Auftrag für Modellrechner

[Peter G. (airpiet)]

Liebe Gemeinde,

Beitrag "Reparaturanfrage CPU-Modellrechner Phywe" beschreibt ein damaliges 
Projekt.
Der Modellrechner war vor einigen Jahren defekt - super spitzenmässig 
repariert und ist bei einem Schulbrand dann drei Monate später 
(Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen.

Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden. 60er 
Jahre Relaistechnik, nur analoge Schaltungen. Daraus ein richtiger 6bit 
Rechner mit einem Befehlssatz von 8 Befehlen zusammengesetzt.

Simulator ist im referenzierten Thread vorhanden.

Anforderungskatalog (teilweise noch TBD):
- der Rechner darf keine Simulation sein - er darf also aus Gatter-ICs 
zusammengesetzt sein, darf aber selbst keinen Prozessor enthalten.
Eventuell Modellierung von Mikroschritten / Makroschritten sinnvoll - 
Sequenzen dürften in einem EPROM gespeichert sein.
- 6 Bit waren super geeignet und für Schüler:innen verständlich
- 8 Speicherwörter mit jeweils 6 Bit speicher -> 48bit
- Schön wäre es, wenn es ein Relaisrechner wäre wie früher, also wenn 
dort etwas klackert und was passiert.

Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften, 
wahrscheinlich am Besten per PN.

Beste Grüße
Peter Gabriel

[Kilo S. (kilo_s)]

Peter G. schrieb:
> Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen.

Hab ich von meinem Fenster aus sehen können!

Scheiße! Tut mir sehr leid für den Verlust.

P.S
Falls Teile zur Rekonstruktion fehlen, bitte hier auflisten!
10 Relais vom Typ AZ E21 (falls die helfen, ich hab noch nicht 
nachgesehen) liegen hier als Spende bereit. Vom Alter her Düfte es 
jedenfalls dazu passen.

Weitere Teile gerne auf Anfrage! Ich schau was ich im Fundus habe.

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

Schade, tut mir auch leid, daß der Rechner zerstört wurde.

Gründe eine Arbeitsgemeinschaft mit dem Ziel des Wiederaufbaus eines 
solchen Rechners. An einem Gymnasium findet man evtl. interessierte 
Schüler, die bereit sind, einen Teil ihrer Freizeit zu investieren.

Die Platinen ließen sich vielleicht aus den Bildern rekonstruieren, bzw. 
die Frage wäre wie originalgetreu das sein soll. Einen Schaltplan würde 
man aber auf jeden Fall brauchen. Bekommt man den evtl. noch von Phywe?

[Hippelhaxe (hippelhaxe)]

Peter G. schrieb:

> Wer baut so etwas? Für wieviel?

Ich kann die Fragen nicht direkt beantworten, aber:

In Dresden gibt es die Technischen Sammlungen; die haben
eine Abteilung für historische Rechentechnik.

Des weiteren gibt es einen Förderverein, der sich darum
kümmert, die historische Rechentechnik funktionsfähig zu
halten; da sind alte Robotron-Leute u.ä. dabei.

In der Obhut dieses Vereins befindet sich auch ein
(inzwischen wieder funktionsfähiger) Relais-Rechner (der
vorher lange Jahrzehnte im Willersbau der TU Dresden
stand); ein zweites, baugleiches Exemplar gibt es auch
noch irgendwo im Osten.
Die Reparatur hat m.W. ein Crack aus dem Förderverein
vorgenommen.

Vielleicht mal Kontakt mit dem Verein aufnehmen und
Erfahrungen austauschen.

HTH

[Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)]

Bzgl hist. Rechentechnik gibt es etliche Vereine und Veranstaltungen. 
Beim Vintage Computer Festival in berlin wurde ein PHYWE Rechner gezeigt 
allerdings der Nachfolger. Spontan fallen mit neben den bereits 
erwähnten Dresdnern ein:

* https://www.classic-computing.de/
* https://www.unibw.de/datarena

Relaisrechentechnik ist aber noch ne Nummer älter, da haben vielleicht 
die Zuse-Nachlassverwalter was oder das deutsche Museum. Letzteres hat 
auch mehr Bezug zum pädagogischen Bereich:

* https://www.deutsches-museum.de/museumsinsel/ausstellung/informatik
* 
https://www.konstruktionspraxis.vogel.de/zuse-ur-computer-mit-finder-relais-nachgebaut-a-308058/

[Dieter B. (debe)]

Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn
hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner.
https://www.hnf.de/home.html

[Mawi (wellerfan)]

Peter G. schrieb:
> Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden.

