Hallo beisammen :) Ich habe eine Frage ob meine erdachte Methode so klappen wird wie gedacht oder ob ich etwas übersehen habe. Für ein Projekt brauche ich sehr viele, sehr einfache "Platinen" mit jeweils verschiedenen Geometrien. Um den Prozess so Zeitsparend wie möglich zu gestalten habe ich habe mir dazu folgendes gedacht: Ich habe zugang zu einem Beschriftungslaser, leider ist dieser nicht stark genug um die Kupferschicht zu verdampfen. Die Photosensitive Schicht darüber schafft er jedoch locker. Ich würde nun gerne die Photosensitive Schicht dort weglasern wo ich später das Kupfer wegätzen will. Den Schritt mit dem Belichten und Entwickeln will ich überspringen und gleich nach dem lasern ätzen. Ist dieses vorgehen möglich? Ich konnte nicht herausfinden ob die verbleibende Photosensitive Schicht das Kupfer von der Säure Schützt wenn diese zuvor nicht Belichtet oder Entwickelt wurde. Nach meinem Verständnis verschwindet beim Entwickeln die Photosensitive Schicht dort wo sie belichtet wurde. Selbiges würde ja ich mit dem Laser auch erreichen, oder? Bin über jeden Tipp dankbar :) Vielen Dank im Voraus. Tom
Bist du dir sicher, dass du die Lackschicht auch wirklich komplett weg bekommst? Mit nem 60W CO2 Laser klappt es schonmal nicht. Das letzte µ Lack bleibt übrig. Wir haben Eisen III Chlorid für eine Stunde auf unseren Testplatinen stehen lassen und am Kupfer war nicht die kleinst Veränderung zu sehen.
Stephan schrieb: > Bist du dir sicher, dass du die Lackschicht auch wirklich komplett weg > bekommst? Mit nem 60W CO2 Laser klappt es schonmal nicht. Das letzte µ > Lack bleibt übrig. Wir haben Eisen III Chlorid für eine Stunde auf > unseren Testplatinen stehen lassen und am Kupfer war nicht die kleinst > Veränderung zu sehen. Hallo Stephan, danke für deine Antwort. Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstehe. Meinst du mit der von dir genannten Lackschicht die Photosensitive Schicht? Denn diese war gefühlt sehr leicht zu beseitigen. Ich habe mit meinem Multimeter auf Durchgang geprüft. Ich habe vor dem lasern an zwei punkten auf der Photosensitiven Schicht gemessen und hatte keinen "durchgang" dann habe ich die Zwei Messpunkte mittels Laser freigelegt und dann hatte ich eine elektrische verbindung zwischen meinen Messpunkten. Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, ich arbeite mit folgendem Material: https://de.rs-online.com/web/p/kupferverkleidete-platinen/2192117 Sorry wenn ich mich in dieser Angelegenheit etwas undeutlich ausdrücke, ist alles Neuland für mich ;)
Thomas schrieb: > Bin über jeden Tipp dankbar :) In der Zeit, in der du mühsam den Text oben getippt hast, hättest du auch einfach eine Platine in den Laser und dann ins Ätzbad legen können. Versuch macht kluch… Oliver
Oliver S. schrieb: > Thomas schrieb: >> Bin über jeden Tipp dankbar :) > > In der Zeit, in der du mühsam den Text oben getippt hast, hättest du > auch einfach eine Platine in den Laser und dann ins Ätzbad legen können. > > Versuch macht kluch… > > Oliver Hallo Oliver Habe leider nicht ohne weiteres Zugang zu dem Laser. Das Natriumpersulfat und Ätzgerät bestelle ich lieber auch erst wenn ich weiß ob das ganze entsprechend überhaupt klappt. LG Tom
Thomas schrieb: > Ich habe mit meinem Multimeter auf Durchgang geprüft. Ich habe vor dem > lasern an zwei punkten auf der Photosensitiven Schicht gemessen und > hatte keinen "durchgang" dann habe ich die Zwei Messpunkte mittels Laser > freigelegt und dann hatte ich eine elektrische verbindung zwischen > meinen Messpunkten. Das letzte µ an Lack leistet den Messspitzen keinen nennenswerten Widerstand mehr.
