Stromversorgung: Ausschalten eines Schaltnetzteils erkennen

[Hans Q. (hans_q)]

Zugegeben, der Titel klingt seltsam. Folgendes Szenario:

ich habe ein Schaltnetzteil (Mean Well RS-25-5, gibt's bei Reichelt als 
SNT RS 25 5) und versorge damit ein Microcontroller-Projekt. Das 
funktioniert alles ganz wunderbar.

Wenn das Netzteil ausgeschaltet wird, liefert es noch annähernd eine 
Sekunde lang ausreichend Strom, um mein Projekt mit Energie zu 
versorgen. Das würde ich gerne nutzen, um im Microcontroller Code 
auszuführen, der auf das bevorstehende Ausschalten vorbereitet.
Ich möchte also erkennen können, dass die Stromversorgung am Netzteil 
gekappt ist, bevor die Stromversorgung auf der 5V-Seite zusammenbricht.

Ich habe versucht, die 5V-Spannung über einen analogen Eingang des 
Microcontrollers auszulesen, die 5V bleiben aber über fast den gesamten 
Zeitraum (bis auf wenige Millisekunden) stabil.

Eine Idee wäre noch, einen dreipoligen Hauptschalter zu verwenden, 2 
Pole für die Stromversorgung des Netzteils und einen, um den 
Schalterzustand zum Mikrocontroller zu übertragen. Ich finde aber keine 
passenden Schalter (Druckschalter sollte es sein).

Hat jemand einen Tip für mich für einen passenden Schalter, oder wie ich 
das Ausschalten detektieren kann?

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Brown-out detection,

das wird von manchen µC als IRQ erkannt. Welcher Controller tut es denn 
bei dir ?!

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Nimm einen Optokoppler, um die Netzspannung zu erkennen.

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

* 
https://developerhelp.microchip.com/xwiki/bin/view/products/mcu-mpu/8-bit-avr/structure/bod/
* Beitrag "Wozu Brown out Detector?"
* https://blog.thea.codes/sam-d21-brown-out-detector/
* Brownout

[Otto K. (opto_pussy)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Nimm einen Optokoppler, um die Netzspannung zu erkennen.

Der Optokoppler sagt dann dem Mikrocontroller Bescheid, dass er sich 
aufs Abschalten vorbereiten soll. Danach gibt der Mikrocontroller über 
einen GPIO-Ausgang die endgültige Abschaltinformation an einen 
NPN-Transistor weiter, der wiederum schaltet ein Relais welches parallel 
zum Hauptschalter auf der Netzseite geschaltet ist und schaltet dann für 
den Hauptschalter das Netz endgültig ab.

Klingt erstmal kompliziert...

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> Klingt erstmal kompliziert...

Vor allem aber völlig überflüssig.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Otto K. schrieb:
> Klingt erstmal kompliziert...

Ich hatte es anders gemeint. Der Optokoppler signalisiert dem 
Mikrocontroller, das das Netzteil (primär seitig) ausgeschaltet wurde.

[Otto K. (opto_pussy)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich hatte es anders gemeint. Der Optokoppler signalisiert dem
> Mikrocontroller, das das Netzteil (primär seitig) ausgeschaltet wurde.

Das nützt dem Mikrocontroller aber nix für seine Vorbereitung auf das 
Abschalten, denn die Abschaltzeit wird dadurch ja nicht aktiv 
verlängert.

[Michael B. (laberkopp)]

Hans Q. schrieb:
> wie ich das Ausschalten detektieren kann?

Ein Relais schalten lassen ? 
https://www.elpro.org/de/te-connectivity-rt1-serie/113772-5-1393240-6.html

Es kann auch ein Optokoppler sein. 
https://de.aliexpress.com/item/1005007857890300.html

Oder ein kleiner Trafo https://de.aliexpress.com/item/4001275501074.html 
konvertiert den Strom durch einen 230k Widerstand primär in denselben 
Strom durch einen 1k Widerstand sekundär, ist halt Wechselspannung.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Otto K. schrieb:
> Das nützt dem Mikrocontroller aber nix für seine Vorbereitung auf das
> Abschalten

Der Eröffnungsbeitrag liest sich anders.

> denn die Abschaltzeit wird dadurch ja nicht aktiv verlängert.

Danach hat der TO nicht gefragt.

Hans Q. schrieb:
> Wenn das Netzteil ausgeschaltet wird, liefert es noch annähernd eine
> Sekunde lang ausreichend Strom, um mein Projekt mit Energie zu
> versorgen.

und

> die 5V bleiben aber über fast den gesamten
> Zeitraum (bis auf wenige Millisekunden) stabil.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Hans Q. schrieb:
> Wenn das Netzteil ausgeschaltet wird, liefert es noch annähernd eine
> Sekunde lang ausreichend Strom,

Die Energie kommt vorwiegend noch aus dem Elko im 230V-Kreis. Daher mußt 
Du die Netzspannung überwachen.

Orientieren darfst Du Dich an den Lösungen dieses Threads:
Beitrag "Netzspannungserkennung gesucht, möglichst stromsparend"

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Vielleicht einfach etwas fertiges benutzen: 
https://www.amazon.de/GERUI-Mikrocontroller-Spannungspr%C3%A4senz-angeschlossen-Pegelausgang/dp/B0CXDT2DJ2

[Wolf17 (wolf17)]

Hans Q. schrieb:
> um im Microcontroller Code
> auszuführen, der auf das bevorstehende Ausschalten vorbereitet.
Wie viele Millisekunden dauert das?
1) Wenn es <100ms ist, die 5V durch großen Elko puffern und die 5V 
überwachen. Mittels Analogeingang oder 4,9V Schwellwertschalter oder 
Brown Out Detektor. Da der MC sicher bei <4,9V noch funktioniert, bleibt 
die notwendige Zeit.
2) Das Netzteil mittels Taster einschalten, der MC aktiviert ein Relais 
(oder Optokoppler und Triac), was den Taster überbrückt. Ausschalten 
mittels zweitem Taster an einem MC Port. Geht auch mit 2xum mit 
Tastfunktion und Mittelstellung Null.
3) Statt 5V ein 12V Netzteil und nachgeschalteter step down auf 5V. Die 
12V werden wie 1) überwacht.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Das Netzteil ist doch schon genug gepuffert!

[Wolf17 (wolf17)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Das Netzteil ist doch schon genug gepuffert!
Diese Pufferzeit durch die Primärelkos hilft nicht weil man ja 
währenddessen nichts an den 5V bemerkt! Wenn dann die 5V einbrechen, 
verzögert das nur der/die Sekundärelkos. Und die sind klein, weil die 
sollen nur die Schaltfrequenz glätten.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Wolf17 schrieb:
> Diese Pufferzeit durch die Primärelkos hilft nicht weil man ja
> währenddessen nichts an den 5V bemerkt!

Deswegen soll er doch den Optokoppler an den 230V Eingang anschließen.

[Hans Q. (hans_q)]

Oah Leute, Ihr seid super! Das sind großartige Ideen und Denkanstöße! 
Vielen Dank erstmal an Euch alle!

