Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Auftrag für Modellrechner


von Peter G. (airpiet)


Lesenswert?

Liebe Gemeinde,

Beitrag "Reparaturanfrage CPU-Modellrechner Phywe" beschreibt ein damaliges 
Projekt.
Der Modellrechner war vor einigen Jahren defekt - super spitzenmässig 
repariert und ist bei einem Schulbrand dann drei Monate später 
(Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen.

Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden. 60er 
Jahre Relaistechnik, nur analoge Schaltungen. Daraus ein richtiger 6bit 
Rechner mit einem Befehlssatz von 8 Befehlen zusammengesetzt.

Simulator ist im referenzierten Thread vorhanden.

Anforderungskatalog (teilweise noch TBD):
- der Rechner darf keine Simulation sein - er darf also aus Gatter-ICs 
zusammengesetzt sein, darf aber selbst keinen Prozessor enthalten.
Eventuell Modellierung von Mikroschritten / Makroschritten sinnvoll - 
Sequenzen dürften in einem EPROM gespeichert sein.
- 6 Bit waren super geeignet und für Schüler:innen verständlich
- 8 Speicherwörter mit jeweils 6 Bit speicher -> 48bit
- Schön wäre es, wenn es ein Relaisrechner wäre wie früher, also wenn 
dort etwas klackert und was passiert.

Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften, 
wahrscheinlich am Besten per PN.

Beste Grüße
Peter Gabriel

von Kilo S. (kilo_s)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen.

Hab ich von meinem Fenster aus sehen können!

Scheiße! Tut mir sehr leid für den Verlust.

P.S
Falls Teile zur Rekonstruktion fehlen, bitte hier auflisten!
10 Relais vom Typ AZ E21 (falls die helfen, ich hab noch nicht 
nachgesehen) liegen hier als Spende bereit. Vom Alter her Düfte es 
jedenfalls dazu passen.

Weitere Teile gerne auf Anfrage! Ich schau was ich im Fundus habe.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Schade, tut mir auch leid, daß der Rechner zerstört wurde.

Gründe eine Arbeitsgemeinschaft mit dem Ziel des Wiederaufbaus eines 
solchen Rechners. An einem Gymnasium findet man evtl. interessierte 
Schüler, die bereit sind, einen Teil ihrer Freizeit zu investieren.

Die Platinen ließen sich vielleicht aus den Bildern rekonstruieren, bzw. 
die Frage wäre wie originalgetreu das sein soll. Einen Schaltplan würde 
man aber auf jeden Fall brauchen. Bekommt man den evtl. noch von Phywe?

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:

> Wer baut so etwas? Für wieviel?

Ich kann die Fragen nicht direkt beantworten, aber:

In Dresden gibt es die Technischen Sammlungen; die haben
eine Abteilung für historische Rechentechnik.

Des weiteren gibt es einen Förderverein, der sich darum
kümmert, die historische Rechentechnik funktionsfähig zu
halten; da sind alte Robotron-Leute u.ä. dabei.

In der Obhut dieses Vereins befindet sich auch ein
(inzwischen wieder funktionsfähiger) Relais-Rechner (der
vorher lange Jahrzehnte im Willersbau der TU Dresden
stand); ein zweites, baugleiches Exemplar gibt es auch
noch irgendwo im Osten.
Die Reparatur hat m.W. ein Crack aus dem Förderverein
vorgenommen.

Vielleicht mal Kontakt mit dem Verein aufnehmen und
Erfahrungen austauschen.

HTH

von Bradward B. (Firma: Starfleet) (ltjg_boimler)


Lesenswert?

Bzgl hist. Rechentechnik gibt es etliche Vereine und Veranstaltungen. 
Beim Vintage Computer Festival in berlin wurde ein PHYWE Rechner gezeigt 
allerdings der Nachfolger. Spontan fallen mit neben den bereits 
erwähnten Dresdnern ein:

* https://www.classic-computing.de/
* https://www.unibw.de/datarena

Relaisrechentechnik ist aber noch ne Nummer älter, da haben vielleicht 
die Zuse-Nachlassverwalter was oder das deutsche Museum. Letzteres hat 
auch mehr Bezug zum pädagogischen Bereich:

* https://www.deutsches-museum.de/museumsinsel/ausstellung/informatik
* 
https://www.konstruktionspraxis.vogel.de/zuse-ur-computer-mit-finder-relais-nachgebaut-a-308058/

von Dieter B. (debe)


Lesenswert?

Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn
hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner.
https://www.hnf.de/home.html

von Mawi (Gast)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden.

Wozu?

von Frank K. (fchk)


Lesenswert?

Vielleicht wäre das was für Euch.

https://monster6502.com/

Das gibt es bereits, das muss man nicht neu entwickeln, es ist eine 
einfache aber bekannte Architektur, und es gibt mehr als genug Literatur 
dafür.

fchk

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


Lesenswert?

Dieter B. schrieb:
> Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn
> hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner.
> https://www.hnf.de/home.html

Sie sagen auch sie hätten einen Phywe-Rechner und wo es ein paar wenige 
weitere geben soll

https://blog.hnf.de/schulcomputer-aus-goettingen/
>> Mindestens vier Exemplare blieben erhalten. Eines befindet sich
>> im Depot des HNF – siehe oben – und ein weiteres im Museum der
>> Universität von Amsterdam. Eines ist in der Sammlung des
>> Hochschulprofessors Bernd Ulmann nahe Wiesbaden; wir danken ihm für
>> die Erlaubnis, sein Foto benutzen zu können. Der vierte Rechner steht
>> im Depot des Computer Cabinetts Göttingen CCG; das ist ein Video dazu.

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften,
> wahrscheinlich am Besten per PN.

Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn? Wieviel Dokumentation ist denn 
noch verfuegbar? Gehe mal davon aus, dass Du mit ca. zwei bis drei 
Monate Arbeitszeit (Vollzeit, Archivrecherche, Aufbau des Rechners, 
Doku, Test) rechnen musst.

Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der 
Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) :-)

Bens Vorschlag einer Arbeitsgruppe (vielleicht naechste Uni (W, DUS) 
fragen) halte ich fuer sinnvoll, vielleicht kann man auch eine 
Master-Arbeit daraus machen (DUS und W bieten Lehrerausbildung an). Die 
Abteilung alte Rechner bei der RWTH ist ja aufgeloest.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7876981 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7876982 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans (ths23)


Lesenswert?

@TO
Setze Dich mal mit Prof.Ulmann 
(http://www.vaxman.de/my_machines/phywe/pgr/pgr.html) in Bad Schwalbach 
in Verbindung. Der sammelt alte Rechentechnik und nennt auch solch einen 
Phywe Relaisrechner sein eigen. Der ist auch sehr hilfsbereit und hilft 
wenn es ihm möglich ist. Vielleicht hat er ja Unterlagen, so das man das 
Teil nachbauen könnte. Falls es da nichts gibt wären noch Detailfotos 
von den Baugruppen (Leiterplatten) hilfreich. Mit solchen Fotos könnte 
man die Schaltung nach empfinden - ist allerdings eine Fleißarbeit. 
Allerdings könnte man so ein Stück Technikgeschichte wiederbeleben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Schulbrand

Schuelersicht:
Hurra, hurra, die Schule brennt ist ein Lied der deutschen Band 
Extrabreit aus dem Jahr 1980.

Forumssicht:
Traurig, Traurig, die schoene Phywe verbrennt.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der
> Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)

Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns 
in DE so vorwärts bringt.


@TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte 
Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das 
für den einen oder anderen interessant ist.

Beitrag #7877059 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der
>> Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)
>
> Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns
> in DE so vorwärts bringt.

Mag so sein, aber leider in D Realitaet: Kein Schulleiter wird sich die 
Finger an einer Bastelloesung verbrennen wollen (no pun intended!). Und 
Du willst nicht wissen wie klagefreudig deutsche Eltern sind.

> @TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte
> Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das
> für den einen oder anderen interessant ist.

Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch 
Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material 
und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir 
die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt).

von Matthias M. (tubercel)


Lesenswert?

Wenn auch etwas größer sein darf:
https://relais-computer.de/
Dort sollten ja noch alle Pläne vorhanden sein.

Oder noch ne Nummer größer
https://web.cecs.pdx.edu/~harry/Relay/

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

>> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von
>> der Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen)
> Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was
> uns in DE so vorwärts bringt.
Auch wenn ich Dir im Prinzip Recht gebe, aber das Ding ist mit 24V 
Schutzkleinspannung gelaufen. Das sollte auch in einer Schule problemlos 
offen möglich sein, lediglich das Netzteil, was diese 24V bereitstellt, 
muss "gehobene" Anforderungen an die Sicherheit erfüllen und jährlich 
geprüft werden.

>> Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden.
> Wozu?
Gemessen an der Bedeutung des Menschen für das Universum:
Wozu lebst Du? Hast Du Spaß am Leben? Reicht für Dich wahrscheinlich als 
gute Antwort aus, für das Universum sind wir trotzdem alle 
bedeutungslos.

> Schulbrand
Mich würde mal interessieren, was das für ein Dach war. Holzkonstruktion 
mit Teerpappe drauf? Da ist ja praktisch gar nichts von übrig geblieben. 
Eigentlich mag ich alte Gebäude, aber wenn sowas auf einer Schule binnen 
sehr kurzer Zeit einen derartigen Großbrand auslöst, kann man wohl von 
Glück reden, daß das am Nachmittag passiert ist und nicht mittags mit 
allen Schülern da drin...

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
> Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch
> Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material
> und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir
> die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt).
Es ging mir nicht darum es an irgendeiner Uni oder Hochschule machen zu 
lassen, sondern die Schüler sollen das selbst machen. Bei entsprechender 
Anleitung sind die dazu durchaus in der Lage. Es macht ja auch Spaß, 
wenn man sieht wozu all die graue Theorie gut ist, man sieht wie aus den 
Einzelteilen nach und nach funktionsfähige Baugruppen werden und am Ende 
ein funktionierendes Gesamtgerät da steht. Auch wenn es am Ende ein ganz 
einfacher Rechner ist, so ist diese Technik durchaus dienlich das 
Prinzip der digatalen Datenverarbeitung kennen zu lernen und zu 
verstehen. Das so etwas auch deutlich größer geht und dazu noch einen 
wirtschaftlichen Nutzen hat, zeigt das OPREMA-Projekt 
(*OP*tik*RE*chen*MA*schine, https://de.wikipedia.org/wiki/OPREMA).

