Liebe Gemeinde, Beitrag "Reparaturanfrage CPU-Modellrechner Phywe" beschreibt ein damaliges Projekt. Der Modellrechner war vor einigen Jahren defekt - super spitzenmässig repariert und ist bei einem Schulbrand dann drei Monate später (Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen. Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden. 60er Jahre Relaistechnik, nur analoge Schaltungen. Daraus ein richtiger 6bit Rechner mit einem Befehlssatz von 8 Befehlen zusammengesetzt. Simulator ist im referenzierten Thread vorhanden. Anforderungskatalog (teilweise noch TBD): - der Rechner darf keine Simulation sein - er darf also aus Gatter-ICs zusammengesetzt sein, darf aber selbst keinen Prozessor enthalten. Eventuell Modellierung von Mikroschritten / Makroschritten sinnvoll - Sequenzen dürften in einem EPROM gespeichert sein. - 6 Bit waren super geeignet und für Schüler:innen verständlich - 8 Speicherwörter mit jeweils 6 Bit speicher -> 48bit - Schön wäre es, wenn es ein Relaisrechner wäre wie früher, also wenn dort etwas klackert und was passiert. Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften, wahrscheinlich am Besten per PN. Beste Grüße Peter Gabriel
Angehängte Dateien:
-
IMG-20250513-WA0058.jpeg
310 KB
Peter G. schrieb: > Gymnasium Hochdahl in Erkrath - s. Zeitungen) verloren gegangen. Hab ich von meinem Fenster aus sehen können! Scheiße! Tut mir sehr leid für den Verlust. P.S Falls Teile zur Rekonstruktion fehlen, bitte hier auflisten! 10 Relais vom Typ AZ E21 (falls die helfen, ich hab noch nicht nachgesehen) liegen hier als Spende bereit. Vom Alter her Düfte es jedenfalls dazu passen. Weitere Teile gerne auf Anfrage! Ich schau was ich im Fundus habe.
:
Bearbeitet durch User
Schade, tut mir auch leid, daß der Rechner zerstört wurde. Gründe eine Arbeitsgemeinschaft mit dem Ziel des Wiederaufbaus eines solchen Rechners. An einem Gymnasium findet man evtl. interessierte Schüler, die bereit sind, einen Teil ihrer Freizeit zu investieren. Die Platinen ließen sich vielleicht aus den Bildern rekonstruieren, bzw. die Frage wäre wie originalgetreu das sein soll. Einen Schaltplan würde man aber auf jeden Fall brauchen. Bekommt man den evtl. noch von Phywe?
Peter G. schrieb: > Wer baut so etwas? Für wieviel? Ich kann die Fragen nicht direkt beantworten, aber: In Dresden gibt es die Technischen Sammlungen; die haben eine Abteilung für historische Rechentechnik. Des weiteren gibt es einen Förderverein, der sich darum kümmert, die historische Rechentechnik funktionsfähig zu halten; da sind alte Robotron-Leute u.ä. dabei. In der Obhut dieses Vereins befindet sich auch ein (inzwischen wieder funktionsfähiger) Relais-Rechner (der vorher lange Jahrzehnte im Willersbau der TU Dresden stand); ein zweites, baugleiches Exemplar gibt es auch noch irgendwo im Osten. Die Reparatur hat m.W. ein Crack aus dem Förderverein vorgenommen. Vielleicht mal Kontakt mit dem Verein aufnehmen und Erfahrungen austauschen. HTH
Bzgl hist. Rechentechnik gibt es etliche Vereine und Veranstaltungen. Beim Vintage Computer Festival in berlin wurde ein PHYWE Rechner gezeigt allerdings der Nachfolger. Spontan fallen mit neben den bereits erwähnten Dresdnern ein: * https://www.classic-computing.de/ * https://www.unibw.de/datarena Relaisrechentechnik ist aber noch ne Nummer älter, da haben vielleicht die Zuse-Nachlassverwalter was oder das deutsche Museum. Letzteres hat auch mehr Bezug zum pädagogischen Bereich: * https://www.deutsches-museum.de/museumsinsel/ausstellung/informatik * https://www.konstruktionspraxis.vogel.de/zuse-ur-computer-mit-finder-relais-nachgebaut-a-308058/
Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner. https://www.hnf.de/home.html
Vielleicht wäre das was für Euch. https://monster6502.com/ Das gibt es bereits, das muss man nicht neu entwickeln, es ist eine einfache aber bekannte Architektur, und es gibt mehr als genug Literatur dafür. fchk
Dieter B. schrieb: > Das Heinz Nixdorf MuseumsForum, Fürstenallee 7, 33102 Paderborn > hat sehr viele alte Rechner, auch Relaisrechner. > https://www.hnf.de/home.html Sie sagen auch sie hätten einen Phywe-Rechner und wo es ein paar wenige weitere geben soll https://blog.hnf.de/schulcomputer-aus-goettingen/ >> Mindestens vier Exemplare blieben erhalten. Eines befindet sich >> im Depot des HNF – siehe oben – und ein weiteres im Museum der >> Universität von Amsterdam. Eines ist in der Sammlung des >> Hochschulprofessors Bernd Ulmann nahe Wiesbaden; wir danken ihm für >> die Erlaubnis, sein Foto benutzen zu können. Der vierte Rechner steht >> im Depot des Computer Cabinetts Göttingen CCG; das ist ein Video dazu.
Peter G. schrieb: > Wer baut so etwas? Für wieviel? Bitte nur ernstgemeinte Zuschriften, > wahrscheinlich am Besten per PN. Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn? Wieviel Dokumentation ist denn noch verfuegbar? Gehe mal davon aus, dass Du mit ca. zwei bis drei Monate Arbeitszeit (Vollzeit, Archivrecherche, Aufbau des Rechners, Doku, Test) rechnen musst. Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) :-) Bens Vorschlag einer Arbeitsgruppe (vielleicht naechste Uni (W, DUS) fragen) halte ich fuer sinnvoll, vielleicht kann man auch eine Master-Arbeit daraus machen (DUS und W bieten Lehrerausbildung an). Die Abteilung alte Rechner bei der RWTH ist ja aufgeloest.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7876981 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7876982 wurde von einem Moderator gelöscht.
@TO Setze Dich mal mit Prof.Ulmann (http://www.vaxman.de/my_machines/phywe/pgr/pgr.html) in Bad Schwalbach in Verbindung. Der sammelt alte Rechentechnik und nennt auch solch einen Phywe Relaisrechner sein eigen. Der ist auch sehr hilfsbereit und hilft wenn es ihm möglich ist. Vielleicht hat er ja Unterlagen, so das man das Teil nachbauen könnte. Falls es da nichts gibt wären noch Detailfotos von den Baugruppen (Leiterplatten) hilfreich. Mit solchen Fotos könnte man die Schaltung nach empfinden - ist allerdings eine Fleißarbeit. Allerdings könnte man so ein Stück Technikgeschichte wiederbeleben.
Peter G. schrieb: > Schulbrand Schuelersicht: Hurra, hurra, die Schule brennt ist ein Lied der deutschen Band Extrabreit aus dem Jahr 1980. Forumssicht: Traurig, Traurig, die schoene Phywe verbrennt.
Thomas W. schrieb: > Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der > Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns in DE so vorwärts bringt. @TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das für den einen oder anderen interessant ist.
Beitrag #7877059 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hans schrieb: > Thomas W. schrieb: >> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von der >> Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) > > Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was uns > in DE so vorwärts bringt. Mag so sein, aber leider in D Realitaet: Kein Schulleiter wird sich die Finger an einer Bastelloesung verbrennen wollen (no pun intended!). Und Du willst nicht wissen wie klagefreudig deutsche Eltern sind. > @TO: Vielleicht wäre das ja auch mal ein Projekt für interessierte > Schüler in einer Arbeitsgeschaft. Könnte mir durchaus vorstellen das das > für den einen oder anderen interessant ist. Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt).
Wenn auch etwas größer sein darf: https://relais-computer.de/ Dort sollten ja noch alle Pläne vorhanden sein. Oder noch ne Nummer größer https://web.cecs.pdx.edu/~harry/Relay/
>> Und am Ende muss bestimmt noch ein CE-Sticker und ein Sticker von >> der Berufsgenossenschaft drauf (Risiko-Abschaetzung nicht vergessen) > Ja und da sind sie wieder die Bedenkenträger. Das ist genau das was > uns in DE so vorwärts bringt. Auch wenn ich Dir im Prinzip Recht gebe, aber das Ding ist mit 24V Schutzkleinspannung gelaufen. Das sollte auch in einer Schule problemlos offen möglich sein, lediglich das Netzteil, was diese 24V bereitstellt, muss "gehobene" Anforderungen an die Sicherheit erfüllen und jährlich geprüft werden. >> Dieses historisch fast einmalige Stück soll wiederbeschafft werden. > Wozu? Gemessen an der Bedeutung des Menschen für das Universum: Wozu lebst Du? Hast Du Spaß am Leben? Reicht für Dich wahrscheinlich als gute Antwort aus, für das Universum sind wir trotzdem alle bedeutungslos. > Schulbrand Mich würde mal interessieren, was das für ein Dach war. Holzkonstruktion mit Teerpappe drauf? Da ist ja praktisch gar nichts von übrig geblieben. Eigentlich mag ich alte Gebäude, aber wenn sowas auf einer Schule binnen sehr kurzer Zeit einen derartigen Großbrand auslöst, kann man wohl von Glück reden, daß das am Nachmittag passiert ist und nicht mittags mit allen Schülern da drin...
