Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik moderner Ersatztyp für BC550 Audio low noise gesucht


von Oliver D. (flenky)


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Ich suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser verfügbaren SMD 
(SOT-23) Transistor Typ als Ersatz für den rauscharmen BC550 
Audiotransistor.

Da müsste es doch etwas am Markt geben, aber ich habe bislang keinen 
gefunden.

Ich bin für jeden zielführenden Hinweis dankbar!

von Peter K. (chips)


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das SMD-Pendant zum BC550 ist BC850 - passt der nicht?

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Da müsste es doch etwas am Markt geben, aber ich habe bislang keinen
> gefunden.

Warum? Heute rauscht ein OPV vermutlich so wenig das es keinen Sinn mehr 
macht einzelne Transistoren zu verwenden und SC70 ist kleiner als so ein 
fettes TO92 mopped.

> Ich bin für jeden zielführenden Hinweis dankbar!

Ich meine mich dunkel zu entsinnen das TI vor 2-3Jahren noch was neues 
rausgebracht hat, aber mir faellt die Bezeichnung gerade nicht ein.

Vanye

von Kilo S. (kilo_s)


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Vanye R. schrieb:
> Warum?

Vielleicht für eine Reparatur?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wie definiert man denn einen "rauscharmen Transistor"?
Wenn ich bei Mouser oder Digikey nach diskreten Transstoren in SMD 
suche, wird nirgends auf Rauscharmut hingewiesen:

https://www.mouser.de/c/semiconductors/discrete-semiconductors/?mounting%20style=SMD%2FSMT&product%20type=BJTs%20-%20Bipolar%20Transistors

https://www.digikey.de/de/products/filter/transistoren/bipolar-bjt/einzelne-bipolare-transistoren/276

In alten Datenblättern zum BC550 steht nur
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/50733/FAIRCHILD/BC550.html
Low Noise: BC549, BC550
und Noise Figure : BC549/550 1.2dB (typ) 4dB (max.) bei 1kHz
zum Vergleich haben BC547..549:  2 und 10 dB
das scheint mir kein gewaltiger Unterschied zu sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Christoph db1uq K. schrieb:

> und Noise Figure : BC549/550 1.2dB (typ) 4dB (max.) bei 1kHz
> zum Vergleich haben BC547..549:  2 und 10 dB
> das scheint mir kein gewaltiger Unterschied zu sein.

Da dB ja ein logarithmisches Maß ist, entspricht 1 dB immerhin 30%!

von Rainer D. (rainer4x4)


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Harald W. schrieb:
> Da dB ja ein logarithmisches Maß ist, entspricht 1 dB immerhin 30%!
Nun, in der fertigen Schaltung werden das wohl nur noch Goldohren heraus 
hören.

von Thomas B. (thombde)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> In alten Datenblättern zum BC550 steht nur
> https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/50733/FAIRCHILD/BC550.html
> Low Noise: BC549, BC550
> und Noise Figure : BC549/550 1.2dB (typ) 4dB (max.) bei 1kHz
> zum Vergleich haben BC547..549:  2 und 10 dB
> das scheint mir kein gewaltiger Unterschied zu sein.

Sind alle nicht besser als ein BC107.
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/246078/STMICROELECTRONICS/BC107.html

von Michael B. (laberkopp)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> BC549, BC550
> und Noise Figure : BC549/550 1.2dB (typ) 4dB (max.)

1dB besser aber nur 30V

CMKT5078 NPN/PNP
 CMKT5087 PNP/PNP
 CMKT5088 NPN/NPN
CMPT2484

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://my.centralsemi.com/datasheets/CMKT5087_SERIES.PDF
von 10 Hz bis 15,7 kHz NF max. 3 bzw. 2 dB

Null dB wäre schon rauschfrei, also kein zusätzlicher Beitrag zum 
Eingangsrauschen. Besser wirds nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschzahl
https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschma%C3%9F

: Bearbeitet durch User
von Wastl (hartundweichware)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Null dB wäre schon rauschfrei, also kein zusätzlicher Beitrag zum
> Eingangsrauschen. Besser wirds nicht.

Wobei ja die Forderung "rauscharm" ja schon ein sehr hartes
Kriterium darstellt. Jedem Betrachter seine eigene Performance.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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If you are looking for ultra low voltage noise (2 ohm base resistance), 
BFG16A (SOT223A) or BFQ17 (SOT89) might be interesting.

https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/16306/PHILIPS/BFQ17.html

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Michael (Gast)


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Habe mal irgendwo gelesen, dass "früher" Halbleiter mehr rauschten, da 
Fertigungsprozesse noch nicht so gut im Griff waren, und heute eben es 
deutlich leichter ist, "rauscharme" Halbleiter herzustellen.

