Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, Da mich meine Suche nicht weiter bringt, wende ich mich nochmal hier an das Forum. Folgendes Problem: Kfz (12v), ich habe einen Taster (in dem Fall Masse/minus, aber egal) und möchte einen stabilen Zustand erzeugen, auch nachdem die Spannungsversorgung am (zb bistabilen Relais) abgefallen ist. Beim bistabilen Relais weiß ich nicht wie ich die Spule umpolen sollte (wie gesagt nur 1 Taster), einen Stromstossschalter halte ich baulich und preislich für übertrieben, auch beim Dual Coil Relais weiß ich nicht wie ich es schalten sollte mit einem Taster… Gibt es eine einfachere Lösung? Vielen Dank im Voraus, ich bin für jeden Input dankbar! Gruß Schorsch
Georg schrieb: > Gibt es eine einfachere Lösung? > Vielen Dank im Voraus, ich bin für jeden Input dankbar!h Ja, IC als toogle FlipFlop, ein T-FlipFlop. https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0210033.htm Die Schaltung müsste zwar dauernd mit Strom versorgt werden, spielt aber bei 4000er IC keine Rolle. Ansonsten suche mal im Forum nach deinem Problem. Die Eintaster-Variante wurde hier schon mehrfach behandelt. Weshalb kannst/willst du nicht einfach einen 2ten Taster hinzufügen? Weshalb kann der Taster nicht durch einen Schalter ersetzt werden?
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Vielen Dank für deine Antwort! Ich verwende originale Taster des Autos, es gab mehrere freie Plätze und ich habe sie um originale Taster erweitert, mit denen verschiedene (neue) Funktionen gesteuert werden sollen… Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion. Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;) Ich werde mir das dennoch ansehen mit dem IC, danke! Gruß
Georg schrieb: > Vielen Dank für deine Antwort! > Ich verwende originale Taster des Autos, es gab mehrere freie Plätze und > ich habe sie um originale Taster erweitert, mit denen verschiedene > (neue) Funktionen gesteuert werden sollen… > > Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie > Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion. > Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;) > > Ich werde mir das dennoch ansehen mit dem IC, danke! > Gruß https://www.youtube.com/watch?v=cNOflVanSak
Ich wollte gerade einen Link zum HFD2 schicken und dass ich nicht glauben kann dass es dafür keine Lösung gibt… Hab tausend Dank!!!!!
Georg schrieb: > Ich wollte gerade einen Link zum HFD2 schicken und dass ich nicht > glauben kann dass es dafür keine Lösung gibt… > Hab tausend Dank!!!!! Suche in Google auch mal nach: bistabiles relais mit einem taster schalten Da findest Du noch mehr Ergebnisse.
Georg schrieb: > Beim bistabilen Relais weiß ich nicht wie ich die Spule umpolen sollte > (wie gesagt nur 1 Taster), einen Stromstossschalter halte ich baulich > und preislich für übertrieben, auch beim Dual Coil Relais weiß ich nicht > wie ich es schalten sollte mit einem Taster… Georg schrieb: > Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie > Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion. > Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;) Also ist der Stromstossschalter Georg schrieb: > Gibt es eine einfachere Lösung genau das passende. Ohne Elekronik überlebt er die Widrigkeiten des Georg schrieb: > Kfz (12v), Bordnetzes ohne extra Sicherheitsschaltung, und er merkt sich den letzten Zustand auch ohne Betriebsspannung. Beim bistabilen Relais merkt sich zwar das Relais den Zustand, aber die Absteuerschaltung weiss beim nächsten Tastendruck nicht, wie das Relais steht, welchen Impuls sie also absetzen muss, es sei denn das bistabile Relais hat ZWEI Kontakte, einen nur zur Rückmeldung an die Steuerelektronik. https://www.amazon.de/Stromsto%C3%9Fschalter-Unterputz-Fernschalter-Verteilerdose-CSEREL1-12/dp/B08NTMQB6B/ref=asc_df_B08NTMQB6B
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> Beim bistabilen Relais merkt sich zwar das Relais den Zustand, aber die > Absteuerschaltung weiss beim nächsten Tastendruck nicht, wie das Relais > steht, welchen Impuls sie also absetzen muss, es sei denn das bistabile > Relais hat ZWEI Kontakte, einen nur zur Rückmeldung an die > Steuerelektronik. Tatsächlich hat das besagte Relais 2 Wechsler. Aber das ist eigentlich egal, s es wird doch immer nur ein Kondensator nach wiedereinschalten der Zündung geladen so dass das alles wieder im Ausgangszustand vor Spannungsverlust ist. Ich danke allen herzlich für Eure Vorschläge, ich habe bereits die HFD2-S-12-L2.. bestellt. Einzig eine Laien Frage hinterher: Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170 Ohm/Impedanz im Relais. Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm übernehmen? Ich habe es nur grob durchgerechnet (Lade/Entladezeit) und denke: Ja… Tausend Dank an dieses klasse Forum!
