Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik sensibler operationsverstaerker


von Ralf S. (pinselohr)


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Hallo Leute ! Ich habe einen NE5532P Operationsverstaerker an seine 
sensible Vergleicherkante geregelt. Das habe ich mit den beiden
4 Kiloohm-Spannungsteiler-Potentiometern manuell nicht mehr geschafft. 
Ich musste noch den 180 Kiloohm-Potentiometer als Feinregler mit 
einbauen, bis ich dann mit ruhiger Hand die sensible Kante vom OPV 
einstellen konnte. Dem Zwischending, zwischen an und aus, bei der 
gruenen Leuchtdiode, am Ende. Die hat geflackert, unabhaengig davon, ob 
ich sie herum trug, den OPV mit dem Magneten streichelte, oder die ganze 
Schaltungsverstrippung samt Batterie-Stromquelle in einen freilich nicht 
voll dichten faradayschen Kaefig packte. Aber das muesste doch 
hinreichend abgeschirmt haben. Wie kommt dieses chaotische 
teilperiodische Flackern der Leuchtdiode, zu stande ? Siehe Schaltplan 
im Anhang.

: Verschoben durch Moderator
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf S. schrieb:
> Wie kommt dieses chaotische teilperiodische Flackern der Leuchtdiode, zu
> stande ?
Der OP hat eine Leerlaufverstärkung (ohne Gegenkopplung) von "sehr 
hoch". wenn da am Eingang zwischen + und - nur 10µV Unterschied sind, 
dann werden die z.B. 500000mal verstärkt und es kommen 5V heraus.

Und jetzt halte einfach mal eine Oszi-Tastkopfspitze mit 5cm Draht in 
die Luft. Das, was du dann siehst, sieht auch deein OP.

Kurz, in der Elektronik nennt man das, was du da gebaut hast, einen 
"Komparator ohne Hysterese".

Wenn das "Zappeln" ein Ende haben soll, brauchst du eine solche 
Hysterese (Mitkopplung vom Ausgang auf den nichtinvertierenden Eingang).

: Bearbeitet durch Moderator
von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Deinem Komparator fehlt die Hysterese
- https://www.elektroniktutor.de/analogverstaerker/kompar.html

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Den 180k Feintrimmer kannst du weglassen und stattdessen lötest du 
einfach einen 220k Widerstand vom Ausgang zum nichtinvertierenden 
Eingang. Dann zappelt am Ausgang auch nichts mehr und du erhälst eine 
stabile Hysterese (Umkehrspanne).

von Michael B. (laberkopp)


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Ralf S. schrieb:
> Wie kommt dieses chaotische teilperiodische Flackern der Leuchtdiode, zu
> stande ?

Der OpAmp verstärkt das normale Rauschen, der Versorgungsspannung, des 
Äther (jede Leitung ist eine Antenne) und der Bauteile (Widerstände und 
Halbleiter rauschen wenn Strom durch sie fliesst auch ganz ohne Einfluss 
von aussen).

Es ist alles in Ordnung, du siehst die Effekte der Physik.

Manchmal will man sogar, dass im Umschaltpunkt die LED nicht schlagartig 
an geht, sondern zunehmend heller wird.

Wenn man das nicht will, baut man in den Komparator eine Hysterese ein 
wie von den anderen gezeigt.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Außerdem kann man die beiden Eingänge mit Kondensatoren gegen 
Radiowellen unempfindlicher machen.

von Jens G. (jensig)


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Ralf S. schrieb:
> sensible Vergleicherkante

Der hat keine Vergleicherkante.
Aber insgesamt kommt der Thread schon sehr trollig daher ...

von Ralf S. (pinselohr)


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Es war ja genau meine Absicht, etwas hochempfindliches zu bauen. Drum 
muss ich mich nun um die einzelnen Steorer kuemmern. Lohnt sich das, das 
noch mal
kleiner fester, und abgeschirmter zu bauen ? Mein flexibler Testaufbau 
gewinnt jedenfalls keinen Schoenheitswettbewerb. So wie das geflackert 
hat im Stockdunklen, wo ich ein Geschicklichkeitsspiel am Feinregler 
hatte, schlimmer als das Hoch und Runter der Boersenkurve, was soll das 
sein ?? Lawinen an Ladungen, in diesem Haufen Plastik und Draht ?? 
Thermisches Rauschen waere viel konstanter !

: Bearbeitet durch User
von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Ralf S. schrieb:
> Lohnt sich das, das noch mal
> kleiner fester, und abgeschirmter zu bauen ?

Wir kennen weder deinen Aufbau, noch das Ziel, noch das verfügbare 
Budget. In der Praxis läuft es immer auf einen Kompromiss hinaus, der 
nur mit sehr viel mehr Input vernünftig möglich wird. Letztendlich musst 
du selbst entscheiden, wie viel Aufwand du treiben willst.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Ralf S. schrieb:
> So wie das geflackert hat im Stockdunklen, wo ich ein
> Geschicklichkeitsspiel am Feinregler hatte, schlimmer als das Hoch und
> Runter der Boersenkurve.

Wenn das Flackern zu schlimm ist dann kannst du auch durch eine 
entsprechende Gegenkopplung, die Verstärkung von 50000 auf 10 oder 100 
herabsetzen. Dann lässt sich die Helligkeit, von der grünen LED, 
stufenlos mit dem 4k Trimmer einstellen.

von Martin L. (makersting)


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Na, das nenne ich mal einen Aufbau! Aber, warum nicht. Du forschst und 
das soll dir keiner madig machen.