Inwieweit sich das auf die Massen von Standard-Transistoren auswirkt, 
keine Ahnung.

Könnte aber auch ein Unterschied zwischen billigst Transistor aus 
Fernost, und "Marken"-Transistor aus dem Westen sein. Bei 
Schottky-Dioden ist der Qualitätsunterschied ja auch riesig.

von H. H. (hhinz)


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Vanye R. schrieb:
> Ich meine mich dunkel zu entsinnen das TI vor 2-3Jahren noch was neues
> rausgebracht hat, aber mir faellt die Bezeichnung gerade nicht ein.

Das waren JFETs.

von Thomas B. (thombde)


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Die alten BCYxx Typen gefallen mir ganz gut.
Nur halt im alten TO-18 Blechtopf und THT.
Hat aber auch Vorteile.

https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/21978/STMICROELECTRONICS/BCY59.html

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>ultra low voltage noise (2 ohm base resistance)
hat uns da wieder eine KI belehrt, ohne eine Quelle der Weisheit 
anzugeben?

https://www.eng.auburn.edu/~niuguof/research/noise.html

"The major noise sources in a bipolar transistor are the base resistance 
thermal noise, or Johnson noise, the base current shot noise and the 
collector current shot noise..."

Die böse Brownsche Molekularbewegung ist also schuld. Weg damit, auf 
Null Kelvin runterkühlen!
Kann man diesen Basiswiderstand irgendwie im Datenblatt finden?

von H. H. (hhinz)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Kann man diesen Basiswiderstand irgendwie im Datenblatt finden?

Im Spice-Modell.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Beitrag "Spice-Model BC550C & BC560C"
von 2008

Vor vielen Jahren war der rauschärmste Verstärker für Mikrowellen ein 
"Parametrischer Verstärker" mit tiefgekühlten Kapazitätsdioden, z.B. für 
Weltraumteleskope.
Vermutlich hat sich das auch mit GaAs-Halbleitern noch nicht geändert.
Aber für Niederfrequenz ist das völlig uninteressant.

Hier eine Beschreibung aus dem "Meinke-Gundlach" von 1962.
Ein dicker Wälzer mit ca. 1650 Seiten, etwas mühsam auf den Scanner 
flach zu legen.

von Thomas B. (thombde)


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Michael schrieb:
> Könnte aber auch ein Unterschied zwischen billigst Transistor aus
> Fernost, und "Marken"-Transistor aus dem Westen sein.

Die aus Fernost werden schlechter sein.
Deswegen gibt s auch keine vernünftigen Datenblätter.
Nur so eine hingespuckte Schreibmaschinenseite.

Das Datenblatt des alten BCY59 von SGS ist ja Vorbildlich

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Die böse Brownsche Molekularbewegung ist also schuld. Weg damit, auf
> Null Kelvin runterkühlen!

Geht bei der Temperatur nur in Form von FETs.


> Kann man diesen Basiswiderstand irgendwie im Datenblatt finden?

Meistens nicht, unglücklicherweise gibt es Typen mit undokumentierten 
niedrigem Basiswiderstand.

von Gerhard H. (ghf)



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Abdul K. schrieb:
> Christoph db1uq K. schrieb:
>> Die böse Brownsche Molekularbewegung ist also schuld. Weg damit, auf
>> Null Kelvin runterkühlen!
>
> Geht bei der Temperatur nur in Form von FETs.

Ich glaube, eine Infineon-Werbung für deren SiGets gesehen zu
haben, die bei 5K ein richtig gutes Bild abgegeben haben. Bei
normalen Transistoren frieren eben die Ladungsträger aus.

>> Kann man diesen Basiswiderstand irgendwie im Datenblatt finden?
>
> Meistens nicht, unglücklicherweise gibt es Typen mit undokumentierten
> niedrigem Basiswiderstand.

Glücklicherweise gibt es wenigstens Typen, die undokumentiert
gut sind. In Art Of Electronics rev. 3 gibt es eine ausführliche
Tabelle. Win Hill & Horowitz haben große Messreihen veranstaltet.
Das Buch will man sowieso haben, da führt kein Weg vorbei.

Ich habe deren Anordnung nachgebaut, will das aber nochmal
"ordentlich" aufbauen. Mit 16 Stk. ZXT2018 bin ich auf < 70pV
/ SQRT Hz Rauschdichte gekommen (gemessen), das stimmt mit den
Werten aus AOE3 überein.  ZXT851, 951 sind ähnlich.
Ich könnte mich bei den Typennummern vertan haben, aber die
Zetex-Website hilft weiter.

