6502 Prozessor wer kennt den noch?

Guckst Du hier:
http://media.ccc.de/browse/congress/2010/27c3-4159-en-reverse_engineering_mos_6502.html

Da wird genau beschrieben wie der Funktioniert, auch besonders die 
Grundlagen und was sich die Entwickler dabei gedacht haben. Mit dem und 
einem Datenblatt mit Befehlsübersicht solltest Du damit zurecht kommen.

bastelhans schrieb:

> Ich habe von den dingern leider keine Unterlagen mehr.

Hier gibts umso mehr: http://www.classiccmp.org/cini/systems.htm

> Kennt jemand einen Basic oder Asemmbler Compiler für Windos/Dos oder
> Unterlagen?

Ein BASIC findet sich dort auch, ebenso ein PL/65-Compiler.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Ich schaute gerade mal in der Doku zum SDCC-Compiler, den ich für 8051
> unter Vista nutze. Da ist tatsächlich was zum 6500 mit drin.

Wirklich? In Doku und Source-Code finde ich nichts dazu, am nächsten 
käme noch der 68HC08.

Ich hab mal mit dem cc65 gearbeitet, funzt prima. Allerdings ist der 
C-Compiler nicht ganz Standardkonform (hatte aber kein Problem damit).
http://www.cc65.org/

Wenn's spezifisch zum C64 sein soll, hier reinschnuppern:
An Introduction to Programming C-64 Demos - 
http://www.antimon.org/code/Linus/

Viel Spass. :)

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Hat also zumindest den Assembler drinne.

Nu werde ich einen Compiler suchen um einen Assembler zu finden ;-).
6502-Assembler gibts viele, wie beispielsweise den AS, der anscheinend 
fast alles kann was sich im letzten Jahrtausend mal jemand an 
Mikroprozessoren und -controller einfallen lies:
http://john.ccac.rwth-aachen.de:8000/as/

war das ding nicht im C64 drin? wieso programmierst du dann keinen C64? 
:)

> Im C64 war der 6510 verbaut. Der 6502 war in dessen Vorgänger, d.h im
> VC20 verbaut

ohhh, VC20, das war mein erster Rechner, ich war gerade in der Lehre zum 
Elektroniker und da kam grad der VC64 auf den Markt, war aber zu 
teuer...

Michael :-)

Banane schrieb:
> Im Apple II+ kam dann noch eine Z80 hinzu.

Da bringst Du was durcheinander, kein Apple II (egal, ob Apple II, II+, 
IIe, IIc) hatte jemals eine Z80.
Das gab es nur mit einer nachzurüstenden "CP/M-Karte" von 
Drittherstellern -- oder in Nachbauten.

@Rufus

Deine Aussage trifft für Original Apple II zu. Bei den Clones gab es 
Mainboard mit 6502 und Z80.

Für die Originalen brauchte man eine Microsoft Z80 Softcard (ohne RAM) 
oder eine Microsoft Premium Softcard mit eigenem RAM (64kB) und 
turboschnellen 6MHz Z80B Prozessor.

Näturlich gab es die Z80 Karten auch als Clones.

cu
Georg

PS: Ich spiele damit aus Nostalgie Gründen/Mid-Life-Crisis gerade damit 
rum.

Mittlerweile gibt es Nachbauten auf FPGA Basis.

http://www1.cs.columbia.edu/~sedwards/apple2fpga/

oder

http://www.applelogic.org/


cu
Georg

Aus so einem Nostalgiegefühl heraus hatte ich mal einen 
6510-Echtzeitemulator für den AVR geschrieben und in dem KIM-1-Thread 
hochgeladen:
Beitrag "Re: KIM-1 in AVR?"
Vielleicht kann's ja in dem Zusammenhang hier mal jemand gebrauchen.

Ist eigentlich eine lustige Sache da sich der AVR-IO verwenden lässt 
(bspw. USART) und man so eine Art 6510-µController hat.

Mark

MCUA schrieb:
>>68000 und 128 MB RAM - das passt nicht gut zusammen (vom Preis und den
>>nur 24 Herausgeführten Addressleitungen). Wohl eher 128 kBytes.

> Willst Du jetzt sagen, ein 68k kann nur 128kB adressieren?
> mit A0..23 sinds 16MB, nicht 128 kB.

16MB sind schon korrekt.... aber wie denkst du passt das mit 128MB 
zusammen?

