Hz sozusagen. In den Momenten, in denen die beiden Phasen innerhalb der 
paar ns tatsächlich identisch sind (Wahrscheinlichkeit z. B. ca. 6 ns : 
12 µs = 1 : 2000), rennt der Zähler mit 77500 Hz. Auf oder ab, je nach 
dem, welche Phase vor bzw. nach läuft. Er verschluckt keine Pulse - ganz 
im Gegenteil.

Mein Phasendifferenzzähler läuft mit der OCXO-Frequenz von 10 MHz und 
aus 77,5 kHz per PLL erzeugten 10 MHz. Ungefähr während 10% der Zeit 
würde in dieser Anwendung eine 74HC393 mit 10 MHz statt 0 bis 0.x Hz 
laufen. Das "rechtfertigt" nicht nur den größeren Aufwand.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Marko ⚠. schrieb:
> Ich habe die drei Programme erfolgreich benutzt um meine DS3231-Module
> zu kalibrieren.

Und hast die Module nur für Betrieb mit externer Spannung kalibriert.
Mit Knopfzelle ist die Abweichung erheblich größer.

von Motopick (motopick)


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Uwe B. schrieb:
> ... Das "rechtfertigt" nicht nur den größeren Aufwand.

Der Hinweis ist natuerlich richtig. Ob er fuer den "Benutzer" dieses
Frequenzvergleichers auch relevant ist?
Bei der "Uhrenquarzfrequenz" reduziert sich die Wahrscheinlichkeit
auf 1:6000. Wenn es also einmal passiert, sollte man eigentlich mit
dem Ableich schon einige Male fertig sein.
Die Abstaende zwischen diesen "Ereignissen", sind dann auch unmittelbar
ein Masz fuer die bis dahin erreichte Genauigkeit. :)
Diese Messanordnung zeigt ja fast unmittelbar an, in welche Richtung
man den Trimmer drehen muss. Ich wuerde sie auch mit diesen
Einschraenkungen fuer zweckmaessig, weil einfach halten.

Peter D. schrieb:
> Motopick schrieb:
>> Wie ich sehe, hat den "Trick" mit dem 74x193 keiner verstanden.
>
> Das habe ich mal bei einem AM-Radio benutzt (Zähler aus 8 * D192). Ein
> Eingang war die Oszillatorfrequenz, der andere die ZF am Demodulator.
> Sobald ein Sender empfangen wurde, rastete die Anzeige ein.

Sehr schick. Da hast du ja ein kleines Heizkraftwerk gebaut. :)
Ich haette da noch ein Schalterchen dran gemacht, um auch die ZF
alleine zu messen. Oder die ZF-Mittenfrequenz aus einem Oszillator
abzuziehen. Das waere dann eine digitale AFC geworden.

Marko ⚠. schrieb:
> Hier hat sich jemand viele Gedanken darüber gemacht:
> ...

Sehr interessant.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Marc V. schrieb:
> Marko ⚠. schrieb:
>> Ich habe die drei Programme erfolgreich benutzt um meine DS3231-Module
>> zu kalibrieren.
>
> Und hast die Module nur für Betrieb mit externer Spannung kalibriert.
> Mit Knopfzelle ist die Abweichung erheblich größer.

Falsch geraten, die Versorgungspannung für die Module wird bei der 
Kalibrierung über einen Portpin bereitgestellt, der während der Messung 
aus genau diesem Grund deaktiviert wird. Hättest Du aber wissen können 
wenn Du das Blog oder den Code gelesen hättest.

von Marc V. (Firma: Vescomp) (logarithmus)


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Marko ⚠. schrieb:
> Falsch geraten, die Versorgungspannung für die Module wird bei der
> Kalibrierung über einen Portpin bereitgestellt, der während der Messung
> aus genau diesem Grund deaktiviert wird.

Ich rate nicht, ich schreibe dir wie es ist.
Abweichung bei externer Spannung und bei Betrieb nur mit
Knopfzelle (falls die Versorgung ausfällt), ist niemals die gleiche.
Du kannst die Module nur auf Betrieb mit externer Spannung abgleichen
oder auf Betrieb mit Knopfzelle, nicht auf beides.
Von der Temperatur und Alterung gar nicht zu reden.
Lohnt sich einfach nicht.
Ein billiges GPS modul der alle 24 Stunden kurz eingeschaltet wird,
macht das alles viel einfacher und genauer.

von Peter D. (peda)


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Uwe B. schrieb:
> Der Trick funktioniert nicht, weil die Flanke des einen Eingangs nur
> dann gezählt wird, wenn der andere Eingang high ist.