Das ist natürlich witzlos, wenn die Signalquelle z.B. 60 Ohm
Widerstand hat. Die 60 Ohm liefern schon 1 nV/rt Hz.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Für niederohmige Quellen (MC-Tonabnehmer) kann man auch die 
Basisschaltung verwenden. Die ist deutlich rauschärmer als die 
Emitterschaltung.
Sie wurde daher oft auch in UKW-Tunern verwendet.

von Marek N. (db1bmn)


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Michael schrieb:
> Habe mal irgendwo gelesen, dass "früher" Halbleiter mehr rauschten, da
> Fertigungsprozesse noch nicht so gut im Griff waren, und heute eben es
> deutlich leichter ist, "rauscharme" Halbleiter herzustellen.

Und ich hab gehört (TM), dass heutige Halbleiter mehr rauschen, weil die 
Dies immer kleiner werden und das Rauschen überwiegend durch die 
Gitterdefekte an den Strukturgrenzen verursacht weden (das thermische 
Rauchen bleibt sich ja unbenommen).
Kleinerer Die: Mehr Störstellen pro Volument und die Störstellen sind 
näher dran an der eigentlichen Sperrschicht.

von Gerhard H. (ghf)


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Peter D. schrieb:
> Für niederohmige Quellen (MC-Tonabnehmer) kann man auch die
> Basisschaltung verwenden. Die ist deutlich rauschärmer als die
> Emitterschaltung.
> Sie wurde daher oft auch in UKW-Tunern verwendet.

Die Basisschaltung in alten Tunern wurde eher deshalb verwendet
um das Beste aus der popeligen Transitfrequenz zu machen. Der Rbb
liegt in  beiden Fällen in Serie zur Signalquelle, man kann
ihm nicht entgehen. Im Gegenteil verbrät die Basisschaltung
auf der Eingangsseite Wirkleistung bzw. reicht sie zur Ausgangs-
seite durch, das geht für die reine Ansteuerung verloren.

Wenn's wirklich drauf ankommt, sind mit Hausmitteln GaAs- oder
GaN-Fets ungeschlagen, mit der Source sehr sorgfältig an GND.
Ok, einer meiner Kumpels hat sein Photodetektor-Array mit einer
Stirling-Maschine tiefgekühlt, aber das ist schon leicht excessiv.
(Sternbeobachtungen)

von Gerhard H. (ghf)


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ps. GaAs, GaN und vermutlich SiGet natürlich nicht für NF
wegen des 1/f Rauschens.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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> MC-Tonabnehmer
Dafür wurde mal das Parallelschalten von Transistoren empfohlen, keine 
Ahnung, ob das wirklich hilft. Elektor hat auch mal so eine Bauanleitung 
veröffentlicht.
Gerade mal ins Inhaltsverzeichnis geschaut, 1982 war die erste 
Veröffentlichung "MC-Vorverstärker", in den Folgejahŕen noch fünf oder 
sechs weitere. Später auch mit ICs NE5534 oder so ähnlich.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja 
rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz).
Im Datenblatt des LT1115 ist ein Schaltplan für einen MC/MM 
Vorverstärker abgebildet.

von Gerhard H. (ghf)


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Christoph db1uq K. schrieb:
>> MC-Tonabnehmer
> Dafür wurde mal das Parallelschalten von Transistoren empfohlen, keine
> Ahnung, ob das wirklich hilft. Elektor hat auch mal so eine Bauanleitung
> veröffentlicht.

Ja doch, das hilft. Das Spannungsrauschen geht mit der Wurzel der
m Transistoren runter. Dafür wird Rauschstrom entsprechend schlechter.
Der Rauschstrom fließt durch den Widerstand der Signalquelle und
erzeugt daran einen Spannungsabfall. Wo der sweet spot für die
Anzahl der Transistoren liegt, ist f(Rsource).

In der LT-Spice-Simulation etwas weiter oben sind 16 Transistoren
parallel ( Q4:  m=16 ). In der Cascodestufe Q1 bringt das nix,
das hat sich nur beim Kopieren so ergeben.

von Gerhard H. (ghf)


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Peter D. schrieb:
> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz).
> Im Datenblatt des LT1115 ist ein Schaltplan für einen MC/MM
> Vorverstärker abgebildet.

Das mit dem Parallelschalten funktioniert auch mit OpAmps.
Ich glaube, das war schon in grauer Vorzeit im LT1028-Datenblatt.
Hier: 10 ADA-4898-2-Paare. Ergibt etwa 220 pV/rtHz.