Wozu?

[Frank K. (fchk)]

Vielleicht wäre das was für Euch.

https://monster6502.com/

Das gibt es bereits, das muss man nicht neu entwickeln, es ist eine 
einfache aber bekannte Architektur, und es gibt mehr als genug Literatur 
dafür.

fchk

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Dieter B. schrieb:
> Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn
> hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner.
> https://www.hnf.de/home.html

Sie sagen auch sie hätten einen Phywe-Rechner und wo es ein paar wenige 
weitere geben soll

https://blog.hnf.de/schulcomputer-aus-goettingen/
>> Mindestens vier Exemplare blieben erhalten. Eines befindet sich
>> im Depot des HNF – siehe oben – und ein weiteres im Museum der
>> Universität von Amsterdam. Eines ist in der Sammlung des
>> Hochschulprofessors Bernd Ulmann nahe Wiesbaden; wir danken ihm für
>> die Erlaubnis, sein Foto benutzen zu können. Der vierte Rechner steht
>> im Depot des Computer Cabinetts Göttingen CCG; das ist ein Video dazu.

[Thomas W. (datenreisender)]

Peter G. schrieb:
> Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften,
> wahrscheinlich am Besten per PN.

Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn? Wieviel Dokumentation ist denn 
noch verfuegbar? Gehe mal davon aus, dass Du mit ca. zwei bis drei 
Monate Arbeitszeit (Vollzeit, Archivrecherche, Aufbau des Rechners, 
Doku, Test) rechnen musst.

Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der 
Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) :-)

Bens Vorschlag einer Arbeitsgruppe (vielleicht naechste Uni (W, DUS) 
fragen) halte ich fuer sinnvoll, vielleicht kann man auch eine 
Master-Arbeit daraus machen (DUS und W bieten Lehrerausbildung an). Die 
Abteilung alte Rechner bei der RWTH ist ja aufgeloest.

[Hans (ths23)]

@TO
Setze Dich mal mit Prof.Ulmann 
(http://www.vaxman.de/my_machines/phywe/pgr/pgr.html) in Bad Schwalbach 
in Verbindung. Der sammelt alte Rechentechnik und nennt auch solch einen 
Phywe Relaisrechner sein eigen. Der ist auch sehr hilfsbereit und hilft 
wenn es ihm möglich ist. Vielleicht hat er ja Unterlagen, so das man das 
Teil nachbauen könnte. Falls es da nichts gibt wären noch Detailfotos 
von den Baugruppen (Leiterplatten) hilfreich. Mit solchen Fotos könnte 
man die Schaltung nach empfinden - ist allerdings eine Fleißarbeit. 
Allerdings könnte man so ein Stück Technikgeschichte wiederbeleben.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Peter G. schrieb:
> Schulbrand

Schuelersicht:
Hurra, hurra, die Schule brennt ist ein Lied der deutschen Band 
Extrabreit aus dem Jahr 1980.

Forumssicht:
Traurig, Traurig, die schoene Phywe verbrennt.

[Hans (ths23)]

Thomas W. schrieb:
> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der
> Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)

Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns 
in DE so vorwärts bringt.


@TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte 
Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das 
für den einen oder anderen interessant ist.

[Thomas W. (datenreisender)]

Hans schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der
>> Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)
>
> Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns
> in DE so vorwärts bringt.

Mag so sein, aber leider in D Realitaet: Kein Schulleiter wird sich die 
Finger an einer Bastelloesung verbrennen wollen (no pun intended!). Und 
Du willst nicht wissen wie klagefreudig deutsche Eltern sind.

> @TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte
> Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das
> für den einen oder anderen interessant ist.

Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch 
Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material 
und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir 
die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt).