Das ist richtig, es braucht noch eine Verriegelungsschaltung.
Ich hatte die kleinere Frequenz (ZF) mit der größeren (Ozillator) 
synchronisiert.

von Daniel F. (df311)


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Klaus schrieb:
> Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als
> ein Logikanalysator....

Kirchturm-, Sonnen- oder Sanduhr...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Daniel F. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als
>> ein Logikanalysator....
>
> Kirchturm-, Sonnen- oder Sanduhr...

Seit Kirchturmuhren teilweise auch mit DCF77 synchronisiert werden, wäre 
ich mit dieser Aussage vorsichtiger. ;-)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Das erinnert mich an die Lösungsvorschläge von Niels Bohr zur 
Höhenmessung mit einem Barometer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Barometer-Frage

Für mechanische Uhren gab es die Zeitwaage, mit der das Ticken gemessen 
wird
https://der-uhrenblog.de/die-zeitwaage-oder-wie-wird-reguliert/
https://watchthusiast.de/test-zeitwaagen-app-tickoprint/

Hat mich doch interessiert:
Mein altes Barometer habe ich jetzt mal von Keller bis zum Dachgeschoss 
(ca. 10m) getragen. Die Änderung ist kaum sichtbar, drei "Ticks" der 
feinen Skala oder etwa 0,2 der Torr-Skala, entsprechend 2mm 
Quecksilbersäule.
Die 10m würden fast für ein Wasser-Barometer ausreichen.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die 2mm sind etwas zu hoch, 1mm wäre korrekter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdruck#Experimente_und_Messung
"...dass die Höhe der Quecksilbersäule mit zunehmender Seehöhe 
tatsächlich abnimmt, und zwar um 1 mm je 10,5 m". Ich habe hier die 
100müNN Höhenlinie vor der Haustür. Wenn der Klimawandel fortschreitet 
und die "Kölner Bucht" zum tropischen Gewässer wird, wo nur noch die 
Kirchturmspitzen herausragen, wird es hier auch irgendwann nass.

Die Methode Barometer abseilen, anschließend Seillänge messen scheint 
mir wesentlich präziser zu sein. Einige oben genannte Vorschläge dürften 
auch nicht besser sein.

Draußen lärmt eine Kettensäge, die Stadtgärtner stutzen Straßenbäume. 
Das Wetter ist eher "Veränderlich" ohne "Regen". Und die Temperatur ist 
auch noch angenehm >10°C.

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Mein altes Barometer habe ich jetzt mal von Keller bis zum Dachgeschoss
> (ca. 10m) getragen. Die Änderung ist kaum sichtbar, ...

Aktueller Stand ist eher BMP280 und Nachfolger. Da kannst du Änderungen 
von 20cm auflösen, wenn du ein bisschen filterst.

von Daniel F. (df311)


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Jörg W. schrieb:
> Daniel F. schrieb:
>> Klaus schrieb:
>>> Mir würde kein Messgerät einfallen, das noch weniger geeignet ist als
>>> ein Logikanalysator....
>>
>> Kirchturm-, Sonnen- oder Sanduhr...
>
> Seit Kirchturmuhren teilweise auch mit DCF77 synchronisiert werden, wäre
> ich mit dieser Aussage vorsichtiger. ;-)

naja, es ist schon ein kleiner Unterschied ob die elektronische 
Steuerung synchronisiert oder der Zeiger als Hilfsmittel zur 
Genauigkeitsmessung eingesetzt wird ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Habe ich die Antwort nach dem großen WARUM überlesen?

Einfach einen hochwertigen Marken Uhrenquarz, mit guten Werten im 
Datenblatt, kaufen und annehmen das wird schon genau genug sein geht gar 
nicht? Und dann auch noch für ein Hobbyprojekt?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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> dem großen WARUM
David hat noch keine Angaben gemacht, wie genau er es haben möchte, 
deshalb unser aller Rätselraten. Ich würde das mit meinem "Leo Bodnar 
GPSDO" versuchen, das ist meine genaueste Referenz, besser als 10 hoch 
-10:
https://www.leobodnar.com/shop/index.php?main_page=index&cPath=107
aber das bekommt man nicht für 13,99€ wie den Logikanalyzer.