Der Opamp könnte (wird?) schwingen, also das Blinken ist nur das Indiz, 
in Wahrheit schwingt es mit viel höherer Frequenz als die sichtbare 
Blinkfrequenz.

Mögliche Ursachen des Blinkens/Schwingens dürften m. E. recht komplex 
sein. Funkeinstrahlung (Finger am Poti oder weit weg davon ändert schon 
viel), Welligkeit/Stabilität der Versorgungsspannung, 
Rückkopplungseffekte (zB evtl. Abhängigkeit der Opamp-Eingangsströme 
oder des Offsets vom Ausgangszustand, ...), Temperaturdrift, u. ä..

All dies hat Einfluss an deiner so genannten "seniblen Kante" (passende 
Wortwahl, btw.).

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Ralf S. schrieb:
> Ich habe einen NE5532P Operationsverstaerker an seine
> sensible Vergleicherkante geregelt.

Ein OPV hat nicht so etwas wie "eine sensible Vergleicherkante". Und was 
soll die Schaltung eigentlich darstellen oder werden?

Ach, da ist ja sowas ähnliches wie eine Antwort:

Ralf S. schrieb:
> Es war ja genau meine Absicht, etwas hochempfindliches zu bauen.

Wozu? Ein OPV ohne Gegenkopplung ist ein DC-gekoppelter Verstärker mit 
einer sehr hohen Verstärkung. Je nach Typ zwischen 60dB (1000-fach) und 
120dB (1.000.000-fach). Bei einer so hohen Verstärkung ist jeder 
Offset-Abgleich zum Scheitern verurteilt. Jedes bischen Rauschen, jede 
Schwankung der Versorgungspannung, ja sogar jede Temperaturänderung 
führt zu unkalkulierbaren Änderungen z.B. der Eingangsströme und damit 
zu einem anderen Spannungsoffset. Sogar die Leerlaufverstärkung des OPV 
ändert sich mit den Umgebungsbedingungen. Und nicht zuletzt ist da noch 
das allgegenwärtige Rauschen als Folge der kosmischen 
Hintergrundstrahlung.

> Drum muss ich mich nun um die einzelnen Steorer kuemmern. Lohnt sich
> das, das noch mal kleiner fester, und abgeschirmter zu bauen ?

Meines Erachtens nicht. Was du da tust, ist nichts als Zeit 
totzuschlagen. Hast du nichts besseres zu tun?

Jeder der weiß was ein OPV ist, kommt nach kurzem Nachdenken auf obige 
Schlußfolgerungen. Jeder der in der Praxis OPV-Schaltungen baut, macht 
entweder eine Gegenkopplung rein (wenn der OPV als Verstärker dienen 
soll) oder eine Mitkopplung (wenn der OPV als Komparator dienen soll).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das Weglassen der Abblockkondensatoren scheint ja große Mode zu sein. Da 
die so gut wie nichts kosten, schadet es trotzdem sicher nicht, da mal 
einen Reservoirelko an die Versorgung zu schalten.
Übrigens gibt es Komparatoren fertig, ohne das man einen Audio OpAmp 
dazu benutzen muß. Bauteile wie der LM311, LM393 oder LM339 sind dafür 
gemacht und gehen auch nicht dauernd in die Sättigung.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (uhi)


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Ralf S. schrieb:
> Es war ja genau meine Absicht, etwas hochempfindliches zu bauen. Drum
> muss ich mich nun um die einzelnen Steorer kuemmern. Lohnt sich das, das
> noch mal
> kleiner fester, und abgeschirmter zu bauen ?

Ja, zum Beispiel in eine Blechdose. Die Stromversorgung (Batterie) 
gleich mit rein, dann koppeln schon mal keine Störungen von einer 
externen Stromversorgung rein. Am Ausgang eine Chinch- oder BNC-Buchse, 
dort kann man dann ein Oszi oder die Soundkarte vom Rechner anschließen 
um zu sehen, welche Frequenzen enthalten sind.
Beim aktuellen Aufbau würde ich auf Einstrahlung vom Netz (50Hz und 
vielfache davon) tippen, in Kombination mit diversen 
Funk-Einstrahlungen, Schaltnetzteilen, und thermischem Rauschen des 
Eingangs. Könnte sogar im Datenblatt stehen.
Wenn mit der Blechbox alles geklärt ist, dann im zweiten Schritt den 
Eingang auch über eine Buchse nach draußen legen für deine weiteren 
Experimente.

von Ralf S. (pinselohr)


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Bei diesem Aufbau ist die Drift der Teile viel zu gross. Der bleibt so, 
nicht stabil, verlaesst den winzigen Arbeitspunkt innerhalb einiger 
Minuten. Danke fuer die Antworten.

von Marci W. (marci_w)


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Servus Ralf,

kannst Du bitte mal kurz erklären, was Du machen möchtest?! Dein Aufbau 
mach so, wie im Original keinen Sinn (was andere ja schon geschrieben 
haben).

ciao

Marci

von Jens G. (jensig)


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Ralf S. schrieb:
> Bei diesem Aufbau ist die Drift der Teile viel zu gross. Der bleibt so,
> nicht stabil, verlaesst den winzigen Arbeitspunkt innerhalb einiger
> Minuten. Danke fuer die Antworten.

