Ich bin Lernender Elektroniker und mir wurde die Aufgabe zugeteilt, ein Gerät zu bauen, welches eine Industrial Ethernet Verbindung (10-100Mbit/s) gezielt stört, um zu Testen, ob die Fehlererkennung bei Gerät und Switch ordentlich funktioniert. Ich konnte allerdings im Internet nirgends eine Beschreibung finden, wie Ethernet genau funktioniert. Keine zumindest, die für jemand mit meinem Ausbildungsstand verständlich ist. Im Betrieb konnte mir auch niemand wirklich helfen. Daher dachte ich, ich stelle die Frage mal hier. Ich ging davon aus, ich könne die Leitungen mit einem MOSFET über einen Koppelkondensator auf Masse ziehen, um eine Störung hineinzubringen. Ich habe mit einem Raspberry PI Pico und einem selbst designten MOSFET-Treiber und einer Assembler-Funktion einen einstellbaren, extrem schnellen Puls erzeugen können. Das Gerät an sich funktioniert perfekt so wie ich es gedacht habe. Zur Simulierung habe ich einen 100Ohm Widerstand angehängt(Im Internet fand ich nämlich heraus, dass die Impedanz des Signals 100 Ohm beträgt), und das Gerät hatte kein Problem damit, das Ausgangssignal auf Masse zu ziehen, und nur wenige ns Verzögerungszeit an der Ausgangsspannung zu erreichen. Das Ethernet sollte, so dachte ich, mit einer Niederohmigen Verbindung zu GND ebenfalls gestört werden können. Allerdings war dem nicht so, ich habe das Signal am Oszilloskop angeschaut, und sah keine Störung, und trotz der 100mOhm RDSon des FET habe ich am Drain den Spannungsverlauf des Ethernet Signals sehen können, während des Pulses. Jetzt bin ich ratlos, kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Das Schema habe ich im Anhang, die Schottkydiode dient dazu, dass das Signal nicht von der Parasitären Diode im MOSFET im negativen Bereich kurzgeschlossen wird. Laut LTSpice und Realem Aufbau mit 100Ohm Widerstand funktioniert das auch gut. Den Assembler Code habe ich auch angehängt. Bei der Jetzigen Version ist der Puls aber deutlich Länger, daher die lange Schleife.
Ethernet ist differentiell und erdfrei. Auch wenn Du jewels beide Mosfets ansteuerst sperrt immer ein Deiner Dioden
Könnte man nicht einen zusätzliche Phy + Übertrager parallel in die Leitung bei Bedarf einfach Müll draufballern?
:
Bearbeitet durch User
Cyblord -. schrieb: > Könnte man nicht einen zusätzliche Magnetic parallel in die > Leitung bei > Bedarf einfach Müll draufballern? Ich würde es eher kapazitiv im Gegentakt versuchen. Ein zusätzlicher Magnetic könnte schon von sich aus Probleme machen. Die Frage ist erst mal: Welche Art Fehler ist gewünscht? Die rüde Lösung wäre ein Reed-Relais auf ein Pärchen legen und ein bischen rumklappern. Das kommt den Störungen im industriellen Umfeld schon nahe...
Mein erster Tipp zur Vorgehensweise: miss einfach mal mit einem Oszilloskop die realen Signale. Und dann spiele mit Bauteilen und Schaltern herum, um zu sehen, wie sich dadurch Signal beeinflussen bzw. stören lässt. Mein Tipp: du musst direkt an den Pins des Trafos messen. Mein Ansatz ware hier, Störungen zu erzeugen und mit Kondensatoren auf die Netzwerkleitunge eizukoppeln. Mein Testaufbau zum Stören von Datenleitungen sieht so aus wie im Beitrag "Re: Signalkonditionierung für Flügelradzähler" Jörg K. schrieb: > Die rüde Lösung wäre ein Reed-Relais auf ein Pärchen legen und ein > bischen rumklappern. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich: je nach Position dieses Kurzschlusses auf der Leitung macht der evtl. gar nichts aus. Probiers mal aus. Stichworte: Wellenlänge, Knoten und Bäuche.