> BMP280
Mit einem ähnlichen Drucksensor habe ich auch mal experimentiert, so um 
die 10cm Höhenunterschied war noch festzustellen, allerdings bräuchte 
man für die Messung ja auch eine stabile Anzeige. In der Bundesbahn 
änderte sich die "Höhe" im Tunnel um >10m.

von Harald W. (wilhelms)


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Daniel F. schrieb:

>> Seit Kirchturmuhren teilweise auch mit DCF77 synchronisiert werden, wäre
>> ich mit dieser Aussage vorsichtiger. ;-)
>
> naja, es ist schon ein kleiner Unterschied ob die elektronische
> Steuerung synchronisiert oder der Zeiger als Hilfsmittel zur
> Genauigkeitsmessung eingesetzt wird ;-)

Zumindest habe ich noch nie Kirchturmuhren mit Sekundenzeigern gesehen.
Die ersten hatten wohl noch nicht einmal einen Minutenzeiger.

von Harald W. (wilhelms)


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Cyblord -. schrieb:

> Einfach einen hochwertigen Marken Uhrenquarz, mit guten Werten im
> Datenblatt, kaufen

Nein, meine 5€-Armbanduhr, die seit der Zeitumstellung gerade mal
2sek daneben legt, vewrkaufe ich nicht. :-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald W. schrieb:
> Nein, meine 5€-Armbanduhr, die seit der Zeitumstellung gerade mal
> 2sek daneben legt, vewrkaufe ich nicht. :-)

Wenn der Quarz so schlecht ist, dass die vorzeichenbehaftete Summe aller 
Abweichungen zufällig wieder 0 ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Cyblord -. schrieb:

>> Nein, meine 5€-Armbanduhr, die seit der Zeitumstellung gerade mal
>> 2sek daneben legt, vewrkaufe ich nicht. :-)

> Wenn der Quarz so schlecht ist, dass die vorzeichenbehaftete Summe aller
> Abweichungen zufällig wieder 0 ist.

Ich glaube nicht, das sie irgendwann in der Nacht mal,
ohne das ich das gemerkt habe, plötzlich um 12Stunden
plus 2 Sekunden weiter gelaufen ist.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7818933 wurde vom Autor gelöscht.
von Stefan K. (stk)



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Ich habe zum Testen jetzt mal ein DS3231SN Modul mit 32768 Hz Ausgang
rausgesucht und zusammen mit dem GPS 1PPS Signal an den einfachen LA
angeschlossen und auf das 1PPS Signal getriggert. Bei einer Minute 
Messzeit
scheint mir schon einfaches Flankenzählen für einen normalen Uhrenquarz
auszureichen, für den DS3231SN könnte man noch die Bruchteile der 32KHz
Impulse am Anfang und Ende des 60 GPS Sekunden Intervalls
berücksichtigen.

von Rainer W. (rawi)


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Stefan K. schrieb:
> Bei einer Minute Messzeit scheint mir schon einfaches Flankenzählen
> für einen normalen Uhrenquarz auszureichen

Beim einfachen Flankenzählen eines Taktes von 32768 Hz über eine Minute 
hast du eine Auflösung von 16s/a. Ob das ausreicht, hängt von der 
Stabilität des Oszillators und von den Ansprüchen ab.
Wenn man die Phase nicht mit auswertet, verschenkt man Messzeit. Ein 
Abgleich bringt keinen Spaß, wenn man zwischendurch immer eine Minute 
auf das Ergebnis warten muss und trotzdem die Auflösung nur so gerade 
mal ausreichend ist.

von Stefan K. (stk)


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Rainer W. schrieb:
> Ein Abgleich bringt keinen Spaß, wenn man zwischendurch immer eine
> Minute auf das Ergebnis warten muss und trotzdem die Auflösung nur so
> gerade mal ausreichend ist.

Das ist aber doch schon Mal besser als wochenlang zu warten bis man eine 
Sekunde Abweichung zu einer Funkuhr sieht.

von Rainer W. (rawi)


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Stefan K. schrieb:
> Das ist aber doch schon Mal besser als wochenlang zu warten bis man eine
> Sekunde Abweichung zu einer Funkuhr sieht.

Welchen Vorteil hat es, ein Messgerät, dass vor einem steht, nicht 
optimal zu nutzen und einen Großteil der gelieferten Information 
wegzuschmeißen?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> annehmen das wird schon genau genug sein

Wenn man bei einem 100ppm Quarz mit 60Sek Abweichung pro Woche leben 
kann, darf man das annehmen.