Ich war seinerzeit in einer Arbeitsgemeinschaft, wo wir als Projekt eine 
Laufschrift konstruiert und gebaut wurde. Zuerst wurde die Theorie 
besprochen und dann Funktionsmuster der einzeln Baugruppen aufgebaut und 
getestet. Am Ende stand dann eine Laufschrift, deren Matrixdisplay aus 
vielen kleinen Glühlämpchen (ich meine 9x120) bestand. Herzstück des 
ganzen war ein 9Bit breites Schieberegister, natülich alles diskret mit 
Transistor-FF's realisiert. Wir haben da bestimmt ein gutes Jahr dran 
gelötet, aber am Ende stand eine funktionierende Laufschrift, die dann 
auch bei diversen öffentlichen Veranstaltungen eingesetzt wurde.

Ich denke man kann so etwas auch in der Schule fördern und wenn man mal 
bei den ortsansässigen Firmen herumfragt findet sich bestimmt die eine 
oder andere die solche Initiativen unterstützen.

Für eine Masterarbeit dürfte das wohl weniger geeignet sein, weil neue 
wissenschaftliche Erkenntnisse sind da wohl kaum zu erwarten und zum 
anderen erwarte ich von einen zukünftigen "Master of Sience" deutlich 
mehr als das Zusammenlöten von einem Haufen Relais zu einem 
funktionierenden Relaisrechner. Mit wissenschaftlicher Arbeit hat das in 
der heutigen zeit nix mehr tun, das ist eine reine Fleißarbeit.

Ach ja einen CE-Aufkleber gab es natürlich nicht - mit so etwas hat sich 
vor über 50 Jahren keiner befasst.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7877738 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
>> Wer baut so etwas? Für wieviel?
>
> Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn?

Was ist das für eine Gegenfrage ?

Willst du ihm all sein Budget nehmen ?

Es geht dich nichts an, es geht nur um einen fairen Preis, = 
Arbeitsaufwand x Stundenlohn + Materialkosten (sagen wird gemeinnützig 
ohne Gewinn und Steuern).

Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld, dazu 11 einseitige 
aber teils grösser als Euroformat Platinen und etwas Handverdrahtung.

Wenn man hingegen was neu entwickelt, mit Transistoren oder so, muss man 
nicht nur konstruieren, neue Doku erstellen, neue Beispielprogramme, 
sondern den Kram auch testen und auf Sinnhaftigkeit untersuchen  zudem 
Platinen entflechten.

von Kilo S. (kilo_s)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld

Wenn meine passen, sind wenigstens ne Hand voll inklusive Sockel schon 
da!

Ich fahre auch gerne zur persönlichen Übergabe rüber und bringe die.

Das Bild der Rauchschwaden war aus dem Küchenfenster geknipst, ist ein 
Katzensprung entfernt von mir.

Also egal was an teilen fehlt, ich helfe mit Freude bei der 
Wiederbeschaffung.

Völlig Gratis!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7877861 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Mawi schrieb im Beitrag #7877861:
> aber viel Erfolg beim sonstigen Verkauf.

Hätten sie gepasst wären sie wie gesagt eine Spende gewesen!
Und auch die Teile die sonst fehlen, die bei mir im Fundus liegen oder 
an die ich rankommen kann, was in der Regel Gratis geschieht, würde ich 
unentgeltlich abgegeben.

Ich bin ja froh wenn sich jemand aus dem Schulumfeld drum kümmert das 
die Schüler etwas über  Technik lernen können!

Außerdem finde ich das persönlich sehr gut wenn sich jemand die Mühe 
macht und solche Technik dadurch nicht in Vergessenheit gerät und 
erhalten bleibt.

Die Relais bleiben halt im Fundus, ich hab kein Interesse Gewinn mit 
Bauteilen zu erzielen die mich selbst kein Geld Kosten.

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>>> Wer baut so etwas? Für wieviel?
>>
>> Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn?
>
> Was ist das für eine Gegenfrage ?
>
> Willst du ihm all sein Budget nehmen ?

Ein echter Laberkopp: Auch in NRW ist die Verwaltung jetzt von der 
Kameralistik zu Doppik gewechselt, d.h. die Verwaltung braucht schon 
eine Rechnung. Und nur zur Groessenordnung: 102 Relais (sagen wir mal, 
10EUR/Stueck) sind 1000EUR, Sockel ca. 5EUR/Stueck -> 1500EUR. Solche 
Bauteile findest Du zwar auch bei AliExpress, dann bist Du aber der 
Inverkehrbringer. Und das wird die Schule nicht wollen.

Die Platinen kann man dann bei Aisler bestellen: 300 - 400EUR.

Und wenn der TO noch nicht einmal die 2k5EUR fuer das Material hat ist 
die Diskussion beendet.

> Es geht dich nichts an, es geht nur um einen fairen Preis, =
> Arbeitsaufwand x Stundenlohn + Materialkosten (sagen wird gemeinnützig
> ohne Gewinn und Steuern).

For the love of it? Lustige Idee. Und nein: Ich mache keine Geschaefte 
mit der oeffentlichen Hand. Man braucht Fehler nur einmal machen.

> Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld, dazu 11 einseitige
> aber teils grösser als Euroformat Platinen und etwas Handverdrahtung.

Jetzt die Erkenntnis, dass ohne Budget kein Rechner.

> Wenn man hingegen was neu entwickelt, mit Transistoren oder so, muss man
> nicht nur konstruieren, neue Doku erstellen, neue Beispielprogramme,
> sondern den Kram auch testen und auf Sinnhaftigkeit untersuchen  zudem
> Platinen entflechten.

Du paraphrasierst meine Aussage 
(Beitrag "Auftrag für Modellrechner"). Der einzige Weg ist 
wirklich mit einer AG (entweder Schule oder Uni) weil auch der TO mehr 
der Konsument ist und wenig Eigenleistung bringen will.

Gruesse

von Peter G. (airpiet)


Lesenswert?

Danke an alle - selbstverständlich kenne ich die Quellen und genannten 
Artikel. Für mich ist es wichtig, den Wert des Geräts in Erfahrung 
bringen, da sind 2k5 eher ein Witz. Die 100 fünf- bis sechspoligen 
Relais dürften weitaus mehr kosten - ich denke, die Beschaffung wird 
jedoch schwierig.

"Warum" wird gefragt. Weil das Teil eines der wenigen verfügbaren 
Modellrechner ist, der
- für Schüler zu begreifen ist, dass da wirklich kein Computer 
hintersteckt, sondern dass das Teil aus "einfachen" Teilen besteht
- wegen des 6bit Aufbaus sogar für 5-Klässler nachvollziehbar ist. 
Selbst die können die Befehle kodieren, wenn sie kurz vorher das 
Binärsystem durchgenommen haben - habe ich zumindest mit "meinen" 5ern 
gemacht.
- wegen des geringen Befehlssatzes von 8 Befehlen und ebenso nur 8 
Adressen noch übersichtlich genug ist und als Ganzes zu begreifen ist.
- so herrlich klackert, was ja untypisch für ein Computer ist -> man 
hört den Takt! Das ist multisensorischer Input und gut fürs Lernen

Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil - ich gehe 
sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche aber einen Betrag um 
jemandem zu erklären, dass hier ein wertvolles Teil durch den Brand 
verloren gegangen ist. Das will ich von entsprechender Stelle einfordern 
und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die verlorengegangenen 
Dinge wird irgendjemand bezahlen müssen - nehme ich in meiner Naivität 
an.

Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und 
eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für 
die Schüler:innen, wozu?
Und ich will es nicht  - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen. 
Und dazu sehe ich mich eher nicht in der Lage - ich habe genug 
Baustellen. Ich kann die 8bit Videos von Ben Eater gut nachvollziehen, 
aber auch das ist mir für den Einsatz im Unterricht um Größenordnungen 
zu komplex. Erst recht das angesprochene Modell des 6502.

Also, wenn jemand für mich eine "begründete" Zahl hat, wie gesagt, 
besser per PN, und sich vorstellen kann, so etwas zu bauen, noch besser. 
Das ist kein Projekt, was nächsten Monat fertig ist.

Grüße
TO

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben!

Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt.

Aber Kinder werden heute immer dümmer, stimmt schon.

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?


von Hans (ths23)


Lesenswert?

Mawi schrieb im Beitrag #7877738:
> Japp, auch Rentner waren und sind Schüler. Stand 2023 war wieder
> Pusteblume aka Luftblasen:
Du bist einfach nur ne Knalltüte.

von Peter G. (airpiet)


Lesenswert?

> Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt.

Glaube ich nicht, du musst dir das Leitwerk anschauen, da gibt es einen 
Takt und einen Hilfstakt und einen Hilfstakt vom Hilfstakt oder so 
ähnlich.
Ich glaube das waren Proxy-Schüler... Aber ich will auf keinen Fall 
etwas unterstellen - vielleicht waren das alles Genies.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Kilo S. schrieb:
> Mawi schrieb:
>> aber viel Erfolg beim sonstigen Verkauf.
>
> Hätten sie gepasst wären sie wie gesagt eine Spende gewesen!
Hallo Kilo S. das kann doch der Mawi gar nicht wissen ob die passen, der 
trollt einfach nur.
Wenn der Rechner verbrannt ist wird sowieso alles neu gemacht und da ist 
Bauform der Relais völlig Rille. Man muß die ja auch nicht auf 
Leiterplatten wie beim Phywe-Rechner montieren. Man kann die auch 
anderweitig montieren und dann konventionell verdrahten. Der von mir 
genannte OPREMA war auch nicht mit Leiterplatten - die gab's zu dieser 
Zeit noch nicht.
Das einzige was man braucht ist die Schaltung des Teils.

Beim Ali gibt es Relais ähnlich Deiner Bauform für knapp 17€/10Stk. Der 
Phywe Rechne hat um die 100 Relais, das wären dann 170€. Es sollte doch 
möglich sein mit einer Aktion dieses Geld zusammen zu bekommen. Ich 
würde mich auch an der Aktion mit einem angemessenen Betrag beteiligen - 
ist ja schließlich für einen guten Zweck.

Thomas W. schrieb:
> Und nur zur Groessenordnung: 102 Relais (sagen wir mal,
> 10EUR/Stueck) sind 1000EUR
Es geht deutlich kostengünstiger 
(https://de.aliexpress.com/item/1005008750737754.html)

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Die Platinen kann man dann bei Aisler bestellen
Oder bei einem der großen China-Hersteller. JLCPCB oder PCBWay.