:
Bearbeitet durch Moderator
Moin, Johannes Z. schrieb: > um zu Testen, ob die Fehlererkennung bei > Gerät und Switch ordentlich funktioniert. > Ich konnte allerdings im Internet nirgends eine Beschreibung finden, wie > Ethernet genau funktioniert. Keine zumindest, die für jemand mit meinem > Ausbildungsstand verständlich ist. Im Betrieb konnte mir auch niemand > wirklich helfen. Daher dachte ich, ich stelle die Frage mal hier. Das wissen die wenigsten :-) .Wenns das "stinknormale" Fast-Ethernet ist, wird das "ganz unten im ISO/OSI-Gedoens" z.B. hier beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/MLT-3-Code. An Fehlererkennung gibts da nicht allzuviel - ueber jedes Ethernetpaket wird vom Sender ein 32bit CRC gebildet, diese 4 Byte direkt ans Ende des Pakets angehaengt. Im Empfaenger wird das ueberprueft, und wenn der CRC nicht zum Packerl passt, wird das ganz schnell einfach unter den Teppich gekehrt. D.h. fuer den Empfaenger ist es dann so, als waere das nie gesendet worden. > Ich ging davon aus, ich könne die Leitungen mit einem MOSFET über einen > Koppelkondensator auf Masse ziehen, um eine Störung hineinzubringen. Deine Kondensatoren koennen sich nie mehr entladen, wenn die einmal aufgeladen sind... Ich wuerde das eher mit irgendwelchen sehr niederohmigen Analogschaltern (also sowas wie CD4066 in besser/schneller/niederohmiger), die die Leitungen kurzschliessen ausprobieren. Gruss WK
Wie Jörg schon schrieb, ist Ethernet differentiell. D.h. wenn Du beide Leitungen des Adernpaars in die gleiche Richtung störst, kann der Empfänger das Problemlos rausrechnen :-) (Genau deswegen macht man eine differentielle Übertragung) Es reicht auch nicht die gerade positive Ader des Leiterpaare nur gegen GND zu ziehen, denn aus Sicht des Empfängers ist das anderer immer noch negativer. Außerdem gibts da noch ein paar mehr Tricks um die Störsicherheit zu erhöhen, gerade 100MBit ist ziemlich robust. Du musst auf die eine Ader einen positiven und auf die andere einen negativen Puls geben und zwar so das diese die Polarität des Signals umdrehen (dafür reicht es hier den Störpuls lang genug zu machen), nur dann entsteht ein fehlerhaftes Signal beim Empfänger.
Ich würde da einen fast transients Test simulieren. Sowas wird bei EMV Tests gemacht. Nachdem du das sicher einfach halten willst, würde ich 3 Patch Kabel nehmen, die mit kupplungen verbinden, aber den Schirm auftrennen, und mit dem Schirm vom mittleren Kabel den störer ein koppeln. Damit das funktioniert, brauchst du Patch Kabel die geschirmt sind. Dabei sollten die einzelnen Paare aber keinen Schirm haben... Also fs/utp oder so. Die Kabel hängst du jetzt über kupplungen zusammen, bei dennen du auf einer Seite die Kontaktklammern für den Schirm rausgeknippst hast. Wenn du das nur auf der Seite machst, an dem das mittlere leitungsstück hängt, kannst du jetzt die beiden Kupplungen zusammen tappen und dein Schirm ist im Grunde wieder heil...bis auf das mittelstück, das "fliegt". Jetzt zum "störgenerator"... Ich bin da Freund von keep-it-simpel... Sowas sollte schon reichen: https://www.mikrocontroller.net/articles/EMV_Einfache_Tester#Relais-Tests Dabei verbindest du möglichst kurz GND mit dem eigentlichen Schirm (also bei den Kupplungen) und VCC wird der fliegende Schirm. Üblichwerweise lässt sich an das Metallgehäuse von einem rj45 Stecker noch ein Draht dranlöten, der die Funktion nicht behindert. Die Intensität veränderst du mit der Versorgungsspannung von deinem störgenerator, dem Relais, und der länge der einkoppelleitung. Ich würde Mal ein kleines Signalrelais und so 0,5..1m probieren. Da müsste dann schon das eine oder andere Paket kaputtgehen. 73
Andreas M. schrieb: > Wie Jörg schon schrieb, ist Ethernet differentiell. D.h. wenn Du beide > Leitungen des Adernpaars in die gleiche Richtung störst, kann der > Empfänger das Problemlos rausrechnen :-) Da braucht der Empfänger überhaupt nichts zu rechnen. Gleichtaktstörungen heben sich bei differentieller Übertragung auf, insbesondere bei galvanischer Trennung. Darum verwendet man differentielle Übertragung.