Thomas W. schrieb: > Das war ja mein Vorschlag: Diese Unis (DUS und W) haben auch > Werkstaetten, so dass (wenn man eine Masterarbeit daraus macht) Material > und Leistungen von den Werkstaetten bekommen kann (sonst schreibt Dir > die Uni eine Rechnung und die sind meistens teurer als der freie Markt). Es ging mir nicht darum es an irgendeiner Uni oder Hochschule machen zu lassen, sondern die Schüler sollen das selbst machen. Bei entsprechender Anleitung sind die dazu durchaus in der Lage. Es macht ja auch Spaß, wenn man sieht wozu all die graue Theorie gut ist, man sieht wie aus den Einzelteilen nach und nach funktionsfähige Baugruppen werden und am Ende ein funktionierendes Gesamtgerät da steht. Auch wenn es am Ende ein ganz einfacher Rechner ist, so ist diese Technik durchaus dienlich das Prinzip der digatalen Datenverarbeitung kennen zu lernen und zu verstehen. Das so etwas auch deutlich größer geht und dazu noch einen wirtschaftlichen Nutzen hat, zeigt das OPREMA-Projekt (*OP*tik*RE*chen*MA*schine, https://de.wikipedia.org/wiki/OPREMA). Ich war seinerzeit in einer Arbeitsgemeinschaft, wo wir als Projekt eine Laufschrift konstruiert und gebaut wurde. Zuerst wurde die Theorie besprochen und dann Funktionsmuster der einzeln Baugruppen aufgebaut und getestet. Am Ende stand dann eine Laufschrift, deren Matrixdisplay aus vielen kleinen Glühlämpchen (ich meine 9x120) bestand. Herzstück des ganzen war ein 9Bit breites Schieberegister, natülich alles diskret mit Transistor-FF's realisiert. Wir haben da bestimmt ein gutes Jahr dran gelötet, aber am Ende stand eine funktionierende Laufschrift, die dann auch bei diversen öffentlichen Veranstaltungen eingesetzt wurde. Ich denke man kann so etwas auch in der Schule fördern und wenn man mal bei den ortsansässigen Firmen herumfragt findet sich bestimmt die eine oder andere die solche Initiativen unterstützen. Für eine Masterarbeit dürfte das wohl weniger geeignet sein, weil neue wissenschaftliche Erkenntnisse sind da wohl kaum zu erwarten und zum anderen erwarte ich von einen zukünftigen "Master of Sience" deutlich mehr als das Zusammenlöten von einem Haufen Relais zu einem funktionierenden Relaisrechner. Mit wissenschaftlicher Arbeit hat das in der heutigen zeit nix mehr tun, das ist eine reine Fleißarbeit. Ach ja einen CE-Aufkleber gab es natürlich nicht - mit so etwas hat sich vor über 50 Jahren keiner befasst.
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7877738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas W. schrieb: >> Wer baut so etwas? Für wieviel? > > Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn? Was ist das für eine Gegenfrage ? Willst du ihm all sein Budget nehmen ? Es geht dich nichts an, es geht nur um einen fairen Preis, = Arbeitsaufwand x Stundenlohn + Materialkosten (sagen wird gemeinnützig ohne Gewinn und Steuern). Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld, dazu 11 einseitige aber teils grösser als Euroformat Platinen und etwas Handverdrahtung. Wenn man hingegen was neu entwickelt, mit Transistoren oder so, muss man nicht nur konstruieren, neue Doku erstellen, neue Beispielprogramme, sondern den Kram auch testen und auf Sinnhaftigkeit untersuchen zudem Platinen entflechten.
Angehängte Dateien:
-
IMG_20250518_114927.jpg
240 KB
Michael B. schrieb: > Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld Wenn meine passen, sind wenigstens ne Hand voll inklusive Sockel schon da! Ich fahre auch gerne zur persönlichen Übergabe rüber und bringe die. Das Bild der Rauchschwaden war aus dem Küchenfenster geknipst, ist ein Katzensprung entfernt von mir. Also egal was an teilen fehlt, ich helfe mit Freude bei der Wiederbeschaffung. Völlig Gratis!
:
Bearbeitet durch User
Beitrag #7877861 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mawi schrieb im Beitrag #7877861:
> aber viel Erfolg beim sonstigen Verkauf.
Hätten sie gepasst wären sie wie gesagt eine Spende gewesen!
Und auch die Teile die sonst fehlen, die bei mir im Fundus liegen oder
an die ich rankommen kann, was in der Regel Gratis geschieht, würde ich
unentgeltlich abgegeben.
Ich bin ja froh wenn sich jemand aus dem Schulumfeld drum kümmert das
die Schüler etwas über Technik lernen können!
Außerdem finde ich das persönlich sehr gut wenn sich jemand die Mühe
macht und solche Technik dadurch nicht in Vergessenheit gerät und
erhalten bleibt.
Die Relais bleiben halt im Fundus, ich hab kein Interesse Gewinn mit
Bauteilen zu erzielen die mich selbst kein Geld Kosten.
Michael B. schrieb: > Thomas W. schrieb: >>> Wer baut so etwas? Für wieviel? >> >> Ganz banal: Wieviel Budget hast Du denn? > > Was ist das für eine Gegenfrage ? > > Willst du ihm all sein Budget nehmen ? Ein echter Laberkopp: Auch in NRW ist die Verwaltung jetzt von der Kameralistik zu Doppik gewechselt, d.h. die Verwaltung braucht schon eine Rechnung. Und nur zur Groessenordnung: 102 Relais (sagen wir mal, 10EUR/Stueck) sind 1000EUR, Sockel ca. 5EUR/Stueck -> 1500EUR. Solche Bauteile findest Du zwar auch bei AliExpress, dann bist Du aber der Inverkehrbringer. Und das wird die Schule nicht wollen. Die Platinen kann man dann bei Aisler bestellen: 300 - 400EUR. Und wenn der TO noch nicht einmal die 2k5EUR fuer das Material hat ist die Diskussion beendet. > Es geht dich nichts an, es geht nur um einen fairen Preis, = > Arbeitsaufwand x Stundenlohn + Materialkosten (sagen wird gemeinnützig > ohne Gewinn und Steuern). For the love of it? Lustige Idee. Und nein: Ich mache keine Geschaefte mit der oeffentlichen Hand. Man braucht Fehler nur einmal machen. > Leider kosten schon die alten Relais ein Heidengeld, dazu 11 einseitige > aber teils grösser als Euroformat Platinen und etwas Handverdrahtung. Jetzt die Erkenntnis, dass ohne Budget kein Rechner. > Wenn man hingegen was neu entwickelt, mit Transistoren oder so, muss man > nicht nur konstruieren, neue Doku erstellen, neue Beispielprogramme, > sondern den Kram auch testen und auf Sinnhaftigkeit untersuchen zudem > Platinen entflechten. Du paraphrasierst meine Aussage (Beitrag "Auftrag für Modellrechner"). Der einzige Weg ist wirklich mit einer AG (entweder Schule oder Uni) weil auch der TO mehr der Konsument ist und wenig Eigenleistung bringen will. Gruesse
Danke an alle - selbstverständlich kenne ich die Quellen und genannten Artikel. Für mich ist es wichtig, den Wert des Geräts in Erfahrung bringen, da sind 2k5 eher ein Witz. Die 100 fünf- bis sechspoligen Relais dürften weitaus mehr kosten - ich denke, die Beschaffung wird jedoch schwierig. "Warum" wird gefragt. Weil das Teil eines der wenigen verfügbaren Modellrechner ist, der - für Schüler zu begreifen ist, dass da wirklich kein Computer hintersteckt, sondern dass das Teil aus "einfachen" Teilen besteht - wegen des 6bit Aufbaus sogar für 5-Klässler nachvollziehbar ist. Selbst die können die Befehle kodieren, wenn sie kurz vorher das Binärsystem durchgenommen haben - habe ich zumindest mit "meinen" 5ern gemacht. - wegen des geringen Befehlssatzes von 8 Befehlen und ebenso nur 8 Adressen noch übersichtlich genug ist und als Ganzes zu begreifen ist. - so herrlich klackert, was ja untypisch für ein Computer ist -> man hört den Takt! Das ist multisensorischer Input und gut fürs Lernen Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil - ich gehe sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche aber einen Betrag um jemandem zu erklären, dass hier ein wertvolles Teil durch den Brand verloren gegangen ist. Das will ich von entsprechender Stelle einfordern und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die verlorengegangenen Dinge wird irgendjemand bezahlen müssen - nehme ich in meiner Naivität an. Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für die Schüler:innen, wozu? Und ich will es nicht - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen. Und dazu sehe ich mich eher nicht in der Lage - ich habe genug Baustellen. Ich kann die 8bit Videos von Ben Eater gut nachvollziehen, aber auch das ist mir für den Einsatz im Unterricht um Größenordnungen zu komplex. Erst recht das angesprochene Modell des 6502. Also, wenn jemand für mich eine "begründete" Zahl hat, wie gesagt, besser per PN, und sich vorstellen kann, so etwas zu bauen, noch besser. Das ist kein Projekt, was nächsten Monat fertig ist. Grüße TO
:
Bearbeitet durch User
Peter G. schrieb: > Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt. Aber Kinder werden heute immer dümmer, stimmt schon.
Michael B. schrieb: > Aber Kinder werden heute immer dümmer, Schon seit mindestens 5000 Jahren. https://bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
Mawi schrieb im Beitrag #7877738: > Japp, auch Rentner waren und sind Schüler. Stand 2023 war wieder > Pusteblume aka Luftblasen: Du bist einfach nur ne Knalltüte.
> Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt.
Glaube ich nicht, du musst dir das Leitwerk anschauen, da gibt es einen
Takt und einen Hilfstakt und einen Hilfstakt vom Hilfstakt oder so
ähnlich.
Ich glaube das waren Proxy-Schüler... Aber ich will auf keinen Fall
etwas unterstellen - vielleicht waren das alles Genies.
Kilo S. schrieb: > Mawi schrieb: >> aber viel Erfolg beim sonstigen Verkauf. > > Hätten sie gepasst wären sie wie gesagt eine Spende gewesen! Hallo Kilo S. das kann doch der Mawi gar nicht wissen ob die passen, der trollt einfach nur. Wenn der Rechner verbrannt ist wird sowieso alles neu gemacht und da ist Bauform der Relais völlig Rille. Man muß die ja auch nicht auf Leiterplatten wie beim Phywe-Rechner montieren. Man kann die auch anderweitig montieren und dann konventionell verdrahten. Der von mir genannte OPREMA war auch nicht mit Leiterplatten - die gab's zu dieser Zeit noch nicht. Das einzige was man braucht ist die Schaltung des Teils. Beim Ali gibt es Relais ähnlich Deiner Bauform für knapp 17€/10Stk. Der Phywe Rechne hat um die 100 Relais, das wären dann 170€. Es sollte doch möglich sein mit einer Aktion dieses Geld zusammen zu bekommen. Ich würde mich auch an der Aktion mit einem angemessenen Betrag beteiligen - ist ja schließlich für einen guten Zweck. Thomas W. schrieb: > Und nur zur Groessenordnung: 102 Relais (sagen wir mal, > 10EUR/Stueck) sind 1000EUR Es geht deutlich kostengünstiger (https://de.aliexpress.com/item/1005008750737754.html)
:
Bearbeitet durch User
> Die Platinen kann man dann bei Aisler bestellen
Oder bei einem der großen China-Hersteller. JLCPCB oder PCBWay.