H. H. schrieb: > Thomas schrieb: >> Ich habe mit meinem Multimeter auf Durchgang geprüft. Ich habe vor dem >> lasern an zwei punkten auf der Photosensitiven Schicht gemessen und >> hatte keinen "durchgang" dann habe ich die Zwei Messpunkte mittels Laser >> freigelegt und dann hatte ich eine elektrische verbindung zwischen >> meinen Messpunkten. > > Das letzte µ an Lack leistet den Messspitzen keinen nennenswerten > Widerstand mehr. Ist aber ausreichend um das Kupfer vor der Säure abzuschirmen?
Thomas schrieb: > H. H. schrieb: >> Das letzte µ an Lack leistet den Messspitzen keinen nennenswerten >> Widerstand mehr. > > Ist aber ausreichend um das Kupfer vor der Säure abzuschirmen? Locker.
H. H. schrieb: > Thomas schrieb: >> H. H. schrieb: >>> Das letzte µ an Lack leistet den Messspitzen keinen nennenswerten >>> Widerstand mehr. >> >> Ist aber ausreichend um das Kupfer vor der Säure abzuschirmen? > > Locker. Danke für diese Info, das hilft mir tatsächlich weiter. Hatte schon befürchtet etwas in dieser Art würde passieren. Wäre auch zu schön gewesen. Dann muss ich mir das ganze nochmal überlegen. Gut dass ich außer der Platte noch nichts angeschafft habe :)
Hallo Thomas. Schon mal Tonertransfer ausprobiert? Dazu braucht es kein aufwändiges Equipment, Laserdrucker und Laminator oder Bügeleisen und handwerkliches Geschick genügen. Beitrag "Tonertransfer - so geht es!" Gruß. Tom
Thomas schrieb: > Ich habe zugang zu einem Beschriftungslaser, leider ist dieser nicht > stark genug um die Kupferschicht zu verdampfen. Dann wäre das Basismaterial darunter auch gleich weg. > Die Photosensitive > Schicht darüber schafft er jedoch locker. Es muss gar keine Photoschicht sein, es reicht Lack oder Folie > Ich würde nun gerne die > Photosensitive Schicht dort weglasern wo ich später das Kupfer wegätzen > will. Es gibt Leute, die machen das, gleich mit einer Folie die die Lötstopmaske ergibt. https://www.dropletwatch.com/circuit-pcb Wichtig ist wohl das wegblasen des Rauchs damit er sich nicht direkt auf der Platine wieder absetzt. Aber ob das mit deinem Laser funktioniert, wer weiss..
Moin, ich wollte mal eine statisch selbsthaftende Folie auf die Kupferschicht legen und die Leiterbahnen weglasern. Danach die Platine mit Lötlack o.ä. einsprühen und nach dem Trocknen die verbliebene Folie abziehen. Dann sind die Leiterbahnen durch den Lach geschützt und der Rest kann weggeätzt werden. Die orange Folie lässt sich gut laser, aber dann habe ich das Projekt aus Zeitgründen nicht weiter verfolgt. Gruß Carsten
Michael B. schrieb: > Thomas schrieb: >> Ich habe zugang zu einem Beschriftungslaser, leider ist dieser nicht >> stark genug um die Kupferschicht zu verdampfen. > > Dann wäre das Basismaterial darunter auch gleich weg. Ob das der Firma LPKF auch bekannt ist?
Ja ich meinte den Photolack. Gleiches auch mit Lötstoplack. Da hatten wir Graphiken rein gelasert. Auch dort bleibt ein hauch Lack stehen. Ist in dem Fall aber gut. Man sieht das Kupfer, aber es ist vor Oxidation geschützt. Für optische Effekte schön. Für deine Pläne mit dem Ätzen nicht. War aber wie gesagt ein 60 W CO2 Laser. Vielleicht schafft deiner ja den letzten Rest. Da hilft aber in der Tat nur probieren. Lasern, Ätzmittel drauf, warten und schauen, ob sich was tut.