Vielen Dank erstmal für die Antworten Dergute W. schrieb: > Ich wuerde das eher mit irgendwelchen sehr niederohmigen Analogschaltern > (also sowas wie CD4066 in besser/schneller/niederohmiger), die die > Leitungen kurzschliessen ausprobieren. Danke für den Tipp, allerdings verstehe ich nicht ganz wie das funktionieren kann. Da das Ethernet Signal ja Differenziell ist, ist es nicht mit dem GND der Schaltung verbunden. Wie kann dann die Analog Switch das Signal gezielt kurzschliessen? Es schwebt aus Sicht der Schaltung ja irgendwo herum, da es keinen Bezugspunkt hat. Ich habe keinen Zweifel dass es funktioniert, ich frage mich nur wie. Andreas M. schrieb: > Du musst auf die eine Ader einen positiven und auf die andere einen > negativen Puls geben und zwar so das diese die Polarität des Signals > umdrehen (dafür reicht es hier den Störpuls lang genug zu machen), nur > dann entsteht ein fehlerhaftes Signal beim Empfänger. Danke für deinen Input, könnte ich also auch einfach anstelle des N-Kanal MOSFET einen P-Kanal MOSFET an der einen Leitung des Paares einbauen und den jeweils auf eine zusätzliche Positive Versorgung (z.B. 5V) ziehen, und dann würde es funktionieren? Jörg K. schrieb: > Die Frage ist erst mal: Welche Art Fehler ist gewünscht? Die rüde Lösung > wäre ein Reed-Relais auf ein Pärchen legen und ein bisschen rumklappern. > Das kommt den Störungen im industriellen Umfeld schon nahe... Danke für die Idee mit dem Relais, allerdings denke ich das dies eher ein wenig zu langsam ist für meine Anwendung. Je nachdem sind die Schaltzeiten eines Relais länger als ein Ethernet Protokoll. Die Idee mit einem Galvanisch getrennten Schalter ist allerdings Klasse. Vielleicht mit einem Solid State Relais? wäre wohl auch von der Lebensdauer und des Stromverbrauches und der Lärmbelästigung XD besser geeignet. Allerdings hat man da wieder die Parasitäre Kapazität Coff, die das Signal im nicht-stören Zustand dennoch Stören könnte.
Eine Frage... wozu? Normalerweise erkennt jeder Empfänger defekte Frames im Ethernet und schmeißt sie einfach weg. Der Sender muss sie dann nach einem Timeout oder auf irgend eine Anforderung (erkannter Paketverlust) noch einmal senden, so lange bis die Übertragung fehlerfrei klappt. Geht es darum, einen solchen Empfänger zu entwickeln? Wenn nicht, braucht man das doch eigentlich gar nicht. Ein Frame kommt entweder an oder er kommt nicht an... was anderes ist es doch nicht. Sowas kann man in einer Testumgebung auch einfach dadurch simulieren, daß zu störende Frames gar nicht erst gesendet werden. Edit: > Es schwebt aus Sicht der Schaltung ja irgendwo herum, > da es keinen Bezugspunkt hat. Google mal nach "ethernet magnetics".