Der Elko am Eingang ist ein wet slug tantal. Kostet bei
AVX €100. Bei Sprague doppelt so viel. :-(

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (singlefreiheit-01)


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Oliver D. schrieb:
> Ich suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser verfügbaren SMD
> (SOT-23) Transistor Typ als Ersatz für den rauscharmen BC550
> Audiotransistor.

Audiotransistor...ich lache mich kaputt...
Wie wäre es mit einem HiFi-Transistor?

von Daniel (daniel3)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Wie definiert man denn einen "rauscharmen Transistor"?

Keine Ahnung, aber ich habe hier eine Tabelle mit NF-Transistoren, und 
dort ist auch das Rauschen in dB des jeweiligen Transistortyps 
aufgeführt.

z.B.:
BC547  ... 10dB
BC549  ...  4dB
BC550  ...  3dB
BC560  ...  2dB

(egal, ob A, B oder C)

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass manche sich z.B. ein Säckchen voll 
BC560 kaufen und dann jedes einzelne Exemplar in einer Testschaltung auf 
niedriges Rauschen selektieren. Da kann man wohl noch mal ein bisschen 
was rausholen.

Ansonsten die alte Nummer:
zwei parallel geschaltete Transistoren haben ein um Quadratwurzel von 
zwei niedrigeres Rauschen als der Einzeltransistor.



Vanye R. schrieb:
> Heute rauscht ein OPV vermutlich so wenig das es keinen Sinn mehr
> macht einzelne Transistoren zu verwenden

Ist das wirklich so, kannst du konkrete Beispiele nennen?

von Daniel (daniel3)


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Peter D. schrieb:
> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz).

Was ist das in dB?

von Wastl (hartundweichware)


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Daniel schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
>> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz).

Frage an die Allgemeinheit: was hilft der beste rauscharme
Vorverstärker für den Plattenspieler wenn die (Vinyl-)Platte
um 40db mehr rauscht als der Vorverstärker ?

von H. H. (hhinz)


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Thomas R. schrieb:
> Oliver D. schrieb:
>> Ich suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser verfügbaren SMD
>> (SOT-23) Transistor Typ als Ersatz für den rauscharmen BC550
>> Audiotransistor.
>
> Audiotransistor...ich lache mich kaputt...
> Wie wäre es mit einem HiFi-Transistor?

Ein ganz großer Eigentorschütze.

von H. H. (hhinz)


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Wastl schrieb:
> Frage an die Allgemeinheit: was hilft der beste rauscharme
> Vorverstärker für den Plattenspieler wenn die (Vinyl-)Platte
> um 40db mehr rauscht als der Vorverstärker ?

Es rauscht weniger wenn die Platte abgelaufen ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Dafür wurde mal das Parallelschalten von Transistoren empfohlen, keine
> Ahnung, ob das wirklich hilft

Ja, Elektor, nein  hilft nicht.

Transistoren streuen, auch im Rauachen, und der eine der mehr rauscht 
ruiniert mehr als die anderen die versuchen den Durchschnitt zu 
verbessern.

Nimmt man den einen rauschärmsten bekommt man bessere Ergebnisse als 
alle parallel.

Es hilft nur wenn man vorher die rauschärmsten selektiert und dann die 
parallel schaltet.

Peter D. schrieb:
> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz

Die sind viel schlechter als selektierte diskrete Vorstufen.

von Gerhard H. (ghf)


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Thomas R. schrieb:
> Oliver D. schrieb:
>> Ich suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser verfügbaren SMD
>> (SOT-23) Transistor Typ als Ersatz für den rauscharmen BC550
>> Audiotransistor.
>
> Audiotransistor...ich lache mich kaputt...
> Wie wäre es mit einem HiFi-Transistor?

Au ja, und wirklich linear...

(Unser Prof, anno dunnemals: das einzig konstante an einem
Transistor ist das Gewicht )

Tante Google in der 1. Antwortzeile:

< 
https://www.infineon.com/assets/row/public/documents/24/49/infineon-infineon-bc847series-bc848series-bc849series-bc850series-ds-en-datasheet-en.pdf?fileId=8ac78c8c7f2a768a017f54161c8f4f97 
>

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Thomas R. schrieb:

> Oliver D. schrieb:
>> Ich suche einen modernen und bei Digikey oder Mouser
>> verfügbaren SMD (SOT-23) Transistor Typ als Ersatz
>> für den rauscharmen BC550 Audiotransistor.
>
> Audiotransistor...ich lache mich kaputt...

???