Logisch. Deswegen wird ein OPV ja auch gar nicht so eingesetzt.

von Rainer W. (rawi)


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Enrico E. schrieb:
> Dann zappelt am Ausgang auch nichts mehr und du erhälst eine
> stabile Hysterese (Umkehrspanne).

Mit der Schaltung wird die nie und nimmer stabil, sondern hängt von der 
Potistellung ab.

von Mani W. (e-doc)


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Es wäre gut, wenn sich der TO mal mit den Grundlagen eines
Operationserstärkers befassen würde, auch über Abblockkondensatoren,
Einstreuungen des 50Hz Netzes...

von Ralf S. (pinselohr)


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Ich habe das schon mit Batterien betrieben. Das Labornetzgeraet stoert 
die LED wo sie dunkel sein sollte, das nehme ich schon kategorisch 
nicht. Obwohl das eigentlich vom ELKO gepuffert ist. Ist vermutlich ein 
HF-Anteil. Dem Billigteil ist eh nicht zu trauen, denn der 
Kondesatorknall kann ein Teil zerstoeren trotz am Geraet eingestellter 
Stromgrenzen ! Gesundes Misstrauen ist zu empfehlen. Ausserdem brauche 
ich noch einen hochohmigen Wiederstand. Der kommt an den sensiblen 
Spannungsteilerkontakt vom OP-IN-, dem invertierenden Eingang. Und 
verbindet den traegen Elektrolyt-Kondensator, der gegen Masse, 
geschaltet ist. Und der bekommt den Feedback ueber den hohen schlaffen 
treagen langsamen RC-Glied-Wiederstand, vom OPV-Ausgang. Ist also auch 
eine Art Loopback, nur eben ein extra traeger. Das ist mein Plan, ich 
muss noch ein paar Teile aussortieren. Ihm einen Arbeitspunkt 
einzustellen, mit Potentiometern, genau wie in der ersten Schaltung. Die 
noch einen langsamen Drift-Kompensator bekommt. Mit genuegend hohen 
Spannungsteiler-Wiederstaenden wird sie hoffentlich eine Weile recht 
wirr vor sich hin
zappeln. Mal sehen ob das klappt. Ich finde das lustig wenn Elektronik 
mal
ein wenig spinnt und gestoert ist !

von Mark S. (voltwide)


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Also im Hinblick auf Technik bin ich eher humorlos.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Ralf S. schrieb:
> Mit genuegend hohen Spannungsteiler-Wiederstaenden wird sie hoffentlich
> eine Weile recht wirr vor sich hin
> zappeln. Mal sehen ob das klappt. Ich finde das lustig wenn Elektronik
> mal
> ein wenig spinnt und gestoert ist !

Das erinnert mich an die elektronischen Schaltungen von dem berühmten 
Radio- und Fernsehtechniker (jetzt Künstler) Johannes Dimpflmeier. Der 
hat auch in seine elektronischen Skulpturen absichtlich labile 
elektronische Schaltungen eingebaut, die mit der Außenwelt kommunizieren 
können.

Johannes Dimpflmeier gibt von Zeit zu Zeit auch mal Ausstellungen und 
zeigt seine Kunstwerke.

von Peter D. (peda)


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Ralf S. schrieb:
> Die hat geflackert

Wenn Du das wolltest, dann hast Du doch Dein Ziel erreicht.
Wenn nicht, dann erzähl mal, welche Funktion Du von dieser Schaltung 
erwartest.
So ist die Schaltung erstmal sinnlos.

von Wastl (hartundweichware)


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Ralf S. schrieb:
> ............
> Ich finde das lustig wenn Elektronik
> mal ein wenig spinnt und gestoert ist !

Oh weh, oh weh, jetzt wird's aber wirklich trollig. Kann das
bitte jemand beenden? Das ist ja nicht zum Aushalten.

Die Wiederstaende sind auch schon wieder penetrant unterwegs.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde das lustig wenn Elektronik
> mal
> ein wenig spinnt und gestoert ist !

Ich und Andere wohl nicht, "Wiederstand" ist ein NoGo!

Der Sinn Deines Unterfangens ist mir schleierhaft!

: Bearbeitet durch User
von Wastl (hartundweichware)


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Mani W. schrieb:
> Der Sinn Deines Unterfangens ist mir schleierhaft!

Der Sinn des Unterfangens ist andere Leute zu verarschen
und Internet Traffic zu erzeugen.

von Stefan M. (derwisch)


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Wenn elektronische Bauteile so betrieben werden, wie es eigentlich in 
keinem Fall vorgesehen ist, kann man alles zum "spinnen" bringen.

Es ist ja eigentlich das Ziel, Schaltungen so zu designen, dass sie 
möglichst nicht spinnen.
Sollte aber jedem klar sein, der sich halbwegs ernsthaft mit der Materie 
beschäftigt.

Wenn dich Projekte mit hoher Verstärkung interessieren (die dann auch 
noch Sinn und Spass bringen), schau mal im Netz nach "Whistler 
Empfänger".

: Bearbeitet durch User
von Jens K. (jensky)


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Mani W. schrieb:
> "Wiederstand" ist ein NoGo!

Er hat "Jehova" gesagt!