[Matthias M. (tubercel)]

Wenn auch etwas größer sein darf:
https://relais-computer.de/
Dort sollten ja noch alle Pläne vorhanden sein.

Oder noch ne Nummer größer
https://web.cecs.pdx.edu/~harry/Relay/

[Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)]

>> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von
>> der Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)
> Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was
> uns in DE so vorwärts bringt.
Auch wenn ich Dir im Prinzip Recht gebe, aber das Ding ist mit 24V 
Schutzkleinspannung gelaufen. Das sollte auch in einer Schule problemlos 
offen möglich sein, lediglich das Netzteil, was diese 24V bereitstellt, 
muss "gehobene" Anforderungen an die Sicherheit erfüllen und jährlich 
geprüft werden.

>> Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden.
> Wozu?
Gemessen an der Bedeutung des Menschen für das Universum:
Wozu lebst Du? Hast Du Spaß am Leben? Reicht für Dich wahrscheinlich als 
gute Antwort aus, für das Universum sind wir trotzdem alle 
bedeutungslos.

> Schulbrand
Mich würde mal interessieren, was das für ein Dach war. Holzkonstruktion 
mit Teerpappe drauf? Da ist ja praktisch gar nichts von übrig geblieben. 
Eigentlich mag ich alte Gebäude, aber wenn sowas auf einer Schule binnen 
sehr kurzer Zeit einen derartigen Großbrand auslöst, kann man wohl von 
Glück reden, daß das am Nachmittag passiert ist und nicht mittags mit 
allen Schülern da drin...

[Hans (ths23)]

Thomas W. schrieb:
> Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch
> Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material
> und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir
> die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt).
Es ging mir nicht darum es an irgendeiner Uni oder Hochschule machen zu 
lassen, sondern die Schüler sollen das selbst machen. Bei entsprechender 
Anleitung sind die dazu durchaus in der Lage. Es macht ja auch Spaß, 
wenn man sieht wozu all die graue Theorie gut ist, man sieht wie aus den 
Einzelteilen nach und nach funktionsfähige Baugruppen werden und am Ende 
ein funktionierendes Gesamtgerät da steht. Auch wenn es am Ende ein ganz 
einfacher Rechner ist, so ist diese Technik durchaus dienlich das 
Prinzip der digatalen Datenverarbeitung kennen zu lernen und zu 
verstehen. Das so etwas auch deutlich größer geht und dazu noch einen 
wirtschaftlichen Nutzen hat, zeigt das OPREMA-Projekt 
(*OP*tik*RE*chen*MA*schine, https://de.wikipedia.org/wiki/OPREMA).

Ich war seinerzeit in einer Arbeitsgemeinschaft, wo wir als Projekt eine 
Laufschrift konstruiert und gebaut wurde. Zuerst wurde die Theorie 
besprochen und dann Funktionsmuster der einzeln Baugruppen aufgebaut und 
getestet. Am Ende stand dann eine Laufschrift, deren Matrixdisplay aus 
vielen kleinen Glühlämpchen (ich meine 9x120) bestand. Herzstück des 
ganzen war ein 9Bit breites Schieberegister, natülich alles diskret mit 
Transistor-FF's realisiert. Wir haben da bestimmt ein gutes Jahr dran 
gelötet, aber am Ende stand eine funktionierende Laufschrift, die dann 
auch bei diversen öffentlichen Veranstaltungen eingesetzt wurde.

Ich denke man kann so etwas auch in der Schule fördern und wenn man mal 
bei den ortsansässigen Firmen herumfragt findet sich bestimmt die eine 
oder andere die solche Initiativen unterstützen.

Für eine Masterarbeit dürfte das wohl weniger geeignet sein, weil neue 
wissenschaftliche Erkenntnisse sind da wohl kaum zu erwarten und zum 
anderen erwarte ich von einen zukünftigen "Master of Sience" deutlich 
mehr als das Zusammenlöten von einem Haufen Relais zu einem 
funktionierenden Relaisrechner. Mit wissenschaftlicher Arbeit hat das in 
der heutigen zeit nix mehr tun, das ist eine reine Fleißarbeit.

Ach ja einen CE-Aufkleber gab es natürlich nicht - mit so etwas hat sich 
vor über 50 Jahren keiner befasst.