Georg W. schrieb:
> Deine Aussage trifft für Original Apple II zu. Bei den Clones gab es
> Mainboard mit 6502 und Z80.

Schrieb ich was anderes?

> Das gab es nur mit einer nachzurüstenden "CP/M-Karte" von
> Drittherstellern -- oder in Nachbauten.

Beim Mac IIfx sind übrigens sogar zwei 6502 als I/O-Koprozessoren 
vorhanden. Kann man per Software den Code reinladen, da RAM-Code 
Speicher.

@Rufus

sorry.

Irgendwie scheint mir die deutsche Grammatik Schwierigkeiten zu 
bereiten.

Bzw. sollte man die Beiträge bis zum Ende lesen und nicht bei 90% 
aufhören und gleich lostippen :-(



cu
Georg

Ich hab noch einen Atari130XE auf 6502Basis +Floppy (unverkäuflich)

nebst Schaltbild,
ATARI inter(BS-Handbuch&Hardwareerklärung),
"MeinAatariecomputer" (Programmierbeispiele)
und diverse SW Assembler Monitor etc etc

bei interesse kanst du alle benötigten Kopien und jede Menge 
Uunterstützung von mir bekommen

Ich hatte bis zu 1MB Ram darin 6 Parrallelports  und 
Schnittstellenwandler....

Floppysimulator in PDS-Basic auf 486er ist leider einem PC Absturz zum 
Opfer gefallen.

Er ist für mich der ideale Bastelcomputer

Namaste

eProfi schrieb:

> oder etwa 16 MWord, also 32 MByte?

Nein, 16 MByte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atari_8-bit_family
http://www.zock.com/8-Bit/D_Atari.HTML

http://de.wikipedia.org/wiki/Atari_Heimcomputer

Habe hier noch einen Original CEPAC-65 aus der C`T. Das war ein sog. 
Einplatinencomuter. Der verwendete 6535 hatte 128 Byte SRAM, 2Ports und 
ein Timer. Ich habe damals die Programme auf dem C64 Assembliert, ins 
Eprom gebrannt und dann umgesteckt. War umständlich, aber hat Spass 
gemacht.

Mal eine Frage... Wozu macht man das heute noch?
Ein einzelner AVR dürfte ein Vielfaches der Rechenleistung haben...

Okay, selbstmodifizierender Code geht nur wenn das Programm in SRAM 
liegt. Ließe sich bestimmt auch mit einigen µCs die externes RAM fürs 
Programm nutzen können bewerkstelligen.

Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man 
bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin. Zumindest nicht 
ganz so einfach. Ein 486er müßte auch auf Lochraster passen...

Ben _ schrieb:
> Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man
> bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin.

Doch, das geht. Kein Streifenraster, echtes Lochraster, zuerst 
Stromversorgungsleitungen mit dickerem Draht direkt auf dem Raster mit 
SMD-Kondensatoren dicht an den Stromversorgungspins der ICs, und den 
Rest fädeln.
Mit der Technik kann man auch Bauteile im Pin-Grid-Array verarbeiten.

Ein 486 dürfte aufgrund der recht heftigen fließenden Ströme schwierig 
werden.

Na gut, unmöglich ist nichts... Aber der braucht doch schon einiges an 
externer Beschaltung und sich nur für diesen einen Spaß dermaßen tief in 
die Architektur einarbeiten ist auch ein fragliches Vergnügen.

Ähnlich beim 486er. So viel Strom will der nun wieder auch nicht. Was 
wird der haben, vielleicht 20W? Ich glaub die Dinger sind noch mit 
vollen 5V gelaufen, das wären gerade mal 4A.

Den 486er kriegst du schon dank PGA-Gehäuse rein mechanisch nicht auf 
Lochraster, den 68000 jedoch schon. Den kriegst du sogar auf 
Lötstreifenraster oder Steckbrett, weil zumindest damals in riesigem 
DIP64 Gehäuse. Das spätere PLCC68 ist immerhin noch 
lötpunktrastertauglich.

A. K. schrieb:
> Den 486er kriegst du schon dank PGA-Gehäuse rein mechanisch nicht auf
> Lochraster

O doch, das geht, denn das PGA des 486 hat genauso wie das des 386 und 
sogar das der ersten Pentium-Modelle mit 60/66 MHz ein Pinraster von 
0.1".

