Die "kreative" Spannungshaltung durch Blindleistung im spanischen Netz dürfte einen großen Anteil an dem Blackout gehabt haben. Die konventionellen Kraftwerke haben extrem lasche Vorgaben und die EEs keine. https://youtu.be/qFMmFhRmYB0?t=844
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> Die "kreative" Spannungshaltung durch Blindleistung im spanischen Netz > dürfte einen großen Anteil an dem Blackout gehabt haben. Die > konventionellen Kraftwerke haben extrem lasche Vorgaben und die EEs > keine. > > https://youtu.be/qFMmFhRmYB0?t=844 Ja, der Blackout in Spanien ist ein Fall, von dem man eine Menge lernen kann. Zum Lernen bevorzuge ich eher Niedergeschriebenes als ein Video: https://www.heise.de/news/Bericht-Blackout-in-Spanien-und-Portugal-folgte-auf-ungewoehnliche-Schwankungen-10725874.html Aber das ist Geschmackssache da wohl beide auch auf Klaus Kaschnitz, der in der Untersuchungskomission sitzt zurück gehen. https://www.krone.at/3968346 Daraus: "Kaschnitz, der beim österreichischen Übertragungsnetzbetreiber Austrian Power Grid für den Betrieb zuständig ist, berichtete, dass Spaniens Stromnetz schon vor dem Blackout unter Stress stand und es zu Schwingungen kam, die zwar unter Kontrolle gebracht wurden, man dafür aber eine weiter steigende Spannung in Kauf nehmen musste." "Auch für konventionelle Kraftwerke, die zur automatischen Spannungsregelung beitragen sollen, gab es ... keine klaren Regeln zur Bereitstellung sogenannter Blindleistung. Dazu kommt, dass in Spanien die maximale Spannung bei Hochspannungsleitungen auf 435 Kilovolt (kV) steigen darf, während sie im Rest Europas 420 kV nicht überschreiten darf" Da zum vollen Bericht: https://eepublicdownloads.blob.core.windows.net/public-cdn-container/clean-documents/Publications/2025/entso-e_incident_report_ES-PT_April_2025_06.pdf Wobei ich mir nicht sicher bin, ob "Blindleistung" im Text hier allein im Sinne vob (Verschiebe-)Blindleistung cos φ gebraucht wird, wie in .de üblich. BTW, das erinnert mich wie ich mal für einen befreundetetn Restaurator die Bedeutung des "Reaktanzenhaus" und der "Phasenschieberkette" in einem alten Kraftwerk erklären musste.
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Bradward B. schrieb: > Aber das ist Geschmackssache da wohl beide auch auf Klaus Kaschnitz, der > in der Untersuchungskomission sitzt zurück gehen. Für einen interessierten Laien wie mich ist der Vortrag nicht schlecht, weil dort einige Kernpunkte prominenter herausgestellt werden und es werden auch einige Nebentopics erwähnt die nicht direkt mit dem Blackout zu tun haben. Das meiste steht auch sicherlich in dem ENTSOE-Bericht, allerdings ist der mit 260 Seiten etwas länger, und ein interessierten Laie wie ich lässt sich gerne von Experten kuratieren. Das Thema Spannungshaltung als Problem deutete sich ja recht schnell an.
Bradward B. schrieb: > Zum Lernen bevorzuge ich eher Niedergeschriebenes als ein Video Soweit, so gut. Lob an Dich. Allerdings hast Du im weiteren Verlauf verkackt, als Du die "Kronen Zeitung" (nur echt mit Deppen Leer Zeiche) verlinkt hast. Das ist bedrucktes Klopapier aus Österreich, quasi das Pendant zur Lügen- und Hetzpublikation "Bild".