100 6polige Relais... gibt es für sowas heute noch Hersteller oder muss
man da wirklich altes Material suchen? 2polige gibt es jede Mange...
aber 6polig habe ich ewig nicht mehr gesehen und auch noch nie
gebraucht. Sind das alles Schließer oder müssen das spezielle
Kombinationen aus Öffnern und Schließern sein? Zu aller größter Not
könnte man die damals einzelnen Relais aus mehreren heutigen Relais
zusammensetzen.
Was den Preis angeht... Das ist echt 'ne schwere Sache. Eigentlich ist
sowas unwiederbringlich, vor allem wenn es keine passenden Relais mehr
zu kaufen gibt. Der größte Kostenfaktor dürfte die Arbeitszeit sein. Ich
kann da zwar nur für mich selbst sprechen, aber wenn mich jemand dazu
"verdonnert", so einen Rechner zu bauen ... dann müsste ich mich da
erstmal reinarbeiten bzw. ich bräuchte einen Schalt- und Bauplan (habe
ich beides nicht), dann Platinen entwerfen und den ganzen Kram am Ende
händisch zusammenlöten bzw. verdrahten ... ehrliche Antwort, unter paar
Tausendern fange ich damit nicht an und 'ne Firma wird das sehr ähnlich
sehen. Tut mir leid, aber ist leider so.
Deswegen würde ich (wie schon ganz am Anfang gesagt) versuchen, eine AG
zu gründen, evtl. zum neuen Schuljahr und es mit der Unterstützung
einiger hoffentlich fähiger Schüler (die sollten sich wenigstens grob
mit Platinen auskennen und löten können) innerhalb eines Schuljahres zu
bauen. Mehrere Schuljahre geht evtl. auch, aber dann wechseln evtl. die
Schüler in der AG.
Peter G. schrieb: > Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Von selbst entwickeln hat keiner gesprochen, aber die Funktionen der (Rechen-)Baugruppen verstehen und diese dann an Hand von Schaltplänen zusammen zu löten ist auch für Schüler möglich. Man muß es ihnen halt zeigen wie es geht. Die Schüler sind doch heutzutage nich dümmer und ungeschickter als wir es früher waren, man muß halt nur das Interesse wecken. Die Arbeit mit dem Teil macht bestimmt noch viel mehr Spaß wenn man sagen kann: "Hab ich selbst mit zusammen gelötet". Peter G. schrieb: > Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und > eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für > die Schüler:innen, wozu? > Und ich will es nicht - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen. Aha, da liegt also der Hase im Pfeffer. Du willst es nicht. Warum sollen die sich nicht Relais beschäftigen? Bekommt man davon Ausschlag? Wie gesagt man muß es ihnen schmackhaft machen.
:
Bearbeitet durch User
> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben!
Im Unterricht wird das natürlich nichts, das geht nur mit den wirklich
interessierten Schülern, die sich auch oder besonders in ihrer Freizeit
mit Elektrotechnik beschäftigen.
Peter G. schrieb: > Glaube ich nicht, du musst dir das Leitwerk anschauen, da gibt es einen > Takt und einen Hilfstakt und einen Hilfstakt vom Hilfstakt oder so > ähnlich. Das Taktsystem ist bei Gerät wohl die kleinste Baustelle.
Ich verstehe, dass Dir die Haptik wichtig ist (wenn ich meine uVAX anwerfen, dann hat das ein ganz anderes Gefuehl als wenn ich die simulierte VAX auf der virtuellen Maschine starte). Du musst Dir vielleicht erstmal ueberlegen, wie orginalgetreu der Nachbau werden soll: z.b. sechs-Polige Relais sind schwer zu gekommen, 2 x drei-polig schon eher. Und wenn Du den Aufwand fuer die "orginaltreue" sehr hoch drehst, sagt Dir Dein Geldgeber: Das ist eine Schule, kein Museum fuer Post-War-Computing. Wenn Du zeitgenoessische Bauteile (z.b. Relais und Kontrollampen) verwendest kannst Du sicher die Kosten auf ein akzeptables Niveau druecken (auch wenn man nicht bei Ali kauft). Es steht und faellt aber mit einem vernuenftigen Pflichtenheft, dass Du erstellen musst (keiner weiss, was Dir wichtig ist; kaum einer weiss, wie das Ding aussehen soll, wieviel Eigenleistung/Wissen vorhanden ist). So aus dem hohlen Bauch wuerde ich zwei Monate fuer Planung, Besprechung mit Dir, Dienstreisen zu dem noch vorhandenen Maschinen und dem Betreiber diskutieren, Dokumentieren und Aufbauen einplanen (Vollzeit). Da Du jemanden brauchst, der sowohl Elektrotechnik, Mechanik, Modellbau und Geschichte kennen sollte, wirst Du mit einem Tagessatz von 700 - 1000EUR rechnen muessen (gucke mal, ein Klempner kostet bei 60 - 80EUR / Stunde) Du hast ja ab dem 14-JUL-2025 bis zum 26-AUG-2025 Zeit das Pflichtenheft zu erstellen. Ich habe jetzt dieses Projekt auf Wiedervorlage vom 01-SEP-2025 gesetzt (No pressure!) :-) Gruesse
Hans schrieb: > Wenn der Rechner verbrannt ist wird sowieso alles neu gemacht und da ist > Bauform der Relais völlig Rille. Mein Angebot steht! Weiterhin, wenn eventuell noch mehr Leute ein paar relais aus ihrem Lager entnehmen sind die 100 Stück doch kein Problem. Hans schrieb: > Es sollte doch möglich sein mit einer Aktion dieses Geld zusammen zu > bekommen. So weit ich verstanden hab will er das ja über die Schule und deren Finanzierung regeln. Da ich nicht glaube das es einfach wird das so zu "drehen" denke ich eine kombinierte Aktion aus Bauteil und Geldspenden, möglichst öffentlichkeitswirksam, könnte gar schneller sein als die Entscheidung zur Finanzierung von den Verantwortlichen kommt.
Hans schrieb: > Peter G. schrieb: [...] >> Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> nie im Leben! Und >> eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich auch eher nicht für >> die Schüler:innen, wozu? >> Und ich will es nicht - ich müsste faktisch den Rechner selbst bauen. Wer sonst? Du willst es haben, Du willst diese Spezial-Loesung haben. Wer sonst ausser Dir kann es bauen? Selbst das Schreiben des Lastenheftes (und Schreiben des Antrags fuer das Geld) wird Monate dauern!
Thomas W. schrieb: > Du musst Dir vielleicht erstmal ueberlegen, wie orginalgetreu der > Nachbau werden soll: z.b. sechs-Polige Relais sind schwer zu gekommen, 2 > x drei-polig schon eher. Das geht nicht danach was Dir gerade da beliebt als Relais einzusetzen, sondern was die Funktion erfordert. Für viele Funktionen benötigt man 4 Wechsler, also wird man einen solchen Relaistyp wählen und damit alle Funktionen erschlagen auch wenn an der einen oder anderen Stelle weniger erforderlich sind. Bei so einem Projekt macht man das möglichst einheitlich. Dreipolige Relais habe ich auch noch nicht so oft gesehen. Es gibt sie auch bei meinem Alilink (s.o.) aber lohnen tut sich das nicht wirklich (10...20Cent Einsparung bei 10 Stück gegenüber 4 polig). Thomas W. schrieb: > Wenn Du zeitgenoessische Bauteile (z.b. Relais und Kontrollampen) > verwendest kannst Du sicher die Kosten auf ein akzeptables Niveau > druecken (auch wenn man nicht bei Ali kauft). Du hast mal bei den einschlägigen Elektronikversendern geschaut was Relais, ähnlich denen von Kilo S. Angebotenen, so kosten - ganz offensichtlich nicht. Da werden für solche Relais mit 4 Wechslern gerne mal 10€ aufgrufen. Für diesen Preis bekomme ich beim Ali 6 Stück. Thomas W. schrieb: > Es steht und faellt aber mit einem vernuenftigen Pflichtenheft, dass Du > erstellen musst Wozu muß man für so ein Projekt ein Pflichtenheft erstellen? Es geht hier nicht um eine industrielle Serienfertigung sondern um eine Einzelanfertigung. Ein Schaltplan und eine daraus erzeugte Stückliste sind da völlig ausreichend. Thomas W. schrieb: > So aus dem hohlen Bauch wuerde ich zwei Monate fuer Planung, Besprechung > mit Dir, ... Bla, Bla, Bla Thomas W. schrieb: > Da Du jemanden brauchst, der sowohl Elektrotechnik, Mechanik, Modellbau > und Geschichte kennen sollte Erzähl doch keinen Blödsinn. Bei einem vorhandenen Schaltplan muß der Erbauer selbigen lesen und mit dem Lötkolben umgehen können. Ja eine Bohrmaschine und Feile sollten für ihn auch noch bedienbar sein. Das bekommt jeder polytechnisch Interessierte auch ohne Facharbeiterprüfung oder Studium hin. Vielleicht ist Kilo S. auch so freundlich und zeigt ihm wie man lötet, wenn er die Relais vorbeibringt, falls er es nicht selbst kann. Nur Schreibtischtäter sehen in allem ein Problem, die brauchen für jeden Pfurz einen Antrag mit zugehörigem Formular. Thomas W. schrieb: > Du hast ja ab dem 14-JUL-2025 bis zum 26-AUG-2025 Zeit das Pflichtenheft > zu erstellen. Ich habe jetzt dieses Projekt auf Wiedervorlage vom > 01-SEP-2025 gesetzt (No pressure!) Ansonsten bist Du aber noch gesund? Wir können die Diskussion aber auch an dieser Stelle beenden, da ja auch der TO nicht wirklich bereit ist die Sache pragmatisch anzugehen - eigentlich schade, denn es wäre bestimmt ein schönes Projekt mit dem sich auch interessierte Schüler begeistern lassen würden.