:
Bearbeitet durch User
Moin, Johannes Z. schrieb: > Da das Ethernet Signal ja Differenziell ist, ist es > nicht mit dem GND der Schaltung verbunden. Obacht, da muss man genau sein. Die "Nichtverbindung" kommt durch die Uebertrager an beiden Enden. Andere differenzielle Signale ohne "Trafos" wie z.b. HDMI haengen sehr wohl auf einem bestimmten Potential und da sollte man sie auch nicht davon wegbewegen, wenn man keinen magischen Rauch sehen will. Obwohl sie auch differentiell sind. > Wie kann dann die Analog > Switch das Signal gezielt kurzschliessen? Es schwebt aus Sicht der > Schaltung ja irgendwo herum, da es keinen Bezugspunkt hat. Der Vorteil an den Trafos an beiden Enden ist ja, dass du "in der Mitte" das Signal ruhig auf irgendein Potential ziehen kannst, nach dem dir ist. Also z.b. mal an jede Ader irgendeinen hochohmigen (>> Wellenwiderstand) Widerstand der z.b. auf deine halbe Betriebsspannung deiner Schaltung fuehrt. Schon hat dein Signal einen (hochohmigen, aber immerhin) Bezugspunkt. > Ich habe > keinen Zweifel dass es funktioniert, ich frage mich nur wie. Also ich hab' schon auch meine Zweifel, denn ich hab's nicht ausprobiert. War nur so ausm Bauch raus das Gefuehl, dass sowas "harmloser" ist, als da fremde Spannungen einzuspeisen, auch wenn die Ethernet-PYHs nach den Trafos das in gewissem Mass abkoennen sollten/muessen. Gruss WK
Lothar M. schrieb: > Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich: je nach Position dieses > Kurzschlusses auf der Leitung macht der evtl. gar nichts aus. Probiers > mal aus. Stichworte: Wellenlänge, Knoten und Bäuche. Leitungstheorie kenn ich :-) Aber stehende Wellen auf einem Ethernet-Paar hielte ich für einen Fehler. Sollte doch abgeschlossen sein
Angehängte Dateien:
-
Schema_Mit_AnalogSW.png
9,8 KB
Ben B. schrieb: > Eine Frage... wozu? > > Normalerweise erkennt jeder Empfänger defekte Frames im Ethernet und > schmeißt sie einfach weg. Der Sender muss sie dann nach einem Timeout > oder auf irgend eine Anforderung (erkannter Paketverlust) noch einmal > senden, so lange bis die Übertragung fehlerfrei klappt. Genau darum geht es, in einem Webserver des Geräts kann man alle Daten zur Verbindung verfolgen, unter anderem auch die gesendeten und Empfangenen Frames, und auch die weggeworfenen Frames. Die Idee ist, dass man aufzeigen kann, dass das Gerät die Fehler richtig erkennt. Dergute W. schrieb: > Der Vorteil an den Trafos an beiden Enden ist ja, dass du "in der Mitte" > das Signal ruhig auf irgendein Potential ziehen kannst, nach dem dir > ist. > Also z.b. mal an jede Ader irgendeinen hochohmigen (>> Wellenwiderstand) > Widerstand der z.b. auf deine halbe Betriebsspannung deiner Schaltung > fuehrt. > Schon hat dein Signal einen (hochohmigen, aber immerhin) Bezugspunkt. Heisst das ich könnte theoretisch auch die Minusleitung mit einer Spannung meiner Schaltung verbinden, und so einfach die beiden Signale kurzschliessen? Also so etwas wie ich im angehängten Schema Dargestellt habe?
Johannes Z. schrieb: > Ich bin Lernender Elektroniker und mir wurde die Aufgabe zugeteilt, ein > Gerät zu bauen, welches eine Industrial Ethernet Verbindung > (10-100Mbit/s) gezielt stört, um zu Testen, ob die Fehlererkennung bei > Gerät und Switch ordentlich funktioniert. > Ich konnte allerdings im Internet nirgends eine Beschreibung finden, wie > Ethernet genau funktioniert. Keine zumindest, die für jemand mit meinem > Ausbildungsstand verständlich ist. Im Betrieb konnte mir auch niemand > wirklich helfen. Daher dachte ich, ich stelle die Frage mal hier. https://opus4.kobv.de/opus4-uni-koblenz/frontdoor/deliver/index/docId/245/file/studienarbeit_oneside.pdf https://medium.com/@zakharenko/how-to-simulate-network-failures-in-linux-b71ab585e86f
Andreas M. schrieb: > wenn Du beide Leitungen des Adernpaars in die gleiche Richtung störst, > kann der Empfänger das Problemlos rausrechnen nn der Empfänger das Problemlos rausrechnen :-) Der rechnet nichts raus, weil das gar nicht an seiner Ethernet-Buchse ankommt. Der Empfänger ist ja gar nicht mit dem GND der Störschaltung verbunden, also sieht er eine solche (Gleichtakt!) Störung gar nicht. Er "erfühlt" ja nur die Spannung zwischen beiden Adern des Paares. > Du musst auf die eine Ader einen positiven und auf die andere einen > negativen Puls geben und zwar so das diese die Polarität des Signals > umdrehen Warum so aufwendig? Es genügt ja völlig, zwischen beide Adern eines der beiden Paare eine Verbindung zu schaffen, die dazu führt, dass die Spannung zwischen diesen Adern (fast) zusammenbricht. Dann kommt das Signal des Senders nicht unverfälscht zum Empfänger durch. Das zweite Paar kann dann ruhig ungestört bleiben. Bei deiner Methode kann man, wenn man das Timing und die Pegel ganz exakt beherrscht, einzelne Bits umkippen, also die Übertragung nicht einfach nur stören, sondern die übertragenen Daten verfälschen. Das wäre eine Aufgabe, die vermutlich sehr weit über dem liegt, was der OP von seiner Ausbildung her könnte. Es wäre auch unrealistisch, weil es um EMV-Störungen im Industrie-Umfeld geht und nicht um Schutz vor Hackern.