Stephan schrieb: > Ja ich meinte den Photolack. Gleiches auch mit Lötstoplack. Da > hatten > wir Graphiken rein gelasert. Auch dort bleibt ein hauch Lack stehen. Ist > in dem Fall aber gut. Man sieht das Kupfer, aber es ist vor Oxidation > geschützt. Für optische Effekte schön. Für deine Pläne mit dem Ätzen > nicht. War aber wie gesagt ein 60 W CO2 Laser. Vielleicht schafft deiner > ja den letzten Rest. Da hilft aber in der Tat nur probieren. Lasern, > Ätzmittel drauf, warten und schauen, ob sich was tut. Das ist möglicherweise nur in zweiter Hinsicht eine Frage der Leistung, sondern eher eine Frage der passenden Wellenlänge. Wenn es hier wirklich um größere und ernsthafte Aufgaben geht, würde ich mal in diese Richtung forschen (lassen). Ein Marker-Faserlaser wäre möglicherweise eine Alternative ... Co2-Laser: 10600 nm Faserlaser: 1090 nm Das ist schon ein deutlicher Unterschied.
> Ob das der Firma LPKF auch bekannt ist?
Ich hab Zugang zu so einem Teil von LPKF. Das funktioniert zwar, ist
aber auch immer ziemlich grenzwertig bezueglich der Prozessfuehrung. .-)
Zum Thema, ich koennte mir schon vorstellen das man das was der TO will
hinbekommt wenn man seine Zeit hier nicht mit labern verschwendet
sondern seinen Prozess optimiert. Allerdings wieso? Es ist ueberhaubt
kein Problem seine Platine fuer 30s in verduennte Natronlauge zu baden.
Ich kann aber verstehen das man den Belichtungsprozess mit dem Laser
machen will wenn man sowieso schon einen hat.
Vanye
Thomas schrieb: > Bin über jeden Tipp dankbar :) Ich habe schon CNC-Fräsen probiert und mäßige Ergebnisse mit viel Zeitaufwand erreicht. Dabei kam mir die Idee des direkten Tonertransfers: Platine mit Toner beschichten, dann selbigen mit dem Laser (geringer Leistung) aufzuschmelzen. Ich denke, dass könnte funktionieren und andere haben das schon gemacht. Als ich anfing, den Toner aufzubringen, habe ich es mir sehr schnell anders überlegt und JLCPCB aufgerufen. Also nach mehrfachem gründlichen Händewaschen, Staubsaugen und neu Tapezieren! ;-) Vielleicht kriegst Du das besser hin?
Thomas schrieb: > Die Photosensitive Schicht darüber schafft er jedoch locker. Ich würde > nun gerne die Photosensitive Schicht dort weglasern wo ich später das > Kupfer wegätzen will. Wozu dann eine photosensitive Schicht. Lackier die unbeschichteten Leiterplatten doch einfach selber mit einem Lack, der säurefest ist, aber die Laserenergie gut aufnimmt und sich deshalb gut "wegbrennen" lässt. Der Matthias dort hats offenbar vor 10 Jahren schon hinbekommen: - https://www.deinlaserforum.de/forum/index.php?thread/463-messing-neusilber-ätzen-maskenerstellung-mit-co2-laser/&postID=4377#post4377
Thomas schrieb: > Für ein Projekt brauche ich > sehr viele, sehr einfache "Platinen" mit jeweils verschiedenen > Geometrien. Um wie viele Platinen geht es denn, oder genauer, um etwa welche Fläche FR4? Ich kann dank umgebauter Heißprägepresse (4t) sehr schnell, präzise und günstig Platinen per Tonertransfer bedrucken. Nur das Ätzen selbst bleibt ein vergleichsweise unangenehmer und langwieriger Schritt. Wenn ich sehe, daß du ernsthaft teure Platinen bei RS bestellst, läge ich ja sogar mit den für das Ätzen bereiten Platinen noch günstiger... Also erzähl` doch bitte mal etwas genauer, um was es geht. Oder nenne ein erfundenes Vergleichsprojekt, falls du deines nicht veröffentlichen willst.