Was glaubst Du denn, was man mit einem Transistor, der
3.5pF Ausgangskapazität und "typisch" 300MHz Transit-
frequenz hat, so anfängt?

von Gerhard H. (ghf)


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Michael B. schrieb:

> Transistoren streuen, auch im Rauachen, und der eine der mehr rauscht
> ruiniert mehr als die anderen die versuchen den Durchschnitt zu
> verbessern.
>
> Nimmt man den einen rauschärmsten bekommt man bessere Ergebnisse als
> alle parallel.

Völliger Schwachsinn. Die streuen überhaupt nicht, wenn man sie
vom gleichen Hersteller/Tape nimmt.

> Es hilft nur wenn man vorher die rauschärmsten selektiert und dann die
> parallel schaltet.

Völliger Schwachsinn. Der Rauschmechanismus ist nix magisches
sondern der innere Basis-Bahnwiderstand. Ein bisschen was ist
auch noch im Emitter.

Ein möglichst kleiner gesamter Rbb ist anzustreben. Und wie das
beim Parallelschalten von Widerständen so ist, jeder zusätzliche
parallele R verringert den Gesamtwiderstand weiter; im schlimmsten
Fall fast garnicht, aber mehr/schlimmer kann's nicht werden.

> Peter D. schrieb:
>> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
>> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz
>
> Die sind viel schlechter als selektierte diskrete Vorstufen.

Typische Goldöhrchen-Träume...

Wie gesagt: man lese AOE ed3.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Peter D. schrieb:

> Es gibt ja rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz
> Typ at 1kHz).

Das ist nur die halbe Wahrheit. Das Bild wird erst mit
den 1.2pA/sqrt(Hz) komplett.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Gerhard H. schrieb:

> Völliger Schwachsinn. Der Rauschmechanismus ist nix
> magisches sondern der innere Basis-Bahnwiderstand.

Und Funkelrauschen existiert nicht?

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard H. schrieb:
> Völliger Schwachsinn. Die streuen überhaupt nicht, wenn man sie
> vom gleichen Hersteller/Tape nimmt.

Wenn man, wie du offenbar, keine Ahnung über die Ursache des Rauschens 
hat, und auch den thread nicht gelesen hat

Marek N. schrieb:
> das Rauschen überwiegend durch die Gitterdefekte an den Strukturgrenzen
> verursacht weden

dann magst du dein Geschwurbel sogar selber glauben.

von Hippelhaxe (hippelhaxe)


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Daniel schrieb:

> Peter D. schrieb:
>> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch.
>> Es gibt ja rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ
>> at 1kHz).
>
> Was ist das in dB?

Hängt vom Innenwiderstand der Quelle ab.

Das Stromrauschen beim LT1115 wird mit typ. 1.2pA/sqrt(Hz)
angegeben; wenn ich nicht schief gewickelt bin, ergibt
das einen optimalen Quellwiderstand von 0.9nV/1.2pA =
900pV/1.2pA = (9000/12)(V/A) = 750 Ohm.

Bei diesem Quellwiderstand ergibt sich die minimale
Rauschzahl, die mit diesem OPV erreichbar ist. Strom-
und Spannungsrauschen tragen jeweils die Hälfte bei.
Bin jetzt zu faul, den genauen Wert auszurechnen.

Weicht der Quellwiderstand vom Optimum ab, wird die
Rauschzahl stets schlechter.

Ist der Quellwiderstand kleiner als das Optimum,
dominiert das Spannungsrauschen; ist er größer, das
Stromrauschen.

von O. D. (odbs)


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Eine Weile waren bei den bipolaren die 2SC3324 / 2SA1312 von Toshiba 
eine gute Wahl für Eingangsstufen von Audioverstärkern. Typisch 0.2 dB, 
maximal 3 dB.

Diese wurden abgekündigt, nachdem sie mehrere Jahrzehnte verfügbar 
waren. Ist allerdings noch nicht lange her, vielleicht findest du noch 
welche zu kaufen aus alten Beständen.

Als möglichen Ersatz nennt Toshiba die 2SC2713 / 2SA1163, das sind aber 
Allerweltstransistoren mit 1 dB typisch und 10 dB max.

Die rauschärmsten Typen findest du im entsprechenden Kapitel (low noise 
amplifiers) vom Horowitz/Hill. Da findest du auch echte Messwerte in 
Referenzschaltungen. Wenn ich mich richtig erinnere, war ein etwas 
größerer Zetex (ZTX851, -951?) ein heißer Kandidat.

Die meisten "guten Audio-Transistoren" sind vom Markt verschwunden, 
viele schon bei der Umstellung auf SMD (2SA1316 zum Beispiel). Wie schon 
erwähnt, verwenden die meisten Hersteller einfach Opamps.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Gerhard H. schrieb:
> Wie gesagt: man lese AOE ed3.