Georg schrieb: > Gibt es eine einfachere Lösung? Ich nehme da gern solche Relais mit "Kugelschreibermechanik" von Dold: - https://www.dold.com/produkte/leiterplattenrelais/bistabile-relais/
Lothar M. schrieb > Ich nehme da gern solche Relais mit "Kugelschreibermechanik" von Dold: > > https://www.dold.com/produkte/leiterplattenrelais/bistabile-relais/ Danke für den Link
Wenn du keine IC-Schaltungen als Flip-Flop benutzen willst, und es unbedingt Relais sein sollen, siehe im Anhang auf den Titelbild die Relaisschaltung, die macht ganau das was du willst.
Peter D. schrieb: > https://centralsystems.de/shop/CSEREL1-12-Stromstossschalter-12V-10A-fuer-Verteilerdose Ich bin echt relativ gut im googeln und kann es nicht fassen dass ich eure gesamten guten Beiträge nicht selbst entdeckt habe… Das hier im Link wäre es natürlich gewesen… Vielen Dank!
Georg schrieb: > einen Stromstossschalter halte ich baulich und > preislich für übertrieben Peter D. schrieb: > https://centralsystems.de/shop/CSEREL1-12-Stromstossschalter-12V-10A-fuer-Verteilerdose Georg schrieb: > Das hier im Link wäre es natürlich gewesen… Den hätte ich dir auch vorgeschlagen, aber den wolltest du ja nicht, oder doch? Ich bin verwirrt. M.
Martin S. schrieb: > Den hätte ich dir auch vorgeschlagen, aber den wolltest du ja nicht, > oder doch? Ich bin verwirrt. > > M. Ich kannte nur die Dinger für die Montage auf der Schiene…aber so ein kleiner wäre natürlich deutlich einfacher und preisgünstiger als meine bistabile Relais Lösung jetzt. Es ist wie es ist, wenn ich keine Lust mehr aufs Löten habe komme ich evtl doch darauf zurück…Tausend Dank so oder so
Georg schrieb: > Einzig eine Laien Frage hinterher: > Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170 > Ohm/Impedanz im Relais. > Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm > übernehmen? > Ich habe es nur grob durchgerechnet (Lade/Entladezeit) und denke: Ja… > > Tausend Dank an dieses klasse Forum! Hat noch jemand hier bzgl Input? Es will nicht ganz so funktionieren mit R= 1k Ohm und C= 47uF. Vielleicht liegt es auch an meinen Dioden (1n4007)? Zu geringer Strom über meine 960 Ohm Spule? [schließe ich die 12V vor den 1k Ohm an (wie im Schaltplan), im Anschluss Taster direkt an minus Spule 1 oder 2 (ohne Dioden), passiert gar nichts. Erst wenn ich die 12 Volt kurz hinter den Widerstand anschließe und dann wieder davor klemme, kann ich an den Minuspolen der Spulen (vor den Dioden) wechselnd das Relais schalten.. es scheint als müssten die Kondensatoren kurz einmal vorgeladen werden?? Hinter den Dioden angeschlossener Taster: es passiert gar nichts..Niente. Kondensatoren zu klein? Vielen Dank im Voraus
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Georg schrieb: > es scheint als müssten die Kondensatoren kurz einmal vorgeladen werden?? Die beiden 47uF Kondensatoren werden doch schon abwechselnd über den 1k vorgeladen und das dauert auch nur max. 0,25 Sekunden!