100 6polige Relais... gibt es für sowas heute noch Hersteller oder muss 
man da wirklich altes Material suchen? 2polige gibt es jede Mange... 
aber 6polig habe ich ewig nicht mehr gesehen und auch noch nie 
gebraucht. Sind das alles Schließer oder müssen das spezielle 
Kombinationen aus Öffnern und Schließern sein? Zu aller größter Not 
könnte man die damals einzelnen Relais aus mehreren heutigen Relais 
zusammensetzen.

Was den Preis angeht... Das ist echt 'ne schwere Sache. Eigentlich ist 
sowas unwiederbringlich, vor allem wenn es keine passenden Relais mehr 
zu kaufen gibt. Der größte Kostenfaktor dürfte die Arbeitszeit sein. Ich 
kann da zwar nur für mich selbst sprechen, aber wenn mich jemand dazu 
"verdonnert", so einen Rechner zu bauen ... dann müsste ich mich da 
erstmal reinarbeiten bzw. ich bräuchte einen Schalt- und Bauplan (habe 
ich beides nicht), dann Platinen entwerfen und den ganzen Kram am Ende 
händisch zusammenlöten bzw. verdrahten ... ehrliche Antwort, unter paar 
Tausendern fange ich damit nicht an und 'ne Firma wird das sehr ähnlich 
sehen. Tut mir leid, aber ist leider so.

Deswegen würde ich (wie schon ganz am Anfang gesagt) versuchen, eine AG 
zu gründen, evtl. zum neuen Schuljahr und es mit der Unterstützung 
einiger hoffentlich fähiger Schüler (die sollten sich wenigstens grob 
mit Platinen auskennen und löten können) innerhalb eines Schuljahres zu 
bauen. Mehrere Schuljahre geht evtl. auch, aber dann wechseln evtl. die 
Schüler in der AG.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben!
Von selbst entwickeln hat keiner gesprochen, aber die Funktionen der 
(Rechen-)Baugruppen verstehen und diese dann an Hand von Schaltplänen 
zusammen zu löten ist auch für Schüler möglich. Man muß es ihnen halt 
zeigen wie es geht. Die Schüler sind doch heutzutage nich dümmer und 
ungeschickter als wir es früher waren, man muß halt nur das Interesse 
wecken. Die Arbeit mit dem Teil macht bestimmt noch viel mehr Spaß wenn 
man sagen kann: "Hab ich selbst mit zusammen gelötet".

Peter G. schrieb:
> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und
> eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für
> die Schüler:innen, wozu?
> Und ich will es nicht  - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen.
Aha, da liegt also der Hase im Pfeffer. Du willst es nicht. Warum sollen 
die sich nicht Relais beschäftigen? Bekommt man davon Ausschlag? Wie 
gesagt man muß es ihnen schmackhaft machen.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben!
Im Unterricht wird das natürlich nichts, das geht nur mit den wirklich 
interessierten Schülern, die sich auch oder besonders in ihrer Freizeit 
mit Elektrotechnik beschäftigen.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Glaube ich nicht, du musst dir das Leitwerk anschauen, da gibt es einen
> Takt und einen Hilfstakt und einen Hilfstakt vom Hilfstakt oder so
> ähnlich.
Das Taktsystem ist bei Gerät wohl die kleinste Baustelle.

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Ich verstehe, dass Dir die Haptik wichtig ist (wenn ich meine uVAX 
anwerfen, dann hat das ein ganz anderes Gefuehl als wenn ich die 
simulierte VAX auf der virtuellen Maschine starte).

Du musst Dir vielleicht erstmal ueberlegen, wie orginalgetreu der 
Nachbau werden soll: z.b. sechs-Polige Relais sind schwer zu gekommen, 2 
x drei-polig schon eher.  Und wenn Du den Aufwand fuer die 
"orginaltreue" sehr hoch drehst, sagt Dir Dein Geldgeber: Das ist eine 
Schule, kein Museum fuer Post-War-Computing.

Wenn Du zeitgenoessische Bauteile (z.b. Relais und Kontrollampen) 
verwendest kannst Du sicher die Kosten auf ein akzeptables Niveau 
druecken (auch wenn man nicht bei Ali kauft).

Es steht und faellt aber mit einem vernuenftigen Pflichtenheft, dass Du 
erstellen musst (keiner weiss, was Dir wichtig ist; kaum einer weiss, 
wie das Ding aussehen soll, wieviel Eigenleistung/Wissen vorhanden ist).

So aus dem hohlen Bauch wuerde ich zwei Monate fuer Planung, Besprechung 
mit Dir, Dienstreisen zu dem noch vorhandenen Maschinen und dem 
Betreiber diskutieren, Dokumentieren und Aufbauen einplanen (Vollzeit). 
Da Du jemanden brauchst, der sowohl Elektrotechnik, Mechanik, Modellbau 
und Geschichte kennen sollte, wirst Du mit einem Tagessatz von 700 - 
1000EUR rechnen muessen (gucke mal, ein Klempner kostet bei 60 - 80EUR / 
Stunde)

Du hast ja ab dem 14-JUL-2025 bis zum 26-AUG-2025 Zeit das Pflichtenheft 
zu erstellen. Ich habe jetzt dieses Projekt auf Wiedervorlage vom 
01-SEP-2025 gesetzt (No pressure!) :-)

Gruesse

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Wenn der Rechner verbrannt ist wird sowieso alles neu gemacht und da ist
> Bauform der Relais völlig Rille.

Mein Angebot steht!
Weiterhin, wenn eventuell noch mehr Leute ein paar relais aus ihrem 
Lager entnehmen sind die 100 Stück doch kein Problem.

Hans schrieb:
> Es sollte doch möglich sein mit einer Aktion dieses Geld zusammen zu
> bekommen.

So weit ich verstanden hab will er das ja über die Schule und deren 
Finanzierung regeln.

Da ich nicht glaube das es einfach wird das so zu "drehen" denke ich 
eine kombinierte Aktion aus Bauteil und Geldspenden, möglichst 
öffentlichkeitswirksam, könnte gar schneller sein als die Entscheidung 
zur Finanzierung von den Verantwortlichen kommt.

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Peter G. schrieb:
[...]
>> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und
>> eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für
>> die Schüler:innen, wozu?
>> Und ich will es nicht  - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen.

Wer sonst? Du willst es haben, Du willst diese Spezial-Loesung haben. 
Wer sonst ausser Dir kann es bauen? Selbst das Schreiben des 
Lastenheftes (und Schreiben des Antrags fuer das Geld) wird Monate 
dauern!

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
> Du musst Dir vielleicht erstmal ueberlegen, wie orginalgetreu der
> Nachbau werden soll: z.b. sechs-Polige Relais sind schwer zu gekommen, 2
> x drei-polig schon eher.
Das geht nicht danach was Dir gerade da beliebt als Relais einzusetzen, 
sondern was die Funktion erfordert. Für viele Funktionen benötigt man 4 
Wechsler, also wird man einen solchen Relaistyp wählen und damit alle 
Funktionen erschlagen auch wenn an der einen oder anderen Stelle weniger 
erforderlich sind. Bei so einem Projekt macht man das möglichst 
einheitlich. Dreipolige Relais habe ich auch noch nicht so oft gesehen. 
Es gibt sie auch bei meinem Alilink (s.o.) aber lohnen tut sich das 
nicht wirklich (10...20Cent Einsparung bei 10 Stück gegenüber 4 polig).

Thomas W. schrieb:
> Wenn Du zeitgenoessische Bauteile (z.b. Relais und Kontrollampen)
> verwendest kannst Du sicher die Kosten auf ein akzeptables Niveau
> druecken (auch wenn man nicht bei Ali kauft).
Du hast mal bei den einschlägigen Elektronikversendern geschaut was 
Relais, ähnlich denen von Kilo S. Angebotenen, so kosten - ganz 
offensichtlich nicht. Da werden für solche Relais mit 4 Wechslern gerne 
mal 10€ aufgrufen. Für diesen Preis bekomme ich beim Ali 6 Stück.

Thomas W. schrieb:
> Es steht und faellt aber mit einem vernuenftigen Pflichtenheft, dass Du
> erstellen musst
Wozu muß man für so ein Projekt ein Pflichtenheft erstellen? Es geht 
hier nicht um eine industrielle Serienfertigung sondern um eine 
Einzelanfertigung. Ein Schaltplan und eine daraus erzeugte Stückliste 
sind da völlig ausreichend.

Thomas W. schrieb:
> So aus dem hohlen Bauch wuerde ich zwei Monate fuer Planung, Besprechung
> mit Dir, ...
Bla, Bla, Bla

Thomas W. schrieb:
> Da Du jemanden brauchst, der sowohl Elektrotechnik, Mechanik, Modellbau
> und Geschichte kennen sollte
Erzähl doch keinen Blödsinn. Bei einem vorhandenen Schaltplan muß der 
Erbauer selbigen lesen und mit dem Lötkolben umgehen können. Ja eine 
Bohrmaschine und Feile sollten für ihn auch noch bedienbar sein. Das 
bekommt jeder polytechnisch Interessierte auch ohne Facharbeiterprüfung 
oder Studium hin.  Vielleicht ist Kilo S. auch so freundlich und zeigt 
ihm wie man lötet, wenn er die Relais vorbeibringt, falls er es nicht 
selbst kann. Nur Schreibtischtäter sehen in allem ein Problem, die 
brauchen für jeden Pfurz einen Antrag mit zugehörigem Formular.

Thomas W. schrieb:
> Du hast ja ab dem 14-JUL-2025 bis zum 26-AUG-2025 Zeit das Pflichtenheft
> zu erstellen. Ich habe jetzt dieses Projekt auf Wiedervorlage vom
> 01-SEP-2025 gesetzt (No pressure!)
Ansonsten bist Du aber noch gesund?

Wir können die Diskussion aber auch an dieser Stelle beenden, da ja auch 
der TO nicht wirklich bereit ist die Sache pragmatisch anzugehen - 
eigentlich schade, denn es wäre bestimmt ein schönes Projekt mit dem 
sich auch interessierte Schüler begeistern lassen würden.

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Ich glaube, hier sind einige auf dem falschen Dampfer:

- Der TO will das Ding nicht selber bauen.
- Er will es auch nicht durch eine AG innerhalb der nächsten 5 Jahre 
bauen lassen, sich um Sachspenden kümmern, die AG organisieren usw.
- Er will auch keine schlauen Sprüche zu Lastenheft oder wozu man das 
braucht oder was man doch statt dessen für andere, bessere oder besser 
dokumentierte Projekte umsetzen könnte oder dass das alles sowieso nicht 
geht.