> Für einen interessierten Laien wie mich ist der Vortrag nicht schlecht, > weil dort einige Kernpunkte prominenter herausgestellt werden und es > werden auch einige Nebentopics erwähnt die nicht direkt mit dem Blackout > zu tun haben. Ich hör mir das grad an ohne auf den Moni zu starren, das funktioniert sehr gut, der Mann kann wirklich erklären und beschreiben (vielleicht weil er Österreicher ist ;-)). > und es > werden auch einige Nebentopics erwähnt die nicht direkt mit dem Blackout > zu tun haben. Hehe, die (juristischen) Probleme die Messprotokolle der Drittparteien zu bekommen vielleicht ?! Der Vortrag über den Blackout dauert übrigens nur bis ca. 00:35:00 also nicht von der Gesamtlänge des Beitrags von anderthalb Stunden schockieren lassen. Eine wichtige Einschätzung kommt zuerst, der Kollaps passierte nicht, weil eine einzelne Leitung/Station ausfiel (wie sonst üblich, bspw. 4. 11. 2006 Abschaltung wegen Stapellauf Kreuzfahrtschiff) sondern erstmalig als Folge das u.a. in einem Teilnetz erhebliche Überspannung anfiel, also der erste "Überspannungskollaps" der Netzgeschichte. Interessant fand ich dann auch die Beschreibung, das die Halbinsel teiweise von Marokko aus, also über Unterseekabel, "hochgefahren" wurde.
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Bradward B. schrieb: > Interessant fand ich dann auch die Beschreibung, das die Halbinsel > teiweise von Marokko aus, also über Unterseekabel, "hochgefahren" wurde. Das ist eine AC-Kopplung.
Vielleicht sollten wir in Europa mal ein grosses UHVDC Netz aufbauen, in China gibt es sowas ja schon. Da muss man sich auch keine Gedanken um Phasen und Blindleistungen machen. Und sowas nach einem Blackout schnell wieder zu starten dürfte auch einfacher sein. PS: Lange Seekabel sind normalerweise auch DC.
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Daniel A. schrieb: > Vielleicht sollten wir in Europa mal ein grosses UHVDC Netz aufbauen Europäer die zusammen etwas bauen ? Vergiss es, alles strunzdumme Nationalisten. Die Zeit der europäischen Idee ist seit 30 Jahren vorbei. Wir haben keine Hochgeschwindigkeitseisenbahn von Spanien nach Schweden, von Griechenland nach England, wir haben keine Europastrassen für Transit sondern zahlen abschnittsweise Maut wie zu Fürstentümers Zeiten, und da willst du das Stromnetz verbessern ?
Daniel A. schrieb: > Vielleicht sollten wir in Europa mal ein grosses UHVDC Netz aufbauen, in > China gibt es sowas ja schon. Da muss man sich auch keine Gedanken um > Phasen und Blindleistungen machen. Und sowas nach einem Blackout schnell > wieder zu starten dürfte auch einfacher sein. Damit wird lediglich die Schwingungsproblematik in die Regelung der Wechselrichter verlagert, das Problem der Schwingungen als solches bleibt bestehen und manifestiert sich nur woanders.
Michael B. schrieb: > Europäer die zusammen etwas bauen ? Vergiss es, alles strunzdumme > Nationalisten. > Die Zeit der europäischen Idee ist seit 30 Jahren vorbei. Ja leider. Die Nationalisten haben es prima verstanden Angst vor Überregulierung zu schüren. Die schlechten Beispiele wurden rausgestellt Beispiele: Gurken und Bananenverordnung Die guten Effekte gingen unter. Beispiele: Roaming Gebühren, Rauchverbote
Michael B. schrieb: > Die Zeit der europäischen Idee ist seit 30 Jahren vorbei. Das funktioniert nicht, wenn so viele unterschiedliche Sprachen gesprochen werden. Wenn erst eine bestimmte Bildungsschicht sich mit den anderen Bürgern unterhalten kann, wird das nichts. Zumindest so lange es nicht den Babel-Fish (Hitchhiker Guide to the Galaxy) für alle gibt, wird das so bleiben.
Dieter D. schrieb: > Das funktioniert nicht, wenn so viele unterschiedliche Sprachen > gesprochen werden. Wenn erst eine bestimmte Bildungsschicht sich mit den > anderen Bürgern unterhalten kann, wird das nichts. Zumindest so lange es > nicht den Babel-Fish (Hitchhiker Guide to the Galaxy) für alle gibt, > wird das so bleiben. Die meisten EU-Bürger sprechen englisch. Und wahrscheinlich hat auch dein Telefon einen Babel-Fish installiert.