Übersetzt für Deutschländer heißt das:

art of electronics dritte Ausgabe

Laut Äffle und Pferdle ist das außer dem Hafer und Bananenblues genau 
das Buch, das man haben muhuss.

https://kolegite.com/EE_library/books_and_lectures/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/_The%20Art%20of%20Electronics%203rd%20ed%20%5B2015%5D.pdf


In den ausführlichen Valvo-Datenbüchern waren sogar Ortskurven 
abegbildet, die die Parameter der BC-Transistoren ausführlich 
darstellen. Auf diese wurde im Zuge der Modernisierungin den pdf-Dateien 
fast immer verzichtet.

mfg

von H. H. (hhinz)


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Christian S. schrieb:
> In den ausführlichen Valvo-Datenbüchern waren sogar Ortskurven
> abegbildet, die die Parameter der BC-Transistoren ausführlich
> darstellen.

http://bitsavers.informatik.uni-stuttgart.de/components/philips/_dataBooks/1982_S03_Philips_Small-Signal_Transistors.pdf

von 900ss (900ss)


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Ich habe mir einen MC Vorverstärker mit Transistoren aufgebaut.
Da sind 2N4401 und 2N4403 verbaut. Als ich den Verstärker angeschlossen 
habe und einschaltete, dachte ich erst, er funktioniert nicht. Man hört 
nichts, der ist völlig ruhig. Kein Rauschen obwohl ja noch die 
Phono-Stufe nachgeschaltet ist, bis es weiter zu Line-Stufe geht.

Hierher hab ich das. Dort die Common Base Variante, siehe 1. Schaltung 
auf der Seite. Da steht am Anfang auch wie er auf die Transistoren kam. 
Die verschiedenen Schaltungen werden dort auch ausführlich erklärt.

https://leachlegacy.ece.gatech.edu/headamp/

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Christian S. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Wie gesagt: man lese AOE ed3.
>
> Übersetzt für Deutschländer heißt das:
>
> art of electronics dritte Ausgabe
>
> Laut Äffle und Pferdle ist das außer dem Hafer und Bananenblues genau
> das Buch, das man haben muhuss.

schrub ich doch schon 12 Stunden früher:

# Glücklicherweise gibt es wenigstens Typen, die undokumentiert
# gut sind. In Art Of Electronics rev. 3 gibt es eine ausführliche
# Tabelle. Win Hill & Horowitz haben große Messreihen veranstaltet.
# Das Buch will man sowieso haben, da führt kein Weg vorbei.

Win Hill war früher ein regular in sci.electronics.design
im usenet. Er hat mir mal das pdf-file verehrt, er meinte
das wäre jetzt nicht mehr so schlimm weil die Inder das ganze
Buch sowieso gescannt hätten...

# Ich habe deren Anordnung nachgebaut, will das aber nochmal
# "ordentlich" aufbauen. Mit 16 Stk. ZXT2018 bin ich auf < 70pV
# / SQRT Hz Rauschdichte gekommen (gemessen), das stimmt mit den
# Werten aus AOE3 überein.  ZXT851, 951 sind ähnlich.
# Ich könnte mich bei den Typennummern vertan haben, aber die
# Zetex-Website hilft weiter.

Zetex ist jetzt Teil von Diodes, Inc.

Und nachdem der TO sot-23 wollte:
<   https://www.diodes.com/datasheet/download/ZXTN2018F.pdf    >

Autschn. 12A peak in sot-23. Aber da muss es schon überall
niedrige Widerstände in dem Ding geben, sonst hebt der Transistor
gleich von der Platine ab.

Irgendwie grausige Website, einfach eine riesige Aufzählung.

Aber das Spice-Modell ist auch da:

*DIODES_INC_SPICE_MODEL
*ORIGIN=DZSL_DPG
*SIMULATOR=PSPICE
*DATE=09/04/2009
*VERSION=2
*
.MODEL ZXTN2018F NPN IS=3E-13 NF=1 BF=245 IKF=8.5 VAF=87 ISE=1.3E-13
+ NE=1.42 NR=1 BR=50 IKR=1 VAR=33 ISC=7e-13 NC=1.4 RE=0.0077 RB=0.15
+ RC=0.0049 QUASIMOD=1 RCO=0.75 GAMMA=3E-9 VO=11.5 CJE=610E-12 VJE=0.7
+ MJE=0.36 CJC=90E-12 VJC=0.6 MJC=0.36 TF=8.8E-10 TR=2.5e-8 XTB=1.4
+ TRE1=0.004 TRB1=0.004 TRC1=0.004
*

Gerhard H   DK4XP

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Ich glaube, eine Infineon-Werbung für deren SiGets gesehen zu
> haben, die bei 5K ein richtig gutes Bild abgegeben haben. Bei
> normalen Transistoren frieren eben die Ladungsträger aus.