Ist zwar nicht meine Generation, aber der Film zeigt wie dumm Menschen 
bleiben können. Witze über Dinge von damals sind heute Realsatire. Nuhr 
hatte ja gesagt, das die Politik den Komikern Konkurrenz macht.

von J. T. (chaoskind)


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Jens K. schrieb:
> Er hat "Jehova" gesagt!

Lass das man nicht die judäische Volksfront hören. Oder war es die 
Volksfront von Judäa, die das nicht hören darf. :D

von Rainer W. (rawi)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde das lustig wenn Elektronik mal ein wenig spinnt und gestoert ist !

Findest du das auch noch lustig, wenn das der Bordcomputer von dem Auto 
ist, mit dem du gerade auf der Autobahn unterwegs bist?

von Harald W. (wilhelms)


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Irgend W. schrieb:

> Deinem Komparator fehlt die Hysterese

Normalerweise nimmt man auch keinen OPV, wenn man einen Komparator
braucht. Es gibt ja mehr als genügend spezielle Komparator-ICs.
Und normalerweise baut man eine Hysterese in den Komparator. Je
nach gewünschter Anwendung kann die durchausv sehr klein sein.

von Martin L. (makersting)


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Wastl schrieb:
> Der Sinn des Unterfangens ist andere Leute zu verarschen
> und Internet Traffic zu erzeugen.

Jetzt glaube ich das auch.

von Helmut -. (dc3yc)


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Ralf S. schrieb:
> Ich finde das lustig wenn Elektronik
> mal
> ein wenig spinnt und gestoert ist !

Da fragt man sich, wenn man deine Ergüsse so liest, wer ein wenig spinnt 
und gestoert ist. Das ist nicht lustig!

von Hp M. (nachtmix)


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Ralf S. schrieb:
> was soll das
> sein ?? Lawinen an Ladungen, in diesem Haufen Plastik und Draht ??
> Thermisches Rauschen waere viel konstanter !

Popcorn nicht zu vergessen.

Ich vermute aber, dass dein anfängerhafter Aufbau viel zu schlecht ist, 
als das du damit wirklich an die Grenzen des Opamp kämest.

Steckbrett? geht gar nicht.
Kohleschichtwiderstände? Das gibt ein prima Thermometer.
Potis aus der Wühlkiste? Die hat man oft auch ohne 100.000 fache 
Verstärkung krachen gehört.

Ralf S. schrieb:
> Aber das muesste doch
> hinreichend abgeschirmt haben.

Wünschen reicht nicht. Man muss das auch sorgfältig machen.
Als erstes die von Mani W. angemahnten Abblockkondensatoren verwenden, 
sonst kann sich fast jede Schaltung selbständig machen.
Gewöhne dir an diese billigen Keramikkondensatoren bei wirklich jeder 
Schaltung einzubauen, sonst braucht du bei Problemen andere gar nicht 
erst um Hilfe zu bitten.


Vielleicht hast du auch noch den Handy daneben liegen. Das hat 0,5 Watt 
Sendeleistung und springt von Zeit zu Zeit von selbst an. Die HF wird 
dann an den Basis-Emitterdioden der Eingangstransistoren im IC 
gleichgerichtet. Das reicht um den Opamp völlig zu übersteuern.

von Lu (oszi45)


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von Hp M. (nachtmix)


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P.S.:
Du betreibst die Schaltung mit 6V. Das ist für den NE5532 zu wenig. Der 
Hersteller empfiehlt -Vcc+ mindestens +5V und VCC- moindestens -5V, also 
mindestens 10V "querrüber".

Wenn man diese Vorgaben so massiv unterschreitet, geben gewöhnlich als 
erste die Stabilisierungsschaltungen im IC auf.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald W. schrieb:
>> Deinem Komparator fehlt die Hysterese
>
> Normalerweise nimmt man auch keinen OPV, wenn man einen Komparator
> braucht. Es gibt ja mehr als genügend spezielle Komparator-ICs.

Ja, Nein, Vielleicht. Meinen letzten Komparator habe ich mit einem 
NE5532  realisiert, weil ich davon zwei Dutzend im Regal habe. Die 
beiden Stufen schalten genau an den Schwellen, wo sie es sollen.

Der Fehler dabei ist nur, dass der Ausgang des 5532 nicht auf null-Volt 
oder vollständig Plus kommt. Das könnte ein LM393, den ich nicht im 
Bestand habe.

Hp M. schrieb:
> Popcorn nicht zu vergessen.
>
> Ich vermute aber, dass dein anfängerhafter Aufbau viel zu schlecht ist,
> als das du damit wirklich an die Grenzen des Opamp kämest.
>
> Steckbrett? geht gar nicht.

Aufbau oder Steckbrett sind egal, weil die eingangs gezeigte Schaltung 
vollkommen schwachsinnig ist.

Hp M. schrieb:
> Vielleicht hast du auch noch den Handy daneben liegen. Das hat 0,5 Watt
> Sendeleistung und springt von Zeit zu Zeit von selbst an. Die HF wird
> dann an den Basis-Emitterdioden der Eingangstransistoren im IC
> gleichgerichtet. Das reicht um den Opamp völlig zu übersteuern.

Quark, bevor man über EMV nachdenkt, muß erstmal die Schaltung einen 
Sinn ergeben.

von Hp M. (nachtmix)


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Manfred P. schrieb:
> Quark, bevor man über EMV nachdenkt, muß erstmal die Schaltung einen
> Sinn ergeben.