G. K. schrieb: > Die meisten EU-Bürger sprechen englisch. > Und wahrscheinlich hat auch dein Telefon einen Babel-Fish installiert. Sagen wir mal anders: einige bis viele EU-Bürger können sich englisch artikulieren, was für B1-B2 reicht.
Dieter D. schrieb: > wenn so viele unterschiedliche Sprachen In China wird auch nicht nur eine Sprache gesprochen und trotzdem schicken die Raketen auf den Mond und Mars. Hier fehlt eine einheitliche Linie, die nicht durch einzelne Ortsvorsteher und Juristen behindert wird. Jeder Amtsschwur sollte besser heißen: "Dass ich Europa keinen Schaden zufüge". Zurück zur Energie: Das römische Reich war leider auch nicht ewig. Wenn wir heute Netze planen, dann sollten sie simpel beherrschbar bleiben. Unsere Kinder werden über unseren Datenmüll klagen, wenn sie ihn nicht beherrschen können.
Dieter D. schrieb: > Zumindest so lange es > nicht den Babel-Fish (Hitchhiker Guide to the Galaxy) für alle gibt, Gibt es inzwischen tatsächlich, diese kleinen Apple Ohrhörer können das. Aber soweit mir bekannt, nur ausserhalb der EU.
Thomas S. schrieb: > Sagen wir mal anders: einige bis viele EU-Bürger können sich englisch > artikulieren, was für B1-B2 reicht. Das einer der Vorteile am Internet, da wird man recht früh mit englisch konfrontiert.
> In China wird auch nicht nur eine Sprache gesprochen und trotzdem > schicken die Raketen auf den Mond und Mars. Offiziel sprechen alle Mandarin, in Realität gibt es wohl zwei, drei weitere Dialekte bspw. Kantonesisch im Süden, die sich bis zur Unverständlichkeit vom Mandarin des Nordens unterscheiden: * https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Sprachen#/media/Datei:Map_of_sinitic_languages_full-de.svg * https://de.wikipedia.org/wiki/Hochchinesisch Deshalb kommunizieren die gerne schriftlich mit ihren aus dem Knochenorakel abgeleiteten China-Krakel, das soll zuweilen verständlicher sein als gesprochen. Und auch Elektroniker können mittel Schaltplänen über Sprachgrenzen hinweg kommunizieren, ein Mindestmaß an Wille und intellektuellen Inventar vorausgesetzt.
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Beitrag #7972454 wurde vom Autor gelöscht.
>> Interessant fand ich dann auch die Beschreibung, das die Halbinsel >> teiweise von Marokko aus, also über Unterseekabel, "hochgefahren" wurde. > > Das ist eine AC-Kopplung. Hm, wie bei anderen Langen Verbindungen zu "Inseln" hätte man auch DC vermuten können: https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung Interessant fand ich das im Zusammenhang mit dem Hinweis das in (Ost)-.de die 380kV(?) Trassen eher stillgelegt resp. zu niedrigen Leistungen umgeseilt werden. Die beiden Kabel von Marokko wurden wohl 1997 und 2006 gelegt und es gibt Meldungen das 2018 ein drittes vereinbart wurde. * https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung (letzter Abschnitt) Da ballern die Afrikaner kräftig Leistung ins Europäische Netz.
Wieso kam es denn um 11:00 herum dann plötzlich zu den Oszillationen in der Frankreichstrecke, der Strang war ja am abwechslungsreichsten, was muss denn da um 11:00 an- bzw ausgehen, massenhaft ? Waren das infizierte Anlagensteuerungen, Ladesäulen, Computerupdates ? schönen dank für den link zu den untersuchungsergebnissen
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Carypt C. schrieb: > Wieso kam es denn um 11:00 herum dann plötzlich zu den Oszillationen in > der Frankreichstrecke, der Strang war ja am abwechslungsreichsten, was > muss denn da um 11:00 an- bzw ausgehen, massenhaft ? Waren das > infizierte Anlagensteuerungen, Ladesäulen, Computerupdates ? Ab einer gewissen Netzgröße ist das mehr oder weniger normal: https://www.google.com/search?q=Interarea-Schwingungen https://www.google.com/search?q=netzpendelungen Spanien liegt bzgl. der Topologie und der Anbindung des Netzes halt schlecht, und der Franzose sperrt sich auch gegen dickere Tampen nach Spanien, AKWs sind halt unflexibel und gehen von viel rauf runter putt.