Hm, du meinst wir sind ja jetzt schon alle älter und bauen unsere MRTs 
wegen akuter Armut einfach selbst? Okay, aber woher das Helium, das gibt 
es nicht auf dem Schrottplatz...


Was macht man mit einem Vorverstärker für eine Quellenanpassung von 
unter 1 Ohm?

Spannungsversorgung für einen Superduper-Synthi für GHz?? Audio 
jedenfalls nicht.

von Peter D. (peda)


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Ich hatte nach der Wende mal 2 CDs mit Boléro gekauft. In den 
Anfangspassagen hört man gut, daß sie von Schallplatte gemastert wurden. 
Die eine rauscht wie Hubatz, die andere etwas weniger.
Heutzutage scheint es wohl nur noch komprimierte Aufnahmen von Boléro zu 
geben.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Boléro
den kenne ich auch als Untermalung eines Zeichentrickfilms:
https://de.wikipedia.org/wiki/Allegro_non_troppo#Episodenbeschreibung

Das AoE habe ich nur als Student Edition von 1991

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Der Link zum aktuellen .pdf steht ja weiter oben. :-)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ja beim Äffle und Pferdle, noch ohne s' Schlabbinche aus der Kurpfalz.

"Ah, ihr Buwe ich bin doch eier Cousinche
Was isch jetz des?
Ha, ä Bäsle, du Aff"

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Daniel schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Heutzutage nimmt man diskrete Transistoren kaum noch. Es gibt ja
>> rauscharme OPVs, z.B. LT1115 (0.9nV/√Hz Typ at 1kHz).
>
> Was ist das in dB?

Das hängt auch vom Quellwiderstand ab!

Dazu ein Diagramm aus AoE Ed 3.:
Figure 8.7. Effective input-noise-voltage density versus noise fig-
ure and source resistance.


Weiter oben ist ein Link zum Buch.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Abdul K. schrieb:

> Hm, du meinst wir sind ja jetzt schon alle älter und bauen unsere MRTs
> wegen akuter Armut einfach selbst? Okay, aber woher das Helium, das gibt
> es nicht auf dem Schrottplatz...

Mit MRT stimmt die Richtung schon mal ganz grob. Allerdings nicht
2 oder 3dimensional. Messung der freien Radikale in einer Lösung in
einer kleinen Kanüle. Die Kanüle geht durch den keramischen
Resonator eines DRO auf 9 GHz. Das Signal wird mit einem
Synthesizer ins Basisband runtergemischt und dann mit einer Art
Frequenzzähler ausgewertet. Je nach Radikalkonzentration verschiebt
sich die Frequenz. Es gibt auch noch einen schönen starken
Magneten mit einem nervösen DC-Feld usw.
Nein, die Komponenten dafür gibt's nicht auf dem Schrottplatz.


> Was macht man mit einem Vorverstärker für eine Quellenanpassung von
> unter 1 Ohm?

> Spannungsversorgung für einen Superduper-Synthi für GHz?? Audio
> jedenfalls nicht.

Eigentlich habe ich gedacht, dass ich mich von der Gold-Öhrchenfraktion
hinreichend distanziert habe. Jemand muss auch ernsthafte Arbeit machen.

Wie wär's damit?
Walls 1133 = Boggs, Doak, Walls: Voltage Noise In Chemical Batteries,

<    https://tf.nist.gov/general/pdf/1133.pdf   >


Beim NIST nehmen sie 2 Messkanäle und messen per Kreuzkorrelation
nur das, was beiden Kanälen gemeinsam ist. Das Rauschen der Vor-
verstärker geht dann beim Averagen vieler Messungen weg und man
gewinnt typ. 20 dB. Ich habe das mal mit meinem Agilent 89441A
ausprobiert und fand die Resultate unerwartet gut. Muss ich
irgendwann noch mal nachprüfen.