Ich glaube, hier sind einige auf dem falschen Dampfer: - Der TO will das Ding nicht selber bauen. - Er will es auch nicht durch eine AG innerhalb der nächsten 5 Jahre bauen lassen, sich um Sachspenden kümmern, die AG organisieren usw. - Er will auch keine schlauen Sprüche zu Lastenheft oder wozu man das braucht oder was man doch statt dessen für andere, bessere oder besser dokumentierte Projekte umsetzen könnte oder dass das alles sowieso nicht geht. Es ist einer öffentlichen Einrichtung ein Feuerschaden entstanden. 1. Wenn diese Einrichtung versichert war, muss man einen Schaden beziffern und plausibel begründen können, sonst gibt's kein Geld. 2. Es gibt einen Träger dieser öffentlichen Einrichtung. Dieser ist für die Ausstattung der Schule zuständig. Auch da gilt aber: Wenn man keinen Schaden beziffern und plausibel begründen kann, gibt's kein Geld. Spenden, Hilfsbereitschaft und mögliche Beteiligung am "Wiederaufbau" sind zwar nett und ehrenvoll - aber vielleicht nicht ganz das, was der TO wollte.
> - Der TO will das Ding nicht selber bauen. > - Er will es auch nicht durch eine AG [..] Dann soll er das aber auch bitte klar kommunizieren, daß nur eine "kommerzielle Neuanschaffung" in Frage kommt. Damit sind alle Bastler sowieso raus, weil man am Ende eine Rechnung an irgend einen Kostenträger schicken muss, damit es Geld gibt.
Np R. schrieb: > Spenden, Hilfsbereitschaft und mögliche Beteiligung am "Wiederaufbau" > sind zwar nett und ehrenvoll - aber vielleicht nicht ganz das, was der > TO wollte. Dann ist der TO hier falsch. Np R. schrieb: > Es ist einer öffentlichen Einrichtung ein Feuerschaden entstanden. > 1. Wenn diese Einrichtung versichert war, muss man einen Schaden > beziffern und plausibel begründen können, sonst gibt's kein Geld. Mit Geld alleine ist es in diesem Fall eben nicht getan, weil es das Gerät nicht mehr gibt und vermutlich auch keinen Hersteller der so etwas noch baut. Die genaue Bezifferung des Schadens ist da wohl etwas schwierig. Man könnte hergehen und sagen 100 Relais á10€ macht 1000€ + Kosten für den Neuaufbau die man nur schwer abschätzen kann. Am Ende muß man sich wohl mit der Versicherung auf eine Summe X einigen, was aber das Gerät auch nicht zurück bringt. Wenn man die Kiste wieder haben will bleibt wohl nur der Selbstbau. Das Ding von irgend jemanden fertigen lassen, wird wohl die Kosten ins Utopische steigern, sofern man überhaupt jemanden findet der es macht.
:
Bearbeitet durch User
Hans schrieb: > Ja eine Bohrmaschine und Feile sollten für ihn auch noch bedienbar sein. > Das bekommt jeder polytechnisch Interessierte auch ohne > Facharbeiterprüfung oder Studium hin. Vielleicht ist Kilo S. auch so > freundlich und zeigt ihm wie man lötet, wenn er die Relais vorbeibringt, > falls er es nicht selbst kann. Säge, Feile, Akkubohrschrauber, Proxxon nebst Aufsätze ect. Alles da, alles mobil im Falle das es gebraucht wird. Vernünftigen Gaslötkolben für unterwegs hab ich ebenfalls. Ist ja um die Ecke, notfalls Pack ich auch was ein und bearbeite es Zuhause auf dem Koordinatentisch am Proxxon ect. Ich tue mich zwar noch etwas schwer beim erstellen von 3D Modellen aber auch Rainbow und Schwarzes Filament und ein Anycubic I3 Mega stehen hier, wer da schneller und besser ist als ich, darf gerne modelle für das Projekt anhängen, ich kann da gerne Teile drucken! Mein Physiklehrer hat sich damals viel dafür eingesetzt das wir noch Experimente wie Influenzamaschine und das "berüchtigte" Katzenfell machen durften! Influenzamaschine gilt glaube als zu gefährlich (wurde jedenfalls so gesagt) und Katzenfell ist unethisch. Chemie das gleiche, wir hatten das Quecksilber noch in der Hand das Schweineauge in der Schale und noch beigebracht bekommen das man aus Rotkohl Indikatorpapier machen kann. Die Rekonstruktion des Rechner hilft beim begreifen, meine kleine Tochter lernt gerade genauso, mit allen Sinnen. Wenn das klackern und sehen der Mechanik auch nur einen Schüler erreicht und begeistert und der Rest wenigstens ein bisschen was lernt, wie bei mir in Physik und Chemie damals, hat jede Hilfe dazu einen guten Zweck erfüllt!
Hans schrieb: > Dann ist der TO hier falsch. Warum? Weil hier niemand die Sachkunde hat, den Schaden bzw. den Wert einer pädagogisch (nicht ideell/historisch!) gleichwertigen Anlage plausibel zu beziffern? Oder weil hier niemand die Bereitschaft hat, auf die eigentliche Frage zu antworten? Hans schrieb: > Mit Geld alleine ist es in diesem Fall eben nicht getan, weil es das > Gerät nicht mehr gibt Du kannst ja in so einem Fall sagen: "Der Schaden ist mit Geld nicht zu bezahlen." Die passende Antwort wäre dann: "Prima - dann versuchen wir's erst gar nicht." Hilft das? Hans schrieb: > Die genaue Bezifferung des Schadens ist da wohl etwas schwierig. Ach? Vielleicht fragt er deshalb hier nach? Ich habe hier ja nicht viele Leute mit irgendeiner Art von Budgetverantwortung erwartet. Aber vielleicht doch den Einen oder Anderen, der schon einmal jemandem mit Budgetverantwortung eine Mittelzuwendung aus dem Kreuz leiern wollte...?
Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais nachzubauen? Da hält sich der finanzielle Aufwand in Grenzen und es benötigt weniger Platz. Der Phywe Rechner ist eine bitserielle Architektur. D.h. man könnte für den Speicher Schieberegister nehmen mit seriell und parallel Ausgang (zur Anzeige des Inhalts mit LEDs). Die ALU, Programmzähler etc. können auch mit Schieberegister realisiert werden. Multiplexer, Zähler usw. gibt es schon fertig in TTL. Sinnvoll wäre auch gleich eine Registerbreite von 8 Bit, weil es die ICs hergeben. Als Steuerwerk könnte man z.B. einen EPROM verwenden oder mit Dioden die Anzahl der nötigen Gatter reduzieren. Ich hatte damit mal vor Monaten angefangen, habe dann aber aus Zeitgründen und mangels Wissen über CPU Entwurf nicht mehr weiter gemacht. Es muss ja auch kein fertiges Gerät entwickelt werden. Schaltplan und Leiterplatte reichen. Da das ganze dann mit 5 V funktioniert, ist es relativ ungefährlich und könnte von Schülern zusammengelötet werden.
Np R. schrieb: > Aber vielleicht doch den Einen oder > Anderen, der schon einmal jemandem mit Budgetverantwortung eine > Mittelzuwendung aus dem Kreuz leiern wollte...? Vergiß es. Der Budgetverantwortliche für die Schulausstattung wird da ganz sicher gar nichts zahlen. Wenn das Gerät von der für den Fall zuständigen Versicherung abgedeckt und auch mit dem Wiederbeschaffungswert versichert ist, dann besteht etwas Hoffnung. Sonst wirds ein Fall für einen Spendenaufruf. Oliver
Peter G. schrieb: >> Na ja gut, das Phywe-Ding wurde von einem Schüler entwickelt. > > Glaube ich nicht Wissen ist besser als glauben Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html Aber auch Erwachsene werden heute immer dümmer.
Bri schrieb: > Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais > nachzubauen? Genau darum geht's doch das der Rechner eben nicht aus modernen teilen besteht. Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut. Mein erster Kosmos Kasten, "Elektro & Co" hatte damals auch solche Experimente. Das hab ich sehr gemocht und an meiner Tochter sehr ich auch erst wie wichtig das ist. Noch nicht ganz drei, aber wenn ich ihr etwas zeige und sie selbst "Begreifen" lasse anstelle nur zu erklären ist das binnen kurzer Zeit auch gelernt!
Kilo S. schrieb: > Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf > Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf > einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut. Sagt wer? Klassische TTL-Technik mit Logikgattern und ein paar LEDs an strategischen Stellen ist ja nun auch schon so old-school, da sieht man auch, was passiert. Oliver
Peter G. schrieb: > Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil - ich gehe > sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche aber einen Betrag um > jemandem zu erklären, dass hier ein wertvolles Teil durch den Brand > verloren gegangen ist. Das will ich von entsprechender Stelle einfordern > und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die verlorengegangenen > Dinge wird irgendjemand bezahlen müssen - nehme ich in meiner Naivität > an. Vielleicht können da die Werkstätten vom Deutschen Museum helfen und auch etwas zu Kosten sagen. Für sie ist die Restauration, Nachbau und Pflege alter Technik tägliches Geschäft und sie haben auch eine Elektronikwerkstatt: https://www.deutsches-museum.de/museum/ueber-uns/werkstaetten/elektroniklabor Zumindest eine Anfrage wäre das m.E. wert.
:
Bearbeitet durch User
Kilo S. schrieb: > Man sieht wie die Relais Anziehen, man hört das klackern, das hat auf > Kinder einen viel besseren Lerneffekt als ein schwarzer Baustein auf > einer Platine bei dem man nicht sieht was der tut. Bloss: man hört es klackern aber es funktioniert nicht weil die Kontakte mal wieder vergammelt sind ergibt einen ganz anderen Lerneffekt.