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SO macht man Platinen ohne Belichten und Ätzen: https://www.youtube.com/shorts/MAWnQ8o_HT8 https://www.youtube.com/shorts/NpyDM_F2ZO0 https://www.youtube.com/shorts/P7L-UAamgJQ Die Maschine ComMarker B6 kostet mit 60W bei Amazon knapp 4000,-, ein B4 (letztes Video) nur 3000,- Ist für ein Gelegenheits-Hobby natürlich schon etwas viel, aber wenn man regelmäßig sehr zügig Prototypen braucht, bibts wohl kaum etwas Besseres. Man kann natürlich auch drucken, z.B. mit "Voltera". Der verdruckt eine Art Silber-Leitpaste. Hat aber im Gegensatz zum Lasern ziemlich hohe Verbrauchskosten. Das Grundgerät liegt im preislich ähnlich wie diw Laser ... https://www.youtube.com/shorts/iCed1qk6aNs
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Frank E. schrieb: > SO macht man Platinen ohne Belichten und Ätzen: https://www.youtube.com/shorts/MAWnQ8o_HT8 usw. Eine Frage dazu: Läuft der zu sehende Lichtstrahl in Originalgeschwindigkeit oder im Zeitraffertempo?
Wolle G. schrieb: > Frank E. schrieb: >> SO macht man Platinen ohne Belichten und Ätzen: > https://www.youtube.com/shorts/MAWnQ8o_HT8 > usw. > Eine Frage dazu: Läuft der zu sehende Lichtstrahl in > Originalgeschwindigkeit oder im Zeitraffertempo? Bei einem einzelnen Video wäre das tatsächlich eine begründete Frage. Sucht man mit dem gleichen Thema ("fiber laser pcb") aber weiter, gibt es weitere Beiträge von anderen Autoren und mit anderen Lasern - die laufen immer ähnlich schnell ... Es ändert sich auch der Ton (Rauschen, Summen) nicht wärend des Laserns. Ja, natürlich könnte man das auch manipulieren, aber in allen Beiträgen? Ich vermute erstmal, die Tempi sind original.
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Frank E. schrieb: > Ich vermute erstmal, die Tempi sind original. Danke. Diesen Eindruck hatte ich auch schon, wollte aber trotzdem noch einmal nachfragen.
> https://www.youtube.com/shorts/MAWnQ8o_HT8 > https://www.youtube.com/shorts/NpyDM_F2ZO0 > https://www.youtube.com/shorts/P7L-UAamgJQ So kann man Platinen machen, aber je nach Anspruch leider nicht gut. Seht ihr die leichte dunkle Verfaerbung auf der Platine? Die ist leider leitend. Nur ein bisschen aber doch etwas. Wenn ihr da zwei Leiterbahnen habt die ein Stueck nebeneinander her laufen kann das so im Bereich 1-10Mohm liegen. Die habt ihr dann parallel zu eurer Schaltung. Und was er euch nicht zeigt, die Beispiele sind schon die guten. Es kann auch mal 100k werden wenn man Pech hat. Fuer einfache Schaltungen kein Problem, aber fuer vieles leider ein grosses Problem. Ich bin uebrigens darauf gekommen als ein moderner Low-Iq Schaltregler wo die Widerstandsbeschaltung an FB so in der Groessenordung >500k liegt, immer die falsche Spannung raus gegeben hat. .-) Vanye
Vanye R. schrieb: > Seht ihr die leichte dunkle Verfaerbung auf der Platine? Die ist leider > leitend. Nur ein bisschen aber doch etwas. Klingt erstmal plausibel. Aber vielleicht kann man die Reste bzw. Zerfallsprodukte auch chemisch beseitigen? Dann bliebe das enorme Tempo als grundsätzlicher Vorteil und die Qualität würde sich verbessern ...
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Frank E. schrieb: > Aber vielleicht kann man die Reste bzw. Zerfallsprodukte auch chemisch > beseitigen? Kein Problem, das geht z.B. mit rauchender Salpetersäure oder Oleum...