Prüfschaltungen scheinen dir nicht geläufig zu sein.
Mit dieser würde man z.B. den funktionsfähigen Eingangsspannungsbereich 
untersuchen.
Im Datenblatt "VICR Common-mode input-voltage range" genannt


Nur so viel zu deiner Aussage:  "weil die eingangs gezeigte Schaltung 
vollkommen schwachsinnig ist".

von Hp M. (nachtmix)


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Manfred P. schrieb:
> er Fehler dabei ist nur, dass der Ausgang des 5532 nicht auf null-Volt
> oder vollständig Plus kommt. Das könnte ein LM393, den ich nicht im
> Bestand habe.

Gratuliere!
Mit den Open Kollektor Ausgängen der Komparatoren  würde die obige 
Schaltung dann endgültig nicht mehr funktionieren.

So leuchtet die LED wenigsten noch ab und zu.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ralf S. schrieb:
> Und der bekommt den Feedback ueber den hohen schlaffen
> treagen langsamen RC-Glied-Wiederstand, vom OPV-Ausgang. Ist also auch
> eine Art Loopback, nur eben ein extra traeger.

Den Satz kann man mit Genuß lesen. Sicher ein Spezialbauteil in 
Sonderanfertigung. Ich finde, englische Wörter müssen im 
Technikkauderwelsch immer mit dabei sein :-)


Ralf S. schrieb:
> Ausserdem brauche
> ich noch einen hochohmigen Wiederstand.

In solchen Fällen empfehle ich immer den Wie-h-derstand zu gebrauchen.

Wünsche viel Spaß beim Experimentieren. Missbrauch an NE5532 wird nicht 
verfolgt.

Wer es noch hochohmiger haben möchte, nimmt diese OPVs mit FET-Eingängen 
oder trumpft mit CMOS-OPVs auf.

mfg

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Leute,

also mal ehrlich: der TO zeigt eine sinnfreie Schaltung, schwadroniert 
über unverständliches Zeug, verwendet seltsame Wörter, die eine 
schlechte Übersetzung vermuten lassen, und verrät uns auch nach 
wiederholter Nachfrage nicht, was er denn eigentlich erreichen will. Wir 
sollten uns so langsam blöd vorkommen, diesem Thread auch noch Futter zu 
geben! Ich schlage vor, wir machen hier ein EOT.

ciao

Marci

von Carypt C. (carypt)


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ich glaube mich zu erinnern, daß ich das bild schon mal gesehen habe, in 
einem anderen thread, mindestens 1 jahr her. ich glaube, das hier ist 
verorsche.

von Ralf S. (pinselohr)


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Danke fuer die Antwort mit der Versorgungsspannung. Im Datenblatt ist 
die Angabe etwas unklar formuliert. Dort steht beim plus Versorgungs-Pin 
mindestens 5 Volt. Aber auch beim Minus-Versorgungs-Pin. Er braucht also 
mindestens 10 Volt. Hats aber bei 5.8 Volt und 6.2 Volt auch schon 
gemacht. Also akkurat ein und aus geschaltet bei kleinen Drehungen am 
Regler. Das mit der Idee, ihn mal empfindlich zu machen, ist ein guter 
Versuch in Sachen, empfindlicher Verstearker. Aber so wird er wohl nicht 
eingesetzt. Sondern mit einer Rueckkopplung, das hat prinzipiell auch 
geklappt. Und nichts hat mehr geflackert. Dann wird er wohl stabiler, 
aber weniger empfindlich. Ich habe gelesen, dass man das so machen kann, 
wenn man sehr kleine Spannungsaenderungen messen will. Gibt es speziell 
dafuer Operationsveraerker ? Evl. mit einer geringeren Verstaerkung ?

von Norbert (der_norbert)


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Ralf S. schrieb:
> Gibt es speziell
> dafuer Operationsveraerker ? Evl. mit einer geringeren Verstaerkung ?

Schau dir die Listen der OpAmps an. Meistens sind die Nummern der 
Typbezeichnung die reziproken Werte der vom Hersteller vorgesehenen 
Normalverstärkung bei Raumtemperatur.

: Bearbeitet durch User
von Ralf S. (pinselohr)


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Ich spiele halt mit Elektronik herum. Und teste sie. Man kann auch an 
der Grenze vom Ozillator spielen. Ich finde an der Grenze wo er noch 
schwingt, gibt es die ulkigsten Klaenge, wenn man das Gestrippe in der 
Plastikbox hat, und an den Reglern dreht !

von H. H. (hhinz)


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Bau dir ein Theremin.

von F. P. (fail)


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Und dann auch noch ausgerechnet ein NE5532 mit seinen beiden Dioden 
zwischen den Eingängen...

von Ralf S. (pinselohr)


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... mit seinen beiden Dioden zwischen den Eingaengen ... Im Datenblatt 
ist die Innenschaltung abgebildet. Da sind zwischen den Eingaengen 
tatsaechlich Transistorschaltungen, die sie verbruecken. Der Rest ist 
fuer mein Verstaendnis noch zu komplex. Nochzumal da Transistoren mit 
zwei Ausgaengen abgebildet sind. Und ich das Schaltzeichen noch 
nichteinmal im Internet gefunden habe. Welchen Zweck haben diese Dioden 
zwischen den Eingaengen ?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ralf S. schrieb:
> Nochzumal da Transistoren mit zwei Ausgaengen abgebildet sind.
Transistoren haben keine "Ausgänge"...

