Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bistabilen Zustand mit einem Taster (12v dc)


von Georg (schorschel)


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Hallo zusammen,
Da mich meine Suche nicht weiter bringt, wende ich mich nochmal hier an 
das Forum.
Folgendes Problem:
Kfz (12v), ich habe einen Taster (in dem Fall Masse/minus, aber egal) 
und möchte einen stabilen Zustand erzeugen, auch nachdem die 
Spannungsversorgung am (zb bistabilen Relais) abgefallen ist. Beim 
bistabilen Relais weiß ich nicht wie ich die Spule umpolen sollte (wie 
gesagt nur 1 Taster), einen Stromstossschalter halte ich baulich und 
preislich für übertrieben, auch beim Dual Coil Relais weiß ich nicht wie 
ich es schalten sollte mit einem Taster…

Gibt es eine einfachere Lösung?
Vielen Dank im Voraus, ich bin für jeden Input dankbar!
Gruß
Schorsch

von Jörg R. (solar77)


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Georg schrieb:

> Gibt es eine einfachere Lösung?

> Vielen Dank im Voraus, ich bin für jeden Input dankbar!h

Ja, IC als toogle FlipFlop, ein T-FlipFlop.

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0210033.htm

Die Schaltung müsste zwar dauernd mit Strom versorgt werden, spielt aber 
bei 4000er IC keine Rolle.

Ansonsten suche mal im Forum nach deinem Problem. Die Eintaster-Variante 
wurde hier schon mehrfach behandelt.

Weshalb kannst/willst du nicht einfach einen 2ten Taster hinzufügen? 
Weshalb kann der Taster nicht durch einen Schalter ersetzt werden?

: Bearbeitet durch User
von Georg (schorschel)


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Vielen Dank für deine Antwort!
Ich verwende originale Taster des Autos, es gab mehrere freie Plätze und 
ich habe sie um originale Taster erweitert, mit denen verschiedene 
(neue) Funktionen gesteuert werden sollen…

Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie 
Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion. 
Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;)

Ich werde mir das dennoch ansehen mit dem IC, danke!
Gruß

von Jörg R. (solar77)


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Georg schrieb:
> Vielen Dank für deine Antwort!
> Ich verwende originale Taster des Autos, es gab mehrere freie Plätze und
> ich habe sie um originale Taster erweitert, mit denen verschiedene
> (neue) Funktionen gesteuert werden sollen…
>
> Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie
> Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion.
> Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;)
>
> Ich werde mir das dennoch ansehen mit dem IC, danke!
> Gruß

https://www.youtube.com/watch?v=cNOflVanSak

von Georg (schorschel)


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Ich wollte gerade einen Link zum HFD2 schicken und dass ich nicht 
glauben kann dass es dafür keine Lösung gibt…
Hab tausend Dank!!!!!

von Jörg R. (solar77)


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Georg schrieb:
> Ich wollte gerade einen Link zum HFD2 schicken und dass ich nicht
> glauben kann dass es dafür keine Lösung gibt…
> Hab tausend Dank!!!!!

Suche in Google auch mal nach: bistabiles relais mit einem taster 
schalten

Da findest Du noch mehr Ergebnisse.

von Thomas K. (ek13)


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von Jörg R. (solar77)


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von Michael B. (laberkopp)


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Georg schrieb:
> Beim bistabilen Relais weiß ich nicht wie ich die Spule umpolen sollte
> (wie gesagt nur 1 Taster), einen Stromstossschalter halte ich baulich
> und preislich für übertrieben, auch beim Dual Coil Relais weiß ich nicht
> wie ich es schalten sollte mit einem Taster…

Georg schrieb:
> Zum Dauerversorgung gibt es 2 Gründe, zum einen natürlich die Batterie
> Kapazität, aber wichtiger für mich ist das Risiko einer Fehlfunktion.
> Ich möchte an meinen Basteleien lieber keine Spannung unbeaufsichtigt ;)

Also ist der Stromstossschalter

Georg schrieb:
> Gibt es eine einfachere Lösung

genau das passende.