Ich habe schon hier einiges dazu geschrieben: Beitrag "Platine mit 20W Laser herstellen" Siehe ganz unten. Mit den neuen vollgekapselten UV-Lasern sollte das Verkohlen Geschichte sein, wie folgendes Video in der Mitte zeigt: https://www.youtube.com/watch?v=sxz9nBtH7Qk Einfach noch etwas abwarten...die UV-Laser sind noch sehr Neu, im Hobby-Bereich! Gruß Tomy
Thomas H. schrieb: > Mit den neuen vollgekapselten > UV-Lasern sollte das Verkohlen Geschichte sein, Wunschträume.
H. H. schrieb: > Thomas H. schrieb: >> Mit den neuen vollgekapselten >> UV-Lasern sollte das Verkohlen Geschichte sein, > > Wunschträume. Vielleicht unter "Schutzgas", zumindest Sauerstoff verdrängen? Mam müsst mal ernsthaft untersuchen, was da genau diese Rest-Leitfähigkeit verursacht. Wenn es mikroskopische KupferReste sind, dann sollte das Überwischen mit stark verdünntem Ätzmittel für Sauberheit sorgen. Für irgend welche anderen Zerfallsprodukte findet sich nach Analyse bestimmt auch ein geeignetes Lösungsmittel.
> Mam müsst mal ernsthaft untersuchen, was da genau diese > Rest-Leitfähigkeit verursacht. Du verdampfst Kupfer welches direkt auf einem organischen Laminat liegt. Was erwartest du da? Meine Erfahrung beruhen auf einem LPKF Protolaser. Der arbeitet so das er das zu entfernende Kupfer in kleine Inseln schneidet und diese dann nur soweit erhitzt bis der Kleber weich wird und das Kupfer dann absaugt. Das funktioniert gut wenn alles perfekt eingestellt ist! Aber leider sind die Platinen nicht immer 100% gleich. Die Platinen sind mal ein paar hunderstel unterschiedlich dick, die Kupferauflage ist schonmal leicht unterschiedlich und der Kleber auch. Wichtig natuerlich auch das die perfekt gerade liegen. Deshalb saugt der Protolaser die mit Unterdruck an seine Haltematte. Letztlich ist das ein Prozess der sehr wackelig ist. Wo man immer mal was nachschrauben muss, immer mal an einem Parameter drehen muss. Da ist aetzen VIEL einfacher. Vanye
Wenn nach dem lasern noch 1µ Lack stehen bleibt ,reichen vermutlich einige Sekunden belichten aus und dann Entwicklerbad. Das überlebt der Restfilm nicht. Wie lange man belichten kann ohne die dicke Schicht durch zu belichten muss man ausprobieren. Wenn die reale Belichtung 3,5 Minuten dauert würde ich ca. 1 Minute Licht auf den Hauch Rest Film geben. So meine Theorie...
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Hier mal etwas aus Werbung mit dem MopaLaser: https://www.youtube.com/watch?v=HYz0ipzEnWE ...zu sehen wie im 3ten Schritt die Kohle weggeblasen wird. Wie schon gesagt, wir nutzen 0,6mm PCBs mit beidseitig schwarzer Lötstoppmaske... da ist die Schutzschicht schon drauf und das Bohren geht auch schneller...für super schnelle Prototypen. Der kommende UV-Laser macht die thermische Belastung erheblich kleiner!
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Die Theoretiker schreiben sich die Finger wund und beleidigen sich Gegenseitig. Der Praktiker probiert seine Ideen einfach aus und ist dann weiser....
Der Praktiker kommt gar nicht erst auf die Idee, Platinen mit nem Laser anzukokeln. Und er hätte auch gar nicht das Geld dazu, da er seine Schaffenskraft nicht an Karriere/Hochstapelei, sondern an Können/Wissen vergeudet hat. Falls es hier Könner geben sollte - ich habe (außer Tom) in gut 20 Jahren noch keinen gesehen - so bleiben die im Hintergrund. Dem TO wurde längst genannt, wie man schnell und supergünstig ganze Wände mit astreinen Platinen pflastern kann. Nur scheint er genau so eine Eintagsfliege zu sein, wie die restlichen Schaumschläger. Also alles wie immer bei MC.net: es geht von Anfang an um gar nichts, es ist für alle Beteiligten nur sinnloses Dahinaltern.
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