> Und ich das Schaltzeichen noch nichteinmal im Internet gefunden habe.
Und doch hast du es erkannt. Aber solche Transistoren sind in OPs und 
sonstigen bipolaren ICs ganz normal.

> Welchen Zweck haben diese Dioden zwischen den Eingaengen ?
Schutz gegen zu große Differenzspannungen. Denn die Spannung zwischen + 
und - Eingang wird von einem OP in einer "normalen" OP-Schaltung sowieso 
auf 0 geregelt.

Diese Dioden haben in deiner piper.png Schaltung übrigens die 
Auswirkung, dass der OP ratzfatz kaputtgeht, wenn du das eine Poti nach 
oben und das andere nach unten drehst, weil dann der Input Current von 
+-10mA überschritten wird und diese Eingangsdioden durchlegieren.

Langer Rede kurzer Sinn: für deine Basteleien solltest du einen OP 
nehmen, der eine solche Eingangsbeschaltung nicht hat und eine große 
differentielle Eingangsspannung erlaubt. Oder beim NE5532 wenigstens 
noch Serienwiderstände vor diese Eingänge schalten (so wie die Note (4) 
empfiehlt)...

: Bearbeitet durch Moderator
von Carypt C. (carypt)


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Wenn man einen Eingang vor zuviel Spannung schützen will, dann legt man 
eine Diode nach Versorgungsspannung und eine nach Ground, die Spannung 
kann dann nicht höher werden als die Flusspannung der Diode, der Eingang 
kann dann nur zwischen +0,7V und -0,7V schwanken, beispielsweise. ich 
denke bei den Transistoren ist es ähnlich, nur daß hier +0,2V bis -0,2V 
begrenzt ist, wenn es Mosfet wäre, hier kann aber der Leckstrom bei 
Transistoren kleiner sein, Transistor als Diode. Mein Halbwissen

von Ralf S. (pinselohr)


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Danke fuer die Antworten. Also ist der Eingang auch nur bedingt 
hochohmig. Sollte mich nicht so sehr auf oberflaechliche Erklaerungen 
verlassen.

von Rainer W. (rawi)


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Ralf S. schrieb:
> Welchen Zweck haben diese Dioden zwischen den Eingaengen ?

Für einen OpAmp in einer Schaltung mit Gegenkopplung sind die Dioden im 
Betrieb belanglos, weil es dort eine Hauptaufgabe des OpAmps ist, die 
Differenzspannung auf Null zu regeln und bei 0V passiert an der Diode 
bekanntlich nicht viel. Einzig die Kapazität geht in das 
Frequenzverhalten ein.

In der im OT gezeigten Schaltung sorgen die Dioden dafür, dass die 
Differenzspannung nie über die V_f der Dioden (BE-Strecken) steigen 
kann, was bei ungünstiger Einstellung der Potis natürlich schnell zu 
ihrem vorzeitigen Ableben führen kann. Die Dioden fangen oberhalb von 
etwa 0.6V an zu leiten (Fußnote (4) Absolute Maximum Ratings im 
Datenblatt NE5532)
Die Potistellungen entscheiden darüber, wie hoch der Querstrom durch die 
OP-Eingänge ist. Laut Datenblatt darf er maximal 10mA betragen und der 
Anwender muss für Einhaltung dieses Grenzwertes sorgen. Bei der gewagten 
Schaltung mit den Potis sollten wenigstens Strombegrenzungswiderstände 
in Serie zu den OP-Eingängen geschaltet werden, damit kein Missgeschick 
passieren kann.

Ralf S. schrieb:
> opflick.png

Ralf S. schrieb:
> Also ist der Eingang auch nur bedingt hochohmig.
In einer vernünftig gegengekoppelten Schaltung ist er so hochohmig, wie 
eine nicht leitende Diode nur sein kann.
Wenn du durch unorthodoxe Beschaltung die Schutzbeschaltung 
herausforderst, ist das dein Problem - RTFM.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Lothar M. schrieb:
> Denn die Spannung zwischen + und - Eingang wird von
> einem OP in einer "normalen" OP-Schaltung sowieso
> auf 0 geregelt.

Genauer:
die Differenzspannung V+- im "eingeregelten" Zustand ist gleich der 
Ausgangsspannung Vout geteilt durch die Leerlaufverstärkung A0.

rhf

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Carypt C. schrieb:
> Flusspannung der Diode, der Eingang
> kann dann nur zwischen +0,7V und -0,7V schwanken, beispielsweise.

Soweit korrekt.

> ich denke bei den Transistoren ist es ähnlich,
> nur daß hier +0,2V bis -0,2V begrenzt ist

Das ist falsch. Die Transistoren sind als Dioden beschaltet. Und wenn du 
dich auf die Sättigungsspannung der CE-Strecke beziehst - irgendwie muß 
der Transistor ja erstmal durchgesteuert werden.


Ralf S. schrieb:
> Also ist der Eingang auch nur bedingt hochohmig. Sollte mich nicht
> so sehr auf oberflaechliche Erklaerungen verlassen.