Ich denke, der Weg mit dem Optokoppler ist die passende Lösung für mich. 
Denn mir reicht ja, dass der Microcontroller (übrigens ein ESP32) 
mitbekommt, dass er gleich keinen Strom mehr hat. Genau das leistet ja 
der Optokoppler.

BrownOut-Detection könnte auch funktionieren, ist aber nicht so richtig 
effizient: da nach Abschalten des Netzteil noch gut eine Sekunde lang 
stabile 5V geliefert werden und erst danach die BOD getriggert wird, 
verschenke ich diese Sekunde. (Ich weiß auch gar nicht, ob ich im ESP32 
softwareseitig darauf reagieren könnte - aber ist auch gar nicht 
wichtig, Optokoppler wird mein Weg sein.)

Danke!

[Jens M. (schuchkleisser)]

Ein einfaches kleines Relais für 230V (parallel zum Eingang des 
Netzteils, gemeinsam geschaltet), dessen Kontakt einen Pin des 
Controllers bedient.
Prellen sollte kein Problem sein, wenn die Software auf "Kontakt geht 
auf" wartet.

[Jörg K. (joergk)]

Ich habe das Problem bei einem ESP32 so gelöst:
- großen Elko an die 3V3-Schiene des ESP um die Spannung etwas länger 
hoch zu halten
- Spannungsregler an die 5V-Schiene des ESP und damit auf einen 
Analogeingang
- Abfrage in der Software ob die 5V-Schiene unter 4,5V fällt. Falls ja, 
Werte sofort ins Flash schreiben und ESP in Halt schicken

Klappt so gut, daß ich es nicht glauben wollte und mit einem Relais und 
einem Taktgeber 100mal die 5V abgeschaltet habe und jedesmal geprüft 
habe ob das Schreiben noch geklappt hat (Wert inkrementiert).

Wenn Du also nicht viel zu tun hast wenn der Strom ausfällt ist das eine 
sehr simple Lösung und Du musst nicht mit Netzspannung arbeiten

[Hans Q. (hans_q)]

Das mit dem Relais ist auch eine gute Idee, danke!

Jörg K. schrieb:
> Ich habe das Problem bei einem ESP32 so gelöst: …

Ich hab auch schon mit Elkos herumexperimentiert, ganz ähnlich wie in 
Deiner Beschreibung, als ich den Testaufbau noch per USB versorgt habe. 
Das funktioniert in der Tat ganz gut.
(Ich hab die Elkos bei meinen Tests auf die 5V-Schiene gelegt und über 
einen Spannungsteiler einen analogen Eingang bespeist, der sofort 
erkennt, wenn die Spannung über den Elkos abfällt, weil das linear 
passiert.)
Aber als ich dann das o.g. Netzteil ausprobiert habe, das ich letztlich 
sowieso verwenden möchte, ist mir aufgefallen, dass das viel besser die 
Spannung hält, deswegen dieser Thread.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Jörg K. schrieb:
> Falls ja,
> Werte sofort ins Flash schreiben und ESP in Halt schicken

Was passiert wenn die Spannung nach dem Dip wiederkommt?
Das muss man auch berücksichtigen!

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Hans Q. schrieb:
> Ausschalten eines Schaltnetzteils erkennen
Du willst einen Powerfail erkennen.

Hans Q. schrieb:
> Genau das leistet ja der Optokoppler.
Weil die Netzspannung 100mal pro Sekunde unter die UF der OK-LED fällt, 
liefert dir der OK 100Hz-Pulse. Wenn diese Pulse ausbleiben, dann hast 
du einen Powerfail.

Ich mache das so wie im 
Beitrag "Re: 230V erkennenn nach Wiki an Atmel geht nicht"

Da kann man sogar zum Vereinfachen einen AC Optokoppler nehmen, oder 
ganz einfach eine Hälfte weglassen und mit 50Hz Pulsen arbeiten. Ein 
Tipp: einfach mal aufbauen und die Ausgangssignale mit dem Oszi 
anschauen.

Jens M. schrieb:
> Jörg K. schrieb:
>> ESP in Halt schicken
> Was passiert wenn die Spannung nach dem Dip wiederkommt?
> Das muss man auch berücksichtigen!
Ich würde deshalb einfach nach dem Schreiben der Werte nicht stumpf 
anhalten, sondern abwarten, ob die Netzimpulse wieder kommen. Und wenn 
ich erkenne, dass die Pulse wieder kommen, dann einfach wieder ins 
Hauptprogramm gehen oder gleich einen Softreset ausführen. Und wenn die 
Netzimpulse nicht mehr wiederkommen, dann geht nach kurzer Zeit eh' das 
Licht aus.

[Peter R. (pnu)]

Eine Diode direkt an eine der Sekundärwicklungen des NT anschließen. Mit 
1µF Ladekondensator anstatt tausender µF die Gleichspannung erzeugen und 
mit 1kOhm (1ms Zeitkostante) belasten. Das als powergoogd-Signal 
verwenden

Sobald der Wandler nicht mehr schaltet, wird die Spannung am 
µF-Kondensator zusammenbrechen und das power-good-Signal ist weg.

[Schwierig (ruelps)]

> Hans Q. schrieb:
> (übrigens ein ESP32)

Hast Du auch schon mal probiert, ob das auch dann noch funktioniert, 
während der ESP32 gerade funkt? Also worst case...

[H. H. (hhinz)]

Peter R. schrieb:
> Sobald der Wandler nicht mehr schaltet, wird die Spannung am
> µF-Kondensator zusammenbrechen und das power-good-Signal ist weg.

Und weil das Netzteil sekundär keine tausende µF hat, ist das sinnlos.
Die Energiereserve steckt im Zwischenkreiseleko.

[Peter R. (pnu)]

Direkt an eine der Sekundärwicklungen eine Diode anschließen. 
Ladekondensator nur wenige µF, Lastwiderstand kOhm, also ms als 
Zeitkonstante des Gleichrichters. Diese Spannung als power-good -Signal 
nutzen.

Wegen der relativ geringen Belastung wird sich der Ladekondensator auf 
eine Spannung aufladen, die etwa der Primärspannung des SNT entspricht.

Die Ausgangslast des Wandlers beeinflusst eher das Tastverhältnis des 
Wandlers als die Primärspannung. Wenn die Primärspannung auf die Hälfte 
gesunken ist, wird der Wandler-Regelkreis das noch ausgleichen, aber die 
power-good-Spannung schon auf die Hälfte gesunken sein.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Die Energiereserve steckt im Zwischenkreiseleko.
Genau dort und das sogar quadratisch. Und weil Schaltnetzteile 
üblicherweise Weitbereichseingänge haben, wird dieser Zwischenkreiselko 
eben erst mal "so gut wie möglich" entladen, vor dann sekundärseitig 
irgendwas von einem Ausfall zu erkennen ist.