Johannes Z. schrieb: > einfach die beiden Signale kurzschliessen? Ja. Aber es ist aus Ethernet-Sicht nur EIN Signal, nämlich die Spannung zwischen beiden Adern eines Paares. Allein diese Spannung trägt die Information. Spannungen, die du woanders misst - z. B. Ader 1 gegen dein(!) Gnd - sind im Grunde Zufallssignale, die vom Umfeld abhängen.
:
Bearbeitet durch User
Rolf schrieb: > also sieht er eine solche (Gleichtakt!) Störung gar nicht. Er > "erfühlt" ja nur die Spannung zwischen beiden Adern des Paares. Das stimmt nur bei einem idealen Übertrager! In der Realität hast du aber eine CM-DM conversion (um umgekehrt). D.h. je nachdem wie gut die Komponenten und das Design sind, hast du früher oder später Störungen. Deshalb oben mein Brachialvorschlag... Wenns jetzt nur um Paket Verluste/Korruption/Latenz/... geht: https://www.reddit.com/r/networking/comments/ttfvg0/simulating_network_latency_bandwidth_and_packet/ 73
> Die Idee ist, dass man aufzeigen kann, dass das Gerät > die Fehler richtig erkennt. Gibts keine Tools, die Ethernet-Frames mit falschem CRC senden können?
:
Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: >> Die Idee ist, dass man aufzeigen kann, dass das Gerät >> die Fehler richtig erkennt. > Gibts keine Tools, die Ethernet-Frames mit falschem CRC senden können? Habe ich doch bereits verlinkt, aber nur CRC-Fehler sind die einfachen Probleme, doppelte oder verzögerte Pakete oder Pakete in anderen Reihenfolgen sind wesentlich spannender.
Moin, Johannes Z. schrieb: > Heisst das ich könnte theoretisch auch die Minusleitung mit einer > Spannung meiner Schaltung verbinden, und so einfach die beiden Signale > kurzschliessen? Also so etwas wie ich im angehängten Schema Dargestellt > habe? Theoretisch ja. Praktisch wird das so Probleme geben, weil dadurch die Symmetrie der Leitung doch arg gestoert werden wuerde. Daher wuerde ich dann eher mittels jeweils 10kOhm oder so, alle Leitungen auf ein mir genehmes Potential ueberreden. Das kritische ist halt bei deiner Schaltung, dass du da schon etwas Obacht geben musst, dass dadurch sich nicht der Wellenwiderstand der Leitungspaare gross aendern sollte. Zumindest nicht, wenn deine Schaltung gerade nicht "stoert". Haste schonmal ein Schaltplan von einem PHY+"Trafo"+Ethernetbuchse angeguckt? Hier z.B: https://www.microchip.com/en-us/product/LAN8700#Design%20Resources gibts einen als PDF, wo man auch "in die Buchse" reingucken kann. Da siehst du, dass die Leitungen von der Buchse ueber 75Ohm und 1000pF auf Richtung "Masse/Abschirmung" gehen, d.h. du kannst da mit dem Potential auf den Leitungen so lange Schabernack treiben, bis es dem 1000pF 2kV Kondensator zu bloede wird ;-) Gruss WK
Jörg K. schrieb: > Sollte doch abgeschlossen sein Mit dem eingefügten Kurzschluss dann nicht mehr... Ben B. schrieb: > Gibts keine Tools, die Ethernet-Frames mit falschem CRC senden können? Doch, natürlich. Die teureren können ein Ethernetpaket empfangen, beliebig ändern und dann weiterleiten.