Weil das NIST als staatliche Einrichtung keine Produkte empfehlen
darf, nennen sie nicht Ross & Reiter. Ich habe das mit Batterien
nachgemessen, die ich tatsächlich hier kaufen kann. Ohne XCORR,
aber mein Verstärker ist etwas besser.
OK, im 1/f-Gebiet muss ich noch was machen. Der Eingangskondenator
ist zu klein. :-)

<   http://www.hoffmann-hochfrequenz.de/downloads/
NoiseMeasurementsOnChemicalBatteries.pdf  >

Kurzfassung: NiCd rulez, size does matter.

von 900ss (900ss)


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900ss schrieb:
> Ich habe mir einen MC Vorverstärker mit Transistoren aufgebaut.
> Da sind 2N4401 und 2N4403 verbaut

Ich sehe gerade dass es die Transistoren auch im SOT23 Gehäuse gibt. 
Danach wurde ja gefragt. Die heißen dann MMBT4401 bzw. MMBT4403 und gibt 
es von Onsemi.

Hab ich mal die Datenblätter angehangen.

von Peter D. (peda)


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Mich würde mal brennend interessieren, welche praktische Anwendung der 
Kampf um das letzte dB Rauschen haben soll.
D.h. kann je ein Mensch überhaupt einen Unterschied feststellen (z.B. 
hören), außer dem rein meßtechnischen.
Ich kann mir da nur Spezialanwendungen denken (Radioteleskope, Forschung 
usw.).

von Nemopuk (nemopuk)


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Peter D. schrieb:
> kann je ein Mensch überhaupt einen Unterschied feststellen (z.B. hören)

Einer, der sich das einbildet, kann es. Und dem ist es auch wichtig 
genug  dafür viel Aufwand zu treiben.

Den Effekt gibt es ja auch in anderen Bereichen, z.B. Ernährung.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Kurzfassung

Vielen Dank für deine Abhandlung der Umstände!

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> D.h. kann je ein Mensch überhaupt einen Unterschied feststellen (z.B.
> hören), außer dem rein meßtechnischen.

Wenn eine ganze Verstärkerkette mit 1000 Watt-Boxen für Open Air 
Veranstaltung dranhängt, dann merkt man Rauschen und Brummen schon 
deutlich.
Kann mich noch an einen Kumpel erinnern, der meinte, sein 
Gitarrenverstärker würde furchtbar rauschen. Da sollte man auf die erste 
Vorverstärkerstufe schon etwas "Rauscharmes" verwenden.
Ich hatte ihm dann einen BC550 reingesetzt. Und stärker gegengekoppelt. 
Die Verstärkung der ersten Stufe etwas heruntergesetzt. Das bringt schon 
etwas.

ciao
gustav

von Michael B. (laberkopp)


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Peter D. schrieb:
> Mich würde mal brennend interessieren, welche praktische Anwendung der
> Kampf um das letzte dB Rauschen haben soll.
> D.h. kann je ein Mensch überhaupt einen Unterschied feststellen (z.B.
> hören)

Ja.

Wer eine ordentliche Anlage hat, kann den Verstärker auf unverzertze 
Wiedergabe lauter Musikspitzen einstellen, z.B. 110dB SPL, und hört bei 
schlechten Verstärkern (<100dB) in den Musikpausen ein Rauschen, bei 
guten (>120dB s/n) nicht.

von H. H. (hhinz)


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Michael B. schrieb:
> in den Musikpausen ein Rauschen,

Tinnitus.

<d&w>

von Thomas B. (thombde)


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Bin jetzt irgendwie nicht schlauer geworden.
Was würdet Ihr für einen rauscharmen Vorverstärker (Audio) verwenden?
Diskret mit TUP oder TUN?
Oder einen OPA 604 ,LT1028..... usw?
Die Daten sind ja verlockend.

Mich wird es wohl nicht mehr stören bin ü.60.
So gut hören kann ich auch nicht mehr.

PS:
Und macht das überhaupt Sinn, das letzte Quäntchen Rauschfreiheit 
rauszukitzeln?
.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Thomas B. schrieb:
> Was würdet Ihr für einen rauscharmen Vorverstärker (Audio) verwenden?

Das ist keine Spezifikation. Viel zu grob.

> Diskret mit TUP oder TUN?

Sicher nicht.

> Oder einen OPA 604 ,LT1028..... usw?

Z.B. Kommt auf die Anwendung an. Für einen Audio-Vorverstärker ohne 
besondere Anforderungen tut es auch ein NE5532.

> Mich wird es wohl nicht mehr stören bin ü.60.

Aha. Das erklärt warum du die Bedeutung des U in TUN und TUP vergessen 
hast.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas B. schrieb:
> Was würdet Ihr für einen rauscharmen Vorverstärker (Audio) verwenden?
> Diskret mit TUP oder TUN?
> Oder einen OPA

Was willst du denn berstärken, offenbar Audio, aber 3.5mm Klinke auf 
Cinch, dyn. Mikrophon, moving coil ?

Das meiste ist line pegel und geht gut mit NE5532.

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