Peter R. schrieb:
> Direkt an eine der Sekundärwicklungen eine Diode anschließen.
Mal davon abgesehen, dass man da in einem fremden Netzteil herumfrickeln 
muss: wenn dann sekundärseitig die Impulse ausbleiben, ist die im ZK 
gespeicherte Energie verbraucht und die Katze schon den Baum rauf.

Ein Powerfail durch Netzabschaltung muss dort erkannt werden, wo er 
zuallererst auftritt: auf der Primärseite.

[Peter R. (pnu)]

Lothar M. schrieb:
> Ein Powerfail durch Netzabschaltung muss dort erkannt werden, wo er
> zuallererst auftritt: auf der Primärseite.

Peter R. schrieb:
> Wegen der relativ geringen Belastung wird sich der Ladekondensator auf
> eine Spannung aufladen, die etwa der Primärspannung des SNT entspricht.

Da hab ich etwas übersehen: die Polung des Gleichrichters.

Der muss in der Ein-Phase des Schalttransistors leiten, in der die 
Primärspannung am Trafo anliegt.

Also so gepolt, dass er an einer Plus-Sekundärwicklung Minusspannung 
erzeugt oder an einer Minus-Wicklung  positive Spannung.

oder, anders formuliert: die Sperrspannuung einer Sekundärdiode 
überwachen, z.B. mit einem Optokoppler mit entsprechendem Vorwiderstand 
und Polungsdiode für ein Überwachungssignal verwenden.

[H. H. (hhinz)]

Peter R. schrieb:
> die Sperrspannuung einer Sekundärdiode
> überwachen,

Nutzlos!

[Peter R. (pnu)]

H. H. schrieb:
> Und weil das Netzteil sekundär keine tausende µF hat, ist das sinnlos.
> Die Energiereserve steckt im Zwischenkreiseleko.

Zwischenkreis? Ich rede von einem normalen Sperrwandler, der Lade- und 
Entladephase hat.
Da kommt man per Diodenpolung auch per Sekundärseite an die Ladephase 
des Trafo ran.

Wenns ohne Eingriff am Netzteil gehen soll, hilft nur ein kleiner 
Netztrafo
mit Optokoppler.

[Mark S. (voltwide)]

Peter R. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ein Powerfail durch Netzabschaltung muss dort erkannt werden, wo er
>> zuallererst auftritt: auf der Primärseite.
>
> Peter R. schrieb:
>> Wegen der relativ geringen Belastung wird sich der Ladekondensator auf
>> eine Spannung aufladen, die etwa der Primärspannung des SNT entspricht.
>
> Da hab ich etwas übersehen: die Polung des Gleichrichters.
> ...

Er hat es immer noch nicht geschnallt

[H. H. (hhinz)]

Peter R. schrieb:
> Zwischenkreis?

Der 325-400VDC Zwischenkreis! Dort wo der dicke Elko sitzt.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Lothar M. schrieb:
> Ein Powerfail durch Netzabschaltung muss dort erkannt werden, wo er
> zuallererst auftritt: auf der Primärseite.

Dieses.
Zudem kann so ein Eingriff in das Netzteil lebensbedrohlich sein bzw. 
werden.
Als wenn die Bastelei mit einem 230V-Relais am Eingang des fraglichen 
Netzteils nicht schon gefährlich genug wäre muss man jetzt auch noch 
irgendwelche Teile in eine für Laien durchaus unübersichtliche Schaltung 
frickeln, die Strippe sicher unterbringen so das sie nicht abreißt, 
nicht angestochen oder eingeklemmt wird und weit genug von Netzspannung 
entfernt liegt.
Ein paar Aderendhülsen und "Strippe in eine Klemme schrauben" ist da 
wesentlich ungefährlicher.
Zumal so ein Relaissockel z.B. für Hutschiene nach der Installation auch 
schon wieder komplett isoliert ist, wohingegen reingefrickelte Strippen 
oder Ali-Platinen mit fragwürdiger Schaltung auch erst mal sicher 
befestigt werden müssen.

[Peter R. (pnu)]

Mark S. schrieb:
> Er hat es immer noch nicht geschnallt

Wenn du meinst...

Ohne ins Netzgerät zu kommen muss man halt direkt ans Netz:

Vorwiderstand mit z.B.220kOhm in reihe zu  den AC-Anschlüssen einer 
kleinen  Gleichrichterbrücke, an deren Plus und Minuspol einen 
Optokoppler.
Und alles in eine VDE-gemäße Packung, die auch die Probleme bewältigt, 
die ein 220kOhm-Widerstand direkt am Netz bringt.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Otto K. schrieb:
> Das nützt dem Mikrocontroller aber nix für seine Vorbereitung auf das
> Abschalten, denn die Abschaltzeit wird dadurch ja nicht aktiv
> verlängert.

Aber der uC weiß früh genug Bescheid und hat alle Zeit der Welt um alles 
notwendige (i.A. EEprom Sicherung) zu erledigen, bevor die Spannung weg 
ist.

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Peter R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Und weil das Netzteil sekundär keine tausende µF hat, ist das sinnlos.
>> Die Energiereserve steckt im Zwischenkreiseleko.
>
> Zwischenkreis? Ich rede von einem normalen Sperrwandler, der Lade- und
> Entladephase hat.

Der Zwischenkreis ist im einfachsten Fall der Ladekondensator auf der 
Primärseite. Der ist i.A. der dickste Elko im Netzteil und speichert die 
meiste Energie. Vor allem aber sitzt der vor der Regelung, so daß er 
sich entladen kann, ohne daß die Ausgangsspannung einbricht.

Denn es geht ja gerade darum, die paar Dutzend Millisekunden 
auszunutzen, die zwischen "jemand hat den Netzschalter betätigt" und 
"die Spannung ist so weit eingebrochen daß man den Flash/EEPROM nicht 
mehr sicher schreiben kann" liegt. Normalerweise will man damit fertig 
sein, bevor die Spannung am µC meßbar absinkt. Und auf jeden Fall muß 
man fertig sein, bevor der Brown-Out zuschlägt.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter R. schrieb:
> Zwischenkreis? Ich rede von einem normalen Sperrwandler, der Lade- und
> Entladephase hat.
Der Zwischenkreis ist der Eingangskondensator dieses Sperrwandlers:

AC --> Gleichrichter --> DC-Zwischenkreis --> Schaltwandler --> Trafo 
--> DC Ausgang

Wenn dann mehr Leistung im Spiel ist, ist die Gleichrichtung zum 
Zwischenkreis wegen der PFC auch noch getaktet.

H. H. schrieb:
> Der 325-400VDC Zwischenkreis! Dort wo der dicke Elko sitzt.
Und das SNT läuft eben auch noch, wenn der ZK-Elko auf läppische 100V 
entladen ist. Und die real erlebte Pufferenergie, die das SNT noch 1s 
weiterlaufen lässt, steckt eben in der Differenz 325V-100V (**). Erst 
dann schaltet es auf einmal ab.