Marcel V. schrieb: > Die beiden 47uF Kondensatoren werden doch schon abwechselnd über den 1k > vorgeladen und das dauert auch nur max. 0,25 Sekunden! Ja das ist mir durchaus bewusst (in der theoretischen Betrachtung)
Der Widerstand muss so groß sein, das damit der Strom durch das Relais nicht reicht um zu schalten (ohne Kondensator). Der Kondensator wiederum muss mindesten so groß sein das er genügend Energie zum Schalten bereitstellt. Sascha
Sascha W. schrieb: > Der Widerstand muss so groß sein, das damit der Strom durch das Relais > nicht reicht um zu schalten (ohne Kondensator). Der Kondensator wiederum > muss mindesten so groß sein das er genügend Energie zum Schalten > bereitstellt. > > Sascha Ja danke das habe ich verstanden. Zu Teil 1: der 1k Vorwiderstand zur 960 Ohm Spule ~> ungefähr 6V an der Spule, laut Datenblatt mindestens 9,6 erforderlich. Passt also. Meine bescheidene (lineare) Berechnung zu Teil 2: Strom in der Spule (~960 Ohm)~12.5mA Ansprechzeit der Spule laut Datenblatt: 4,5 ms. Dann sollte ein (12.5x4.5/12V =) 5uF Kondensator mindestens verbaut sein… Stimmt das so? Das heisst 47uF sind schon sehr großzügig. Danke !
"Schlaue kleine Schaltung", dachte ich zuerst. Inzwischen befürchte ich, es ist eine schrecklich fragile "Was-passiert-dann-Maschine". Sie funktioniert nur, solange alles geradeso passend aufeinander abgestimmt ist. ==> Kurz: du fährst sicherer mit den früher genannten "Kugelschreiber"-Relais. Lang: (Ergebnis nächtlicher Gedanken - ohne garantierte Richtigkeit) - R1 soll groß sein, um wildes Selbstschalten/Oszillieren zu verhindern, wenn der Taster gedrückt wird. - R1 soll klein sein, sonst dauert das Nachladen zu lang. 3*T = 3*C*R1 = 141 ms ist quasi jetzt schon an der Schmerzgrenze, länger darf nicht. (Menschliche Komponente: wenn Taster nicht reagiert, drückt man öfter, härter, länger...) - C1, C2 sollen genug "Wumms" haben, um das Relais auch im Winter/im Hochsommmer/im Alter sicher durchzuschalten. Gern würde man sie richtig groß machen, 47u "fühlt" sich knapp an(*). Aber von der Ladezeit abgesehen: richtig groß darf nicht, denn falls die Relais-Spule den Kondensator nicht vollständig leer saugt, ist niemand da, der es sonst tut - beim nächsten Tastendruck konkurriert der teilgeladene Kondensator mit dem anderen. - oho! C und Spule bilden bei gedrücktem Taster einen Schwingkreis! :-) Vermutlich kommt keine ganze Schwingung zustande (wenn das Datenblatt 960 Ohm Widerstand sagt, hat das Relais wohl bereits Gegenmaßnahmen eingebaut, sonst wäre Abhilfe: Freilaufdioden über die Schaltkontakte des Relais), aber mal so theoretisch, wäre dort nur eine ideale Spule, dann würde sie den Kondensator leer saugen und glatt ein paar mal umpolen auf -12V, während der Taster gedrückt ist. ==> Fazit: Bei allen Stellgliedern hat man die Wahl zw. Pest und Cholera - so gesehen ist die Schaltung auch schon wieder Kunst :D Fazit-Fazit: Zurück auf Youtube mit diesem Ansatz und her mit Lothar M.s "Kugelschreiber"-Relais! :) (*) Weiß leider zuwenig über Relais und ihre Datenblätter, um zu beurteilen, ob man so wie Du mit den 960 Ohm "Spulenwiderstand" rechnen kann - oder ob das eher der stabile Zustand bei gesättigter Spule ist, nach den 4.5 ms Schaltvorgang, wenn noch die Schaltspannung anliegt. (Hätte erwartet, dass es in den 4.5 ms zuvor "dynamischer" zugeht und mehr Strom gezogen wird/weniger Widerstand herrscht.)