Erst die Pentiums der zweiten Generation (ab 75 MHz) haben das 
"staggered PGA", bei der zwischen zwei Reihen im 0.1"-Abstand eine 
weitere um 0.05" versetzte angeordnet ist, und das ist nicht in 'ne 
Lochrasterkarte zu bekommen.

Hallo zusammen,

beim Lesen dieses Threads juckt es in meinen Fingern und ich aergere 
mich das ich mein 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den 
80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor 
nicht allzulanger Zeit entsorgt habe.

duck und weg

MfG,

Balze aka AVR Noob

> DIP64 Gehäuse
Das ist aus heutiger Sicht das einzig Coole am 68000 und der einzige 
Grund wieso meiner hier noch lebt...

Ben _ schrieb:
> Ich hab immer noch einen 68000 herumliegen, aber für den bekommt man
> bestimmt kein lauffähiges System auf Lochraster hin.

Das war mein erstes Gebastel mit einem Mikroprozessor :)

MC68000 mit 8MHz, 32kiB SRAM, 32kiB EPROM und serielle Schnittstelle für
Softwareupload und Kommunikation. Das Ganze war relativ einfach
gestrickt (ca. 12 ICs), trotzdem war es viel Arbeit, die vielen
Busleitungen per Schaltdraht zu verlegen, und entsprechend wüst sah das
Ergebnis aus. Eine weitere Hürde lag darin, dass ich weder ein
EPROM-Programmier- noch ein Löschgerät zur Verfügung hatte. Aber das
Board hat funktioniert und war damals mein mit Abstand schnellster
Rechner.

Mitte der 90er Jahre war der 6502 in Herzschrittmachern eines deutschen 
Herstellers verbaut, mit nem 32kHz (Hertz!) Takt. Der 6502 war zwar 
damals schon alt, aber die Entwickler kannten jedes Bit mit Vornamen und 
haben deshalb dieses Teil genommen. Heute nehmen die nen Quadcore unter 
Windows ;-) just kidding

Cheers
Detlef

Detlef _a schrieb:
> Mitte der 90er Jahre war der 6502 in Herzschrittmachern eines deutschen
> Herstellers verbaut, mit nem 32kHz (Hertz!) Takt.

32kHz ... da gingen die Opas sicher ab wie Schmidts Katze :)

> Heute nehmen die nen Quadcore unter Windows ;-)

Ach, deswegen sehen die Leute manchmal etwas weggetreten aus: Das sind
die Phasen, wenn der Herzschrittmacher gerade rebootet oder ein neuer
Servicepack eingespielt wird ;-)

Die Politik dazu:

1. Windows saves lives!
2. Windows does something good for the Rentenkasse!

>> 68000 auf Lochraster
> Das war mein erstes Gebastel mit einem Mikroprozessor :)
Hast Du das Board noch?

Ich hatte mal was vergleichbares mit einem 8088, 32kB EPROM, 64kB SRAM, 
eine COM und zwei Ports für LEDs...

Ben _ schrieb:
> Hast Du das Board noch?

Explizit weggeschmissen hab ich es nicht, ich müsste es mal suchen.
Interessant wäre ja, ob es heute noch läuft, oder ob inzwischen
vielleicht sämtliche kalten Lötstellen von damals auseinandergefallen
sind :)

Bernd schrieb:

> Kennt dieses Programm jemand und gibts es sowas z.B. für x86 ??

Wenn du gleichzeitig bitweise den vollständigen Registerstatus einer 
aktuellen 64-bit x86-CPU ansehen willst, dann brauchst du eine ganze 
Wand mit Monitoren.

Der 6502 im Herzschrittmacher wird sicherlich ein 65C02 gewesen sein. 
Weil sonst der Träger Gefahr läuft, im heißen Sommer das Leben zu 
lassen. Der 6502 war ein NMOS Chip und die waren aus dynamischer 
Logik... Oder war der 6502 echtes statisches Design?


Das mit den zwei Phasen hat man typischerweise bei Video oder DMA 
Controller gemacht. In der zweiten Phase war der Prozessor leise und der 
Bus konnte vom Kompagnion benutzt werden. 6502, 6802 und 6809 hatten 
das.

Beim IIfx war es nicht so. Die beiden 6502 waren für die beiden 
I/O-Kanäle völlig getrennt.