Es ist einer öffentlichen Einrichtung ein Feuerschaden entstanden.
1. Wenn diese Einrichtung versichert war, muss man einen Schaden 
beziffern und plausibel begründen können, sonst gibt's kein Geld.
2. Es gibt einen Träger dieser öffentlichen Einrichtung. Dieser ist für 
die Ausstattung der Schule zuständig. Auch da gilt aber: Wenn man keinen 
Schaden beziffern und plausibel begründen kann, gibt's kein Geld.

Spenden, Hilfsbereitschaft und mögliche Beteiligung am "Wiederaufbau" 
sind zwar nett und ehrenvoll - aber vielleicht nicht ganz das, was der 
TO wollte.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> - Der TO will das Ding nicht selber bauen.
> - Er will es auch nicht durch eine AG [..]
Dann soll er das aber auch bitte klar kommunizieren, daß nur eine 
"kommerzielle Neuanschaffung" in Frage kommt. Damit sind alle Bastler 
sowieso raus, weil man am Ende eine Rechnung an irgend einen 
Kostenträger schicken muss, damit es Geld gibt.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Spenden, Hilfsbereitschaft und mögliche Beteiligung am "Wiederaufbau"
> sind zwar nett und ehrenvoll - aber vielleicht nicht ganz das, was der
> TO wollte.
Dann ist der TO hier falsch.

Np R. schrieb:
> Es ist einer öffentlichen Einrichtung ein Feuerschaden entstanden.
> 1. Wenn diese Einrichtung versichert war, muss man einen Schaden
> beziffern und plausibel begründen können, sonst gibt's kein Geld.
Mit Geld alleine ist es in diesem Fall eben nicht getan, weil es das 
Gerät nicht mehr gibt und vermutlich auch keinen Hersteller der so etwas 
noch baut.
Die genaue Bezifferung des Schadens ist da wohl etwas schwierig. Man 
könnte hergehen und sagen 100 Relais á10€ macht 1000€ + Kosten für den 
Neuaufbau die man nur schwer abschätzen kann. Am Ende muß man sich wohl 
mit der Versicherung auf eine Summe X einigen, was aber das Gerät auch 
nicht zurück bringt. Wenn man die Kiste wieder haben will bleibt wohl 
nur der Selbstbau. Das Ding von irgend jemanden fertigen lassen, wird 
wohl die Kosten ins Utopische steigern, sofern man überhaupt jemanden 
findet der es macht.

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Ja eine Bohrmaschine und Feile sollten für ihn auch noch bedienbar sein.
> Das bekommt jeder polytechnisch Interessierte auch ohne
> Facharbeiterprüfung oder Studium hin.  Vielleicht ist Kilo S. auch so
> freundlich und zeigt ihm wie man lötet, wenn er die Relais vorbeibringt,
> falls er es nicht selbst kann.

Säge, Feile, Akkubohrschrauber, Proxxon nebst Aufsätze ect.
Alles da, alles mobil im Falle das es gebraucht wird.
Vernünftigen Gaslötkolben für unterwegs hab ich ebenfalls.

Ist ja um die Ecke, notfalls Pack ich auch was ein und bearbeite es 
Zuhause auf dem Koordinatentisch am Proxxon ect.

Ich tue mich zwar noch etwas schwer beim erstellen von 3D Modellen aber 
auch Rainbow und Schwarzes Filament und ein Anycubic I3 Mega stehen 
hier, wer da schneller und besser ist als ich, darf gerne modelle für 
das Projekt anhängen, ich kann da gerne Teile drucken!

Mein Physiklehrer hat sich damals viel dafür eingesetzt das wir noch 
Experimente wie Influenzamaschine und das "berüchtigte" Katzenfell 
machen durften!

Influenzamaschine gilt glaube als zu gefährlich (wurde jedenfalls so 
gesagt) und Katzenfell ist unethisch.

Chemie das gleiche, wir hatten das Quecksilber noch in der Hand das 
Schweineauge in der Schale und noch beigebracht bekommen das man aus 
Rotkohl Indikatorpapier machen kann.

Die Rekonstruktion des Rechner hilft beim begreifen, meine kleine 
Tochter lernt gerade genauso, mit allen Sinnen.

Wenn das klackern und sehen der Mechanik auch nur einen Schüler erreicht 
und begeistert und der Rest wenigstens ein bisschen was lernt, wie bei 
mir in Physik und Chemie damals, hat jede Hilfe dazu einen guten Zweck 
erfüllt!

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Dann ist der TO hier falsch.
Warum? Weil hier niemand die Sachkunde hat, den Schaden bzw. den Wert 
einer pädagogisch (nicht ideell/historisch!) gleichwertigen Anlage 
plausibel zu beziffern? Oder weil hier niemand die Bereitschaft hat, auf 
die eigentliche Frage zu antworten?

Hans schrieb:
> Mit Geld alleine ist es in diesem Fall eben nicht getan, weil es das
> Gerät nicht mehr gibt
Du kannst ja in so einem Fall sagen: "Der Schaden ist mit Geld nicht zu 
bezahlen." Die passende Antwort wäre dann: "Prima - dann versuchen wir's 
erst gar nicht." Hilft das?

Hans schrieb:
> Die genaue Bezifferung des Schadens ist da wohl etwas schwierig.
Ach? Vielleicht fragt er deshalb hier nach?

Ich habe hier ja nicht viele Leute mit irgendeiner Art von 
Budgetverantwortung erwartet. Aber vielleicht doch den Einen oder 
Anderen, der schon einmal jemandem mit Budgetverantwortung eine 
Mittelzuwendung aus dem Kreuz leiern wollte...?

von Bri (bri)


Lesenswert?

Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais 
nachzubauen? Da hält sich der finanzielle Aufwand in Grenzen und es 
benötigt weniger Platz.

Der Phywe Rechner ist eine bitserielle Architektur. D.h. man könnte
für den Speicher Schieberegister nehmen mit seriell und parallel Ausgang 
(zur Anzeige des Inhalts mit LEDs). Die ALU, Programmzähler etc. können 
auch mit Schieberegister realisiert werden. Multiplexer, Zähler usw. 
gibt es schon fertig in TTL. Sinnvoll wäre auch gleich eine 
Registerbreite von 8 Bit, weil es die ICs hergeben.
Als Steuerwerk könnte man z.B. einen EPROM verwenden oder mit Dioden die 
Anzahl der nötigen Gatter reduzieren.

Ich hatte damit mal vor Monaten angefangen, habe dann aber aus 
Zeitgründen und mangels Wissen über CPU Entwurf nicht mehr weiter 
gemacht.

Es muss ja auch kein fertiges Gerät entwickelt werden. Schaltplan und 
Leiterplatte reichen. Da das ganze dann mit 5 V funktioniert, ist es 
relativ ungefährlich und könnte von Schülern zusammengelötet werden.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Aber vielleicht doch den Einen oder
> Anderen, der schon einmal jemandem mit Budgetverantwortung eine
> Mittelzuwendung aus dem Kreuz leiern wollte...?

Vergiß es. Der Budgetverantwortliche für die Schulausstattung wird da 
ganz sicher gar nichts zahlen.

Wenn das Gerät von der für den Fall zuständigen Versicherung abgedeckt 
und auch mit dem Wiederbeschaffungswert versichert ist, dann besteht 
etwas Hoffnung. Sonst wirds ein Fall für einen Spendenaufruf.

Oliver

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
>> Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt.
>
> Glaube ich nicht

Wissen ist besser als glauben

Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut

https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html

Aber auch Erwachsene werden heute immer dümmer.

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais
> nachzubauen?

Genau darum geht's doch das der Rechner eben nicht aus modernen teilen 
besteht.

Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf 
Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf 
einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut.

Mein erster Kosmos Kasten,  "Elektro & Co" hatte damals auch solche 
Experimente.

Das hab ich sehr gemocht und an meiner Tochter sehr ich auch erst wie 
wichtig das ist. Noch nicht ganz drei, aber wenn ich ihr etwas zeige und 
sie selbst "Begreifen" lasse anstelle nur zu erklären ist das binnen 
kurzer Zeit auch gelernt!

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Kilo S. schrieb:
> Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf
> Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf
> einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut.

Sagt wer?

Klassische TTL-Technik mit Logikgattern und ein paar LEDs an 
strategischen Stellen ist ja nun auch schon so old-school, da sieht man 
auch, was passiert.

Oliver

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil - ich gehe
> sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche aber einen Betrag um
> jemandem zu erklären, dass hier ein wertvolles Teil durch den Brand
> verloren gegangen ist. Das will ich von entsprechender Stelle einfordern
> und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die verlorengegangenen
> Dinge wird irgendjemand bezahlen müssen - nehme ich in meiner Naivität
> an.

Vielleicht können da die Werkstätten vom Deutschen Museum helfen und 
auch etwas zu Kosten sagen. Für sie ist die Restauration, Nachbau und 
Pflege alter Technik tägliches Geschäft und sie haben auch eine 
Elektronikwerkstatt:

https://www.deutsches-museum.de/museum/ueber-uns/werkstaetten/elektroniklabor

Zumindest eine Anfrage wäre das m.E. wert.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Kilo S. schrieb:
> Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf
> Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf
> einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut.

Bloss: man hört es klackern aber es funktioniert nicht weil die Kontakte 
mal wieder vergammelt sind ergibt einen ganz anderen Lerneffekt.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


Lesenswert?

Np R. schrieb:
> Warum? Weil hier niemand die Sachkunde hat, den Schaden bzw. den Wert
> einer pädagogisch (nicht ideell/historisch!) gleichwertigen Anlage
> plausibel zu beziffern?
Nein den Schaden können wir hier nicht plausibel beziffern. Wir können 
hier einen rein materiellen Schaden beziffern, indem man einfach sagt um 
das Teil wieder aufzubauen brauchen wir Material im Wert von x€. Was es 
kostestet das Ding wieder zusammen zu löten kann nur derjenige sagen der 
bereit ist dies zu tun.
Der imaterielle Schaden ist hier größer und wie groß der genau ist kann 
eigentlich nur der TO einschätzen, da nur er weis bzw. abschätzen kann 
wie groß der Schaden ist, wenn man dieses Lehrmittel nicht mehr 
einsetzen kann. Allerdings wird sich dieser Schaden nur schwer in Euro 
ausdrücken lassen.