Stefan R. schrieb: > "Schlaue kleine Schaltung", dachte ich zuerst. Inzwischen befürchte ich, > es ist eine schrecklich fragile "Was-passiert-dann-Maschine". Vielen vielen Dank für die sehr ausführliche und (aus meiner bescheidenen Sicht) sehr plausiblen Darstellung! Ich werde testweise die Kondensatoren etwas größer nehmen, aber ich habe bald keine Lust mehr zu basteln daher dann Dold oder Cserel.. problem ist halt, ich brauche diese Schaltung 6 mal…
Georg schrieb: > Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170 > Ohm/Impedanz im Relais. > Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm > übernehmen? Naja im Datenblatt steht nur, daß das Relais spätestens bei 9,6V umschaltet. Es darf also schon bei viel kleinerer Spannung umkippen. Und dafür gibt es keine Angabe. Ich würde daher den Ladewiderstand mal auf 10k vergrößern.
Georg schrieb: > Dann sollte ein (12.5x4.5/12V =) 5uF Kondensator mindestens verbaut > sein… > Stimmt das so? Da fehlt die e-Funktion. Das ist die einfache Formel für konstante Spanung und konstanten Strom (C *U = I * t). Der Kondensator in deiner Rechnung wäre dann nach 4,5ms aber vollständig entladen. Weil die Spannung am Kondensator durch den Strom aber gleich nach dem ersten Stromfluss abnimmt, darfst du nicht davon ausgehen, dass die 12,5mA konstant sind. Und damit gilt auch diese simple Formel nicht. Du musst über die Entladefunktion des Kondensators gehen. Und dann hast du eben statt der 12V nur noch 12V - Ansprechspannung als brauchbaren Bereich. Bei garantierten 9,6V hast du als du nur noch 2,4V. Und damit muss die Kapazität in erster Näherung gleich mal 5x größer sein als der von dir ermittelte Wert: 12,5mA * 4,5ms / 2,4V = 22µF.
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Hier mal eine verbesserte Schaltung: Ist der Taster offen, lädt sich C1 über R1, D1 und K1 auf. Schließt der Taster, entlädt sich C1 über L1, D2. C2 kann sich noch nicht aufladen, da R1 über D1, SW1 auf Masse gezogen wird. Erst nach Loslassen kann sich C2 aufladen. Somit spielt der Wert von R1 keine Rolle.
Vielen Dank für eure Antworten!! Peter ich werde das so nachbauen, ist die 1n4007 auch ok? VG
Harald A. schrieb: > In diesem Zusammenhang evtl. interessant: > https://de.aliexpress.com/item/1005006288602187.html Ich denke nicht dass das stromlos den Zustand behält oder? Davon hab ich dödel 8 Stück bestellt, in dem Glauben der Verkäufer weiß schon was er da schreibt und damit fing es auch alles an… :D (wurde erstattet): https://a.aliexpress.com/_EHIbx2E
Gute Frage, umsetzen ließe sich das mit dem integrierten EEPROM problemlos, aber vermutlich eher nicht.
Peter D. schrieb: > Hier mal eine verbesserte Schaltung: > Ist der Taster offen, lädt sich C1 über R1, D1 und K1 auf. > Schließt der Taster, entlädt sich C1 über L1, D2. > C2 kann sich noch nicht aufladen, da R1 über D1, SW1 auf Masse gezogen > wird. Erst nach Loslassen kann sich C2 aufladen. Somit spielt der Wert > von R1 keine Rolle. Ich hab sie so gebaut. Die Schaltung ist perfekt!!! 1 Millionen mal danke!!