(**) wegen E=C*U² lassen sich so gut 90% der gespeicherten Energie zur 
Pufferung nutzen, denn in 325V ist 10x mehr Energie gespeichert als in 
100V: (325V)²/(100V)² = 10,6. Der Laie staunt... ;-)

[Christian M. (likeme)]

DC: Sekundär Pins Supply -> Diode -> Kondensator (>4700µ) -> µC 
Schaltung. Messen direkt am Supply, fällt dann die Spannung am Supply 
unter 5V, Routinen ausführen solange der Pufferkondensator noch halbwegs 
voll ist.

[Otto K. (opto_pussy)]

Andreas B. schrieb:
> Aber der uC weiß früh genug Bescheid

Wenn die Entladezeit des Zwischenkreiselkos für den Mikrocontroller 
wirklich als Abschaltvorbereitungszeit ausreicht, dann hätte ich jetzt 
eine absolute Superdee, auf die noch niemand gekommen ist:

Man könnte doch einfach ein 230 Volt Relais primärseitig parallel zum 
Schaltnetzteil schalten und sobald ausgeschaltet wird, wird unverzüglich 
über den Relaiskontakt die Abschaltinformation galvanisch getrennt 
direkt an den Mikrocontroller weitergeleitet, so dass er durch den 
werkseitig üppig dimensionierten Zwischenkreiselko noch genügend Zeit 
hat, sich auf das Abschalten vorzubereiten.

Na? Ist das wohl mal eine Superidee? Da muss man noch nicht einmal auf 
den gefährlichen DC-Zwischenkreis zugreifen und die ganze 
Zusatzbeschaltungsmimik, um den Optokoppler 230V-fähig zu machen, 
entfällt ebenfalls.

☝️😃💡

[Klaus F. (klaus27f)]

Otto K. schrieb:
> die ganze
> Zusatzbeschaltungsmimik, um den Optokoppler 230V-fähig zu machen

Naja, es gibt auch "AC" Optokoppler, da ist es einfacher.

Habe Hans Q. eine PN (private Nachricht) geschickt, da ich passende 
Bauteile abzugeben habe.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Klaus F. schrieb:
> Otto K. schrieb:
>> die ganze
>> Zusatzbeschaltungsmimik, um den Optokoppler 230V-fähig zu machen
> Naja, es gibt auch "AC" Optokoppler, da ist es einfacher.
Ich hatte mein zigzehntausendfach verwendete Schaltung verlinkt. Und wie 
gesagt: es reicht auch ein einfacher Optokoppler (so ist es derzeit 
tatsächlich realisiert), der dann ein 50Hz Rechteck "ausgibt", solange 
eine Wechselspannung am Eingang anliegt:

                              Vcc
                               |
                              10k
                               |
                               o------> µC
       -----100k------.        |
                      |      |/
                      V  =>  | 
230Vac                -      |>
                      |        |
       -----|<--------'       ---

Der 100k sollte wegen Spannungsfestigkeit auf mehere Widerstände 
aufgeteilt werden und der OK einen tauglichen CTR haben. Dazu die 
passende SW, mehr braucht es nicht.

[Hans Q. (hans_q)]

Ich bekomme gerade richtig viel Input, mich weiter zu belesen, denn ich 
habe keine Ahnung von Netzteilen.
Und eben weil ich keine Ahnung davon habe, haben Lothar und Jens 
insofern völlig Recht: auf keinen Fall werde ich irgendwas IN dem 
Netzteil machen.

@Andreas, das mit dem Relais ist eine super Idee, stimmt. Die hatte Jens 
aber gestern Abend schon und das ist der Weg, den ich gehen werde. 
(Letztlich ist das ja die Erweiterung des Hauptschalters um einen Pol, 
und einen dreipoligen Hauptschalter, den ich nirgends finde, hatte ich 
selbst vorgeschlagen).

@Klaus, vielen Dank für das Angebot!

[Crazy Harry (crazy_h)]

Otto K. schrieb:
> Das nützt dem Mikrocontroller aber nix für seine Vorbereitung auf das
> Abschalten, denn die Abschaltzeit wird dadurch ja nicht aktiv
> verlängert.

Nein aber man könnte z.B. geöffnete Files auf einer Speicherkarte 
schliessen 😉

[Andreas B. (bitverdreher)]

Otto K. schrieb:
> Man könnte doch einfach ein 230 Volt Relais primärseitig parallel zum
> Schaltnetzteil schalten und sobald ausgeschaltet wird, wird unverzüglich

Das "unverzüglich" dauert auch etwas. ;-)

Otto K. schrieb:
> Da muss man noch nicht einmal auf
> den gefährlichen DC-Zwischenkreis zugreifen und die ganze
> Zusatzbeschaltungsmimik, um den Optokoppler 230V-fähig zu machen,
> entfällt ebenfalls.
Siehe Antwort von Lothar. Das ist so absoluter Standard für diese 
Aufgabe.
Zuzufügen wäre noch, daß man einen Optokopler für AC nehmen sollte. Die 
haben 2 antiparallelgeschaltete LEDs drinnen.

Hans Q. schrieb:
> @Andreas, das mit dem Relais ist eine super Idee, stimmt.

Das ist nicht meine Idee und die ist schlecht.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Otto K. schrieb:
> auf die noch niemand gekommen ist

Ironie oder nicht?

Andreas B. schrieb:
> Das ist nicht meine Idee und die ist schlecht.

Bedingt das eine immer das andere? Also, sind alle nicht-deine Ideen 
schlecht?

Unter den gegebenen Umständen und Kenntnissen die am einfachsten und 
ungefährlichsten umzusetzende dürfte es sein.

[Peter D. (peda)]

Es gibt dafür bereits fertige Module:

https://www.amazon.de/GERUI-Mikrocontroller-Spannungspräsenz-angeschlossen-Pegelausgang/dp/B0CXDT2DJ2?

[H. H. (hhinz)]

Peter D. schrieb:
> Es gibt dafür bereits fertige Module:
>
> 
https://www.amazon.de/GERUI-Mikrocontroller-Spannungspräsenz-angeschlossen-Pegelausgang/dp/B0CXDT2DJ2?

Keine ausreichende Kriechstrecke am Optokoppler!

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Keine ausreichende Kriechstrecke am Optokoppler!

Das würde ich nicht sagen. Denn nicht das kleine vierpolige schwarze 
Teil ist der Optokoppler, sondern das große vierpolige schwarze Teil ist 
der Optokoppler. Wie hätte man es besser machen sollen?

Außerdem ist die Platine 72 mm lang, das ist mehr als ausreichend!

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> Das würde ich nicht sagen.

Du bist ja auch ahnungslos.

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Du bist ja auch ahnungslos.

Ach ja, und wieso wird dann die ganze MOC30xx Familie im DIL-Package 
angeboten?

Gerade die Nullspannungsschalter werden im 230 Volt 
Wechselspannungsbereich eingesetzt!

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> Ach ja, und wieso wird dann die ganze MOC30xx Familie im DIL-Package
> angeboten?

Es geht dabei nicht ums Gehäuse, sondern ums Layout.