Ist aber alles eh egal. Dem TO wurden genug Lösungswege aufgezeigt und 
auch direkte Hilfe angeboten, aber das will er alles nicht. Insofern 
lassen wir das Ganze einfach sterben, denn es scheint eh kein Interesse 
am Wiederaufbau zu bestehen.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais
> nachzubauen? Da hält sich der finanzielle Aufwand in Grenzen und es
> benötigt weniger Platz.
Naja da müßte man erst noch einen entwerfen oder eines der Projekte aus 
dem Netz nachbauen. Der Aufwand wird am Ende nicht viel geringer sein 
und die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein schon durch sein 
Klappern das Interesse weckt, wird eben nicht erreicht. Das ist ja 
gerade das fazinierende an diesen Rechner gewesen, das man zeigen kann 
mit welch einfachen Mitteln man einen Rechner aufbauen ann. Heutzutage 
meinen ja die meisten das ginge nur mit Silizium.

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Bloss: man hört es klackern aber es funktioniert nicht weil die Kontakte
> mal wieder vergammelt sind ergibt einen ganz anderen Lerneffekt.

Oder macht ne Lehrstunde Politechnik draus, Werkunterricht, Aufbau eines 
elektromagnetischer Schalter, Kontakte reinigen, einbauen und die 
Reparatur macht die Schüler dann ganz stolz und weckt Interesse für 
handwerkliche Berufe!

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein schon durch sein
> Klappern das Interesse weckt,

Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird: Nein, das 
interessiert einen vom klein auf mit Smartphones und Tabletts 
aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. Genauso wenig wie Amateurfunk, 
Dampfmaschinen, oder sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend.

Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine kostet, kann 
man viele Klassen jährlich einen Ausflug ins Museum machen lassen.
So eine Zuse Z1 o.ä. ist da dann doch noch sehr viel eindruckvoller.

Oliver

von Soul E. (soul_eye)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut
>
> 
https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html

Der Hildebrand-Rechner ist in der Funkschau 1968 Heft 21 bis 23 
beschrieben. 190 Transistoren, 230 Dioden, 1200 Arbeitsstunden, das gab 
den ersten Preis bei "Jugend forscht" und den dritten Preis bei der 
"International Science Fair" in Texas.

Das Ding konnte dreistellige Binärzahlen addieren, subtrahieren, 
multiplizieren und dividieren. Respektabel!

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird: Nein, das
> interessiert einen vom klein auf mit Smartphones und Tabletts
> aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. Genauso wenig wie Amateurfunk,
> Dampfmaschinen, oder sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend.
Dich interessiert es ganz offensichtlich nicht. Es ist wichtig zu wissen 
wie all die Dinge entstanden sind, die wir heute ganz selbstverständlich 
nutzen. Es interessiert auch durchaus junge Leute wie man die Dinge in 
früheren Zeiten technisch gelöst hat. Man muß sich halt die Mühe machen 
sie an so etwas heran zu führen. Leider nehmen sich immer weniger die 
Zeit dies zu tun.
Gehe mal ins Dampflokmuseum in Meiningen. Da sind viele junge Leute und 
die sind durch die Bank weg von diesen Ungetümen fasziniert. Oder man 
besuche mal die ehemalige Heeresversuchsanstalt in Peenemünde und auch 
dort findet man viele junge Leute, die sich das ganze interessiert 
anschauen. Und ja die zücken auch ihre Smartphones, aber eben nicht zum 
darauf herum datteln, sondern zum Fotografieren.
Man könnte noch viele Museen mit historischer Technik aufführen, wo sich 
dfie "Jugend" durch mit Begeisterung die Zeugnisse der Vergangenheit 
ansieht.
Natürlich gibt es auch Leute wie Dich, die man dafür nicht begeistern 
kann. Das ist aber nicht weiter schlimm, es gibt eben immer Ausnahmen.

Oliver S. schrieb:
> Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine kostet, kann
> man viele Klassen jährlich einen Ausflug ins Museum machen lassen.
> So eine Zuse Z1 o.ä. ist da dann doch noch sehr viel eindruckvoller.
Dir scheint völlig unklar zu sein was so ein Schulausflug pro Nase und 
Tag heutzutage kostet.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Dir scheint völlig unklar zu sein was so ein Schulausflug pro Nase und
> Tag heutzutage kostet.

Nee. Aber dir scheint völlig unklar zu sein, was der Nachbau dieses 
Relais-Rechners kosten wird.

Oliver

von Rick (rick)


Lesenswert?

Gibt es denn überhaupt noch Unterlagen zu diesem Rechner?

von Bri (bri)


Lesenswert?

Rick schrieb:
> Gibt es denn überhaupt noch Unterlagen zu diesem Rechner?

Nicht wirklich. In dem anderen Thread hatte sich jemand die Mühe 
gemacht, die Schaltpläne neu zu zeichnen. Vom Hersteller scheint es 
nichts zu geben.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Nee. Aber dir scheint völlig unklar zu sein, was der Nachbau dieses
> Relais-Rechners kosten wird.
Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt. Es 
geht aber auch günstiger hatte ich ja geschrieben. Was den Zusammenbau 
anbetrifft hängt es davon ab ob es gelingt das quasi in Eigenregie zu 
übernehmen und man in der Lage ist ein paar Schüler zu begeistern das im 
Rahmen einer AG zu machen oder ob Leute findet denen es wichtig ist so 
etwas zu erhalten und die es deshalb ehrenamtlich bzw. für einen 
schmalen Taler machen oder ob man auf solche Flachpfeifen wie Dich 
zurückgreifen muß, die mit dem Kram nichts am Hut haben und das maximal 
wegen des schnöden Mammons machen. Im letzteren Fall wird es wahrlich 
sehr teuer werden und der Aufbau nicht durchführbar sein. Ich befürchte 
sogar das Letzteres eintreten wird. Geld für einen
Oliver S. schrieb:
> Ausflug ins Museum
wird dann trotzdem nicht da sein, es sei denn die Eltern bezahlen 
selbigen. Für die Schüler ist am Ende nichts gewonnen.

von Bri (bri)


Lesenswert?

Als richtiges Projekt im Sinne von Lastenheft, Pflichtenheft, Angebot, 
Auftrag mit verkaufsfertigem Produkt einen Relaisrechner zu entwickeln 
wird nichts werden. Das scheitert am Platz, an den Kosten und der 
Verfügbarkeit der Relais.

Ein Lehrcomputer ähnlich wie der Phywe kann sinnvollerweise nur als 
Hobbyprojekt von Enthusiasten entwickelt werden, wo als Ergebnis ein 
Schaltplan, eine Leiterplatte und eine Anleitung herauskommt.

Dazu braucht es keine Quatscher und Schwätzer sondern ein Team von 
Machern.
Ich will hier nicht immer hören was nicht geht, sondern wie etwas geht!
Ich will auch keine Ausreden hören, sondern Lösungen!

Wie schon gesagt wären meiner Meinung nach 74xx ICs das beste was 
Verfügbarkeit und Preis betrifft. Ob etwas laut klickert interessiert 
doch heutige Kiddies überhaupt nicht. Bei diesem Projekt soll es um 
Wissensvermittlung gehen.

Also wie würde man sowas bauen können? Bitserielle Architektur wie der 
Phywe mit einer 1-Bit ALU und Schieberegistern für Programmzähler, 
Speicher, Akku, etc?
Oder nimmt man eine 74181 ALU und baut eine 4-Bit Architektur? Gibts 
hier Profis, die Erfahrung mit dem Entwurf von CPUs haben?
Als Lehrcomputer sollte es etwas einfaches sein, wo man wie beim Phywe 
mit einzelnen Takten die Arbeit verfolgen kann.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Smartphones und Tabletts aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne.

Die interessiert eher den Überlebenskampf auf dem Schulweg zu 
überstehen.

von Bri (bri)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt...

Bei einem Relaiscomputer reden wir von 1000 € + X und der Größe einer 
halben Schrankwand gegenüber der Lösung mit 74xx ICs für 50 € und der 
Größe eines Apple II Mainboards, das auch noch einfach selbst bestückt 
werden kann. (mit THT Bauteilen)

Kein Hobbybastler wird sich zu Hause den Relaisrechner hinstellen 
wollen. Die Lösung mit 74xx IC kann man sich auf den Schreibtisch legen. 
Der Lerneffekt ist bei beidem der gleiche.

von Bri (bri)


Lesenswert?

Als Anfang fürs Brainstorming mal folgendes:

- bitserielle Architektur wie der Phywe
- für den Takt den 555
- für das RAM 8 oder 16 Schieberegister mit Multiplexer zum lesen und 
schreiben
- für das ROM mit dem Programm 16 oder 32 DIP Schalter mit 8 Bit
- für den PC einen Binärzähler
- für den Akku ein Schieberegister
- die ALU aus einzelnen Gattern And, Or, Nand, ...

Welches Simulationsprogramm für den Test der Schaltung???

- Digital: https://github.com/hneemann/Digital
- logisim-evolution: 
https://github.com/logisim-evolution/logisim-evolution

von Thomas S. (thommi)


Lesenswert?

Hans schrieb:
>> Ausflug ins Museum
> wird dann trotzdem nicht da sein, es sei denn die Eltern bezahlen
> selbigen. Für die Schüler ist am Ende nichts gewonnen.

Das ist nicht grundsätzlich so. Oft wird da ein Zuschuss gezahlt, aber 
es wird immer schwieriger, den zu rechtfertigen.

Ich kam noch in den 80ern in den Genuss, an einem Austauschprogramm für 
vier Wochen zu einem Preis von ca 700 € ca damals 1400 DM in einer 
Gastfamilie in den USA zu leben und dort auch eine Schule zu besuchen. 
Das wurde von einigen Firmen in der Stadt gesponsort. Eine Firma hatte 
es damals überhaupt möglich gemacht, dass diese Schule überhaupt möglich 
wurde: Werkgymnasium, Heidenheimer Modell.

Da konnte man sich eigentlich schon auf den Beruf vorbereiten. Es gab da 
ein Vorpraktikum, bei welchem man alle drei, heute vier Kurse 
durchmachen musste.
Kurs A war technisch
B war Chemie, Bio und Physik
C war Kunst und Medien

Nachdem ich schon älter war, aber zu einem Ehemaligentreffen eingeladen 
wurde, habe ich so mitbekommen, dass schon ein 17-Zoll-Röhrenmomitor 
schon eine finanzielle Herausforderung für die CAD-Entwicklung war.
Das Heidenheimer Modell ist nach 25 Jahren ausgelaufen, von dem 
Kultusministerium zu einem normalen Gymnasium erklärt worden, und zur 
Regelschule, eben einer lästigen Kostenstelle für die Gemeinde.