Ethernetpakete auf PHY-Ebene zu stören ist wenig hilfreich, da kaum stabil reproduzierbar. Ein einfacher Ansatz benutzt zwei Netzwerkinterfaces, die über eine Bridge logisch gekoppelt sind. An dieser Bridge kann man dann sehr reproduzierbar einstellen, das z.B. jedes N-te Paket verworfen wird. Dann sieht man z.B., dass bei N=7 keine SSH-Verbindung mehr zustande kommt, oder eine bestehende abbricht. Als Luxusausführung gibt es das als "Line simulator" bereits fertig. Der kann dann auch noch Latenz einfügen, die Paketrate auf einen definierbaren Wert begrenzen oder eine verfügbare Bandbreite vorgeben. Das geht mit einfachen elektrischem Gemurxe alles nicht. Dein Ansatz ist eine "Road to Nowhere".
Moin, Ben B. schrieb: > Gibts keine Tools, die Ethernet-Frames mit falschem CRC senden können? Die erhaelt man fast automatisch, wenn man anfaengt mit einem FPGA und EthernetPHY Packerl senden zu wollen ;-) Gruss WK
Na gugg. Alles was "defekte" Frames schicken kann, sollte auch doppelte/verzögerte oder in falscher Reihenfolge senden können, praktisch jeden Datenmüll, den man dem Empfänger zum Fraß vorsetzen möchte.
Rainer W. schrieb: > Da braucht der Empfänger überhaupt nichts zu rechnen. > Gleichtaktstörungen heben sich bei differentieller Übertragung auf, > insbesondere bei galvanischer Trennung. Darum verwendet man > differentielle Übertragung. Klar rechnet der Empfänger, nur weil die Rechnung analog (aka Trafo) gemacht wird heißt das nicht das da nicht gerechnet wird...
Moin, m.E. macht es kaum Sinn, das physische Signal direkt zu stoeren, ausser, du willst einen spezifischen Phy (also den Analogteil des Ethernet-Phy-Chips) testen. Fuer alles andere auf der Logik-Layer-Ebene wuerde ich das Linux-Tool 'wansim', fuer tiefergehende Sachen 'wanem' empfehlen. Damit bist du ziemlich nah an der Realitaet der typischerweise im WAN auftretenden Probleme und kannst gekippte Bits ebenso gut simulieren. Wenn es doch unbedingt die physische Seite (bei der auch der Trafo in der Buchse und das Layout eine Rolle spielt) sein soll, wuerde ich mir nochmal genau die Fehlerszenarien zurechtlegen, im Sinne von: - Zu lange Leitung (Pulsverbreiterung)? - Gebrochene/Fehlende Ader? - EMV-Gespratze aus der Fabrikumgebung? Fuer sowas gibt es fertige Testgeraete mit Fehlerinjektion. Duerfte immer noch billiger sein, sowas einzukaufen als zu entwickeln.
Cartman E. schrieb: > Als Luxusausführung gibt es das als "Line simulator" bereits fertig. > Der kann dann auch noch Latenz einfügen, die Paketrate auf einen > definierbaren Wert begrenzen oder eine verfügbare Bandbreite vorgeben. Eine Linuxkiste ist teuer?