Du bist eben ahnungslos.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Keine ausreichende Kriechstrecke am Optokoppler!
Kommt doch sehr auf den Verschmutzungsgrad und die anzuwendende 
Überspannungkategorie an. Und ich vermute sehr, dass man hier in beiden 
Fällen von der jeweils günstigsten Konstellation ausgehen könnte.

H. H. schrieb:
> Es geht dabei nicht ums Gehäuse, sondern ums Layout.
Wo siehst du da Probleme?

[H. H. (hhinz)]

Lothar M. schrieb:
> Kommt doch sehr auf den Verschmutzungsgrad und die anzuwendende
> Überspannungkategorie an. Und ich vermute sehr, dass man hier in beiden
> Fällen von der jeweils günstigsten Konstellation ausgehen könnte.

Bestimmt liefert der Chinese eine ausführliche Anleitung mit...

[H. H. (hhinz)]

Lothar M. schrieb:
> Wo siehst du da Probleme?

Schlitz fehlt, oder halt ein breitbeiniger Koppler.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Jens M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Das ist nicht meine Idee und die ist schlecht.
>
> Bedingt das eine immer das andere? Also, sind alle nicht-deine Ideen
> schlecht?

Nein.
Nein, aber diese schon.

[Otto K. (opto_pussy)]

H. H. schrieb:
> Schlitz fehlt, oder halt ein breitbeiniger Koppler.

Falls Dir das mit dem Optokoppler und dem fehlenden Schlitz zu 
gefährlich erscheint, dann kannst du genauso gut auch ein Relais nehmen. 
Das funktioniert elektromechanisch und ist somit genauso galvanisch 
getrennt wie ein Optokoppler und die Ansteuerelektronik fällt dadurch 
auch komplett weg.

Die Kriechstrecke beträgt beim Relais sogar mindestens 10mm. Das ist 
richtig gut!

[Otto K. (opto_pussy)]

Lothar seine Lösung von Gestern um 13:01 Uhr hat aber dennoch den 
Charme, dass das Klicks-Geräusch beim AC-Optokoppler natürlich wegfällt.

Es sei denn das Klicks-Geräusch vom Hauptschalter ist sowieso schon 
lauter als das Klicks-Geräusch vom Relais. Dann hört man natürlich 
sowieso keinen Unterschied.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Bestimmt liefert der Chinese eine ausführliche Anleitung mit...
Muss er nicht, das ist anderweitig definiert.
- https://de.wikipedia.org/wiki/Verschmutzungsgrad_(Elektrotechnik)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Überspannung_(Elektrotechnik)
- https://de.wikipedia.org/wiki/Kriechstromfestigkeit
- https://de.wikipedia.org/wiki/Bemessungsspannung
- 
https://www.weidmueller.de/de/produkte/verbindungstechnik/leiterplattenklemmen_und_steckverbinder/luft_und_kriechstrecken.jsp

Ich tippe hier auf Verschmutzungsgrad 1 und Überspannungskategorie II 
und Isolierstoffgruppe IIIb und komme mit einer Bemessungsspannung von 
250V zum Ergebnis, dass die Ausführung der Leiterplatte dafür im grünen 
Bereich ist.

[H. H. (hhinz)]

Lothar M. schrieb:
> Ich tippe

Eben.

[H. H. (hhinz)]

Otto K. schrieb:
> Relais

Auch davon hast du keine Ahnung.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

H. H. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ich tippe
> Eben.
Ja, so wie du auch. Aber jetzt kann sich der TO ja selber mal 
aufschlauen, in welchem Bereich er sich bewegt. Die nötigen 
Informationen liegen vor.

Otto K. schrieb:
> Die Kriechstrecke beträgt beim Relais sogar mindestens 10mm.
Bei welchem Relais?

> Das ist richtig gut!
Dir ist schon klar, dass man bei einem Relais nicht nur die Pins 
anschauen sollte, sondern auch die metallischen Innereien? Oder noch 
viel, viel einfacher: das Datenblatt. Denn dort steht das drin.

[Stefan R. (stefan_r_bs)]

Hallo,

hmm, traue mich kaum, das vorzuschlagen, so als meinen allerersten Post 
überhaupt (bin sonst nur stiller Leser)...

Also: Mir gefällt der Gedanke, alles sekundärseitig abzuhandeln und gar 
nicht mit Netzspannung hantieren zu müssen. Dazu die Schaltung eines 
dieser kontaktlosen Spannungsprüfer aus der Gimmick-Kategorie abgucken:
3 NPN-Transistoren, 1x 3MOhm Widerstand, 1x LED, Darlington-artig 
geschaltet (hier zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=ejek0BMiE3s)
Läuft mit ab 3 V und kostet quasi nix :)
Das lässt man an der Zuleitung des Netzteils "lauschen".

Fehlt noch, das Signal sauber für den Mikrocontroller aufzubereiten - 
damit habe ich keine Erfahrung, aber sicher genügend andere hier.

[Mark S. (voltwide)]

Das kann nur bei 2-poliger Netzabschaltung funktionieren.

[Stefan R. (stefan_r_bs)]

Mark S. schrieb:
> Das kann nur bei 2-poliger Netzabschaltung funktionieren.

Stimmt. Das muss man sich organisieren(*), sonst klappts nur bei 
Netzausfall.

*) "verwenden Sie das Produkt nur mit dem vorgeschriebenen 
Original-Zwischenstecker" ;)

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H. H. schrieb:
> Keine ausreichende Kriechstrecke am Optokoppler!

Das ist der gleiche Abstand, wie in praktisch allen Schaltnetzteilen im 
Consumer Bereich.

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Keine ausreichende Kriechstrecke am Optokoppler!
>
> Das ist der gleiche Abstand, wie in praktisch allen Schaltnetzteilen im
> Consumer Bereich.

Nein, da sind 10,16mm Optokoppler verbaut, oder Schlitze vorhanden.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H. H. schrieb:
> Nein, da sind 10,16mm Optokoppler verbaut, oder Schlitze vorhanden.

Besser wäre das, habe ich aber noch nie gesehen. Alle mir bekannten 
Netzteile haben einen Optokoppler in der gleichen Form wie der PC817 
oder CNY17.

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Alle mir bekannten
> Netzteile haben einen Optokoppler in der gleichen Form wie der PC817
> oder CNY17.

Die gibts eben mit Beinchenabstand 7,62mm oder 10,16mm.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

H. H. schrieb:
> Die gibts eben mit Beinchenabstand 7,62mm oder 10,16mm.

Ich präzisiere: Ich habe nur die mit 7,62mm gesehen.

Bei fest installieren Geräten mag das anders sein. Ich beziehe mich auf 
Consumer Elektronik mit Stecker.

[Gerald B. (gerald_b)]

H. H. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Wo siehst du da Probleme?
>
> Schlitz fehlt, oder halt ein breitbeiniger Koppler.

Dafür ist die weiße Linie da, damit man weiß, wo man dremeln muß

duck und weg

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Die gibts eben mit Beinchenabstand 7,62mm oder 10,16mm.
>
> Ich präzisiere: Ich habe nur die mit 7,62mm gesehen.