:
Bearbeitet durch User
Np R. schrieb: > Warum? Weil hier niemand die Sachkunde hat, den Schaden bzw. den Wert > einer pädagogisch (nicht ideell/historisch!) gleichwertigen Anlage > plausibel zu beziffern? Nein den Schaden können wir hier nicht plausibel beziffern. Wir können hier einen rein materiellen Schaden beziffern, indem man einfach sagt um das Teil wieder aufzubauen brauchen wir Material im Wert von x€. Was es kostestet das Ding wieder zusammen zu löten kann nur derjenige sagen der bereit ist dies zu tun. Der imaterielle Schaden ist hier größer und wie groß der genau ist kann eigentlich nur der TO einschätzen, da nur er weis bzw. abschätzen kann wie groß der Schaden ist, wenn man dieses Lehrmittel nicht mehr einsetzen kann. Allerdings wird sich dieser Schaden nur schwer in Euro ausdrücken lassen. Ist aber alles eh egal. Dem TO wurden genug Lösungswege aufgezeigt und auch direkte Hilfe angeboten, aber das will er alles nicht. Insofern lassen wir das Ganze einfach sterben, denn es scheint eh kein Interesse am Wiederaufbau zu bestehen.
Bri schrieb: > Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs statt mit Relais > nachzubauen? Da hält sich der finanzielle Aufwand in Grenzen und es > benötigt weniger Platz. Naja da müßte man erst noch einen entwerfen oder eines der Projekte aus dem Netz nachbauen. Der Aufwand wird am Ende nicht viel geringer sein und die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein schon durch sein Klappern das Interesse weckt, wird eben nicht erreicht. Das ist ja gerade das fazinierende an diesen Rechner gewesen, das man zeigen kann mit welch einfachen Mitteln man einen Rechner aufbauen ann. Heutzutage meinen ja die meisten das ginge nur mit Silizium.
Michael B. schrieb: > Bloss: man hört es klackern aber es funktioniert nicht weil die Kontakte > mal wieder vergammelt sind ergibt einen ganz anderen Lerneffekt. Oder macht ne Lehrstunde Politechnik draus, Werkunterricht, Aufbau eines elektromagnetischer Schalter, Kontakte reinigen, einbauen und die Reparatur macht die Schüler dann ganz stolz und weckt Interesse für handwerkliche Berufe!
Hans schrieb: > die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein schon durch sein > Klappern das Interesse weckt, Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird: Nein, das interessiert einen vom klein auf mit Smartphones und Tabletts aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. Genauso wenig wie Amateurfunk, Dampfmaschinen, oder sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend. Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine kostet, kann man viele Klassen jährlich einen Ausflug ins Museum machen lassen. So eine Zuse Z1 o.ä. ist da dann doch noch sehr viel eindruckvoller. Oliver
Michael B. schrieb: > Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut > > https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html Der Hildebrand-Rechner ist in der Funkschau 1968 Heft 21 bis 23 beschrieben. 190 Transistoren, 230 Dioden, 1200 Arbeitsstunden, das gab den ersten Preis bei "Jugend forscht" und den dritten Preis bei der "International Science Fair" in Texas. Das Ding konnte dreistellige Binärzahlen addieren, subtrahieren, multiplizieren und dividieren. Respektabel!
Oliver S. schrieb: > Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird: Nein, das > interessiert einen vom klein auf mit Smartphones und Tabletts > aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. Genauso wenig wie Amateurfunk, > Dampfmaschinen, oder sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend. Dich interessiert es ganz offensichtlich nicht. Es ist wichtig zu wissen wie all die Dinge entstanden sind, die wir heute ganz selbstverständlich nutzen. Es interessiert auch durchaus junge Leute wie man die Dinge in früheren Zeiten technisch gelöst hat. Man muß sich halt die Mühe machen sie an so etwas heran zu führen. Leider nehmen sich immer weniger die Zeit dies zu tun. Gehe mal ins Dampflokmuseum in Meiningen. Da sind viele junge Leute und die sind durch die Bank weg von diesen Ungetümen fasziniert. Oder man besuche mal die ehemalige Heeresversuchsanstalt in Peenemünde und auch dort findet man viele junge Leute, die sich das ganze interessiert anschauen. Und ja die zücken auch ihre Smartphones, aber eben nicht zum darauf herum datteln, sondern zum Fotografieren. Man könnte noch viele Museen mit historischer Technik aufführen, wo sich dfie "Jugend" durch mit Begeisterung die Zeugnisse der Vergangenheit ansieht. Natürlich gibt es auch Leute wie Dich, die man dafür nicht begeistern kann. Das ist aber nicht weiter schlimm, es gibt eben immer Ausnahmen. Oliver S. schrieb: > Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine kostet, kann > man viele Klassen jährlich einen Ausflug ins Museum machen lassen. > So eine Zuse Z1 o.ä. ist da dann doch noch sehr viel eindruckvoller. Dir scheint völlig unklar zu sein was so ein Schulausflug pro Nase und Tag heutzutage kostet.
Hans schrieb: > Dir scheint völlig unklar zu sein was so ein Schulausflug pro Nase und > Tag heutzutage kostet. Nee. Aber dir scheint völlig unklar zu sein, was der Nachbau dieses Relais-Rechners kosten wird. Oliver
Rick schrieb: > Gibt es denn überhaupt noch Unterlagen zu diesem Rechner? Nicht wirklich. In dem anderen Thread hatte sich jemand die Mühe gemacht, die Schaltpläne neu zu zeichnen. Vom Hersteller scheint es nichts zu geben.
Oliver S. schrieb: > Nee. Aber dir scheint völlig unklar zu sein, was der Nachbau dieses > Relais-Rechners kosten wird. Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt. Es geht aber auch günstiger hatte ich ja geschrieben. Was den Zusammenbau anbetrifft hängt es davon ab ob es gelingt das quasi in Eigenregie zu übernehmen und man in der Lage ist ein paar Schüler zu begeistern das im Rahmen einer AG zu machen oder ob Leute findet denen es wichtig ist so etwas zu erhalten und die es deshalb ehrenamtlich bzw. für einen schmalen Taler machen oder ob man auf solche Flachpfeifen wie Dich zurückgreifen muß, die mit dem Kram nichts am Hut haben und das maximal wegen des schnöden Mammons machen. Im letzteren Fall wird es wahrlich sehr teuer werden und der Aufbau nicht durchführbar sein. Ich befürchte sogar das Letzteres eintreten wird. Geld für einen Oliver S. schrieb: > Ausflug ins Museum wird dann trotzdem nicht da sein, es sei denn die Eltern bezahlen selbigen. Für die Schüler ist am Ende nichts gewonnen.
Als richtiges Projekt im Sinne von Lastenheft, Pflichtenheft, Angebot, Auftrag mit verkaufsfertigem Produkt einen Relaisrechner zu entwickeln wird nichts werden. Das scheitert am Platz, an den Kosten und der Verfügbarkeit der Relais. Ein Lehrcomputer ähnlich wie der Phywe kann sinnvollerweise nur als Hobbyprojekt von Enthusiasten entwickelt werden, wo als Ergebnis ein Schaltplan, eine Leiterplatte und eine Anleitung herauskommt. Dazu braucht es keine Quatscher und Schwätzer sondern ein Team von Machern. Ich will hier nicht immer hören was nicht geht, sondern wie etwas geht! Ich will auch keine Ausreden hören, sondern Lösungen! Wie schon gesagt wären meiner Meinung nach 74xx ICs das beste was Verfügbarkeit und Preis betrifft. Ob etwas laut klickert interessiert doch heutige Kiddies überhaupt nicht. Bei diesem Projekt soll es um Wissensvermittlung gehen. Also wie würde man sowas bauen können? Bitserielle Architektur wie der Phywe mit einer 1-Bit ALU und Schieberegistern für Programmzähler, Speicher, Akku, etc? Oder nimmt man eine 74181 ALU und baut eine 4-Bit Architektur? Gibts hier Profis, die Erfahrung mit dem Entwurf von CPUs haben? Als Lehrcomputer sollte es etwas einfaches sein, wo man wie beim Phywe mit einzelnen Takten die Arbeit verfolgen kann.
Oliver S. schrieb: > Smartphones und Tabletts aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. Die interessiert eher den Überlebenskampf auf dem Schulweg zu überstehen.
Hans schrieb: > Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt... Bei einem Relaiscomputer reden wir von 1000 € + X und der Größe einer halben Schrankwand gegenüber der Lösung mit 74xx ICs für 50 € und der Größe eines Apple II Mainboards, das auch noch einfach selbst bestückt werden kann. (mit THT Bauteilen) Kein Hobbybastler wird sich zu Hause den Relaisrechner hinstellen wollen. Die Lösung mit 74xx IC kann man sich auf den Schreibtisch legen. Der Lerneffekt ist bei beidem der gleiche.
Als Anfang fürs Brainstorming mal folgendes: - bitserielle Architektur wie der Phywe - für den Takt den 555 - für das RAM 8 oder 16 Schieberegister mit Multiplexer zum lesen und schreiben - für das ROM mit dem Programm 16 oder 32 DIP Schalter mit 8 Bit - für den PC einen Binärzähler - für den Akku ein Schieberegister - die ALU aus einzelnen Gattern And, Or, Nand, ... Welches Simulationsprogramm für den Test der Schaltung??? - Digital: https://github.com/hneemann/Digital - logisim-evolution: https://github.com/logisim-evolution/logisim-evolution
Hans schrieb: >> Ausflug ins Museum > wird dann trotzdem nicht da sein, es sei denn die Eltern bezahlen > selbigen. Für die Schüler ist am Ende nichts gewonnen. Das ist nicht grundsätzlich so. Oft wird da ein Zuschuss gezahlt, aber es wird immer schwieriger, den zu rechtfertigen. Ich kam noch in den 80ern in den Genuss, an einem Austauschprogramm für vier Wochen zu einem Preis von ca 700 € ca damals 1400 DM in einer Gastfamilie in den USA zu leben und dort auch eine Schule zu besuchen. Das wurde von einigen Firmen in der Stadt gesponsort. Eine Firma hatte es damals überhaupt möglich gemacht, dass diese Schule überhaupt möglich wurde: Werkgymnasium, Heidenheimer Modell. Da konnte man sich eigentlich schon auf den Beruf vorbereiten. Es gab da ein Vorpraktikum, bei welchem man alle drei, heute vier Kurse durchmachen musste. Kurs A war technisch B war Chemie, Bio und Physik C war Kunst und Medien Nachdem ich schon älter war, aber zu einem Ehemaligentreffen eingeladen wurde, habe ich so mitbekommen, dass schon ein 17-Zoll-Röhrenmomitor schon eine finanzielle Herausforderung für die CAD-Entwicklung war. Das Heidenheimer Modell ist nach 25 Jahren ausgelaufen, von dem Kultusministerium zu einem normalen Gymnasium erklärt worden, und zur Regelschule, eben einer lästigen Kostenstelle für die Gemeinde. OK, das ist etwas übertrieben geschrieben. Das Werkgymnasium hat immer noch einen höheren Stellenwert in Heidenheim, aber nicht mehr so, als es von einer Firma gesponsort wird.