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Meinst du mit AKW sind unflexibel und gehen putt den normalen Lastfolgebetrieb?
Am 14.05.2025 17:47 schrieb ich im Beitrag "Re: Test aktuelle Netzfrequenz" Und die 10 Jahre alte 65km-bidirektionale-IGBT-320kV-HVDC zwischen Frankreich (Baixas, westlich von Perpignan) und Spanien (Santa Llogaia, südwestlich von Figueras, 2*? 1000MW von Siemens, meine "speziellen Freunde"). Wie hat denn diese auf den Vorfall reagiert? Als vorher 1000MW nach Frankreich flossen und plötzlich ab 12:33:17 der Phasenwinkel zwischen FR und ES massiv anstieg? Wurde die Transport-Richtung geändert (geht angeblich innerhalb 150ms)? Nahezu parallel dazu verläuft die 1x 400kV-AC-Leitung Le Soler - Vic. Die DC-Leitung wurde als letzte um 12:33:24 getrennt, die AC-Leitungen 3-5 Sekunden vorher. {Zitat-Ende} Seite 12 des entso-e_incident_report_ES-PT_April_2025_06.pdf: Finally, at 12:33:23.960, the electrical separation of the Iberian system was completed by the tripping of the HVDC lines that transmitted power from Spain to France due to constant power mode at this time, and all system parameters of the Spanish and Portuguese electricity systems collapsed. Und jetzt lese ich auf Seite 56, dass der Automatikmodus manuell abgeschaltet wurde, wodurch konstant 1 (oder 2*1?) GW von Spanien nach Frankreich flossen, auch als das Netz am Zusammenbrechen war und dringend gestützt werden hätte sollen: The subsequent switch to constant power mode was applied by the control room at 12:09, when the oscil- lation amplitude was just decreasing. This decision was made by RE/RTE with the aim to further improve the damping. After the power mode was switched to constant power, an additional action was the change of the P set point by increasing it to 1,000 MW in the export direction from the Spanish perspective. {d.h. nach Frankreich} Der DC-Link hätte die Richtung innerhalb von 150ms umkehren können, wenn er im Automatik-Modus gewesen wäre. Wenn ihr mich fragt: lauter Spezialisten am Werk. Die tappen immer noch voll im Dunkeln. Im Bericht kommt das Wort unknown sieben mal vor, siehe z.B. Seite 102 und 108. Causes are not included in the table as they are unknown in most cases. the cause and exact location of these events remain unknown In the 400 kV generation substation (GS) 1 — Badajoz, an evacuation line tripped at 12:33:16.460 for unknown reasons. A PV power plant connected to it, 400 kV TS 2 — Badajoz, tripped at 12:33:16.820 for unknown reasons. At the time, the plant was injecting 145 MW into the grid. The cause of the blackout was still unknown.
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Frank D. schrieb: > Meinst du mit AKW sind unflexibel und gehen putt den normalen > Lastfolgebetrieb? "Als mögliche Ursache für die Korrosionsprobleme wird ein erhöhter Sauerstoffanteil in den Kühlwasserleitungen gesehen. Dieser entsteht möglicherweise dadurch, dass die Leistung der Kraftwerke in Frankreich bei laufendem Betrieb verändert wird, etwa um auf die Einspeisung erneuerbarer Energien oder Nachfragespitzen zu reagieren." https://www.swp.de/panorama/atomkraft-in-frankreich-sorge-vor-neuen-korrosionsproblemen-an-franzoesischen-akw-78115481.html https://www.handelsblatt.com/politik/international/energie-erneute-korrosionsprobleme-koennten-franzoesische-akw-lahmlegen/100134499.html "Ein weiterer Faktor ist die Anzahl der Zyklen, die mit den Anlagen gefahren werden können. Jeder Lastzyklus belastet das Material und führt bei häufiger Wiederholung zu Materialermüdungserscheinungen. Die KKW wurden bei ihrer Konstruktion für eine bestimmte maximale Anzahl an Zyklen