Oder man kompensiert, aber ändert sich dann die Temperatur ist die 
schönste Kompensation dahin.
Deswegen verwendet gute RTCs mit integriertem Quarz auch 
Ziehkondensatoren die je nach Temperatur dazugeschaltet werden.

Das bekommt man mit der MCU RTC kaum mit vertretbarem Aufwand hin, aber 
trotzdem kommt das Thema regelmäßig wieder hoch.

von Mi N. (msx)


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Michael schrieb:
> Oder man kompensiert, aber ändert sich dann die Temperatur ist die
> schönste Kompensation dahin.

Nein, man kompensiert die Temperaturdriften, damit bei Änderung der 
Temperatur die Frequenz möglichst unverändert bleibt.

Aber schön, daß Du Dich zum Thema geäußert hast ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Wenn man bei einem 100ppm Quarz mit 60Sek Abweichung pro Woche leben
> kann, darf man das annehmen.

Die Frage ist ob man einen besseren Quarz finden kann.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Frage ist ob man einen besseren Quarz finden kann.

Muss man ja nicht.
Es geht nicht darum das der eine Quarz bei 25°C absolut genau ist.
Es geht darum die Abweichung festzustellen und zu kompensieren.
Entweder man hält dann die Schaltung auf konstanter Temperatur damit es 
stabil bleibt, oder man macht eine komplexe Messreihe über den 
Temperaturverlauf und kompensiert die Abweichung im Verhältnis zur 
Temperatur.

Das kann man mit heroischem Durchhaltewillen selber tun oder man kauft 
eine RTC die das bereits alles macht.

Oder man entscheidet das für den Anwendungsfall die 100ppm Abweichung 
ausreichend genau ist.
Z.B. weil man ohnehin in regelmäßigen Abständen Kontakt zu einem 
Zeitserver hat und nachstellen kann.

von Mi N. (msx)


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Michael schrieb:
> man macht eine komplexe Messreihe

Das klingt nach Weltraumbedingungen.

Bei einer Schaltung mit PCF8583/63 hatte ich ursprünglich 
Trimmkondensatoren bestückt, um den Quarz abzugleichen. Im Laufe der 
Zeit hat sich das als nicht notwendig erwiesen und ein typischer 
Uhrenquarz bekam 15 pF Lastkapazität, womit die Sollfrequenz auf 1 - 2 
ppm genau getroffen wurde.
Damit war das Abgleichproblem erledigt.

> die 100ppm Abweichung

100 ppm sind ein Phantasiewert. Vielleicht bei 25 K statt bei 25 °C.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Ich habe jetzt nicht alles gelesen.. da hat man ja die üblichen 
Verdächtigen Messmethoden.

z.B. eine Temperaturkompensierte RTC mit 32.768 Hz Output und 1-2 PPM, 
schon sehr nah bei 1PPM bei 20°... die kostet 2€.

Dazu wie schon erwähnt GPS, ein 10€ Modul schafft da schon im 3D Lock 
60ns Pulsgenauigkeit.. bedeutet aber auch von Puls 1 bis 100 Sekunden 
ist die maximale Fehlerquote 120ns. wenn man beides zählt hat man die 
Abweichung.

Wer es noch besser braucht kann ja für alles andere wie Rubidium, 20 
Jahre alten gebrauchten Ofen mehr als 10€ ausgeben.

Ich bin da eher für die 32khz einer RTC die 10 Sekunden im Jahr falsch 
geht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Mi N. schrieb:
> klingt nach Weltraumbedingungen
Nein, das ist das kleine 1x1 der Kompensation von Bauteileigenschaften, 
wenn man nicht nur Consumerkram für klimatisierte Räume baut.

> 100 ppm sind ein Phantasiewert
Nein, eine durchaus übliche Zusicherung des Herstellers.

> womit die Sollfrequenz auf 1 - 2
> ppm genau getroffen wurde.
Toll!
Nicht so wahnsinnig schwer wenn man den in Innenräumen bei annähernd 
gleichbleibender Temperatur betreibt.
Geht damit mal in einen Klimaschrank.
Nach 24Std wirst Du bereits kräftige Abweichungen sehen.

Nicht umsonst steht im DB des PCF8583 0,2ppm Abweichung bei 25°C und 
1,5Vdd aber nicht ein Wort darüber wie sich das über die zulässige 
Betriebstemperatur und Spannungsschwankungen verändert.

von Mi N. (msx)


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Michael schrieb:
>> 100 ppm sind ein Phantasiewert
> Nein, eine durchaus übliche Zusicherung des Herstellers.