Dann einfach mal Augen auf.


> Bei fest installieren Geräten mag das anders sein. Ich beziehe mich auf
> Consumer Elektronik mit Stecker.

Ist auch dort so.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Gerald B. schrieb:
> Dafür ist die weiße Linie da, damit man weiß, wo man dremeln muß

Wenn sie rot wäre, würde das Unheil von alleine dort umkehren. 
Vielleicht kann man das Problem juristisch lösen.

[Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)]

Ich habe gerade ein (nicht sehr altes) Steckernetzteil von ELV 
aufgeschraubt. Darin befindet sich ein SMD Optokoppler mit 6,5 mm 
Abstand zwischen den Pads. Ist das in Ordnung?

[H. H. (hhinz)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Ich habe gerade ein (nicht sehr altes) Steckernetzteil von ELV
> aufgeschraubt. Darin befindet sich ein SMD Optokoppler mit 6,5 mm
> Abstand zwischen den Pads. Ist das in Ordnung?

Da kann reichen, weil das wohl ein geschlossenes Gehäuse hat. Ich würde 
da dennoch einen Schlitz fräsen lassen.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Andreas B. schrieb:
> Nein, aber diese schon.

Schlitz beim Optokoppler hin oder her: Ein Relais z.B. im 
Hutschienensockel ist rundum Plastik und hat intern entsprechende 
Abstände.
D.h. beim Kabel anschließen muss der Stecker gezogen sein, danach kann 
man das Ding im Betrieb gefahrlos bei offenem Gehäuse in die Hand nehmen 
und es kann nix passieren.

Diese China-Optokopplerplatine hat selbst wenn der OK ausreichend breit 
wäre unten freiliegende Pins und oben offene Bauteile, muss also 
irgendwie extra verbaut/verpackt werden.
Ja, leiser als ein Relais wäre sie.

Aber außer "Relais ist scheiße" hab ich noch nix gehört. Grund, bitte?

[Andreas B. (bitverdreher)]

Jens M. schrieb:
> Aber außer "Relais ist scheiße" hab ich noch nix gehört. Grund, bitte?

teurer
groesser
mechanisch anfaellig
langsamer (die 10ms spielen dann eine Rolle wenn der Primaerelko nicht 
gross genug ist)
zusaetzliche Funkstoerungen

Umgekehrt sehe ich wenig was fuer Relais spricht

[Jens M. (schuchkleisser)]

Andreas B. schrieb:
> teurer

Achja, für ein Einmalprodukt machen es die 3€ aus

Andreas B. schrieb:
> groesser

Größer ja, relevant wäre "zu groß". Können wir nicht beurteilen.

Andreas B. schrieb:
> mechanisch anfaellig

200000 Schaltspiele bei Volllast heißt ein halbes Jahr lang jede Minute 
einmal schalten. Ob das der Schalter selbst und der Kram im Netzteil 
überlebt?
Mechanisch sind 10000000 Schaltspiele üblich, also einmal pro Sekunde 
für 4 Monate, jeweils 24/7.
Ach komm. Das sind Garantiewerte, jeder der schon mal ein Relais benutzt 
hat weiß das die üblicherweise Jahrzehnte funktionieren. Erst recht wenn 
sie wie hier quasi nix schalten müssen. Ganz im Gegenteil, man muss 
schon den Pullup reichlich niederohmig machen, damit der Kontakt damit 
besser klarkommt. 1k und oder ein kleiner Kerko parallel zum Kontakt 
lösen das Problem aber.

Andreas B. schrieb:
> langsamer (die 10ms spielen dann eine Rolle wenn der Primaerelko nicht
> gross genug ist)

Tun sie nicht, weil OP ja schreibt das es eine Sekunde dauert.
Wie lange hält eigentlich der Elko auf dem Chinaschrott die LED am 
Leben? Etwa eine halbe Halbwelle vielleicht? Na sowas.

Andreas B. schrieb:
> zusaetzliche Funkstoerungen

Das stimmt evtl., halte ich aber nicht für relevant. Das parallel 
geschaltete Netzteil wird das auffressen.

Andreas B. schrieb:
> Umgekehrt sehe ich wenig was fuer Relais spricht

Ich weiß.
Das es um ein Laiengebautes Einzelstück geht, und eine verfügbare 
einfache günstige und sichere Lösung zur Verfügung steht, scheint nicht 
relevant zu sein.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Andreas B. schrieb:
> Umgekehrt sehe ich wenig was fuer Relais spricht

Wenn Du mit Relais nicht umgehen kannst, dann vermeide sie.

Hans hat sich dafür entschieden und erspart sich Bastelei im Netzteil 
bzw. mit Bauteilen, welche ihm nicht vertraut sind:

Hans Q. schrieb:
> das mit dem Relais ist eine super Idee, stimmt. Die hatte Jens
> aber gestern Abend schon und das ist der Weg, den ich gehen werde.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Manfred P. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Umgekehrt sehe ich wenig was fuer Relais spricht
>
> Wenn Du mit Relais nicht umgehen kannst, dann vermeide sie.

Du glaubst nicht wieviele Relais ich schon tauschen mußte (nicht in 
meinen Schaltungen).
Hier kommt noch dazu daß man hier spezielle Relais für geringe Ströme 
(Kontakte!) einsetzen muß, wenn das lange stabil laufen soll. Wir reden 
hier von 230V Relais mit Goldkontakten o.ä.

> Hans hat sich dafür entschieden und erspart sich Bastelei im Netzteil
> bzw. mit Bauteilen, welche ihm nicht vertraut sind:

Mag ja sein, deshalb ist es aber immer noch nicht die beste Lösung. Und 
im Netzteil soll er auch gar nicht basteln. Ob er nun einen  Optokoppler 
oder ein Relais an die Primärseite des NT hängt dürfte 
sicherheitstechnisch auch keinen Unterschied machen.
Wer mit Mikrocontollern bastelt, ist also mehr mit Relais als mit 
Optokopplern vertraut? Hmm, wenn das wirklich so ist, dann wird es mal 
langsam Zeit. ;-)

[Frank O. (frank_o)]

Hans Q. schrieb:
> Hat jemand einen Tip für mich für einen passenden Schalter, oder wie ich
> das Ausschalten detektieren kann?

Ich habe da den einzigen gescheiten Tipp für dich.

Überleg doch mal was du willst.
Du willst deine Mikrocontrollersteuerung abschalten.
Dann mach doch einen Schalter dran, der das Ausschalten signalisiert.
Der Code erkennt den Schalter, führt die Routine aus und schaltet dann 
das Netzteil ab. Einschalten des Netzteils mit Überbrückung des Relais, 
durch einen Taster.

So wie du das vor hast, ist es ein Pferd von hinten aufzäumen.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Andreas B. schrieb:
> Hier kommt noch dazu daß man hier spezielle Relais für geringe Ströme
> (Kontakte!) einsetzen muß, wenn das lange stabil laufen soll. Wir reden
> hier von 230V Relais mit Goldkontakten o.ä.