Ohne Elekronik überlebt er die Widrigkeiten des

Georg schrieb:
> Kfz (12v),

Bordnetzes ohne extra Sicherheitsschaltung, und er merkt sich den 
letzten Zustand auch ohne Betriebsspannung.

Beim bistabilen Relais merkt sich zwar das Relais den Zustand, aber die 
Absteuerschaltung weiss beim nächsten Tastendruck nicht, wie das Relais 
steht, welchen Impuls sie also absetzen muss, es sei denn das bistabile 
Relais hat ZWEI Kontakte, einen nur zur Rückmeldung an die 
Steuerelektronik.

https://www.amazon.de/Stromsto%C3%9Fschalter-Unterputz-Fernschalter-Verteilerdose-CSEREL1-12/dp/B08NTMQB6B/ref=asc_df_B08NTMQB6B

von Thomas K. (ek13)


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von Georg (schorschel)


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> Beim bistabilen Relais merkt sich zwar das Relais den Zustand, aber die
> Absteuerschaltung weiss beim nächsten Tastendruck nicht, wie das Relais
> steht, welchen Impuls sie also absetzen muss, es sei denn das bistabile
> Relais hat ZWEI Kontakte, einen nur zur Rückmeldung an die
> Steuerelektronik.

Tatsächlich hat das besagte Relais 2 Wechsler. Aber das ist eigentlich 
egal, s es wird doch immer nur ein Kondensator nach wiedereinschalten 
der Zündung geladen so dass das alles wieder im Ausgangszustand vor 
Spannungsverlust ist.

Ich danke allen herzlich für Eure Vorschläge, ich habe bereits die 
HFD2-S-12-L2.. bestellt.

Einzig eine Laien Frage hinterher:
Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170 
Ohm/Impedanz im Relais.
Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm 
übernehmen?
Ich habe es nur grob durchgerechnet (Lade/Entladezeit) und denke: Ja…

Tausend Dank an dieses klasse Forum!

von Dennis S. (whiterussian)


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von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Gibt es eine einfachere Lösung?
Ich nehme da gern solche Relais mit "Kugelschreibermechanik" von Dold:
- https://www.dold.com/produkte/leiterplattenrelais/bistabile-relais/

von Thomas K. (ek13)


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Lothar M. schrieb

> Ich nehme da gern solche Relais mit "Kugelschreibermechanik" von Dold:
>
> https://www.dold.com/produkte/leiterplattenrelais/bistabile-relais/

Danke für den Link

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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Wenn du keine IC-Schaltungen als Flip-Flop benutzen willst,
und es unbedingt Relais sein sollen, siehe im Anhang auf
den Titelbild die Relaisschaltung, die macht ganau das
was du willst.

von Dennis S. (whiterussian)


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Günter L. schrieb:
> die macht ganau das
> was du willst.

NEIN

von Peter D. (peda)


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von Georg (schorschel)


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Peter D. schrieb:
> 
https://centralsystems.de/shop/CSEREL1-12-Stromstossschalter-12V-10A-fuer-Verteilerdose

Ich bin echt relativ gut im googeln und kann es nicht fassen dass ich 
eure gesamten guten Beiträge nicht selbst entdeckt habe…
Das hier im Link wäre es natürlich gewesen…
Vielen Dank!

von Martin S. (mmaddin)


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Georg schrieb:
> einen Stromstossschalter halte ich baulich und
> preislich für übertrieben

Peter D. schrieb:
> 
https://centralsystems.de/shop/CSEREL1-12-Stromstossschalter-12V-10A-fuer-Verteilerdose

Georg schrieb:
> Das hier im Link wäre es natürlich gewesen…

Den hätte ich dir auch vorgeschlagen, aber den wolltest du ja nicht, 
oder doch? Ich bin verwirrt.