Da kaufst Du die billigsten Teile, um sie dann per Klimaschrank auf <= 1 
ppm zu trimmen? Siehst Du selber, daß das Schwachsinn ist?
Aber klar, den Weltuntergang anzukündigen und sich dann als Erlöser zu 
präsentieren, ist ganz aktuell heute und hierzulande die große Masche 
:-(

Der sich schon längst verabschiedet habende TO mit seiner Freitagsfrage 
wollte 'lediglich' die Frequenz seiner Uhrenschaltung am µC 
kontollieren. (Der TO macht nicht einmal 'Consumerkram' sondern 
'Bastlerkram'. Darf der das überhaupt? Hat er ein Zertifikat?)
Für sein Problem sollte er genug praktische Hinweise erhalten haben.

Aus Spaß habe ich mal einen +/+ 10 ppm Quarz herausgesucht, allerdings 
darf man dabei keine kleinen Kosten scheuen: 
https://www.lcsc.com/product-detail/Crystals_SST-S206032-768K12-5PF10PPM_C7473043.html

Beitrag #7819866 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Mi N. schrieb:
> Aus Spaß habe ich mal einen +/+ 10 ppm Quarz herausgesucht

+-10ppm bei 25°C
Sind dann eben 6sek pro Woche.
WENN man brav bei 25°C bleibt.

Mi N. schrieb:
> Da kaufst Du die billigsten Teile, um sie dann per Klimaschrank auf <= 1
> ppm zu trimmen?
Nein, ich kaufe eine RTC die genau diesen Aufriss bereits macht, weil 
der Hersteller einmal Hirnschmalz reingesteckt hat und die nun 
Millionenfach verkauft.

Oder ich habe ein Anwendung bei der mich Abweichung X nicht stört.

Da der TO nie gesagt hat wie genau es werden soll, habe ich nur 
dargelegt was man tun muss damit es MÖGLICHST genau wird.
Da Du scheinbar Probleme mit sinnerfassenden Lesen hast und alles über 
dem Tellerrand des low tec Bastlers unerreichbare Gedankenwelten sind, 
kann ich Deine aggressive Art schon nachvollziehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Da Du scheinbar Probleme mit sinnerfassenden Lesen hast

Bitte unterlass derartige persönliche Angriffe. Die braucht keiner.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jörg W. schrieb:
> Bitte unterlass derartige persönliche Angriffe.

Gerne.
Magst Du den aggressiven Ton bei anderen dann auch sanktionieren?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ist eine durchaus allgemeine Aufforderung. Immer, wenn man in einem Satz 
"du" schreibt, sollte man drüber nachdenken, ob das jetzt wirklich sein 
muss.

von Mi N. (msx)


Angehängte Dateien:

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Philipp K. schrieb:
> Dazu wie schon erwähnt GPS, ein 10€ Modul schafft da schon im 3D Lock
> 60ns Pulsgenauigkeit.. bedeutet aber auch von Puls 1 bis 100 Sekunden
> ist die maximale Fehlerquote 120ns. wenn man beides zählt hat man die
> Abweichung.

Da ich gerade mein Lieblingsspielzeug auf dem Tisch habe und als 
"Faktencheck" für den (noch) interessierten Leser das aufgezeichnete 1 
PPS Signal eines EM-406A Moduls. Wie man in der Grafik gut sieht, 
schwankt die Frequenz um 6*1E-8 und reziprok dazu auch der Impulsabstand 
mit 60 ns und nicht um 120 ns! Die Kurve ist auf den Startwert normiert 
und liegt daher im negativen Bereich.
Läd man sich die Daten zum Beispiel in Excel, so wird die Kurve wohl um 
den Mittelwert abgebildet. Damit hier nicht gemeckert wird: x = lfd. 
Nummer, y = Frequenz in Hz

von Dieter S. (ds1)


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Mi N. schrieb:
>
> Da ich gerade mein Lieblingsspielzeug auf dem Tisch habe und als
> "Faktencheck" für den (noch) interessierten Leser das aufgezeichnete 1
> PPS Signal eines EM-406A Moduls.

Mit aktuellen GNSS Empfängern sollte das besser gehen, siehe z.B. hier 
("Timing and Location Performance of Recent u-blox GNSS Receiver 
Modules"):

https://files.tapr.org/meetings/DCC_2020/2020DCC_N8UR.pdf

von Rainer W. (rawi)


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Dieter S. schrieb:
> Mit aktuellen GNSS Empfängern sollte das besser gehen ...