Allerwelts-Finder 40.52 mit AgNi sagt "I min 5mA".
Ein 1k Pullup und/oder ein 100n Kerko parallel an den Kontakt und das 
funktioniert.
Zumal das ja Garantiewerte sind, es funktioniert die ersten paar Jahre 
auch mit weniger.

Andreas B. schrieb:
> Ob er nun einen  Optokoppler
> oder ein Relais an die Primärseite des NT hängt dürfte
> sicherheitstechnisch auch keinen Unterschied machen.

Mit der oben gelisteten OK-Platine auf jeden Fall, sehr sogar.
Die kann man m.E. nicht sicher verwenden, und auch nicht gut montieren.
Es mag andere bessere Module mit vernünftiger Schaltung, Isolation, 
Sicherheit und Montage geben, und dann ist der OK die bessere Wahl.

Andreas B. schrieb:
> Wer mit Mikrocontollern bastelt, ist also mehr mit Relais als mit
> Optokopplern vertraut?

Oldschooler ja, Maker kennen OKs besser, weil die überall 
überflüssigerweise verbastelt werden. ;)

Frank O. schrieb:
> Einschalten des Netzteils mit Überbrückung des Relais,
> durch einen Taster.

Das machts ja richtig komplex, und es braucht neben vielem anderen Kram 
auch einen Taster der Netzspannung verträgt für "Ein", sowie einen 
mechanisch ähnlichen, der die 100µA des Pullups schaltet für "Aus". ;)
Plus ein Relais (Igitt!) dass sich um den Einschaltstromstoß des 
Netzteils kümmern kann und Treiberstufen und und und.
Und man wird es trotzdem hinbekommen, das man "Ein" drückt, das Netzteil 
braucht ein paar 100ms zum starten, dann startet die Firmware, 
initialisiert alle IOs, setzt den für das Überbrückungsrelais, und bis 
dahin ist der Zwischenkreis wieder leer, das Relais zieht nicht an und 
die Kiste verreckt.
Fühlt sich an wie "Der Taster tut gar nicht richtig, den muss man immer 
so fest drücken".

[Rainer W. (rawi)]

Otto K. schrieb:
> Lothar seine Lösung von Gestern um 13:01 Uhr

Du darfst gerne einen Link auf den Beitrag verwenden. Das ist ein nicht 
zu unterschätzender Vorteil von HTML.

Einfach Text markieren und Taste "Markierten Text zitieren" benutzen ...

[Rainer W. (rawi)]

Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Vielleicht kann man das Problem juristisch lösen.

Genau - der Nutzer erfährt im Kleingedruckten, dass er dafür zu sorgen 
hat, dass Klimabedingungen und Verschmutzungsgrad die beim Design als 
Grundlage verwendeten nicht überschreiten.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Rainer W. schrieb:
> der Nutzer erfährt im Kleingedruckten
Muss er nicht, weil es eben für elektrische Geräte sowieso schon 
generell anzuwendende Vorschriften und Normen gibt. Ich bin mir völlig 
sicher, dass man dem Hersteller auch beim Fehlen dieser Informationen 
keinen Strick drehen kann, denn der, der die Dinger einsetzt muss selber 
die nötige Sachkunde haben.

Hört sich wie Eigenlob an, aber mir gefällt meine Lösung oben im 
Beitrag "Re: Stromversorgung: Ausschalten eines Schaltnetzteils erkennen" auch deshalb 
besonders gut, weil dort bei Anliegen einer Wechselspannung 
tatsächlich der Ausgang laufend mit 50 Hz wechselt. Und deshalb vom µC 
leicht ermittelt werden kann, ob da was wechselt. Denn wenn der Ausgang 
dauerhaft high oder auch low ist, dann ist irgendwas faul oder kaputt.
Bei den anderen Schaltungen, die aus einer Wechselspannung ein 
dauerhaftes Schaltsignal machen, wird ein Fehler nicht erkannt, wenn der 
es schafft, ebenfalls dauerhaft "Power Good" zu erzeugen.

[Peter D. (peda)]

Lothar M. schrieb:
> Der 100k sollte wegen Spannungsfestigkeit auf mehere Widerstände
> aufgeteilt werden

Es gibt auch geeignete Einzelwiderstände, z.B. 470k, 2kV:
https://www.mouser.de/ProductDetail/KOA-Speer/HV732HTTE474J?qs=KAOVMEFyNcLEBn3PKr24Ew%3D%3D

[Axel S. (a-za-z0-9)]

Frank O. schrieb:
> Hans Q. schrieb:
>> Hat jemand einen Tip für mich für einen passenden Schalter, oder wie ich
>> das Ausschalten detektieren kann?
>
> Ich habe da den einzigen gescheiten Tipp für dich.
> Du willst deine Mikrocontrollersteuerung abschalten.
> Dann mach doch einen Schalter dran, der das Ausschalten signalisiert.
...
> So wie du das vor hast, ist es ein Pferd von hinten aufzäumen.

Jein. Seine Lösung liefert schon mehr als deine. Sie erkennt auch, wenn 
jemand über das Netzkabel stolpert oder die Netzspannung ausfällt. Und 
fährt den µC trotzdem sauber runter.

Außerdem mag es nicht jeder, daß er zwei Taster braucht; einen zum Ein- 
und einen anderen zum Ausschalten. Von denen einer auch noch 
Netzspannung verkraften muß. Ja, kann man auch umgehen mit einem 
zweipoligen Taster und etwas Logik. Aber so kommt man vom hundertsten 
zum tausendsten.

Für batterie- oder akkubetriebene Geräte ist deine Variante besser. 
Dabei kann man dann auch leicht eine Selbstabschaltung vorsehen. Falls 
man das braucht bzw. es zur Anwendung paßt.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Jens M. schrieb:
> Es mag andere bessere Module mit vernünftiger Schaltung, Isolation,
> Sicherheit und Montage geben, und dann ist der OK die bessere Wahl.

Ich habe nirgendwo von irgendwelchen China Modulen gesprochen. Die 
verwende ich genausowenig wie die Relaisplatinchen mit (wirklich 
überflüssigen) Optokoppler. ;-)

Peter D. schrieb:
> Es gibt auch geeignete Einzelwiderstände,
Da hast Du aber immer noch das Problem der Pinabstände bei diesen SMD 
Teilen. Ich bevorzuge da 3 Einzelwiderstände.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Andreas B. schrieb:
> Ich habe nirgendwo von irgendwelchen China Modulen gesprochen.

Achkuckemal. Hier im Thread gibt's nur ein OK-Modul und das ist nach 
einhelliger Meinung eher nicht so gut.
Jetzt fehlt von dir nur noch ein "Klick mal hier, da gibt's für wenige 
Euro ein sicheres zuverlässiges OK-Modul, langlebig, lautlos, günstig, 
klein, vollisoliert, Klemmfertig" und schon bin ich bei dir: das wäre 
dann eine bessere Lösung.
Wenn man es nicht kaufen kann (weil deine eigene Kreation) dann kann OP 
es nicht nutzen, denn die Kenne fehlt ihm sowas zu bauen.