OK, das ist etwas übertrieben geschrieben. Das Werkgymnasium hat immer 
noch einen höheren Stellenwert in Heidenheim, aber nicht mehr so, als es 
von einer Firma gesponsort wird.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:

> Für mich ist es wichtig, den Wert des Geräts [...]

Welchen?
Den ZEITWERT oder den WIEDERBESCHAFFUNGSWERT?

Der Zeitwert dürfte gegen Null gehen; der Wiederbeschaffungs-
wert wird astronomische Höhen erreichen. --> kein sinnvoller
Ansatz.


> Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil -
> ich gehe sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche
> aber einen Betrag um jemandem zu erklären, dass hier ein
> wertvolles Teil durch den Brand verloren gegangen ist. Das
> will ich von entsprechender Stelle einfordern

Das ist ein verwaltungstechnisches/juristisches Problem,
kein technisches.

Die Frage ist hier falsch platziert.

Darüberhinaus: Was erwartest Du von einer Behörde, die
nicht einmal in der Lage ist, das TAGESGESCHÄFT abzu-
sichern?


> und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die
> verlorengegangenen Dinge wird irgendjemand bezahlen
> müssen - nehme ich in meiner Naivität an.

Vielleicht wäre dies -- die Naivität -- der richtige
Ansatzpunkt? Nur so ein Gedanke...


> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können ->
> nie im Leben!

Kann es sein, dass Du selten mit Schülern zu tun hast?

Ich habe als älterer Schüler (Klasse 6..8) versucht, eine
elektronische Heimorgel selbst zu bauen -- mit digitaler
Tonerzeugung, wohlgemerkt...

Wurde von meiner Mutter jäh durch Kauf einer solchen
abgewürgt... sie wollte die ewigen Diskussionen über
Frequenzteiler nicht mehr am Mittagstisch ertragen...


> Und eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich
> auch eher nicht für die Schüler:innen, wozu?

Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren
im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich-
keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen
wussten.

Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen.


Nur anekdotisch:
1.
Wann wurde erstmals die Lichtgeschwindigkeit bestimmt (d.h.
ein Näherungswert aus physikalisch begründeten Beobachtungen
ermittelt)?
2.
Ist ein Relais ein aktives Bauelement?
(Ja, natürlich: Es hat eine Leistungsverstärkung.)


> Und ich will es nicht  - ich müsste faktisch den Rechner
> selbst bauen.

Nein.

Du müsstest nur das Projekt leiten, in dem dieser Rechner
gebaut wird. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es."

Das Prinzip "Es müsste mal jemand..." funktioniert nicht.


> Also, wenn jemand für mich eine "begründete" Zahl hat,

Die Frage von oben bleibt: Zahl WOFÜR?

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Bri schrieb:

> Hans schrieb:
>> Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt...
>
> Bei einem Relaiscomputer reden wir von 1000 € + X und der Größe einer
> halben Schrankwand

Schwachsinn.

100 Relais lassen sich problemlos auf einer Fläche von 70cmx40cm
unterbringen, wenn jedes Relais 50mmx20mm Grundfläche erfordert
und zwischendrin immer 20mm Platz gelassen wird:
10 * (20mm + 20mm)  10  (50mm + 20mm) = 10  4cm  10 * 7cm.

Das ist EIN größeres Kuchenblech.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:

> Hans schrieb:
>> die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein
>> schon durch sein Klappern das Interesse weckt,
>
> Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird:
> Nein, das interessiert einen vom klein auf mit Smartphones
> und Tabletts aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne.
> Genauso wenig wie Amateurfunk, Dampfmaschinen, oder
> sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend.

Genau!

Nachrichten kommen über Internet -- wer sollte sich schon
für Kommunikationswege interessieren, die nicht zensiert
werden können?
Das Erstarken der autoritären Regimes weltweit hat nämlich
ÜBERHAUPT nichts mit der weltweiten Abschaltung des Mittel-
und Kurzwellenrundfunkes zu tun, nicht wahr? (... Fiel mir
nur gerade beim Stichwort "Amateurfunk" auf.)

Genausowenig würde sich ein normaler Mensch bemühen, selbst
ein Instrument zu erlernen -- schließlich kann man sich doch
jede beliebige Musik in beliebig schlechter Qualität von
youtube herunterladen...

Wieso nur führt unser Musikverein Wartelisten?


> Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine
> kostet,

Das kostet
- Zeit,
- Hirnschmalz,
- Engagement.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Bri schrieb:

> Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs
> statt mit Relais nachzubauen?

Was das wäre? -- Öde.

Richtig cool wäre ein Rechner auf DRELOBA-Basis.

Warum? -- Weil es um den Verfremdungseffekt geht. Die
technische Basis ist steampunkmäßig absurd -- aber der
Rechner macht trotzdem genau das, was man kennt und
erwartet.


Hmm.
"Hat jemand mal bitte eine Luftpumpe?"
"???"
"Der Betriebsdruck fällt ab!"

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hippelhaxe schrieb:
>> Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine
>> kostet,
>
> Das kostet
>
> Zeit,
> Hirnschmalz,
> Engagement.

Ihr habt es immer noch nicht verstanden.

Der TO will keine Zeit darin investieren,  der will auch kein Schüler-AG 
gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut.

Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder 
aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung 
ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte.

Oliver

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> Oder nimmt man eine 74181 ALU und baut eine 4-Bit Architektur? Gibts
> hier Profis, die Erfahrung mit dem Entwurf von CPUs haben?
> Als Lehrcomputer sollte es etwas einfaches sein, wo man wie beim Phywe
> mit einzelnen Takten die Arbeit verfolgen kann.

Ich hatte ca. 2018 geplant eine Acht-Bit-CPU zu bauen (inspiriert durch 
Stephen A. Ward and Robert H. Halstead, Jr., Computation Structures, 
1990, MIT). Der Aufwand ist schon heftig: Das Steuerwerk kannst Du mit 
Microprogramming erschlagen, ein Grossteil der Teile hatte ich schon, 
aber dann war das doch etwas zu gross und andere Prioritaeten.

Wenn Du Interesse hast: Es gibt eine Gruppe von Verrueckten 
(Hard-Core-Enthusiasten) die ihre CPUs als TTL, Roehren oder 
Relais-Maschinen gebaut haben. Sie haben einen Webring 
(https://www.homebrewcpuring.org/), aber das ist ganz weit weg von dem 
was mir moeglich ist.

von Kilo S. (kilo_s)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> Kein Hobbybastler wird sich zu Hause den Relaisrechner hinstellen
> wollen.

Warum nicht. Bock hätte ich auf sowas. Und mal ehrlich, wenn man an dem 
hier mitarbeiten könnte, sind eben nur 102 Relais und das gibt ne 
"WAF/Haushalts" freundliche Größe wenn man sich die Unterlagen kopiert 
und seinen eigenen bauen will. Muss ich die Grundplatte übernehmen? NÖ! 
Und wenn ich das so baue und verdrahte das es nachher einen Würfel gibt. 
So lange der Schaltplan stimmt, wurscht!

Der wäre auch Cool:
https://relais-computer.de/#kurz_vorgestellt

von Np R. (samweis)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Ihr habt es immer noch nicht verstanden.
>
> Der TO will keine Zeit darin investieren,  der will auch kein Schüler-AG
> gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut.
>
> Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder
> aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung
> ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte.

Vergiss es. Das habe ich oben schon versucht zu erklären. Der Thread ist 
gestrandet und der TO hat wohl eingesehen, dass er die Antwort hier 
nicht bekommen wird. Jedenfalls meldet er sich nicht mehr.

Allerdings ist der Thread ein gutes Lehrstück für die 
Kommunikationsprobleme, die es oft z.B. zwischen Fachabteilung und EDV 
gibt.
Die Fachabteilung hat ein Problem und möchte dafür eine Softwarelösung.
Die EDV findet so eine Lösung aber total uninteressant und liefert 
lieber etwas, was sie selber interessiert - aber in der Fachabteilung 
niemand braucht.

von Thomas W. (datenreisender)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Ihr habt es immer noch nicht verstanden.
>
> Der TO will keine Zeit darin investieren,  der will auch kein Schüler-AG
> gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut.
>
> Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder
> aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung
> ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte.

Und ich bleibe dabei: Wenn das ein funktionales Replikat ist, braucht 
man zwei bis drei Monate. Der Monat kostet ca. 12k - 15k EUR. Vaxman 
soll noch so eine Maschine im Fundus haben, dann kann man vielleicht 
hinfahren und kopieren (Schaltplan aufnehmen). Ansonsten ist halt 
intensives Studium angesagt. Und das muss auch bezahlt werden.

Will er wirklich ein Replikat (mit Orginalteilen oder Nachbauten) haben 
wird es wirklich teuer :-)

Ob der Schultraeger das Geld fuer dieses Modell gibt, waere noch zu 
sehen. Ob der TO bereit ist, den entsprechenden Antrag zu stellen wird 
man noch sehen. Und ob der Schultraeger bereit ist, die 35kEUR fuer ein 
Modell auf den Tisch zu legen wird sich zeigen. Es wird auch die Frage 
sein, ob das Ding ueberhaupt versichert war.

Mein Gefuehl ist: Das Ding ist verbrannt, der Schultraeger wird sagen 
"Wir sind eine Schule, kein Museum", der TO hat eine reine 
Konsumenten-Einstellung ("Ich will das wieder haben"), der paedagogische 
Benefit ist (bei dem Geld) ueberschaubar -> das Ding ist verloren.

Der TO koennte ja schon mal anfangen, in D (oder Europa) Firmen 
anzuschreiben die ihm so ein Modell bauen koennten (Funktionsmodellbau). 
Da das ein Einzelstueck ist, wird er lernen, dass er fuer ein Angebot 
bezahlen muss.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Thomas W. schrieb:
> Ob der Schultraeger das Geld fuer dieses Modell gibt, waere noch zu
> sehen.

Natürlich nicht. Das Gerät steht in keinem Lehrplan, und selbst der 
pädagogische Nutzen ist ja deutlich umstritten.

Wenn überhaupt, kommt das Geld von einer der Versicherungen, die den 
Brandschaden regulieren müssen.