Wozu?
Der Engpass ist nicht die Zeitbasis mit dem 1PPS-Signal, sondern die 
Stabilität des abzugleichenden Oszillators.
Bei nur einer Sekunde Messzeit ist nach den gezeigten Daten mit einem 
Messfehler von schlimmstenfalls 2 s/a zu rechnen.
Hast du Schwierigkeiten mit dem Dreisatz?

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer W. schrieb:
> Hast du Schwierigkeiten mit dem Dreisatz?

Nochmal: wann auch immer jemand in einem Satz "du" verwendet, sollte er 
sich überlegen, ob das wirklich notwendig ist. Solche blöden 
Unterstellungen braucht das Forum einfach nicht. (Sorry, ja, ich bin 
verärgert darüber.)

Dein Beitrag hätte ohne den letzten Satz komplett genügt.

von Rainer W. (rawi)


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Jörg W. schrieb:
> Nochmal: wann auch immer jemand in einem Satz "du" verwendet, sollte er
> sich überlegen, ob das wirklich notwendig ist.

Ich habe den Autor des Beitrags persönlich angesprochen, weil ihm 
offensichtlich völlig unklar ist, wo die Baustelle liegt.
Bevor jemand so etwas postet, erwarte ich, dass er nachgerechnet hat, 
was er kritisiert. Es geht nämlich nicht besser.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer W. schrieb:
> Ich habe den Autor des Beitrags persönlich angesprochen

Ja, aber mit einer völlig unnötigen Unterstellung.

Wie geschrieben: dein Beitrag bedurfte dieses unnötigen Nachsatzes 
absolut nicht. Der Inhalt selbst (der davor kam) war ja OK.

von 900ss (900ss)


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Jörg W. schrieb:
> Ja, aber mit einer völlig unnötigen Unterstellung.

Daumen hoch!

von Dieter S. (ds1)


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Jörg W. schrieb:
>
> Ja, aber mit einer völlig unnötigen Unterstellung.

Danke Jörg. Ich fühle mich von derartigen Beiträgen nicht angesprochen, 
dazu müßte die Person, die das von sich gibt, zuerst mal 
satisfaktionsfähig sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan K. schrieb:

> Das ist aber doch schon Mal besser als wochenlang zu warten bis man eine
> Sekunde Abweichung zu einer Funkuhr sieht.

In der knapp einen Woche, die dieser Thread schon läuft,
würde man durch Vergleich mit einer billigen Funkuhr
schon eine höhere Genauigkeit als mit jedem TCXO haben.

von Rainer W. (rawi)


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Harald W. schrieb:
> In der knapp einen Woche, die dieser Thread schon läuft, ...


Kein Wunder, wenn der Thread durch manche Leute mit Nebelkerzen in Form 
von unbegründeten und falschen Behauptungen "bereichert" wird und dann 
diese Leute  sich bei Kritik nicht einmal angesprochen fühlen, 
geschweige denn eine sachliche Begründung nachreichen.

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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Auf Grund der eingangs gestellten Frage, hatte ich meine Bestände an 
Zählern sortiert und dem TO eine mir als geeignet erscheinende 
Ausführung als Leihgabe angeboten. Wegen der teilweise abtrusen 
Lösungsvorschläge hatte ich diesen und andere Zähler noch im "Markt" 
angeboten, wo letztlich auch er hätte 'zuschlagen' können.

Nun wird klar, um welche 'Präzisionsanwendung' es sich handelt. Die Uhr 
darf in fünf Jahren maximal einen Tag abweichen: 
Beitrag "Stromverbrauchoptiomierung"

Ein paar klärende Worte des TO zu seiner Freitagsfrage hätten den ganzen 
Streit vermeiden können :-(

von Bauform B. (bauformb)


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Mi N. schrieb:
> Nun wird klar, um welche 'Präzisionsanwendung' es sich handelt.
> Die Uhr darf in fünf Jahren maximal einen Tag abweichen:

Das könnte Tränen geben. Möchtest du einen Tag länger arbeiten, nur weil 
der Nachwuchs keine RTC einbauen wollte? Einigen wir uns auf 2 Stunden. 
Wenn man dann ungefähr um 02:00 die Tage runter zählt, stimmt der 
Zählerstand jedenfalls vor dem schlafen gehen und nach dem aufwachen.

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