Bernd schrieb:
> Kennt dieses Programm jemand

Avr Noob schrieb:
> ... 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den
> 80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor
> nicht allzulanger Zeit entsorgt habe

Da war auch der Sybex Assembler Kurs bei. (blau/orange 
Plastikverpackung, hab's noch genau vor Augen :)

MfG,

balze aka AVR Noob

Bernd schrieb:

> Um die Register in Hex, einen kleinen Auszug aus dem Speicher (RAM) in
> Hex und ASCII und die Flags darzustellen braucht es sicher keinen
> Monitorwand.

Die allgemein zugänglichen Register:
 1 Program Counter
16 allgemeine x86-Register 64 Bits in 3 Darstellungen (Dez, Hex, Char)
 1 x86-Flag-Register, aufgeschlüsselte Bits
 6 Segment-Register, aufgeschlüsselte Segment-Info
 8 x87-Register in 3 Darstellungen (x87, MMX, 3DNow)
 1 x87-Control-Register, aufgeschlüsselte Bits
16 AVX/SSE Register 256 Bits in 3 Darstellungen (single, double, 
integer)

Der erste Schirm ist damit effektiv voll. Für die Befehle und mindestens 
zwei Speicherbereiche (Stack + Data) brauchts dann noch einen.

Banane schrieb:
> Auch der Apple II hatte eine 6502 drin. Im Apple II+ kam dann noch eine
>
> Z80 hinzu. Damit konnte man dann CP/M fahren, um z.B. WordStar, dBase,
>
> Turbo Pascal 1.0 etc. zu benutzen.

Gemeint ist wahrscheinlich ein Commodore C128.
Der hat noch Z80 extra für CP/M-Modus.

MfG

Dimi S. schrieb:
> Gemeint ist wahrscheinlich ein Commodore C128.

Nein, der ist nicht gemeint, auch wenn das von Dir gesagte auf ihn 
zutrifft. Für die verschiedenen Apple-II-Modelle gab es von 
Drittanbietern (also nicht Apple selbst) sogenannte "CP/M"-Karten, die 
diese Funktion dem Apple zur Verfügung stellten. In manchen Nachbauten 
des Apple II war diese Karte gleich fest integriert.

Hallo zusammen,

@Bernd:
Ich habe heute zufaellig etwas in meinem Keller gefunden.
Den Sybex Assemblerkurs für den Apple II/IIe incl. 5 1/4 Zoll Diskette.

Allerdings habe ich keine Möglichkeit mehr diese zu lesen (oder es zu 
versuchen, ist immerhin von 1984)

MfG,

Balze




Avr Noob schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Kennt dieses Programm jemand
>
> Avr Noob schrieb:
>> ... 6502 Zeug (Buecher, CDs, Zeitschriften (Peeker aus den
>> 80ern) eine seit Jahrzehnten nicht mehr laufenden AppleII+ Clon) vor
>> nicht allzulanger Zeit entsorgt habe
>
> Da war auch der Sybex Assembler Kurs bei. (blau/orange
> Plastikverpackung, hab's noch genau vor Augen :)
>
> MfG,
>
> balze aka AVR Noob

Karl-Werner Riedel schrieb:
> Ihr redet immer in der Vergangenheit. Im Sitronix st2205/st2203 steckt
> ein 6502-Kern mit intern 32k Ram und sehr viel I/O (LCD-Interface, USB,
> Uarts, SPI...). Extern bis 44MB Speicherbereich.
> Steckt wohl in Millionen von Bilderrahmen drin.
>
> Wär doch mal heiss, einen Apple am Schlüsselanhänger zu simulieren...

noch besser, Sitronix ST31xx oder ST36xx (von beiden habe die Dev kits 
hier) - 24MHz core, USB 2.0, LCM Interface (320x240x16bit),
NAND Flash controller, 32k RAM, Audio codec usw.


> Von Mitsubishi gab auch mal eine CPU mit 6502 Befehlssatz mit 40MHZ (?)

ja Renesas 740 fam., allerdings schwer zu finden.

Was würdet ihr als effizienteste CPU sehen? AVR ist wohl ziemlich nahe 
dran mit nur ca. 4000 Gattern.

Effizienz ist einfach der kleinste Aufwand für maximalen Nutzen! Der AVR 
soll aus 4000 Gattern im Originaldesign bestehen. Wurde wohl an einer 
nordischen Uni ursprünglich als Konzeptstudie entworfen. Anscheinend hat 
Atmel das Konzept dann in ein Produkt umgesetzt. 4000 Gatter wären ca. 
3x bis 4x mehr Transistoren. Eine SRAM-Zelle besteht aus 4 oder 6 
Transis. Dynamische Design brauchen noch weniger.