Das Problem ist nicht die "Oberflächlichkeit" der Erklärungen, sondern 
daß diese Erklärungen nur für den normalen Betrieb gelten. Davon bist du 
meilenweit entfernt.

von Ralf S. (pinselohr)


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Das liegt wohl in der Philosophie des Teils begruendet. Das es nur so 
funktioniert, und nicht anders. Schoen die Eingaenge in der 
Spannungsmitte und ein paar kleine Spannungsschwankungen duerfen sie 
dann haben.
Ich muss ihn ausmessen um endgueltig Klarheit zu bekommen. Und noch ein 
paar Wiederstaende an 1x100 Millimeter Messingdraehte loeten. Und 
Loetnasen mit der Graviermaschine weg polieren. Kostet noch etwas Zeit.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Ralf S. schrieb:
> Ich muss ihn ausmessen um endgueltig Klarheit zu bekommen.

Solange du nicht verstanden hast welche Idee hinter der Funktionsweise 
des Operationsverstärkers steht, machen Messungen wenig Sinn weil du gar 
nicht weißt was du eigentlich messen musst.

Ralf S. schrieb:
> Und noch ein paar Wiederstaende an 1x100 Millimeter
> Messingdraehte loeten.
> Und Loetnasen mit der Graviermaschine weg polieren.

?

Ralf S. schrieb:
> Kostet noch etwas Zeit.

Und nennt sich Zeitverschwendung.

rhf

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Roland F. schrieb:
> Ralf S. schrieb:
>> Kostet noch etwas Zeit.
>
> Und nennt sich Zeitverschwendung.

Zeit muß man totschlagen! Sonst läuft sie einem davon.
Der TE hat das anscheinend voll verinnerlicht.

von Rainer W. (rawi)


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Carypt C. schrieb:
> ich denke bei den Transistoren ist es ähnlich, nur daß hier +0,2V bis -0,2V
> begrenzt ist

Falsch gedacht - wenn du dir im Datenblatt das Blockdiagramm der 
Innenschaltung des NE5532P anguckst, siehst du eine feste Verbindung 
zwischen Basis und Kollektor. Damit legt die BE-Diode die Schwelle fest.
In der Fußnote (4) bei den Absolute Maximum Ratings ist die Spannung, ab 
der das Konstrukt leitfähig wird, sogar angegeben.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Ralf S. schrieb:
> Das liegt wohl in der Philosophie des Teils begruendet. Das es nur so
> funktioniert, und nicht anders.

Was soll das "Teil" denn überhaupt machen?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Sherlock 🕵🏽‍♂️ schrieb:
> Was soll das "Teil" denn überhaupt machen?

Ralf S. schrieb:
> Mit genuegend hohen Spannungsteiler-Wiederstaenden wird sie
> hoffentlich eine Weile recht wirr vor sich hin zappeln. Mal
> sehen ob das klappt. Ich finde das lustig wenn Elektronik
> mal ein wenig spinnt und gestoert ist !

rhf

von Alexander (alecxs)


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Hp M. schrieb:
> Vielleicht hast du auch noch den Handy daneben liegen. Das hat 0,5 Watt
> Sendeleistung und springt von Zeit zu Zeit von selbst an. Die HF wird
> dann an den Basis-Emitterdioden der Eingangstransistoren im IC
> gleichgerichtet. Das reicht um den Opamp völlig zu übersteuern.

Wie schützt man dagegen? Kannst Du Dir mal meinen Schaltplan ansehen?

von Clara (clara)


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Alexander schrieb:
> meinen Schaltplan

Account verwechselt?

von Alexander (alecxs)


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Nein, ich bin einmalig.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)



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Alexander schrieb:
> Wie schützt man dagegen?

Handy aus schalten.

Einen vollständigen Schutz gegen "Handystrahlung" kannst du nicht 
bezahlen.

Stelle dir eine Lautsprecher-Durchsage vor, die Menschen in einigen 
Kilometern Entfernung gut hören sollen. Du willst dich direkt davor 
stellen und so weit gegen den Schall schützen, das du eine Eule im 
Vorbei-Flug hören kannst. Oder eine Stecknadel, die auf den Boden fällt.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Uwe schrieb:
> Ja, zum Beispiel in eine Blechdose. Die Stromversorgung (Batterie)
> gleich mit rein, dann koppeln schon mal keine Störungen von einer
> externen Stromversorgung rein.
Das hilft beim OPV ohne Gegenkopplung kein bischen. Geringste 
Potentialverschiebungen in den Verstärkerstufen, die man nie ganz weg 
bekommt, bewirken auf Grund der hohen Leerlaufverstärkung genau das vom 
TO beschriebene Verhalten. Allein der Aufbau mit den Potis ist nicht 
stabil und führt am Ende zu kleinsten Differenzspannungen die den OPV 
dann voll aussteuern. Lothar hat gleich im 2. Beitrag schon alles 
gesagt, was zu sagen ist.

Im praktischen Betrieb gehört so ein OPV einfach gegen gekoppelt. Laut 
Datenblatt hat der OPV des TO eine garantierte Verstärkung von 100dB, 
also 100000 fach. Bedeutet in der Praxis, daß 10µV Differenz am Eingang 
zu 1V am Ausgang verstärkt werden. Typischerweise liegt die Verstärkung 
bei 125dB was mehr als 1000000-fach ist. Allein schon an diesen Werten 
sieht man, daß ein stabiler Betrieb als Verstärker ohne Gegenkopplung 
aussichtlos ist. Selbst wenn man die Verstärkung auf 1000 einstellt, ist 
das schon nicht mehr trivial zu beherrschen.