Peter G. schrieb: > Für mich ist es wichtig, den Wert des Geräts [...] Welchen? Den ZEITWERT oder den WIEDERBESCHAFFUNGSWERT? Der Zeitwert dürfte gegen Null gehen; der Wiederbeschaffungs- wert wird astronomische Höhen erreichen. --> kein sinnvoller Ansatz. > Kinder, ich möchte hier nicht diskutieren über das Teil - > ich gehe sicher von einigen Tausend EUR aus - ich brauche > aber einen Betrag um jemandem zu erklären, dass hier ein > wertvolles Teil durch den Brand verloren gegangen ist. Das > will ich von entsprechender Stelle einfordern Das ist ein verwaltungstechnisches/juristisches Problem, kein technisches. Die Frage ist hier falsch platziert. Darüberhinaus: Was erwartest Du von einer Behörde, die nicht einmal in der Lage ist, das TAGESGESCHÄFT abzu- sichern? > und dafür benutzen, das wieder aufzubauen. Für die > verlorengegangenen Dinge wird irgendjemand bezahlen > müssen - nehme ich in meiner Naivität an. Vielleicht wäre dies -- die Naivität -- der richtige Ansatzpunkt? Nur so ein Gedanke... > Das so etwas Schüler:innen selbst entwickeln können -> > nie im Leben! Kann es sein, dass Du selten mit Schülern zu tun hast? Ich habe als älterer Schüler (Klasse 6..8) versucht, eine elektronische Heimorgel selbst zu bauen -- mit digitaler Tonerzeugung, wohlgemerkt... Wurde von meiner Mutter jäh durch Kauf einer solchen abgewürgt... sie wollte die ewigen Diskussionen über Frequenzteiler nicht mehr am Mittagstisch ertragen... > Und eine ernsthafte Beschäftigung mit Relais sehe ich > auch eher nicht für die Schüler:innen, wozu? Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich- keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen wussten. Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen. Nur anekdotisch: 1. Wann wurde erstmals die Lichtgeschwindigkeit bestimmt (d.h. ein Näherungswert aus physikalisch begründeten Beobachtungen ermittelt)? 2. Ist ein Relais ein aktives Bauelement? (Ja, natürlich: Es hat eine Leistungsverstärkung.) > Und ich will es nicht - ich müsste faktisch den Rechner > selbst bauen. Nein. Du müsstest nur das Projekt leiten, in dem dieser Rechner gebaut wird. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es." Das Prinzip "Es müsste mal jemand..." funktioniert nicht. > Also, wenn jemand für mich eine "begründete" Zahl hat, Die Frage von oben bleibt: Zahl WOFÜR?
Bri schrieb: > Hans schrieb: >> Materialmäßig liegen wir bei 1000€, wenn man 10€ pro Relais ansetzt... > > Bei einem Relaiscomputer reden wir von 1000 € + X und der Größe einer > halben Schrankwand Schwachsinn. 100 Relais lassen sich problemlos auf einer Fläche von 70cmx40cm unterbringen, wenn jedes Relais 50mmx20mm Grundfläche erfordert und zwischendrin immer 20mm Platz gelassen wird: 10 * (20mm + 20mm) 10 (50mm + 20mm) = 10 4cm 10 * 7cm. Das ist EIN größeres Kuchenblech.
Oliver S. schrieb: > Hans schrieb: >> die Anschaulichkeit eines Relaisrechner, der allein >> schon durch sein Klappern das Interesse weckt, > > Auch wenn das jetzt hier immer wieder postuliert wird: > Nein, das interessiert einen vom klein auf mit Smartphones > und Tabletts aufgewachsenen Schüler nicht die Bohne. > Genauso wenig wie Amateurfunk, Dampfmaschinen, oder > sonstige Technik aus dem letzten Jahrtausend. Genau! Nachrichten kommen über Internet -- wer sollte sich schon für Kommunikationswege interessieren, die nicht zensiert werden können? Das Erstarken der autoritären Regimes weltweit hat nämlich ÜBERHAUPT nichts mit der weltweiten Abschaltung des Mittel- und Kurzwellenrundfunkes zu tun, nicht wahr? (... Fiel mir nur gerade beim Stichwort "Amateurfunk" auf.) Genausowenig würde sich ein normaler Mensch bemühen, selbst ein Instrument zu erlernen -- schließlich kann man sich doch jede beliebige Musik in beliebig schlechter Qualität von youtube herunterladen... Wieso nur führt unser Musikverein Wartelisten? > Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine > kostet, Das kostet - Zeit, - Hirnschmalz, - Engagement.
Bri schrieb: > Wie wäre es denn den Modellrechner mit 74xx TTL ICs > statt mit Relais nachzubauen? Was das wäre? -- Öde. Richtig cool wäre ein Rechner auf DRELOBA-Basis. Warum? -- Weil es um den Verfremdungseffekt geht. Die technische Basis ist steampunkmäßig absurd -- aber der Rechner macht trotzdem genau das, was man kennt und erwartet. Hmm. "Hat jemand mal bitte eine Luftpumpe?" "???" "Der Betriebsdruck fällt ab!"
:
Bearbeitet durch User
Hippelhaxe schrieb: >> Und für das, was der Wiederaufbau dieser Klappermaschine >> kostet, > > Das kostet > > Zeit, > Hirnschmalz, > Engagement. Ihr habt es immer noch nicht verstanden. Der TO will keine Zeit darin investieren, der will auch kein Schüler-AG gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut. Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte. Oliver
Bri schrieb: > Oder nimmt man eine 74181 ALU und baut eine 4-Bit Architektur? Gibts > hier Profis, die Erfahrung mit dem Entwurf von CPUs haben? > Als Lehrcomputer sollte es etwas einfaches sein, wo man wie beim Phywe > mit einzelnen Takten die Arbeit verfolgen kann. Ich hatte ca. 2018 geplant eine Acht-Bit-CPU zu bauen (inspiriert durch Stephen A. Ward and Robert H. Halstead, Jr., Computation Structures, 1990, MIT). Der Aufwand ist schon heftig: Das Steuerwerk kannst Du mit Microprogramming erschlagen, ein Grossteil der Teile hatte ich schon, aber dann war das doch etwas zu gross und andere Prioritaeten. Wenn Du Interesse hast: Es gibt eine Gruppe von Verrueckten (Hard-Core-Enthusiasten) die ihre CPUs als TTL, Roehren oder Relais-Maschinen gebaut haben. Sie haben einen Webring (https://www.homebrewcpuring.org/), aber das ist ganz weit weg von dem was mir moeglich ist.
Bri schrieb: > Kein Hobbybastler wird sich zu Hause den Relaisrechner hinstellen > wollen. Warum nicht. Bock hätte ich auf sowas. Und mal ehrlich, wenn man an dem hier mitarbeiten könnte, sind eben nur 102 Relais und das gibt ne "WAF/Haushalts" freundliche Größe wenn man sich die Unterlagen kopiert und seinen eigenen bauen will. Muss ich die Grundplatte übernehmen? NÖ! Und wenn ich das so baue und verdrahte das es nachher einen Würfel gibt. So lange der Schaltplan stimmt, wurscht! Der wäre auch Cool: https://relais-computer.de/#kurz_vorgestellt
Oliver S. schrieb: > Ihr habt es immer noch nicht verstanden. > > Der TO will keine Zeit darin investieren, der will auch kein Schüler-AG > gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut. > > Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder > aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung > ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte. Vergiss es. Das habe ich oben schon versucht zu erklären. Der Thread ist gestrandet und der TO hat wohl eingesehen, dass er die Antwort hier nicht bekommen wird. Jedenfalls meldet er sich nicht mehr. Allerdings ist der Thread ein gutes Lehrstück für die Kommunikationsprobleme, die es oft z.B. zwischen Fachabteilung und EDV gibt. Die Fachabteilung hat ein Problem und möchte dafür eine Softwarelösung. Die EDV findet so eine Lösung aber total uninteressant und liefert lieber etwas, was sie selber interessiert - aber in der Fachabteilung niemand braucht.
Oliver S. schrieb: > Ihr habt es immer noch nicht verstanden. > > Der TO will keine Zeit darin investieren, der will auch kein Schüler-AG > gründen, die das Gerät in jahrelanger Kleinarbeit wieder aufbaut. > > Der will das Gerät von irgend einer noch zu findenden Fachfirma wieder > aufbauen lassen, auf Kosten des Verursachers oder dessen Versicherung > ohne eigenes Zutun, und fragt hier, was das wohl kosten könnte. Und ich bleibe dabei: Wenn das ein funktionales Replikat ist, braucht man zwei bis drei Monate. Der Monat kostet ca. 12k - 15k EUR. Vaxman soll noch so eine Maschine im Fundus haben, dann kann man vielleicht hinfahren und kopieren (Schaltplan aufnehmen). Ansonsten ist halt intensives Studium angesagt. Und das muss auch bezahlt werden. Will er wirklich ein Replikat (mit Orginalteilen oder Nachbauten) haben wird es wirklich teuer :-) Ob der Schultraeger das Geld fuer dieses Modell gibt, waere noch zu sehen. Ob der TO bereit ist, den entsprechenden Antrag zu stellen wird man noch sehen. Und ob der Schultraeger bereit ist, die 35kEUR fuer ein Modell auf den Tisch zu legen wird sich zeigen. Es wird auch die Frage sein, ob das Ding ueberhaupt versichert war. Mein Gefuehl ist: Das Ding ist verbrannt, der Schultraeger wird sagen "Wir sind eine Schule, kein Museum", der TO hat eine reine Konsumenten-Einstellung ("Ich will das wieder haben"), der paedagogische Benefit ist (bei dem Geld) ueberschaubar -> das Ding ist verloren. Der TO koennte ja schon mal anfangen, in D (oder Europa) Firmen anzuschreiben die ihm so ein Modell bauen koennten (Funktionsmodellbau). Da das ein Einzelstueck ist, wird er lernen, dass er fuer ein Angebot bezahlen muss.