Schon erstaunlich, 6000 Transis für einen kompletten 6502 ?? Wenn man 
das mit heutzutage vergleicht.

Abdul K. schrieb:

> Schon erstaunlich, 6000 Transis für einen kompletten 6502 ??

Offenbar sind es grad mal 3510 Transistoren. Immerhin hat er gegenüber 
der direkten Konkurrenz extrem wenig Registerbits.

In meinem DMM, ein PREMA 5000 (80er/90er Jahre) werkelt tatsächlich ein 
65C02, welches damit über die Rechenleistung eines damaligen 
Heimcomputers verfügt.

Das war ja der Trick beim 6502: Man hatte relativ viele 
Adressierungsarten dafür. Offensichtlich kann man Register gegen 
Adressierungsmodi tauschen für gleiche Performance.

Ich erinnere mich aber nur sehr dunkel an 6502. Damals am PET direkt in 
Hex reingecodet und glücklich wenn die Kiste nach Aufruf aus dem BASIC 
heraus, auch wieder zurückkam ;-) Alles in der großen Pause in der 
Schulzeit im Kaufhof ;-))

Ich finde den Schaltplan schon erstaunlich. Wie wenig da drin ist und 
wie teuer das Teil dann im VK war. Kein Wunder wenn die Chips damals so 
warm wurden. Überall NMOS. Komischerweise die Ausgänge dann wieder CMOS.

Abdul K. schrieb:

> Komischerweise die Ausgänge dann wieder CMOS.

Nixda. Unten wie oben N-FET, invertiert angesteuert.

Abdul K. schrieb:

> Ich finde den Schaltplan schon erstaunlich. Wie wenig da drin ist und
> wie teuer das Teil dann im VK war.

Und wie günstig im Vergleich zur Konkurrenz.

Markus schrieb:

> 3510 Transistoren BS170, pro Transistor max. 2 Widerstände, einen Haufen
> Kondensatoren, eine Rolle Lötzinn und eine Lochrasterplatine 200 mm x
> 200 mm plus 6 Wochen Urlaub

Weniger wenn Widerstände statt der für NMOS typischen Stromquellen 
(depletion mode N-FET) als Pullups verwendet werden. Aber für die 
aktiven Highside-FETs der Pintreiber ist die Schwellspannung des BS170 
bei 5V Versorgung etwas knapp.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Nix mit nur BS170. Die meisten FET sind wohl Depletion-Mode-FET,

Nein. Dünner Kanal ist enhancement mode, dicker Kanal depletion mode.

NMOS Standardschaltung ist enhancement mode Schalter unten und depletion 
mode Stromquelle als Pullup. Circa vergleichbar mit bipolarer RTL per 
NPN mit Pullup-Widerstand.

Ja, dann ist es doch NMOS. Oben schriebst du:
Beitrag "Re: 6502 Prozessor wer kennt den noch?"

Hä?

Aber es gibt viele Stellen im Schaltplan, die ich nicht richtig 
verstehe. Bin aber auch kein Chip-Designer.

A. K. schrieb:
> NMOS Standardschaltung ...

Heißt es nicht heutzutage Standartschaltung? He he.

Passt doch. Rechts im Bild sind zwei NMOS-Inverter, enh-FET unten und 
dep-FET oben.

Der Pintreiber links ist anders aufgebaut, mit über inverter 
angesteuertem enh-FET oben für schnelleren aktiven Pullup.

Abdul K. schrieb:
> Kein Wunder wenn die Chips damals so warm wurden.

Die wärmemäßige Entwicklung verlief genau anders herum:

Der 6502 wurde, mit der Standardtaktfrequenz von 1MHz betrieben, so gut
wie überhaupt nicht warm. Dafür hat er noch zu wenig Transistoren. Der
MC68000 (HMOS) wurde immerhin schon lauwarm. Mit dem 80486 kamen dann
die Kühlköper und teilweise auch kleine Lüfter. Heute besteht ein PC
volumenmäßig fast nur noch aus Kühlköper und Lüfter.

Betrachtet man allerdings die Watt/MIPS, schneiden die neuen Prozessoren
dank CMOS und kleineren Strukturen schon besser ab.