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Natürlich konnte es nicht komplett ohne Schwierigkeiten ablaufen. Ich habe die Schaltung 4x nach Vorbild von Peter gebaut, alle 4 funktionieren wie es soll. Allerdings: Bei einem Relais passiert folgendes: Jedes 2. (!!) Mal, wenn ich Zündung / 12V anlege, schaltet das Relais OHNE dass ich den Taster betätige, egal in welcher Stellung es sich befindet. Das heisst: Stellung A, ich mache Zündung an, alles ok, Zündung aus, alles ok, wieder Zündung an: es schaltet in B; Zündung aus, es bleibt in B; Zündung an: es schaltet; Also ab dann bei jeder Zündung an/aus schaltet es… Kann so etwas von einem defekten Kondensator kommen? Wenn ich einen MasseSchluss hätte müsste es doch permanent hin und her kippen. Was könnte die Ursache sein? Eine der Dioden? Ich verstehe es nicht… Ich kann es normal mit dem Taster umschalten wie gewünscht… Danke wie immer in die Runde…
Georg schrieb: > Natürlich konnte es nicht komplett ohne Schwierigkeiten ablaufen. > Ich habe die Schaltung 4x nach Vorbild von Peter gebaut, alle 4 > funktionieren wie es soll. Allerdings: > Bei einem Relais passiert folgendes: Du hast also 3 Schaltungen die funktionieren, denn eine macht ja Probleme. Wenn Du für alle 4 Aufbauten dieselben Bauteile verwendet hast kann es doch eigentlich nur ein Fehler beim Aufbau sein. Die wenigen Bauteile kannst Du doch überprüfen. Hast Du mal an der fehlerhaften Schaltung gemessen?
Jörg R. schrieb: > Hast Du mal an der fehlerhaften Schaltung gemessen? Ich habe beim zusammen löten nur geschaut ob das Relais auf den Taster reagiert und die Stellung erhalten bleibt. Dann habe ich alles in Heisskleber „vergossen“ und in ein Gehäuse integriert und auch schon im Auto eingebaut… Ich dachte es gibt einen offensichtliche mögliche Ursache (ich bin bei diesem Aufbau 1x kurz mit dem Lötkolben an Kondensator 1 außen gekommen).
Georg schrieb: > Jedes 2. (!!) Mal, wenn ich Zündung / 12V anlege, schaltet das Relais > OHNE dass ich den Taster betätige Kann ja nur sein, daß die Batterie schon am Ende ist und die 12V richtig einbrechen. Mal den Ladewiderstand auf 10k erhöhen oder noch ne Diode in Reihe.
Peter D. schrieb: > Kann ja nur sein, daß die Batterie schon am Ende ist und die 12V richtig > einbrechen. > Mal den Ladewiderstand auf 10k erhöhen oder noch ne Diode in Reihe. Mache ich, danke 👍🏻 Die Batterie (100ah, 1 Jahr alt) wird es leider nicht sein (Innenraum Licht war an und wurde auch nicht dunkler, die ist echt gut belastbar). Ich erinnere mich jetzt auch zurück dass schon beim Testen beim Zusammenbau irgendwas komisch war.
Oder die 12V kommen von einem Stromkreis, der beim Starten abgeschaltet wird.
Peter D. schrieb: > Oder die 12V kommen von einem Stromkreis, der beim Starten > abgeschaltet wird. Dann müssten aber alle 4 Schaltungen den Fehler haben, es betrifft aber nur einen Aufbau.
Georg schrieb: > Ich habe beim zusammen löten nur geschaut ob das Relais auf den Taster > reagiert und die Stellung erhalten bleibt. Dann habe ich alles in > Heisskleber „vergossen“ und in ein Gehäuse integriert und auch schon im > Auto eingebaut. > Ich erinnere mich jetzt auch zurück dass schon beim Testen beim Zusammenbau irgendwas komisch war. Dann bau halt die vierte Schaltung ein fünftes Mal auf, denn reparabel ist der Klotz wohl kaum noch, und buche das unter Lehrgeld des Vergiessens.