Ben B. schrieb: > Normalerweise erkennt jeder Empfänger defekte Frames im Ethernet und > schmeißt sie einfach weg. Der Sender muss sie dann nach einem Timeout > oder auf irgend eine Anforderung (erkannter Paketverlust) noch einmal > senden, so lange bis die Übertragung fehlerfrei klappt. Nein. Auf Layer 2 wird da gar nix wiederholt. Wenn der Empfang schief geht - Prüfsummerfehler, Short Frame, was auch immer wird der Frame im MAC verworfen und typischerweise ein Zähler incrementiert, das wars. Sendewiederholung ist Layer 3 oder höher (bei UDP z.b. Aufgabe der Applikation) G. K. schrieb: > Habe ich doch bereits verlinkt, aber nur CRC-Fehler sind die einfachen > Probleme, doppelte oder verzögerte Pakete oder Pakete in anderen > Reihenfolgen sind wesentlich spannender. Was ebenfalls kein Layer 2 Problem ist. Der OP will nur die Übertragung an sich stören. Genau das ist das was in einer großen Maschinenhalle am ehesten passiert, weil beim Aufbau die Ethernetkabel typischerweise vor Ort beim Installieren konfektioniert werden und jenachdem wie sauber der Installateur arbeitet.... Rolf schrieb: > Warum so aufwendig? Es genügt ja völlig, zwischen beide Adern eines der > beiden Paare eine Verbindung zu schaffen, die dazu führt, dass die > Spannung zwischen diesen Adern (fast) zusammenbricht. Dann kommt das > Signal des Senders nicht unverfälscht zum Empfänger durch. Das zweite > Paar kann dann ruhig ungestört bleiben. Ja, das sollte auch funktionieren. Man muss nur aufpassen das die Verbindung nicht zuviel Kapazität (auch im "off") Modus hat. Sonst gibts keinen Unterschied zwischen "off" und "on". Wenn man nur einzelne Packete zerstören will, sollten die Schließzeiten ehem im niedrigen us Bereich liegen. Wenn man das zu lange macht wird der Phy aber Link-Down erkennen, weil gar nix mehr durch geht. Wir haben für solche tests eine spezielle Hardware bei der zwei Phys quasi Rücken an Rücken sind und dazwischen noch etwas Hardware die den MII Datenstrom inklusive der Phy Enables, etc verändert. Damit lassen sich dann alle möglichen Fehler simulieren. Für einfache CRC tests sollte aber eine elektrische Störung der Übertragung reichen.
> Nein. Auf Layer 2 wird da gar nix wiederholt. [..]
Das habe ich auch nicht gesagt und ich weiß, daß sich die höheren
Schichten selbst um die Wiederholung kümmern müssen. Um diese ging es
hier auch nicht bzw. es war nicht nach einer Lösung für Frame-Verluste
gefragt.
G. K. schrieb: > Cartman E. schrieb: > >> Als Luxusausführung gibt es das als "Line simulator" bereits fertig. >> Der kann dann auch noch Latenz einfügen, die Paketrate auf einen >> definierbaren Wert begrenzen oder eine verfügbare Bandbreite vorgeben. > > Eine Linuxkiste ist teuer? Das hängt entscheidend neben der Hardware, vom Aufwand ab, dass auch funktionierend umzusetzen. Eine Standardinstallation von xyz-Linux auf x-beliebiger Hardware wird da regelmässig nicht reichen. Und das Wissen darum gibt es nicht umsonst. Und das wird dann teuer.
Andreas M. schrieb: > Wir haben für solche tests eine spezielle Hardware bei der zwei Phys > quasi Rücken an Rücken sind und dazwischen noch etwas Hardware die den > MII Datenstrom inklusive der Phy Enables, etc verändert. Damit lassen > sich dann alle möglichen Fehler simulieren. Das ist aber auch ein cooler Weg, ich könnte ja zwei PHYs direkt aneinanderhängen, und zum Beispiel ein AND-Gate in die eine oder andere Datenleitung einbauen, das man mit dem Mikrocontroller steuern kann. Somit kann man das Digitalsignal stören, und muss nicht an das komplexe Analog Signal des Ethernet ran. Andreas M. schrieb: > Ja, das sollte auch funktionieren. Man muss nur aufpassen das die > Verbindung nicht zuviel Kapazität (auch im "off") Modus hat. Sonst gibts > keinen Unterschied zwischen "off" und "on". Wenn man nur einzelne > Packete zerstören will, sollten die Schließzeiten ehem im niedrigen us > Bereich liegen. Wenn man das zu lange macht wird der Phy aber Link-Down > erkennen, weil gar nix mehr durch geht. Okay, dann mache ich mal einen Testaufbau so. Analog Switches haben wir hier auf Lager. Vielleicht funktioniert es ja. Vielen Dank schonmal für alle Antworten, ihr seid echt klasse!
:
Bearbeitet durch User
Lustigerweise funktioniert Ethernet sogar noch wenn man anstelle der 1-zu-1 Verbindung eine weitere Netzwerkkarte parallel schaltet. Ein Kumpel hat das aus Versehen/Unwissenheit/Unbesorgtheit gemacht und das hat jahrelang funktioniert. Wahrscheinlich gibts dann kein Gigabit mehr und eine hohe Fehlerrate wenn beide Computer das Netzwerk stärker beanspruchen, aber um DSL-Internet an beide Kisten zu bekommen hat es ausgereicht und ist nicht als Problem aufgefallen.