Oliver

von Peter G. (airpiet)


Lesenswert?

Liebe Community,
hier der letzte Beitrag vom TO. Da Teile von euch genau wissen, was ich 
will und was nicht, und auch, dass ich vermutlich eher selten mit 
Schüler:innen arbeite, muss ich dazu auch nichts mehr schreiben.  :-)

In der Sache:
Vielen Dank für die Hinweise bzgl. Werkstätten und erste grobe 
Kalkulationen von 30-45 kEUR. Da habe ich ja quasi ein Angebot erhalten. 
Das übersteigt sowohl mein als auch jegliches Budget von Schulträgern. 
Intention war: ich möchte nicht die von-Neumann-Architektur anhand von 
Webseiten erklären. Natürlich wird das von vielen Lehrkräften so 
gemacht, s. 
https://dev.inf-schule.de/content/12_rechner/4_johnny/johnny3/. 
https://www.gymnasium-hochdahl.de/phywe-pdr-1.html zeigt sogar den 
Simulator des Phywe-Rechners, der verloren gegangen ist. Aber genau das 
genügt mir nicht, wenn man das Dingen nicht erlebt hat.
Mir bleibt wohl nur das Ausweichen auf eine AG, da muss ich schauen, ob 
ich das leisten will, da ich noch andere Dinge im Schulkontext vorhabe. 
So ein Forum bietet Chancen auf Lösungen. Ich habe weitere 
Recherchemöglichkeiten und Anfragemöglichkeiten gefunden.

Ob es wirklich klackern muss - wahrscheinlich nicht. Es ist nur für 
Schüler ein Zeichen aus einer völlig anderen Zeit. Und selbst da konnte 
man Computer bauen. Ob es seriell sein muss - eher nicht. Wichtig für 
mich ist, dass es irgendwann ein Gerät gibt, das für mich genügend 
didaktisch reduziert ist und eben kein weiteren Computer ("Arduino") zur 
Steuerung enthält und das ganze bloß simuliert. Zeit für mich, die Ben 
Eater Videos erneut zu studieren. Das kommt, bei allem was ich bisher so 
gesehen habe, meinen Vorstellungen am Nächsten - aber das ist sicher 
Geschmacksache.

In NRW kommen in der Gymnasialen Oberstufe etwa ab Schuljahr 2027 (oder 
war es später?) verpflichtende Projektkurse. Hier beschäftigen sich 
Schüler zumindest vom Zeitansatz 120 Schulstunden lang mit einem 
Projekt. Das könnte die nächste Gelegenheit sein. Da das relevant für 
das Abitur ist, könnte ich mir daraus brauchbare Ergebnisse für Teile 
des Rechners vorstellen.

Ich danke dem Forum!
LGPG

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Brandschaden regulieren ist in dem Zusammenhang eine strafbare 
Untertreibung. Meiner Meinung wird da ein kompletter Neubau fällig, 
Kostenpunkt grob geschätzt irgendwas um 80 Millionen Euro.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> ... und der
> Verfügbarkeit der Relais.
Verstehe ich nicht. Relais sind genügend vorhanden, die Frage ist der 
Preis. Wenn man sich durchringt diese beim Ali zu kaufen, dann liegt man 
bei 1,70€ für ein Relais mit 4 Wechslern, macht bei ca 100St. 170€ also 
rund 200€. Das ist eine Summe die irgendwie stemmbar sein sollte - 
selbst für eine arme Schule. Notfalls muß man sich Gedanken machen, wie 
man das Geld beschaffen kann - da zeigen sich Leute die Willens sind, 
durchaus kreativ.

Bri schrieb:
> Ein Lehrcomputer ähnlich wie der Phywe kann sinnvollerweise nur als
> Hobbyprojekt von Enthusiasten entwickelt werden,
Der muß eigentlich nicht neu entwickelt werden. Bekannt ist das er 6Bit 
große positive Zahlen und 5Bit breite negative Zahlen verarbeiten kann. 
Mit diesen Angaben ist der Aufbau des Rechenwerks fest gelegt. Weiterhin 
ist bekannt das der Rechner einen Befehlssatz von 8 Befehlen (also 3Bit) 
und einen Adressraum von 3 Bit hat. Die Befehlscodes sind ebenfalls 
bekannt und kann man hier 
http://www.vaxman.de/my_machines/phywe/pgr/pgr.html nach lesen (wurde 
alles weiter oben schon mal gesagt). Damit ist der Befehlsdecoder und 
die Größe des Befehlsspeichers bekannt.
Wie man mit Relais die Rechenbaugruppen aufbaut ist hier 
https://web.cecs.pdx.edu/~harry/Relay/VideoTutorial/SupportingFiles/Slides/Slides1up.pdf 
beschrieben,man muß das Rad also nicht noch einmal erfinden. Weiter 
Anhaltspunkte für den Aufbau bekommt man, wenn man mal bei Leuten 
anfragt die so ein Teil besitzen - diese wurden ebenfalls schon in 
vorherigen Post's benannt.

Es kommt nur darauf an, das man endlich mal in die Puschen kommt und das 
Projekt einfach anstößt. Das muß der TO erst mal grundsätzlich 
entscheiden. Wenn man natürlich an jeder Ecke ein Problem sieht, dann 
wird das natürlich nichts

Bri schrieb:
> Dazu braucht es keine Quatscher und Schwätzer sondern ein Team von
> Machern.
> Ich will hier nicht immer hören was nicht geht, sondern wie etwas geht!
> Ich will auch keine Ausreden hören, sondern Lösungen!
Hier hast Du meine volle Zustimmung. Endlich mal machen (s.o.). Angebote 
zur Hilfe hat es ja auch schon hier im Thread gegeben. Alle Angebote, 
Lösungsmöglichkeiten  etc. müßte man endlich mal ordnen (das ist 
momentan die Aufgabe) und dann zielgerichtet starten. Ganz offenbar ist 
das momentan das Hauptproblem.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Bri schrieb:
> und der Größe einer
> halben Schrankwand
Dir ist bekannt wie groß der verbrannte Rechner war? Ich würde sagen 
nein. Das Teil pass locker auf einen Schreibtisch und größer, räumlich 
als auch von der Rechenleistung her, muß der Nachbau auch nicht werden

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Hippelhaxe schrieb:
> Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren
> im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich-
> keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen
> wussten.
>
> Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen.

Endlich hat es mal einer erkannt worum es geht.
Du bekommst für Deinen Post +1. Ich sehe das genauso wie von Dir 
beschrieben.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Hippelhaxe schrieb:
> Das kostet
> - Zeit,
> - Hirnschmalz,
> - Engagement.

Vorallem Letzteres

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut
>
> 
https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html

Hat nun aber überhaupt nichts mit dem hier genannten Phywe Relaisrechner 
zu tun.

Als Schüler hätte ich das Hauptproblem gehabt, einen Geldgeber für die 
vielen Relais oder Transistoren zu finden.
Ich hatte mal einen Schulpreis gewonnen und für den Gutschein hat mir 
mein Werklehrer 3 Stück LC100 Bastlertransistoren gekauft.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Hippelhaxe schrieb:
>> Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren
>> im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich-
>> keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen
>> wussten.
>> Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen.
>
> Endlich hat es mal einer erkannt worum es geht.
> Du bekommst für Deinen Post +1. Ich sehe das genauso wie von Dir
> beschrieben.

Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts.

Einen Volladdierer kann man wunderbar aus TTL-Logikgattern aufbauen, und 
dessen Funktion dadurch verstehen. Das ist immer noch sehr weit ab von 
aktueller Rechnertrchnologie, aber klappern muss dafür dann doch 
wirklich nichts mehr.

Oliver

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> 3 Stück LC100 Bastlertransistoren gekauft.
Über die Du Dich sicher zur damaligen Zeit gefreut hast.
Das waren doch die Germaniumtypen der GC-Reihe. Im Radioladen der Wismut 
gab es die in den siebzigern für 42Pfennig pro Stück. Es gab, wenn ich 
mich recht entsinne auch Bastlerbeutel mit 10 Stück. Mit diesen und den 
nachfolgenden Siliziumtransistoren im Bastlerbeutel, habe ich damals 
viel gebastelt. Getypte Transistoren konnte ich mir damals als Schüler 
nicht leisten. Die hat man nur in Ausnahmefällen gekauft wenn es gar 
nicht anders ging, weil man z.B. eine rauscharme Vorstufe haben wollte, 
oder so GF145/147 für den Antennenverstärker. Letztere kosteten deutlich 
über 10 Mark, da mußte ich an "die Rücklagen" von der letzten 
Ferienarbeit ran oder Altstoffe sammeln.

Oliver S. schrieb:
> Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts.
Aber genau da liegen die Wurzeln der modernen Technik. Das wird leider 
viel zu oft vergessen. Der weg zum heutigen Technikstandard war nicht 
immer eben, sondern eher steinig.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Aber genau da liegen die Wurzeln der modernen Technik. Das wird leider
> viel zu oft vergessen. Der weg zum heutigen Technikstandard war nicht
> immer eben, sondern eher steinig.

Natürlich. Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller Technik Nur 
wenig. Gerade in der Elektronik und Computertechnik gab's so viele 
dusruptive Änderungen, da nutzt Steinzeitwissen gar nichts.

Oliver

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
Oliver S. schrieb:
> Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller Technik Nur
> wenig.

Es geht nicht um das Verständnis aktueller Technik.

Oliver S. schrieb:
> Gerade in der Elektronik und Computertechnik gab's so viele
> dusruptive Änderungen, da nutzt Steinzeitwissen gar nichts.

Wenn ich hier an so einige Fragen in Diskussionen zurück denke, bin ich 
mir ziemlich sicher das sie nicht gestellt worden wären wenn der 
"Frager" über fundiertes "Steinzeitwissen" verfügt hätte. Nur weil ein 
Wissen veraltet ist, ist nicht gleich nutzlos.

rhf

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Es geht nicht um das Verständnis aktueller Technik.

Äh, doch.

Oliver

von Rick (rick)


Lesenswert?

Hier wird sich auch schon seit ein paar Jahren mit dem Aufbau eines 
Relaisrechners beschäftigt:
https://chemnitzer.linux-tage.de/2025/media/programm/folien/120.pdf

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
Oliver S. schrieb:
> Äh, doch.

Äh, nein.
Mit Hilfe des Phywe-Rechners kannst du die Technik aktueller Rechner 
nicht verstehen. Er ist dafür entwickelt worden um grundsätzlich zu 
verstehen wie ein Digitalrechner funktioniert.

rhf

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:

> Da Teile von euch genau wissen, [...] dass ich vermutlich
> eher selten mit Schüler:innen arbeite,

Naja.