M.

von Georg (schorschel)


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Martin S. schrieb:
> Den hätte ich dir auch vorgeschlagen, aber den wolltest du ja nicht,
> oder doch? Ich bin verwirrt.
>
> M.
Ich kannte nur die Dinger für die Montage auf der Schiene…aber so ein 
kleiner wäre natürlich deutlich einfacher und preisgünstiger als meine 
bistabile Relais Lösung jetzt. Es ist wie es ist, wenn ich keine Lust 
mehr aufs Löten habe komme ich evtl doch darauf zurück…Tausend Dank so 
oder so

von Georg (schorschel)


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Georg schrieb:
> Einzig eine Laien Frage hinterher:
> Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170
> Ohm/Impedanz im Relais.
> Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm
> übernehmen?
> Ich habe es nur grob durchgerechnet (Lade/Entladezeit) und denke: Ja…
>
> Tausend Dank an dieses klasse Forum!
Hat noch jemand hier bzgl Input?
Es will nicht ganz so funktionieren mit R= 1k Ohm und C= 47uF.
Vielleicht liegt es auch an meinen Dioden (1n4007)? Zu geringer Strom 
über meine 960 Ohm Spule?
[schließe ich die 12V vor den 1k Ohm an (wie im Schaltplan), im 
Anschluss Taster direkt an minus Spule 1 oder 2 (ohne Dioden), passiert 
gar nichts. Erst wenn ich die 12 Volt kurz hinter den Widerstand 
anschließe und dann wieder davor klemme, kann ich an den Minuspolen der 
Spulen (vor den Dioden) wechselnd das Relais schalten.. es scheint als 
müssten die Kondensatoren kurz einmal vorgeladen werden??

Hinter den Dioden angeschlossener Taster: es passiert gar 
nichts..Niente. Kondensatoren zu klein?
Vielen Dank im Voraus

: Bearbeitet durch User
von Marcel V. (mavin)


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Georg schrieb:
> es scheint als müssten die Kondensatoren kurz einmal vorgeladen werden??

Die beiden 47uF Kondensatoren werden doch schon abwechselnd über den 1k 
vorgeladen und das dauert auch nur max. 0,25 Sekunden!

von Georg (schorschel)


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Marcel V. schrieb:
> Die beiden 47uF Kondensatoren werden doch schon abwechselnd über den 1k
> vorgeladen und das dauert auch nur max. 0,25 Sekunden!

Ja das ist mir durchaus bewusst (in der theoretischen Betrachtung)

von Sascha W. (sascha-w)


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Der Widerstand muss so groß sein, das damit der Strom durch das Relais 
nicht reicht um zu schalten (ohne Kondensator). Der Kondensator wiederum 
muss mindesten so groß sein das er genügend Energie zum Schalten 
bereitstellt.

Sascha

von Georg (schorschel)


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Sascha W. schrieb:
> Der Widerstand muss so groß sein, das damit der Strom durch das Relais
> nicht reicht um zu schalten (ohne Kondensator). Der Kondensator wiederum
> muss mindesten so groß sein das er genügend Energie zum Schalten
> bereitstellt.
>
> Sascha
Ja danke das habe ich verstanden.
Zu Teil 1: der 1k Vorwiderstand zur 960 Ohm Spule ~> ungefähr 6V an der 
Spule, laut Datenblatt mindestens 9,6 erforderlich. Passt also.

Meine bescheidene (lineare) Berechnung zu Teil 2:

Strom in der Spule (~960 Ohm)~12.5mA
Ansprechzeit der Spule laut Datenblatt: 4,5 ms.
Dann sollte ein (12.5x4.5/12V =) 5uF Kondensator mindestens verbaut 
sein…
Stimmt das so? Das heisst 47uF sind schon sehr großzügig.
Danke !

von Stefan R. (stefan_r_bs)


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"Schlaue kleine Schaltung", dachte ich zuerst. Inzwischen befürchte ich, 
es ist eine schrecklich fragile "Was-passiert-dann-Maschine". Sie 
funktioniert nur, solange alles geradeso passend aufeinander abgestimmt 
ist.
==> Kurz: du fährst sicherer mit den früher genannten 
"Kugelschreiber"-Relais.