Lothar M. schrieb:
> weil dort bei Anliegen einer Wechselspannung
> tatsächlich der Ausgang laufend mit 50 Hz wechselt.

Das könnte auch ein Nachteil sein, wenn der Softwareschreiber damit 
"nich üm kann".
Man muss das ja nicht nur detektieren, sondern auch noch entsprechend 
reagieren.
Was soll die Maschine machen wenn es Low ist, was wenn Dauerhigh, was 
wenn Pulse kommen. Wie die Pulse auswerten? Interrupts? Zähler? Soll man 
auf die Frequenz achten? Evtl. wird die Schaltung auch mal anderswo 
eingesetzt, da ist aber ein anderes Netzteil ohne Zugang zum 50Hz-Netz, 
oder gar kein Netzteil weil "das Ding ist geil, kannste mir eins für 
mein Wohnmobil bauen?". Unnu?
Der Pulseingang macht m.E. die Software unnötig kompliziert, das ist 
kein Atomkraftwerk. Wenn es bei Powerfail Daten sichert ist es gut, wenn 
es das nicht kann weil der Eingang "Immer gut" steht, wird in 99% der 
Fälle auch nichts passieren. Wenn dann ne Meldung kommt "Letztes 
Runterfahren Fehlerhaft" ist man letztendlich genau so weit wie mit "Der 
Netzausfallerkenner liefert unplausible Infos".
Zumal man dann ja auch noch im Warnmodus hochfahren müsste, damit der 
Benutzer merkt das hier was nicht stimmt, die Funktion des Geräts 
eingeschränkt ist und repariert werden muss.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Jens M. schrieb:
> Wenn man es nicht kaufen kann (weil deine eigene Kreation) dann kann OP
> es nicht nutzen, denn die Kenne fehlt ihm sowas zu bauen.

Und wie baut er dann das uC Board? Kann ja auch einfach ein Arduino 
sein, aber das steht hier nirgendwo.
Diese Schaltung ist auch nicht meine Kreation, sondern Standard. Alle 
Welt macht es so. Lothar hat es oben beschrieben.

Jens M. schrieb:
> Man muss das ja nicht nur detektieren, sondern auch noch entsprechend
> reagieren.

Na sowas. Ich weiß ja nicht für wie simpel gestrickt Du den TO jetzt 
hältst. Ein bisschen was kann man den Leuten ruhig zutrauen.

Jens M. schrieb:
> Evtl. wird die Schaltung auch mal anderswo
> eingesetzt, da ist aber ein anderes Netzteil ohne Zugang zum 50Hz-Netz,
> oder gar kein Netzteil weil "das Ding ist geil, kannste mir eins für
> mein Wohnmobil bauen?

Dann nützt Dir ein 230V Relais aber auch nichts. Aber ich sehe schon: Du 
suchst verzeifelt Argumente für Dein Relais.
Für mich ist hier jedenfalls genug gesagt.
Wenn jemand hier Relais liebt, will ich dem nicht entgegenstehen. ;-)

[Jens M. (schuchkleisser)]

Andreas B. schrieb:
> Kann ja auch einfach ein Arduino
> sein, aber das steht hier nirgendwo.

Das es anders ist aber auch nicht.
Ich gehe beinah von "Arduino und Module auf Lochraster" aus.

Andreas B. schrieb:
> Diese Schaltung ist auch nicht meine Kreation, sondern Standard. Alle
> Welt macht es so.

Ich weiß, ich auch. Kann man aber nicht kaufen, oder? ;)

Andreas B. schrieb:
> Ich weiß ja nicht für wie simpel gestrickt Du den TO jetzt
> hältst.

Ich nehme an, dass es zumindest die Möglichkeit gibt dass er das nicht 
kann.
Er hat ja nicht geschrieben das er voll der Softwarefuchs ist und die 
Hardware Probleme macht, wobei selbst dann: wenn man die Schaltung nicht 
kennt, kann man als Spieleprogrammierer für den PC voll viel Kohle 
machen und dennoch dann mit einem Arduino stranden.
Von daher: alle Möglichkeiten berücksichtigen.

Andreas B. schrieb:
> Dann nützt Dir ein 230V Relais aber auch nichts

Richtig, in dem Falle würde man statt des Kontakts eine Brücke einsetzen 
und kann die Hard- und Firmware unverändert nutzen.
Bei 50Hz-Pulsen wird das schwer.

Andreas B. schrieb:
> Aber ich sehe schon: Du
> suchst verzeifelt Argumente für Dein Relais.

Dito: du dagegen.
Es gibt gute Gründe für beide Lösungen, und du (und ich auch) würde das 
nicht so mit Relais machen.
Manche können das aber evtl. nicht anders.
Klar, mit Erfahrung und eigenem Layout geht's auch geiler als mit einem 
Finder, aber genau die Erfahrung fehlt hier noch.
Daher habe ich (hoffentlich konstruktiv) Argumente "dafür" gebracht.
Wie gesagt: zeig uns ein VDE-geeignetes Optomodul in Laiensicherem 
Design und ich schimpfe auf Relais.

Andreas B. schrieb:
> Wenn jemand hier Relais liebt

Das hat mit Liebe nix zu tun, sondern mit "Die Lösung muss nicht die 
beste sein, sie muss gut genug sein".
Viele Ingenieure und Entwickler versuchen aber immer "besser" und das 
Ergebnis ist oft Featuritis ohne Vor- und oft sogar mit Nachteilen.
Siehe der Vorschlag oben mit dem Ein- und Austaster. Der hat seine 
Berechtigung, aber nicht in diesem Anwendungsfall.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Jens M. schrieb:
> Der Pulseingang macht m.E. die Software unnötig kompliziert
Die Aufgabe an sich macht die Software kompliziert.
Die Software zur Auswertung dieses gepulsten Eingangs ist ein 
Dreizeiler. Dazu braucht es nur den sowieso irgendwo nötigen 
Timerinterrupt und darin die Flankenerkennung und einen Zähler:

timer_interrupt_1ms() {
static bool netz_alt = 0;
static int cnt=0;
   netz = read_input(NETZ);
   if (netz != netz_alt) cnt=0, netz_alt=netz; // Zähler bei jeder Flanke zurücksetzen
   if (++cnt>100) powerfail=1, cnt=100;  // Zähler auswerten und sättigen
}

> Evtl. wird die Schaltung auch mal anderswo eingesetzt, da ist aber ein
> anderes Netzteil ohne Zugang zum 50Hz-Netz, oder gar kein Netzteil weil
> "das Ding ist geil, kannste mir eins für mein Wohnmobil bauen?". Unnu?
Völlig anderes Problem --> völlig andere Lösung. Und zudem: spätestens 
im Wohnmobil wäre ein Relais mit einer Abfallspannung von Unenn/10 
völlig unggeignet zur Ausfallserkennung. Denn was nützt da ein 
Powerfail, der erst ein paar ms Kontaktabfallzeit nach dem Abfall der 
Bordspannung auf 1,2V signalisiert wird?