Lehrer bist Du hoffentlich nicht -- denn als solcher müsstest
Du eine Frage von einer Aussage unterscheiden können.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:

> Hans schrieb:
>> Hippelhaxe schrieb:
>>> Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren
>>> im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich-
>>> keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen
>>> wussten.
>
> Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts.

Ahh. Okay.

Einführungsunterricht Informatik befasst sich mit den Unter-
schieden der Architektur von Ryzen-2 und Ryzen-3.

Erstklässler werden in Mathematik in Mengenlehre und allgemeiner
Topologie unterrichtet. Ich kann da ein ausgezeichnetes Buch von
P.S.Alexandroff empfehlen...


> Einen Volladdierer kann man wunderbar aus TTL-Logikgattern
> aufbauen,

Natürlich KANN man -- aber warum sollte man? Das ist doch
absolut öde!

Eine der fundamentalen Erkenntnisse der Systemtheorie
besteht darin, dass die INFORMATION dieselbe sein kann, auch
wenn die physikalische Größe, die als SIGNAL dient, eine ganz
andere ist.

Diese Erkenntnis vermittelt man aber nicht dadurch, dass man
immer und überall zwanghaft ELEKTRISCHE SPANNUNGEN als Signale
verwendet. Es dürfen auch gern Ströme, Magnetfelder, Luftdrücke
oder wasweissich sein...


> Das ist immer noch sehr weit ab von aktueller
> Rechnertrchnologie, aber klappern muss dafür dann doch
> wirklich nichts mehr.

Um Gottes Willen -- nein! Bloß nicht!

Was sollen wir denn mit jungen Leuten anfangen, die die
irrsinnige Materialschlacht, die in der Digitaltechnik
allenthalben stattfindet, auch als solche erkenne würden!
Das wäre ja umsatzfeindlich und muss dringend verhindert
werden!

Genährt werden muss die Überz... der Glaube, dass die
aktuellen Probleme nur doch noch mehr Computer und noch
mehr Digitalisierung gelöst werden können!

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:

> Natürlich. Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller
> Technik Nur wenig. Gerade in der Elektronik und
> Computertechnik gab's so viele dusruptive Änderungen, da
> nutzt Steinzeitwissen gar nichts.

Ahh.

Pythagoras... 2000 Jahre alt... --> Steinzeitwissen.

Fibonacci... 500 Jahre alt... Steinzeitwissen. Die Null...
wer zum Teufel braucht eine Null in der Mathematik?

George Boole... 200 Jahre alt... Steinzeitwissen. Braucht
kein Mensch mehr.

DeMorgan... 200 Jahre alt... Steinzeitwissen. Ist für
moderne Computer völlig irrelevant.

John von Neumann... 50 Jahre... Computer mit Röhren.
ELEKTRONENRÖHREN!!! Steinzeitwissen. Braucht kein Mensch
mehr.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:

> Nur weil ein Wissen veraltet ist, ist nicht gleich nutzlos.

Mit Verlaub: Quatsch!

Nur weil Wissen "alt" ist, ist es nicht veraltet.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Oliver S. schrieb:
> Roland F. schrieb:
>> Es geht nicht um das Verständnis aktueller Technik.
>
> Äh, doch.
Da irrt der Oliver. Es geht um den Aufbau und die Funktion eines 
(digitalen) Rechners und die grundlegenden Funktionen von so einem Teil 
haben sich seit Konrad Zuse, dessen erste Rechenmaschine bekanntermaßen 
ja mechanisch war, nicht verändert. Natürlich haben moderne Rechner eine 
viel größerer Verarbeitungsbreite, rechnen viel schneller, brauchen 
weniger Energie etc.etc.. Dennoch hat sich am Grundaufbau eines solchen 
Rechners nichts verändert. Und genau darum geht es, nämlich zu 
vermitteln, das der ach so primitive Relaisrechner im Prinzip genau so 
rechnet wie ein moderner Intelprozessor.

von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Und genau darum geht es, nämlich zu vermitteln, das der ach so primitive
> Relaisrechner im Prinzip genau so rechnet wie ein moderner
> Intelprozessor.

Nein. Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu 
vermitteln. Dafür brauchts keine Relais.

Oliver

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
Oliver S. schrieb:
> Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu
> vermitteln.

Und die vermittelst du womit?

rhf

von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Oliver S. schrieb:
>> Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu
>> vermitteln.
>
> Und die vermittelst du womit?


https://www.youtube.com/watch?v=dvtUWq2N7Fg

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


Lesenswert?

Peter G. schrieb:
> In NRW kommen in der Gymnasialen Oberstufe etwa ab Schuljahr 2027 (oder
> war es später?) verpflichtende Projektkurse.

Das waere eine Idee fuer ein solches Projekt. Es muss in geeignete 
Projekte unterteilt werden, was die Kunst waere.

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Hippelhaxe schrieb:
> Nur weil Wissen "alt" ist, ist es nicht veraltet.
Genau das ist für einige Leute hier schwer zu begreifen oder besser die 
wollen es wider besseren Wissens nicht begreifen.

Oliver S. schrieb:
> Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu
> vermitteln.
Um die konkrete Schaltung geht es hier überhaupt nicht. Es geht darum, 
die Boolesche Algebra, die Grundlage aller digitalen Rechenmaschinen 
ist, zu verstehen. Ja und selbige ist wie Hippelhaxe schon festgestellt 
hat knapp 200 Jahre alt und gehört vermutlich damit nach Deinem 
Verständnis auf den Müllhaufen der Geschichte. Dummerweise kümmert sich 
die Digitaltechnik nicht darum und funktioniert immer noch nach diesen 
Prinzipien.

von Bernd F. (metallfunk)


Lesenswert?

Wenn es ums Lernen geht, dann doch zurück zur Basis.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprossenrad

Das muss man erst mal verstehen.

(So ein Teil steht in meinem Büro, war nicht ganz einfach,
das Ding komplett zu zerlegen, reinigen, ölen und funktionsfähig
wieder zusammenzubauen, Brunswiga 13 RM).

Irgendwie funktionieren die alten Rechenmaschinen ja auch digital.
Entweder gibt es einen Zahn, oder nicht.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


Lesenswert?

Hans schrieb:
> Ja und selbige ist wie Hippelhaxe schon festgestellt hat knapp 200 Jahre
> alt und gehört vermutlich damit nach Deinem Verständnis auf den
> Müllhaufen der Geschichte

Bewusstes Missverstehen ändert nichts an der Sachlage. Ich schrieb 
nirgends, dass die boolsche Algebra oder die Kenntnis von logischen 
binären Grundfunktionen auf den Mühlhausen der Geschichte gehören.

Ich schrieb und schreibe, dass es dafür heute keinen steinzeitlichen 
Relaisrechner braucht, um das zu vermitteln. Klappernde Relais 
interessieren Generation Z-Nachfolge nun wirklich nicht die Bohne.

Für boolsche Algebra ist das Mittel der Wahl eh immer noch Stift und 
Papier.

Oliver

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

Tja... soll wohl wirklich ein Schaden an der PV-Anlage gewesen sein. 
Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, daß das so einen Brand verursachen 
kann bzw. am gleichen Gebäude gab es vor ziemlich kurzer Zeit schon mal 
einen Kabelbrand an der PV-Anlage. Wieso wurde die komplette Anlage 
deswegen nicht neu geprüft oder entsprechend überarbeitet?

von Roland F. (rhf)


Lesenswert?

Hallo,
Hans schrieb:
> Um die konkrete Schaltung geht es hier überhaupt nicht.

Doch, genau darum geht es: anstatt die Funktionsweise eines 
Digitalrechners knochentrocken mit Stift und Papier zu erklären, hat man 
eine Hardware entwickelt, die tatsächlich etwas tut. Und diese 
Hardware hat man in einer Technik realisiert, die einerseits zur 
Verfügung stand und andererseits problemlos zu verstehen war. Die 
Funktionsweise eines Relais kann man auch Laien in 2 Minuten erklären, 
wie und unter welchen Bedingungen ein Transistor als Schalter 
funktioniert ist da schon deutlich komplizierter und dauert.

> Es geht darum, die Boolesche Algebra, die Grundlage aller
> digitalen Rechenmaschinen ist, zu verstehen.

Nein, es geht in erster Linie darum zu verstehen wie ein Digitalrechner 
funktioniert. Das man sich dazu mit boolscher Algebra beschäftigen muss, 
ist ein (willkommener) sekundärer Effekt

Oliver S. schrieb:
> Für boolsche Algebra ist das Mittel der Wahl eh immer noch Stift und
> Papier.

Ich glaube nicht das Stift und Papier für die "Generation Z-Nachfolge" 
eine Motivation darstellt, sich intensiver mit dem Thema zu 
beschäftigen.

rhf

von Hans (ths23)


Lesenswert?

Roland F. schrieb:
> Nein, es geht in erster Linie darum zu verstehen wie ein Digitalrechner
> funktioniert. Das man sich dazu mit boolscher Algebra beschäftigen muss,
> ist ein (willkommener) sekundärer Effekt
Die Reihenfolge eigentlich genau anders herum. Erst die Algebra und dann 
versteht man auch wie z.B. ein Addierer als essentieller Bestandteil 
einer Rechenmaschine funktioniert. Mit anderen Worten die Algebra ist 
das primäre und die Funktion der Rechenmaschine das Sekundäre. Man lernt 
zuerst die Binärzahlen und wie man damit rechnet und erst dann wird der 
Bogen zum Rechner gespannt. So war zumindest die Reihenfolge zu meiner 
Zeit. Ja ich weis heute wird das gerne mal umgedreht und der zweite 
Schritt vor dem ersten gemacht. Beispiel: Meine Tochter sollte in Physik 
eine Gleichung umstellen und wußte nicht wie das geht, weil es im 
Matheunterricht erst später behandelt wurde. Kann natürlich eine 
Ausnahme sein, aber wenn ich heute höre wie "strukturiert und 
koordiniert" der Unterricht heutzutage ist, dann mag ich eher nicht an 
eine Ausnahme glauben.

Roland F. schrieb:
> Ich glaube nicht das Stift und Papier für die "Generation Z-Nachfolge"
> eine Motivation darstellt, sich intensiver mit dem Thema zu
> beschäftigen.
Da bin ich bei Dir.

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.