ausgelegt. Im oberen Lastbereich – z. B. einer Absenkung der Leistung von 100 % der Nennleistung auf 80 % und wieder zurück (100-80-100) – ändern sich Kühlmittel-temperatur und -druck kaum. Daher sind die Kraftwerke für bis zu 100.000 solcher Zyklen ausgelegt. Im unteren Lastbereich steigt jedoch die Wechselbelastung der Komponenten an und die maximale Zyklenzahl nimmt stark ab. Der Zyklus 100-40-100 darf nur 12.000-mal durchfahren werden. Für den Zyklus Nennlast-Nulllast-heiß-Nennlast (100-0-100) wird 400-mal als maximal zulässig angegeben. Bei einer Lebensdauer des Kraftwerks von 40 Jahren entspräche dies 10 dieser Vorgänge pro Jahr." https://www.itas.kit.edu/pub/v/2017/grca17a.pdf
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Hätte man die Spannung nicht einfach durch eine größere Lastzuschaltung wieder runterbringen können ? Stausee hochpumpen, Wasser erhitzen, Propeller drehen, anstatt Blindleistung zwischenzuspeichern ? Vielleicht gab es eine Kochsendung im Fernsehen um 11uhr und alle haben die Mikrowelle gleichzeitig auf mittlere Stufe oder haben die Kühlschränke synchron das Enteisungsprogramm gestartet, Klimananlagen gestartet ... als man das Modul der Russen an die iSS angeschlossen hat, haben deren Düsen mal eben kurz die ganze Station ins Taumeln gebracht, Softwarefehler, nicht bös gemeint.
Frank D. schrieb: > Meinst du mit AKW sind unflexibel und gehen putt den normalen > Lastfolgebetrieb? Wenn jetzt die Semantik beachtet werden würde, könnte man auch ein Sinn hinter deinen Hirnwellen vermuten!
Carypt C. schrieb: > Hätte man die Spannung nicht einfach durch eine größere Lastzuschaltung > wieder runterbringen können ? Ein Kurzschluss hätte kurzfristig ordentlich Last ins Netz gebracht!
Torsten B. schrieb: > Im Bericht kommt das Wort unknown sieben mal vor, Vielleicht haben die stromspeichernde Kobolde im Netz eine dicke Party gefeiert, die etwas aus dem Ruder lief? Die Strompolizei konnte vielleicht nicht eingreifen, weil diese nur für die Schiffahrt, also die großen Ströme, zuständig ist? ;)
G. K. schrieb: > Ein weiterer Faktor ist die Anzahl der Zyklen,... Wobei die Zyklen eine Vorgabe aus der Politik waren und beim Bau daraufhin die KKW ausgelegt wurden. Der Stand der Technik läßt auch deutlich mehr Wechselbelastungen zu, kostet halt mehr. Es baut auch keiner Carbon-Keramik-Bremsscheiben in sein Auto ein, wenn er nicht muss.
Dieter D. schrieb: > Wobei die Zyklen eine Vorgabe aus der Politik waren und beim Bau > daraufhin die KKW ausgelegt wurden. Der Stand der Technik läßt auch > deutlich mehr Wechselbelastungen zu, kostet halt mehr. Es baut auch > keiner Carbon-Keramik-Bremsscheiben in sein Auto ein, wenn er nicht > muss. Quelle?
Zum Beispiel die Studienunterlagen zur Kernkraftwerkstechnik (Prof. Schäfer, Prof. Rouvel, Prof Wagner, TUM), die natürlich von vielen ausländischen Studenten besucht wurden und das gelernte nun im Ausland umsetzen. Das sind agilere Kraftwerke und die Entwicklung der Transmutation wird vorangetrieben. Damit hat das viele parallelen zum Transrapid.
Dieter D. schrieb: > Zum Beispiel die Studienunterlagen zur Kernkraftwerkstechnik > (Prof. > Schäfer, Prof. Rouvel, Prof Wagner, TUM), die natürlich von vielen > ausländischen Studenten besucht wurden und das gelernte nun im Ausland > umsetzen. Das sind agilere Kraftwerke und die Entwicklung der > Transmutation wird vorangetrieben. Damit hat das viele parallelen zum > Transrapid. Kosten?
Frankreich hatte seine Energieversorgung stark an Kernkraft orientiert. Die Kraftwerke mussten dafür in der Lage sein die Leistung an den Bedarf anzupassen. So war der Plan und so wurde er auch umgesetzt.