Beschäftige Dich einfach mal mit den Grundlagen des OPV.

von Hans (ths23)


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Ralf S. schrieb:
> Also ist der Eingang auch nur bedingt
> hochohmig.
Also 100MOhm sind nicht wirklich niederohmig.

von Ralf S. (pinselohr)


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Endlich habe ich eine bessere Schaltung mit Wiederstaenden am OPV. Und 
die hat mich begeistert. Ich habe sie auf die sensible Flanke vom OPV, 
eingestellt also in die Mitte zwischen an und aus. Die hat gemerkt dass 
ich meine Hand an das Strippengewirr gehalten habe. Und hat auch 
periodisch geblinkt. Hat sich also ein periodisches Signal von anderen 
elektronischen Geraeten eingefangen, und verstaerkt.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Ralf S. schrieb:
> Und die hat mich begeistert.

Ich hätte da mal 2 Fragen:
1. Ist der "Nachwiderstand" der roten LED wirklich 100KOhm groß?

2. Welche Erkenntnis hast du jetzt gewonnen?

rhf

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Roland F. schrieb:
> 2. Welche Erkenntnis hast du jetzt gewonnen?

Daß man auch mit dem trolligsten Trollthread langfristig Aufmerksamkeit 
bekommen kann?

von Ralf S. (pinselohr)


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Welche Erkenntnis habe ich gewonnen ? Dass ich mit einer 
Leiterschleifenverlaengerung am In + Eingang, und noch einem 
Piezospeaker am Ausgang gegen Masse, einen tollen Detektor fuer 
elektromagnetische Stoerungen, bekomme. Ich habe den Apparat so mit der 
Strippe im Raume herum getragen. Mal hat das gerauscht, bei leuchtender 
LED. Mal hat das geblinkt, und geknattert. Und meine Hand hat diese 
Leiterschleife auch gemerkt, wenn ich den Apparat still hin gelegt habe, 
und meine Hand in der Leiterschleife, bewegt habe. Worauf ich Lust 
haette waere eine Schaltung, die wirklich irre wird. Sich 
quasi-unverhersehbar verhaelt. Kennt ihr so eine ?

von Norbert (der_norbert)


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Ralf S. schrieb:
> Worauf ich Lust
> haette waere eine Schaltung, die wirklich irre wird. Sich
> quasi-unverhersehbar verhaelt. Kennt ihr so eine ?

Meinst du eine biologisch Getriebene?

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Ralf S. schrieb:
> Worauf ich Lust haette waere eine Schaltung, die wirklich irre wird.
> Sich quasi-unverhersehbar verhaelt.

Besuche Donald Trump

von Ralf S. (pinselohr)


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Bei dieser verbesserten Schaltung ist die Einstellung der Potentiometer 
freilich immer noch feinfuehlig, und immer noch ein 
Geschicklichkeitsspiel. Aber sie ist etwas stabiler, man schafft es noch 
die Regler einzustellen. Kann also noch verbessert werden, mit etwas 
anderen Wiederstaenden, hoffentlich.

von Hans (ths23)


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Ralf S. schrieb:
> Endlich habe ich eine bessere Schaltung mit Wiederstaenden am OPV. Und
> die hat mich begeistert. Ich habe sie auf die sensible Flanke vom OPV,
> eingestellt also in die Mitte zwischen an und aus.
Und halt immer noch nichts über den OPV gelernt.

Roland F. schrieb:
> Welche Erkenntnis hast du jetzt gewonnen?
Keine, sieht man doch an seinem Post.

von Ralf S. (pinselohr)


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Hurra ! So macht er viel mehr Spass. Wegen des geringeren 
Brueckenwiederstandes von 18 Ohm, ist er viel leichter an den Reglern 
einstellbar. Der reagiert sehr feinfuehlig auf Elektrosmog. Der bildet 
keine gleichfoermige Glocke, sondern stehende Wellen im Raum.

von Sherlock 🕵🏽‍♂️ (rubbel-die-katz)


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Eigentlich brauchst du nur einen Eingang mit Poti versehen. Den anderen 
kannst du fest auf eine mittlere Spannung legen.

von Hans (ths23)


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Ralf S. schrieb:
> Hurra ! So macht er viel mehr Spass. Wegen des geringeren
> Brueckenwiederstandes von 18 Ohm, ist er viel leichter an den Reglern
> einstellbar. Der reagiert sehr feinfuehlig auf Elektrosmog. Der bildet
> keine gleichfoermige Glocke, sondern stehende Wellen im Raum.
Interessant, die LED's werden bei 100kOhm besonders hell leuchten - man 
wird geradezu geblendet werden.

Aber schön zu sehen Erkenntnisgewinn beim TO immer noch gleich Null.

von Jens G. (jensig)


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Hans schrieb:
> Interessant, die LED's werden bei 100kOhm besonders hell leuchten - man
> wird geradezu geblendet werden.

Deswegen hat er exakt 11,5V als Versorgung, weil die nur damit dann 
leuchten ...

von Mark S. (voltwide)


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Dieser Thread zeigt sehr schön dass KI der menschlichen Intelligenz 
längst haushoch überlegen ist.

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