Thomas W. schrieb: > Ob der Schultraeger das Geld fuer dieses Modell gibt, waere noch zu > sehen. Natürlich nicht. Das Gerät steht in keinem Lehrplan, und selbst der pädagogische Nutzen ist ja deutlich umstritten. Wenn überhaupt, kommt das Geld von einer der Versicherungen, die den Brandschaden regulieren müssen. Oliver
Liebe Community, hier der letzte Beitrag vom TO. Da Teile von euch genau wissen, was ich will und was nicht, und auch, dass ich vermutlich eher selten mit Schüler:innen arbeite, muss ich dazu auch nichts mehr schreiben. :-) In der Sache: Vielen Dank für die Hinweise bzgl. Werkstätten und erste grobe Kalkulationen von 30-45 kEUR. Da habe ich ja quasi ein Angebot erhalten. Das übersteigt sowohl mein als auch jegliches Budget von Schulträgern. Intention war: ich möchte nicht die von-Neumann-Architektur anhand von Webseiten erklären. Natürlich wird das von vielen Lehrkräften so gemacht, s. https://dev.inf-schule.de/content/12_rechner/4_johnny/johnny3/. https://www.gymnasium-hochdahl.de/phywe-pdr-1.html zeigt sogar den Simulator des Phywe-Rechners, der verloren gegangen ist. Aber genau das genügt mir nicht, wenn man das Dingen nicht erlebt hat. Mir bleibt wohl nur das Ausweichen auf eine AG, da muss ich schauen, ob ich das leisten will, da ich noch andere Dinge im Schulkontext vorhabe. So ein Forum bietet Chancen auf Lösungen. Ich habe weitere Recherchemöglichkeiten und Anfragemöglichkeiten gefunden. Ob es wirklich klackern muss - wahrscheinlich nicht. Es ist nur für Schüler ein Zeichen aus einer völlig anderen Zeit. Und selbst da konnte man Computer bauen. Ob es seriell sein muss - eher nicht. Wichtig für mich ist, dass es irgendwann ein Gerät gibt, das für mich genügend didaktisch reduziert ist und eben kein weiteren Computer ("Arduino") zur Steuerung enthält und das ganze bloß simuliert. Zeit für mich, die Ben Eater Videos erneut zu studieren. Das kommt, bei allem was ich bisher so gesehen habe, meinen Vorstellungen am Nächsten - aber das ist sicher Geschmacksache. In NRW kommen in der Gymnasialen Oberstufe etwa ab Schuljahr 2027 (oder war es später?) verpflichtende Projektkurse. Hier beschäftigen sich Schüler zumindest vom Zeitansatz 120 Schulstunden lang mit einem Projekt. Das könnte die nächste Gelegenheit sein. Da das relevant für das Abitur ist, könnte ich mir daraus brauchbare Ergebnisse für Teile des Rechners vorstellen. Ich danke dem Forum! LGPG
Brandschaden regulieren ist in dem Zusammenhang eine strafbare Untertreibung. Meiner Meinung wird da ein kompletter Neubau fällig, Kostenpunkt grob geschätzt irgendwas um 80 Millionen Euro.
Bri schrieb: > ... und der > Verfügbarkeit der Relais. Verstehe ich nicht. Relais sind genügend vorhanden, die Frage ist der Preis. Wenn man sich durchringt diese beim Ali zu kaufen, dann liegt man bei 1,70€ für ein Relais mit 4 Wechslern, macht bei ca 100St. 170€ also rund 200€. Das ist eine Summe die irgendwie stemmbar sein sollte - selbst für eine arme Schule. Notfalls muß man sich Gedanken machen, wie man das Geld beschaffen kann - da zeigen sich Leute die Willens sind, durchaus kreativ. Bri schrieb: > Ein Lehrcomputer ähnlich wie der Phywe kann sinnvollerweise nur als > Hobbyprojekt von Enthusiasten entwickelt werden, Der muß eigentlich nicht neu entwickelt werden. Bekannt ist das er 6Bit große positive Zahlen und 5Bit breite negative Zahlen verarbeiten kann. Mit diesen Angaben ist der Aufbau des Rechenwerks fest gelegt. Weiterhin ist bekannt das der Rechner einen Befehlssatz von 8 Befehlen (also 3Bit) und einen Adressraum von 3 Bit hat. Die Befehlscodes sind ebenfalls bekannt und kann man hier http://www.vaxman.de/my_machines/phywe/pgr/pgr.html nach lesen (wurde alles weiter oben schon mal gesagt). Damit ist der Befehlsdecoder und die Größe des Befehlsspeichers bekannt. Wie man mit Relais die Rechenbaugruppen aufbaut ist hier https://web.cecs.pdx.edu/~harry/Relay/VideoTutorial/SupportingFiles/Slides/Slides1up.pdf beschrieben,man muß das Rad also nicht noch einmal erfinden. Weiter Anhaltspunkte für den Aufbau bekommt man, wenn man mal bei Leuten anfragt die so ein Teil besitzen - diese wurden ebenfalls schon in vorherigen Post's benannt. Es kommt nur darauf an, das man endlich mal in die Puschen kommt und das Projekt einfach anstößt. Das muß der TO erst mal grundsätzlich entscheiden. Wenn man natürlich an jeder Ecke ein Problem sieht, dann wird das natürlich nichts Bri schrieb: > Dazu braucht es keine Quatscher und Schwätzer sondern ein Team von > Machern. > Ich will hier nicht immer hören was nicht geht, sondern wie etwas geht! > Ich will auch keine Ausreden hören, sondern Lösungen! Hier hast Du meine volle Zustimmung. Endlich mal machen (s.o.). Angebote zur Hilfe hat es ja auch schon hier im Thread gegeben. Alle Angebote, Lösungsmöglichkeiten etc. müßte man endlich mal ordnen (das ist momentan die Aufgabe) und dann zielgerichtet starten. Ganz offenbar ist das momentan das Hauptproblem.
Bri schrieb: > und der Größe einer > halben Schrankwand Dir ist bekannt wie groß der verbrannte Rechner war? Ich würde sagen nein. Das Teil pass locker auf einen Schreibtisch und größer, räumlich als auch von der Rechenleistung her, muß der Nachbau auch nicht werden
Hippelhaxe schrieb: > Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren > im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich- > keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen > wussten. > > Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen. Endlich hat es mal einer erkannt worum es geht. Du bekommst für Deinen Post +1. Ich sehe das genauso wie von Dir beschrieben.
Michael B. schrieb: > Theodor Hildebrand hat ihn als Schüler gebaut > > https://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht-e-v/historie/erfolgreiche-ehemalige/alles-beginnt-mit-einem-computer.html Hat nun aber überhaupt nichts mit dem hier genannten Phywe Relaisrechner zu tun. Als Schüler hätte ich das Hauptproblem gehabt, einen Geldgeber für die vielen Relais oder Transistoren zu finden. Ich hatte mal einen Schulpreis gewonnen und für den Gutschein hat mir mein Werklehrer 3 Stück LC100 Bastlertransistoren gekauft.
Hans schrieb: > Hippelhaxe schrieb: >> Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren >> im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich- >> keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen >> wussten. >> Nur deshalb stehen wir technisch heute da, wo wir stehen. > > Endlich hat es mal einer erkannt worum es geht. > Du bekommst für Deinen Post +1. Ich sehe das genauso wie von Dir > beschrieben. Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts. Einen Volladdierer kann man wunderbar aus TTL-Logikgattern aufbauen, und dessen Funktion dadurch verstehen. Das ist immer noch sehr weit ab von aktueller Rechnertrchnologie, aber klappern muss dafür dann doch wirklich nichts mehr. Oliver
Peter D. schrieb: > 3 Stück LC100 Bastlertransistoren gekauft. Über die Du Dich sicher zur damaligen Zeit gefreut hast. Das waren doch die Germaniumtypen der GC-Reihe. Im Radioladen der Wismut gab es die in den siebzigern für 42Pfennig pro Stück. Es gab, wenn ich mich recht entsinne auch Bastlerbeutel mit 10 Stück. Mit diesen und den nachfolgenden Siliziumtransistoren im Bastlerbeutel, habe ich damals viel gebastelt. Getypte Transistoren konnte ich mir damals als Schüler nicht leisten. Die hat man nur in Ausnahmefällen gekauft wenn es gar nicht anders ging, weil man z.B. eine rauscharme Vorstufe haben wollte, oder so GF145/147 für den Antennenverstärker. Letztere kosteten deutlich über 10 Mark, da mußte ich an "die Rücklagen" von der letzten Ferienarbeit ran oder Altstoffe sammeln. Oliver S. schrieb: > Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts. Aber genau da liegen die Wurzeln der modernen Technik. Das wird leider viel zu oft vergessen. Der weg zum heutigen Technikstandard war nicht immer eben, sondern eher steinig.
Hans schrieb: > Aber genau da liegen die Wurzeln der modernen Technik. Das wird leider > viel zu oft vergessen. Der weg zum heutigen Technikstandard war nicht > immer eben, sondern eher steinig. Natürlich. Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller Technik Nur wenig. Gerade in der Elektronik und Computertechnik gab's so viele dusruptive Änderungen, da nutzt Steinzeitwissen gar nichts. Oliver
Hallo, Oliver S. schrieb: > Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller Technik Nur > wenig. Es geht nicht um das Verständnis aktueller Technik. Oliver S. schrieb: > Gerade in der Elektronik und Computertechnik gab's so viele > dusruptive Änderungen, da nutzt Steinzeitwissen gar nichts. Wenn ich hier an so einige Fragen in Diskussionen zurück denke, bin ich mir ziemlich sicher das sie nicht gestellt worden wären wenn der "Frager" über fundiertes "Steinzeitwissen" verfügt hätte. Nur weil ein Wissen veraltet ist, ist nicht gleich nutzlos. rhf
Hier wird sich auch schon seit ein paar Jahren mit dem Aufbau eines Relaisrechners beschäftigt: https://chemnitzer.linux-tage.de/2025/media/programm/folien/120.pdf
Hallo, Oliver S. schrieb: > Äh, doch. Äh, nein. Mit Hilfe des Phywe-Rechners kannst du die Technik aktueller Rechner nicht verstehen. Er ist dafür entwickelt worden um grundsätzlich zu verstehen wie ein Digitalrechner funktioniert. rhf
Peter G. schrieb: > Da Teile von euch genau wissen, [...] dass ich vermutlich > eher selten mit Schüler:innen arbeite, Naja. Lehrer bist Du hoffentlich nicht -- denn als solcher müsstest Du eine Frage von einer Aussage unterscheiden können.