Frank D. schrieb: > Frankreich hatte seine Energieversorgung stark an Kernkraft orientiert. > Die Kraftwerke mussten dafür in der Lage sein die Leistung an den Bedarf > anzupassen. So war der Plan und so wurde er auch umgesetzt. Richtig, und darauf auch das gesamte Netz mit den Eingreifmöglichkeiten ausgestattet, um auf diverse Notfälle eingerichtet zu sein. Anders, aber ähnlich sicher wie in DE. Nicht nur einmal hat das französiche System DE förmlich vor einem grösseren Ausfall gerettet, profitiert aber auch von DE. Portugal baut voll auf EE, macht aber wenig national zur Vorsorge bei Ausfall, sondern verlässt sich gerne auf Spanien, das sich dagegen wehrt.. Und Spanien selber macht auch viel auf EE und national etwas mehr, aber verlässt sich doch lieber auf FR.. Ist eben billiger. Klar, dass es da zu Reibereien kommt und FR eher gegen weitere Übertragungskapazitäten ist. Polen hat es auch noch nie gepasst, dass DE Windstrom im Norden ins polnische Netz presst und weiter südlich wieder raussaugt, weil bei uns noch Leitungen fehlen. Und hat dann kurzerhand Phasenschieber eingebaut.. AT hat wenig Lust zu teuren Kraftwerken auf eigene Kosten, lieber mehr Strom aus DE ziehen und auch nach DE einspeisen, als die weiteren deutschen Leitungen nach den überdimensionierten Netzkoppelstellen zwischen DE-AT konnten. Also lief in AT ein Ersatzkraftwerk auf deutsche Kosten. Oder DE musste ein Kraftwerk in IT vorhalten, um AT billig zu versorgen. Vieles ist einvernähmlich oder per EU-Gericht entschieden, aber lange nicht alles. An sich fehlt noch die Teilung von DE in eine nördliche und eine südliche Netzzone..
Passend zum Thema .. die Echtzeit Stromflusskarte: https://app.electricitymaps.com/map/zone/DE/24h/fifteen_minutes
> Vielleicht haben die stromspeichernde Kobolde im Netz eine dicke Party > gefeiert, die etwas aus dem Ruder lief? Die Strompolizei konnte > vielleicht nicht eingreifen, weil diese nur für die Schiffahrt, also die > großen Ströme, zuständig ist? ;) Ist hier Maxwell's Dämon gemeint, der zeigen das es eben Statistik ist und es in seltenen Fällen auch mal ganz anders kommt ;-) ? https://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellscher_D%C3%A4mon Halt ein Beispiel das es, wenn man "fragwürdige" Parameter wie lokal zulässige Netz-Überspannungen zulässt, sich auch Zustände einstellen, die man nicht schnell ausregeln kann. Für das Fahrprinzip "Bremse - Gas" braucht es dann doch "Carbon-Keramik-Bremsscheiben" auf Dauer.
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Ralf X. schrieb: > AT hat wenig Lust zu teuren Kraftwerken auf eigene Kosten, lieber mehr > Strom aus DE ziehen und auch nach DE einspeisen, als die *weiteren* > deutschen Leitungen nach den überdimensionierten Netzkoppelstellen > zwischen DE-AT konnten. Aber Stromimporte sind doch total böse. BTW: Ist der 380KV-Ring in Österreich mittlerweile fertig?
Ralf X. schrieb: > Und Spanien selber macht auch viel auf EE und national etwas mehr, aber > verlässt sich doch lieber auf FR.. Wie ja nun für jeden in Zusammenhang mit dem Vorfall erkennbar wurde, gibt es zwischen F und ES genau eine einzige ziemlich dünne Leitung. Da von „sich auf F verlassen“ triffts wohl dann doch nicht. Oliver
> BTW: Ist der 380KV-Ring in Österreich mittlerweile fertig? Die sind wohl auch davon abhängig, bis .de die zeiten der Reichssammelschiene hinter sich gelassen hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Reichssammelschiene BTW, hier wird weiter fleissig an der Trasse gebaut, werd mal wieder ein Foto-Update einstellen müssen. Beitrag "Fotos Strommast"
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