Lang: (Ergebnis nächtlicher Gedanken - ohne garantierte Richtigkeit)

- R1 soll groß sein, um wildes Selbstschalten/Oszillieren zu verhindern, 
wenn der Taster gedrückt wird.
- R1 soll klein sein, sonst dauert das Nachladen zu lang. 3*T = 3*C*R1 = 
141 ms ist quasi jetzt schon an der Schmerzgrenze, länger darf nicht. 
(Menschliche Komponente: wenn Taster nicht reagiert, drückt man öfter, 
härter, länger...)
- C1, C2 sollen genug "Wumms" haben, um das Relais auch im Winter/im 
Hochsommmer/im Alter sicher durchzuschalten. Gern würde man sie richtig 
groß machen, 47u "fühlt" sich knapp an(*).
Aber von der Ladezeit abgesehen: richtig groß darf nicht, denn falls die 
Relais-Spule den Kondensator nicht vollständig leer saugt, ist niemand 
da, der es sonst tut - beim nächsten Tastendruck konkurriert der 
teilgeladene Kondensator mit dem anderen.
- oho! C und Spule bilden bei gedrücktem Taster einen Schwingkreis! :-)
Vermutlich kommt keine ganze Schwingung zustande (wenn das Datenblatt 
960 Ohm Widerstand sagt, hat das Relais wohl bereits Gegenmaßnahmen 
eingebaut, sonst wäre Abhilfe: Freilaufdioden über die Schaltkontakte 
des Relais), aber mal so theoretisch, wäre dort nur eine ideale Spule, 
dann würde sie den Kondensator leer saugen und glatt ein paar mal 
umpolen auf -12V, während der Taster gedrückt ist.

==> Fazit: Bei allen Stellgliedern hat man die Wahl zw. Pest und Cholera 
- so gesehen ist die Schaltung auch schon wieder Kunst :D

Fazit-Fazit: Zurück auf Youtube mit diesem Ansatz und her mit Lothar M.s 
"Kugelschreiber"-Relais! :)

(*) Weiß leider zuwenig über Relais und ihre Datenblätter, um zu 
beurteilen, ob man so wie Du mit den 960 Ohm "Spulenwiderstand" rechnen 
kann - oder ob das eher der stabile Zustand bei gesättigter Spule ist, 
nach den 4.5 ms Schaltvorgang, wenn noch die Schaltspannung anliegt. 
(Hätte erwartet, dass es in den 4.5 ms zuvor "dynamischer" zugeht und 
mehr Strom gezogen wird/weniger Widerstand herrscht.)

von Georg (schorschel)


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Stefan R. schrieb:
> "Schlaue kleine Schaltung", dachte ich zuerst. Inzwischen befürchte ich,
> es ist eine schrecklich fragile "Was-passiert-dann-Maschine".
Vielen vielen Dank für die sehr ausführliche und (aus meiner 
bescheidenen Sicht) sehr plausiblen Darstellung!
Ich werde testweise die Kondensatoren etwas größer nehmen, aber ich habe 
bald keine Lust mehr zu basteln daher dann Dold oder Cserel.. problem 
ist halt, ich brauche diese Schaltung 6 mal…

von Peter D. (peda)


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Georg schrieb:
> Die Schaltung im Bild hat 1k Ohm, 47uF für die Spulen mit ~170
> Ohm/Impedanz im Relais.
> Kann ich diese Größen bedenkenlos für 12V und Spulen mit 960 Ohm
> übernehmen?