Ja Yalu. Die neueren Prozessoren sind alle begrenzt durch die abführbare 
Leistung. Da ist so langsam die Luft raus. Bin gespannt wie es 
weitergeht. Mehr als 8 Prozessoren parallel machen auch nicht viel Sinn, 
nach einem Paper aus ca. 1990.

Ich meinte den Vergleich zwischen NMOS und CMOS Varianten, z.B. Z80 oder 
6502.

Aus obiger Liste würde ich übrigens 6809 bevorzugen.


@A.K.:
OK, nun macht das mit NMOS und CMOS Sinn. Warum wurden die NMOS Pull-Ups 
eigentlich gemacht? Nur damit man keinen P-FET einbauen muß/konnte?

Das ist übrigens ein Thema auch heutzutage noch: Es gibt Chiphersteller 
die ziemlich symmetrische NPN und PNP auf einen Chip kriegen, andere 
dagegen haben da wohl Probleme. LTC ist z.B. eine Firma, die damit wenig 
Probleme hat.
Ein ähnliches Thema ist BCD.

NMOS 6802 mit 3.58MHz quarz hat etwas über 50°C gehäusetemperatur.

Abdul K. schrieb:

> weitergeht. Mehr als 8 Prozessoren parallel machen auch nicht viel Sinn,
> nach einem Paper aus ca. 1990.

Bei Servern dürfen es heute dank Virtualisierung auch mehr sein. Bei 
Clients hängt es von der Anwendung ab. Bei gut optimiertem 
Video-Encoding geht im Prinzip soviel du willst, bei Office sind schon 2 
genug.

Aber das wird die Verkäufer nicht daran hindern, den Leuten auch 
16-Kerner anzudrehen. Die dann oft genug arbeiten wie ein Ruder 8er 
verkehrt herum: Einer arbeitet im Turbo-Overdrive und 15 schnarchen.

Das zitierte Limit könnte sich auch auf Amdahl's Law beziehen. Aber das 
gilt nur für bestimmte Problemklassen.

> OK, nun macht das mit NMOS und CMOS Sinn. Warum wurden die NMOS Pull-Ups
> eigentlich gemacht? Nur damit man keinen P-FET einbauen muß/konnte?

NMOS heisst so weil ausschliesslich N-FETs verwendet werden. P-FETs 
liessen sich zunächst nicht mit vergleichbarer Performance integrieren.

Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter 
als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt. Hm. Mir 
schwand gerade was ganz Böses, was MaWin auf den Plan ruft: Patent?! 
Also wurden Atomkraftwerke aufgewendet, damit man das Patent nicht 
brauch.

Abdul K. schrieb:

> Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter
> als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt.

Yep, CMOS gab es, die metal gate CD4000. Aber noch kein schnelles CMOS 
wie die silicon gate 74HC.

Zudem:
8080: 4.8K  transistors  20 mm^2 -- Intel NMOS
1802: 5K    transistors  27 mm^2 -- RCA CMOS
Fällt dir darin was auf? Soweit mir bekannt sind beide in 6µ Technik.

Korrektur: Der 1802 hatte offenbar schon silicon gate CMOS. Allerdings 
noch in eher gemächlich arbeitender Technik.

A. K. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Ja. Aber nun kenne ich das RCA(?) Patent für CMOS. Das ist vieeel älter
>> als unsere 8-Bitter hier. Die 4000er ist CMOS und auch uralt.
>
> Yep, CMOS gab es, die metal gate CD4000. Aber noch kein schnelles CMOS
> wie die silicon gate 74HC.
>

Warum ist ein Metall Gate so viel langsamer? Sieht so aus, als wäre 
einfach nur die Oxidschicht dünner.


> Zudem:
> 8080: 4.8K  transistors  20 mm^2 -- Intel NMOS
> 1802: 5K    transistors  27 mm^2 -- RCA CMOS
> Fällt dir darin was auf? Soweit mir bekannt sind beide in 6µ Technik.

Grad kommt der BWLer bei mir mal wieder durch ;-) :
RCA ist tot, Intel reich. Meinst du das??

Abdul K. schrieb:

> Warum ist ein Metall Gate so viel langsamer?

Wenn ich mich richtig erinnere, dann konnte die Fertigungstechnik bei 
prinzipiell gleicher Prozesstechnik Siliziumstrukturen kleiner bauen als 
Metallstrukturen.

> Grad kommt der BWLer bei mir mal wieder durch ;-) :
> RCA ist tot, Intel reich. Meinst du das??