Oliver S. schrieb: > Hans schrieb: >> Hippelhaxe schrieb: >>> Um am praktischen Beispiel zu lernen, dass unsere Vorfahren >>> im Vergleich mit uns eingeschränktere technische Möglich- >>> keiten hatten -- diese aber außerordentlich findig zu nutzen >>> wussten. > > Aber doch nicht mehrere Generationen Technik rückwärts. Ahh. Okay. Einführungsunterricht Informatik befasst sich mit den Unter- schieden der Architektur von Ryzen-2 und Ryzen-3. Erstklässler werden in Mathematik in Mengenlehre und allgemeiner Topologie unterrichtet. Ich kann da ein ausgezeichnetes Buch von P.S.Alexandroff empfehlen... > Einen Volladdierer kann man wunderbar aus TTL-Logikgattern > aufbauen, Natürlich KANN man -- aber warum sollte man? Das ist doch absolut öde! Eine der fundamentalen Erkenntnisse der Systemtheorie besteht darin, dass die INFORMATION dieselbe sein kann, auch wenn die physikalische Größe, die als SIGNAL dient, eine ganz andere ist. Diese Erkenntnis vermittelt man aber nicht dadurch, dass man immer und überall zwanghaft ELEKTRISCHE SPANNUNGEN als Signale verwendet. Es dürfen auch gern Ströme, Magnetfelder, Luftdrücke oder wasweissich sein... > Das ist immer noch sehr weit ab von aktueller > Rechnertrchnologie, aber klappern muss dafür dann doch > wirklich nichts mehr. Um Gottes Willen -- nein! Bloß nicht! Was sollen wir denn mit jungen Leuten anfangen, die die irrsinnige Materialschlacht, die in der Digitaltechnik allenthalben stattfindet, auch als solche erkenne würden! Das wäre ja umsatzfeindlich und muss dringend verhindert werden! Genährt werden muss die Überz... der Glaube, dass die aktuellen Probleme nur doch noch mehr Computer und noch mehr Digitalisierung gelöst werden können!
Oliver S. schrieb: > Natürlich. Nur hilft das alles zum Verständnis aktueller > Technik Nur wenig. Gerade in der Elektronik und > Computertechnik gab's so viele dusruptive Änderungen, da > nutzt Steinzeitwissen gar nichts. Ahh. Pythagoras... 2000 Jahre alt... --> Steinzeitwissen. Fibonacci... 500 Jahre alt... Steinzeitwissen. Die Null... wer zum Teufel braucht eine Null in der Mathematik? George Boole... 200 Jahre alt... Steinzeitwissen. Braucht kein Mensch mehr. DeMorgan... 200 Jahre alt... Steinzeitwissen. Ist für moderne Computer völlig irrelevant. John von Neumann... 50 Jahre... Computer mit Röhren. ELEKTRONENRÖHREN!!! Steinzeitwissen. Braucht kein Mensch mehr.
Roland F. schrieb: > Nur weil ein Wissen veraltet ist, ist nicht gleich nutzlos. Mit Verlaub: Quatsch! Nur weil Wissen "alt" ist, ist es nicht veraltet.
Oliver S. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Es geht nicht um das Verständnis aktueller Technik. > > Äh, doch. Da irrt der Oliver. Es geht um den Aufbau und die Funktion eines (digitalen) Rechners und die grundlegenden Funktionen von so einem Teil haben sich seit Konrad Zuse, dessen erste Rechenmaschine bekanntermaßen ja mechanisch war, nicht verändert. Natürlich haben moderne Rechner eine viel größerer Verarbeitungsbreite, rechnen viel schneller, brauchen weniger Energie etc.etc.. Dennoch hat sich am Grundaufbau eines solchen Rechners nichts verändert. Und genau darum geht es, nämlich zu vermitteln, das der ach so primitive Relaisrechner im Prinzip genau so rechnet wie ein moderner Intelprozessor.
Hans schrieb: > Und genau darum geht es, nämlich zu vermitteln, das der ach so primitive > Relaisrechner im Prinzip genau so rechnet wie ein moderner > Intelprozessor. Nein. Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu vermitteln. Dafür brauchts keine Relais. Oliver
Hallo, Oliver S. schrieb: > Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu > vermitteln. Und die vermittelst du womit? rhf
Roland F. schrieb: > Hallo, > Oliver S. schrieb: >> Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu >> vermitteln. > > Und die vermittelst du womit? https://www.youtube.com/watch?v=dvtUWq2N7Fg
Peter G. schrieb: > In NRW kommen in der Gymnasialen Oberstufe etwa ab Schuljahr 2027 (oder > war es später?) verpflichtende Projektkurse. Das waere eine Idee fuer ein solches Projekt. Es muss in geeignete Projekte unterteilt werden, was die Kunst waere.
Hippelhaxe schrieb: > Nur weil Wissen "alt" ist, ist es nicht veraltet. Genau das ist für einige Leute hier schwer zu begreifen oder besser die wollen es wider besseren Wissens nicht begreifen. Oliver S. schrieb: > Es geht darum, die logischen Grundelemente und -schaltungen zu > vermitteln. Um die konkrete Schaltung geht es hier überhaupt nicht. Es geht darum, die Boolesche Algebra, die Grundlage aller digitalen Rechenmaschinen ist, zu verstehen. Ja und selbige ist wie Hippelhaxe schon festgestellt hat knapp 200 Jahre alt und gehört vermutlich damit nach Deinem Verständnis auf den Müllhaufen der Geschichte. Dummerweise kümmert sich die Digitaltechnik nicht darum und funktioniert immer noch nach diesen Prinzipien.
Wenn es ums Lernen geht, dann doch zurück zur Basis. https://de.wikipedia.org/wiki/Sprossenrad Das muss man erst mal verstehen. (So ein Teil steht in meinem Büro, war nicht ganz einfach, das Ding komplett zu zerlegen, reinigen, ölen und funktionsfähig wieder zusammenzubauen, Brunswiga 13 RM). Irgendwie funktionieren die alten Rechenmaschinen ja auch digital. Entweder gibt es einen Zahn, oder nicht. Grüße Bernd
:
Bearbeitet durch User
Hans schrieb: > Ja und selbige ist wie Hippelhaxe schon festgestellt hat knapp 200 Jahre > alt und gehört vermutlich damit nach Deinem Verständnis auf den > Müllhaufen der Geschichte Bewusstes Missverstehen ändert nichts an der Sachlage. Ich schrieb nirgends, dass die boolsche Algebra oder die Kenntnis von logischen binären Grundfunktionen auf den Mühlhausen der Geschichte gehören. Ich schrieb und schreibe, dass es dafür heute keinen steinzeitlichen Relaisrechner braucht, um das zu vermitteln. Klappernde Relais interessieren Generation Z-Nachfolge nun wirklich nicht die Bohne. Für boolsche Algebra ist das Mittel der Wahl eh immer noch Stift und Papier. Oliver
Tja... soll wohl wirklich ein Schaden an der PV-Anlage gewesen sein. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, daß das so einen Brand verursachen kann bzw. am gleichen Gebäude gab es vor ziemlich kurzer Zeit schon mal einen Kabelbrand an der PV-Anlage. Wieso wurde die komplette Anlage deswegen nicht neu geprüft oder entsprechend überarbeitet?
Hallo, Hans schrieb: > Um die konkrete Schaltung geht es hier überhaupt nicht. Doch, genau darum geht es: anstatt die Funktionsweise eines Digitalrechners knochentrocken mit Stift und Papier zu erklären, hat man eine Hardware entwickelt, die tatsächlich etwas tut. Und diese Hardware hat man in einer Technik realisiert, die einerseits zur Verfügung stand und andererseits problemlos zu verstehen war. Die Funktionsweise eines Relais kann man auch Laien in 2 Minuten erklären, wie und unter welchen Bedingungen ein Transistor als Schalter funktioniert ist da schon deutlich komplizierter und dauert. > Es geht darum, die Boolesche Algebra, die Grundlage aller > digitalen Rechenmaschinen ist, zu verstehen. Nein, es geht in erster Linie darum zu verstehen wie ein Digitalrechner funktioniert. Das man sich dazu mit boolscher Algebra beschäftigen muss, ist ein (willkommener) sekundärer Effekt Oliver S. schrieb: > Für boolsche Algebra ist das Mittel der Wahl eh immer noch Stift und > Papier. Ich glaube nicht das Stift und Papier für die "Generation Z-Nachfolge" eine Motivation darstellt, sich intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. rhf
Roland F. schrieb: > Nein, es geht in erster Linie darum zu verstehen wie ein Digitalrechner > funktioniert. Das man sich dazu mit boolscher Algebra beschäftigen muss, > ist ein (willkommener) sekundärer Effekt Die Reihenfolge eigentlich genau anders herum. Erst die Algebra und dann versteht man auch wie z.B. ein Addierer als essentieller Bestandteil einer Rechenmaschine funktioniert. Mit anderen Worten die Algebra ist das primäre und die Funktion der Rechenmaschine das Sekundäre. Man lernt zuerst die Binärzahlen und wie man damit rechnet und erst dann wird der Bogen zum Rechner gespannt. So war zumindest die Reihenfolge zu meiner Zeit. Ja ich weis heute wird das gerne mal umgedreht und der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Beispiel: Meine Tochter sollte in Physik eine Gleichung umstellen und wußte nicht wie das geht, weil es im Matheunterricht erst später behandelt wurde. Kann natürlich eine Ausnahme sein, aber wenn ich heute höre wie "strukturiert und koordiniert" der Unterricht heutzutage ist, dann mag ich eher nicht an eine Ausnahme glauben. Roland F. schrieb: > Ich glaube nicht das Stift und Papier für die "Generation Z-Nachfolge" > eine Motivation darstellt, sich intensiver mit dem Thema zu > beschäftigen. Da bin ich bei Dir.
:
Bearbeitet durch User
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.