Naja im Datenblatt steht nur, daß das Relais spätestens bei 9,6V 
umschaltet. Es darf also schon bei viel kleinerer Spannung umkippen. Und 
dafür gibt es keine Angabe.
Ich würde daher den Ladewiderstand mal auf 10k vergrößern.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Dann sollte ein (12.5x4.5/12V =) 5uF Kondensator mindestens verbaut
> sein…
> Stimmt das so?
Da fehlt die e-Funktion. Das ist die einfache Formel für konstante 
Spanung und konstanten Strom (C *U = I * t). Der Kondensator in deiner 
Rechnung wäre dann nach 4,5ms aber vollständig entladen. Weil die 
Spannung am Kondensator durch den Strom aber gleich nach dem ersten 
Stromfluss abnimmt, darfst du nicht davon ausgehen, dass die 12,5mA 
konstant sind. Und damit gilt auch diese simple Formel nicht. Du musst 
über die Entladefunktion des Kondensators gehen. Und dann hast du eben 
statt der 12V nur noch 12V - Ansprechspannung als brauchbaren Bereich. 
Bei garantierten 9,6V hast du als du nur noch 2,4V. Und damit muss die 
Kapazität in erster Näherung gleich mal 5x größer sein als der von dir 
ermittelte Wert: 12,5mA * 4,5ms / 2,4V = 22µF.

: Bearbeitet durch Moderator
von Peter D. (peda)


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Hier mal eine verbesserte Schaltung:
Ist der Taster offen, lädt sich C1 über R1, D1 und K1 auf.
Schließt der Taster, entlädt sich C1 über L1, D2.
C2 kann sich noch nicht aufladen, da R1 über D1, SW1 auf Masse gezogen 
wird. Erst nach Loslassen kann sich C2 aufladen. Somit spielt der Wert 
von R1 keine Rolle.

von Georg (schorschel)


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Vielen Dank für eure Antworten!!
Peter ich werde das so nachbauen, ist die 1n4007 auch ok?
VG

von Harald A. (embedded)


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In diesem Zusammenhang evtl. interessant:
https://de.aliexpress.com/item/1005006288602187.html

von Georg (schorschel)


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Harald A. schrieb:
> In diesem Zusammenhang evtl. interessant:
> https://de.aliexpress.com/item/1005006288602187.html

Ich denke nicht dass das stromlos den Zustand behält oder?
Davon hab ich dödel 8 Stück bestellt, in dem Glauben der Verkäufer weiß 
schon was er da schreibt und damit fing es auch alles an… :D (wurde 
erstattet):
https://a.aliexpress.com/_EHIbx2E

von Harald A. (embedded)


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Gute Frage, umsetzen ließe sich das mit dem integrierten EEPROM 
problemlos, aber vermutlich eher nicht.

von Peter D. (peda)


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von Georg (schorschel)


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Peter D. schrieb:
> Hier mal eine verbesserte Schaltung:
> Ist der Taster offen, lädt sich C1 über R1, D1 und K1 auf.
> Schließt der Taster, entlädt sich C1 über L1, D2.
> C2 kann sich noch nicht aufladen, da R1 über D1, SW1 auf Masse gezogen
> wird. Erst nach Loslassen kann sich C2 aufladen. Somit spielt der Wert
> von R1 keine Rolle.
Ich hab sie so gebaut.
Die Schaltung ist perfekt!!!
1 Millionen mal danke!!

: Bearbeitet durch User
von Georg (schorschel)


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Natürlich konnte es nicht komplett ohne Schwierigkeiten ablaufen.
Ich habe die Schaltung 4x nach Vorbild von Peter gebaut, alle 4 
funktionieren wie es soll. Allerdings:
Bei einem Relais passiert folgendes:
Jedes 2. (!!) Mal, wenn ich Zündung / 12V anlege, schaltet das Relais 
OHNE dass ich den Taster betätige, egal in welcher Stellung es sich 
befindet. Das heisst:
Stellung A, ich mache Zündung an, alles ok, Zündung aus, alles ok, 
wieder Zündung an: es schaltet in B; Zündung aus, es bleibt in B; 
Zündung an: es schaltet;
Also ab dann bei jeder Zündung an/aus schaltet es…
Kann so etwas von einem defekten Kondensator kommen?
Wenn ich einen MasseSchluss hätte müsste es doch permanent hin und her 
kippen. Was könnte die Ursache sein? Eine der Dioden?
Ich verstehe es nicht…
Ich kann es normal mit dem Taster umschalten wie gewünscht…
Danke wie immer in die Runde…

von Jörg R. (solar77)