Nö. 5% mehr Transistoren als Intel, aber 30% mehr Platz. Trotz 
Si-Gate-CMOS und obwohl der 1802 fast nur aus gut optimierbaren 
RAM-Strukturen besteht (16x 16-Bit Register).

Muss auch schnell noch meinen Senf dazugeben:

Bernd schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe damals auf dem Apple II+ mit dem "Apple II Assembler-Kurs" von
> Sybex Assembler gelernt. Da war ein nettes Programm dabei mit dem man
> den einzelnen Befehlen bei der Ausführung zu schauen konnte, also z.B.
> die Auswirkung auf Speicher, Register, Flags, PC,...
> Das ganze war deutlich anschaulicher als ein klassische "Debugger".
>
> Kennt dieses Programm jemand und gibts es sowas z.B. für x86 ??
>
> Gruss,
> Bernd

Ja, der Assembler heißt Merlin oder auch BigMac (nein kein goldenes M)

Das Buch habe ich sogar noch hier, zusammen mit Rodney Zacks 
"Programming the 6502" und Peter Heuer 6502 Microcomputer.

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Es gab von Mitsubishi den M7702 der ist mit 6502 Kern, und heute gibt es 
den von Renasas unter e7700 mit Flash und Ram....

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Der Beste weg ist einen Apple // Emulator mit Merlin zu benutzen...

-------------------------

Apple 2+ Nachbauten gab es einige (Space 81) war der wohl am häufigste
verwendete Nachbau des Motherboard's und hatte nur eine 6502 CPU.

Der ITT 2020 hatte eine 6502 und einen Z80, aber kein Applesoft im ROM,
diese mußte man über eine EPROM Karte in Slot #0 Nachrüsten.


Heute werkelt immer noch ein Apple //c mit Z80 Karte intern und 128 MB
intern (AUGE) bei mir........ wird alle 2 Jahre mal Eingeschaltet.


Roland

So zumindest das verbreitete Gerücht. Stehts in obigen Link begründet?

Habe zwar viel auf 68K gemacht, aber dieser Prozessor ist nicht wirklich 
elegant.
Damit wären wir mal wieder beim AVR.


@A.K.:
Die Ausbeute war mit NMOS entscheidend höher. Den Strom hat der Anwender 
bezahlt. Gängiges erfolgreiches Geschäftsmodell. Klingt ja fast wie 
heutiges China. Das meinte ich!

Abdul K. schrieb:

> Habe zwar viel auf 68K gemacht, aber dieser Prozessor ist nicht wirklich
> elegant.

Kommt drauf an mit wem man ihn vergleicht. Zeitgenossen ähnlicher Klasse 
waren eigentlich nur 8086 und Z8000. Mit denen verglichen ist er doch 
ziemlich elegant. C-Compiler kommen damit auch weitaus besser zurecht.

> Die Ausbeute war mit NMOS entscheidend höher. Den Strom hat der Anwender
> bezahlt. Gängiges erfolgreiches Geschäftsmodell.

Jo, so kann man es sagen. Allerdings war der 8080 auch viel schneller 
als der 1802. Zwar nicht der Taktfrequenz nach, aber wer mal ein 1802 
Programm geschrieben hat, der kennt dessen extreme Umständlichkeit.

z.B. 6809. Wobei der Vergleich wegen dem möglichen Adressraum hinkt. Der 
wurde allerdings oftmals gar nicht <satt> genutzt.

War nicht das Gerücht, der Z8000 kam aus der DDR?

Abdul K. schrieb:

> z.B. 6809.

Völlig andere Grössenklasse. Typische Speicherkapazität von 68000ern war 
128KB bis einige MB. Für 6809 gab es zwar eine MMU, aber lineare 32-Bit 
Adressierung war unschlagbar angenehm.

> War nicht das Gerücht, der Z8000 kam aus der DDR?

Wurde dort nachgebaut (= geklaut).

A. K. schrieb:
>> z.B. 6809.
>
> Völlig andere Grössenklasse.

Der schönste aller 8-Bit-Prozessoren (wenn man mal von der leider viel 
zu spät vollständig dokumentierten Hitachi-Interpretation davon namens 
6309 absieht).

Ich habe einen handgeschnitzten Rechner mit dem.