Peter D. schrieb: > Mal den Ladewiderstand auf 10k erhöhen oder noch ne Diode in Reihe. 10k hat funktioniert! Vielen Dank! Natürlich mit dem Nachteil dass die Schalter Intervall Geschwindigkeit nun bei ~ 1 Sekunde liegt. Ich kann damit leben aber sagst du mir noch was der Hintergrund hier ist dass der Widerstand scheinbar „zu klein“ war? Tausend Dank
Georg schrieb: > aber sagst du mir noch was der Hintergrund hier ist dass der Widerstand > scheinbar „zu klein“ war? Bei voller Batterie fallen an der 960 Ohm Spule immer noch 6 Volt ab, das ist noch zu viel damit das Relais komplett abschalten kann. Es schaltet zwar erst bei 9,6 Volt ein aber das verhakungsfreie Abschalten bei unter 4V muss eben auch gewährleistet sein! Ein 2K2 oder 3k3 Widerstand hätte somit auch genügt.
Morgen gucke ich ob 5k auch funktionieren, das reicht mir dann. Das Relais ist ja bistabil, deswegen verstehe ich nicht ganz was du ausführst. Es schaltete ja unbeabsichtigt ohne Masse/Taster zu betätigen. Aber ist auch nicht schlimm wenn ich’s nicht verstehe. Danke trotzdem!
Eine Theorie: Wie funktioniert dein Zündschlossschalter? Kann es sein, dass der 12-V-Eingang der Schaltung beim Ausschalten nicht "in der Luft hängt", sondern auf GND gelegt wird? Dann wäre das Abschalten der Zündung wie Drücken des Tasters, bloß etwas gebremster über den Ladewiderstand. Wenn eins der Relais etwas "nervöser" ausfällt als die anderen, schaltet es, wogegen die anderen drei (reines Glück) unter der Schwelle bleiben. (Das hieße aber auch, dass das Umschalten in Wirklichkeit schon im Moment des Zündung-Abschaltens erfolgt - das ergibt dann die Illusion, dass es erst ab dem zweiten Mal passieren würde.) Ist aber alles nur geraten ==> Miss doch mal, ob der 12-V-Eingang auf Masse liegt, wenn Zündung aus ist. Wenn das zutrifft, dann vielleicht statt des 10k-Widerstands mal den anderen von Peter D.s Vorschlägen probieren: Eine Diode vor den 12-V-Eingang, um den falschen Rückweg zu verbauen... (im Erfolgsfall evtl. auch gleich die drei anderen Schaltungen damit versehen).
Stefan R. schrieb: > (im Erfolgsfall evtl. auch gleich die drei anderen Schaltungen damit > versehen). Genau, am besten mit einem kleinen 3mm Bohrer den abgehärteten Heißkleber wieder vorsichtig nach und nach rausbohren, ohne das die Bauteile einen Schaden davontragen! Wenn alles freigebohrt ist, die entsprechenden Bauteile auslöten und ersetzen bzw. noch weitere Bauteile dazulöten.
Stefan R. schrieb: > Eine Theorie: Wie funktioniert dein Zündschlossschalter? Kann es sein, > dass der 12-V-Eingang der Schaltung beim Ausschalten nicht "in der Luft > hängt", sondern auf GND gelegt wird? > Genau das hatte ich mir gestern auch noch überlegt, und ich kann das ausschließen, da ich die „Zündung“ für meine Schaltungen von einem eigenen Relais (an dem Dauerplus auf 30, Zündung auf 85, Masse 86 liegt) bereit gestellt wird…
Hab alles ersetzt durch 5k Widerstände, es funktioniert gut, die „Schaltgeschwindigkeit“ am Taster ist mindestens 0,5 Sekunden, ich kann damit leben, man darf halt nicht ungeduldig hin und her wollen, muss man aber auch nicht. Tausend Dank an alle!
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