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Georg schrieb:
> Natürlich konnte es nicht komplett ohne Schwierigkeiten ablaufen.
> Ich habe die Schaltung 4x nach Vorbild von Peter gebaut, alle 4
> funktionieren wie es soll. Allerdings:
> Bei einem Relais passiert folgendes:

Du hast also 3 Schaltungen die funktionieren, denn eine macht ja 
Probleme.
Wenn Du für alle 4 Aufbauten dieselben Bauteile verwendet hast kann es 
doch eigentlich nur ein Fehler beim Aufbau sein. Die wenigen Bauteile 
kannst Du doch überprüfen.

Hast Du mal an der fehlerhaften Schaltung gemessen?

von Georg (schorschel)


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Jörg R. schrieb:
> Hast Du mal an der fehlerhaften Schaltung gemessen?

Ich habe beim zusammen löten nur geschaut ob das Relais auf den Taster 
reagiert und die Stellung erhalten bleibt. Dann habe ich alles in 
Heisskleber „vergossen“ und in ein Gehäuse integriert und auch schon im 
Auto eingebaut…
Ich dachte es gibt einen offensichtliche mögliche Ursache (ich bin bei 
diesem Aufbau 1x kurz mit dem Lötkolben an Kondensator 1 außen 
gekommen).

von Peter D. (peda)


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Georg schrieb:
> Jedes 2. (!!) Mal, wenn ich Zündung / 12V anlege, schaltet das Relais
> OHNE dass ich den Taster betätige

Kann ja nur sein, daß die Batterie schon am Ende ist und die 12V richtig 
einbrechen.
Mal den Ladewiderstand auf 10k erhöhen oder noch ne Diode in Reihe.

von Georg (schorschel)


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Peter D. schrieb:
> Kann ja nur sein, daß die Batterie schon am Ende ist und die 12V richtig
> einbrechen.
> Mal den Ladewiderstand auf 10k erhöhen oder noch ne Diode in Reihe.
Mache ich, danke 👍🏻
Die Batterie (100ah, 1 Jahr alt) wird es leider nicht sein (Innenraum 
Licht war an und wurde auch nicht dunkler, die ist echt gut belastbar).
Ich erinnere mich jetzt auch zurück dass schon beim Testen beim 
Zusammenbau irgendwas komisch war.

von Peter D. (peda)


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Oder die 12V kommen von einem Stromkreis, der beim Starten abgeschaltet 
wird.

von Jörg R. (solar77)


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Peter D. schrieb:
> Oder die 12V kommen von einem Stromkreis, der beim Starten
> abgeschaltet wird.

Dann müssten aber alle 4 Schaltungen den Fehler haben, es betrifft aber 
nur einen Aufbau.

von Michael B. (laberkopp)


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Georg schrieb:
> Ich habe beim zusammen löten nur geschaut ob das Relais auf den Taster
> reagiert und die Stellung erhalten bleibt. Dann habe ich alles in
> Heisskleber „vergossen“ und in ein Gehäuse integriert und auch schon im
> Auto eingebaut.
> Ich erinnere mich jetzt auch zurück dass schon beim Testen beim Zusammenbau 
irgendwas komisch war.

Dann bau halt die vierte Schaltung ein fünftes Mal auf, denn reparabel 
ist der Klotz wohl kaum noch, und buche das unter Lehrgeld des 
Vergiessens.

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