Ben B. schrieb: > Lustigerweise funktioniert Ethernet sogar noch wenn man anstelle der > 1-zu-1 Verbindung eine weitere Netzwerkkarte parallel schaltet. Ein > Kumpel hat das aus Versehen/Unwissenheit/Unbesorgtheit gemacht und das > hat jahrelang funktioniert. Wahrscheinlich gibts dann kein Gigabit mehr > und eine hohe Fehlerrate wenn beide Computer das Netzwerk stärker > beanspruchen, aber um DSL-Internet an beide Kisten zu bekommen hat es > ausgereicht und ist nicht als Problem aufgefallen. Naja, ethernet ist ja auch in der lage Kollisionen zu erkennen und entsprechend zu reagieren. Anders wären die passiven Hubs gar nicht möglich gewesen... siehe z.B https://www.edn.com/building-a-passive-ethernet-hub/ Das war so eine Schaltung aus der Anfangszeit der Twisted-Pair Verkabelung. Bei mir in der Schulzeit haben wir sogar noch gelernt, dass ein Hub immer passiv und nur ein Switch aktiv die Pakete empfängt... und das ist noch nicht mal sooo lange her. 10/100MBit ist schon ziemlich robust. Bei moderne Gbit Chips bin ich regelmäßig überrascht über welche Mist-Leistungen da immer noch richtig Geschwindigkeit möglich ist. Moderne Signalverarbeitung gleicht immer mehr schwarzer magie :D 73
Cartman E. schrieb: > Das hängt entscheidend neben der Hardware, vom Aufwand ab, dass auch > funktionierend umzusetzen. Eine Standardinstallation von xyz-Linux > auf x-beliebiger Hardware wird da regelmässig nicht reichen. > > Und das Wissen darum gibt es nicht umsonst. Und das wird dann teuer. Deswegen habe ich das Wissen weiter oben verlinkt, alles eine Frage der Lesekompetenz.
Andreas M. schrieb: > Nein. Auf Layer 2 wird da gar nix wiederholt. Wenn der Empfang schief > geht - Prüfsummerfehler, Short Frame, was auch immer wird der Frame im > MAC verworfen und typischerweise ein Zähler incrementiert, das wars. > Sendewiederholung ist Layer 3 oder höher (bei UDP z.b. Aufgabe der > Applikation) WLAN, was auch nur Yet another Ethernet ist, macht das auch auf L2.
G. K. schrieb: > WLAN, was auch nur Yet another Ethernet ist, macht das auch auf L2. Dieser Satz ist auf so vielen Ebenen falsch.
Cyblord -. schrieb: > G. K. schrieb: >> WLAN, was auch nur Yet another Ethernet ist, macht das auch auf L2. > > Dieser Satz ist auf so vielen Ebenen falsch. Alles was Ethernetframes transportiert ist Ethernet, das konkrete Medium ist mittlerweile komplett latte. Ok, wenn man noch immer in Stalingrad gegen den Bolschewismus kämpft sieht man das anders ...... Oder trauerst du immer noch dem totem Rind mit X.400 hinterher?
:
Bearbeitet durch User
G. K. schrieb: > Cartman E. schrieb: > >> Das hängt entscheidend neben der Hardware, vom Aufwand ab, dass auch >> funktionierend umzusetzen. Eine Standardinstallation von xyz-Linux >> auf x-beliebiger Hardware wird da regelmässig nicht reichen. >> >> Und das Wissen darum gibt es nicht umsonst. Und das wird dann teuer. > > Deswegen habe ich das Wissen weiter oben verlinkt, alles eine Frage der > Lesekompetenz. Praktische Erfahrung kann man nicht verlinken. Lesekompetenz ist eine notwendige, aber eben nicht hinreichende Bedingung.
Hans W. schrieb: > Moderne Signalverarbeitung gleicht immer mehr schwarzer magie :D Selbst ein 56k Modem war nach Nyquist und Shannon eigentlich ein Wunder. Und DSL erst recht.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.