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Der schönste aller 8-Bit-Prozessoren

Yep. Hatte mal etwas mit rumgespielt, bischen an sowas wie eine Art 
Doppelprozessorsystem aus dem AIM65 mit seinem 6502 und einem 
zusätzlichen 6809 gedacht. Wurde aber nichts draus, 68000 hatte doch 
weit mehr Reiz. Zumal da C Programmierung realistisch war. Ein 
kompletter(!) C Compiler auf 6809? Nö, lieber nicht.

Aber wenn du da Wert drauf legst: Die 68'11/12 Mikrocontroller-Linie ist 
ziemlich dicht dran.

Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Den Strom hat der Anwender bezahlt.
>
> Das eine Watt für einen 6502 hatte aber auch niemanden wirklich groß
> interessiert. Ein kleines Steckernetzteil hat schon das Dreifache an
> Heizverlusten.
>

Ja. Aber die Stückzahlen!!!


> Meine Küchenwaage mit dem alten PMOS-µC und 8V Betriebsspannung läuft
> mit einem Satz von 6 Mignonzellen gut 3-4 Jahre. Danach werden die
> Batterien aber auch schlecht, selbst wenn der µC die Energie nicht ganz
> aufgezehrt hat. Das Gerät läuft bei mir täglich gut 3 Minuten.

So leicht bist du? ;-) H4 soll doch so fettend sein.

(Achtung: Ohne zu Denken wirds gleich gelöscht sein...)

A.K. Du zerstörst mein Post durch Kürzung! Ich schränkte bereits den 
Speicherbereich ein!

Der 6809 ist einfach Geschichte. Wir hatten schonmal einen Thread.
Nun noch Forth dazu. Dann brauchste das unsägliche C nicht!

A. K. schrieb:
> Ein
> kompletter(!) C Compiler auf 6809? Nö, lieber nicht.

Es gab einen. Introl-C nannte sich das, war natürlich K&R-C, kein 
ANSI-C, denn das gab es damals noch nicht.
http://www.swtpc.com/mholley/Introl/Introl_Brochure.pdf

Das von Abdul angesprochene Bussharing der 65xx- und 68xx-Reihe habe ich 
mal mit einem Terminal umgesetzt, bei dem eine mit einem 6845 gesteuerte 
Videologik sich den Bus mit einem '09 teilte, beide konnten ohne sich 
ins Gehege zu kommen auf den Videospeicher zugreifen. War zwar ein 
kleines Multiplexergrab, funktionierte aber bei 18 MHz Pixeltakt und 
resultierenden 1.7 MHz Takt für den '09.

Tjaja, lang ist's her.
Der 6845 lebt übrigens immer noch, er ist (natürlich nur noch als 
IP-Core) in jeder PC-Graphikhardware enthalten, und dort für den 
"Textmodus" sowie die unterhalb von VGA angesiedelten Graphikmodi 
zuständig. MDA, CGA und auch die Herculeskarte waren alle um diesen 
Baustein herum konstruiert.

Hermocrates schrieb:

> Du hattest einen C-Compiler auf deinem selbstgebauten 68k System laufen?

Zusammen mit einem Freund. Meins war eine Fertigplatine plus eigenem 
Zusatzkram wie NVRAM, Floppy-Controller und später einer 
Dual-Port-Memory Rechnerkopplung mit einem PC-AT. Sein CPU-Board 
entstand als Selbstbau mit eigener MMU.

> Was war das fuer eine Compiler? Mit float support?

Der "Portable C Compiler". Mitsamt Fiesskomma-Support, klar. Die 
initiale 68000 Portierung war nicht von mir, aber das Drumrum wie 
Assembler, Linker, Betriebssystem war von uns, dazu kam später meine 
Erweiterung auf gewisse ANSI-C Verträglichkeit.

> Hattest du ein OS? Dateisystem? Floppy/Festplatte?

Yep. Eigenes Dateisystem mit ziemlich effizientem Floppy-Betrieb. Als 
dann der Trend zum PC offenbar wurde und Festplatten aufkamen, da gabs 
dann die erwähnte Rechnerkopplung und der PC diente als I/O-Controller 
für die Festplatte. Sowas selbst zu bauen war jenseits dessen, was wir 
uns zutrauten und fertige systemunabhängige Festplattencontroller waren 
langsamer als die für den PC, und ausserdem sauteuer.

Abdul K. schrieb:

> Der 6809 ist einfach Geschichte. Wir hatten schonmal einen Thread.
> Nun noch Forth dazu. Dann brauchste das unsägliche C nicht!

Forth hatte ich schon auf dem AIM65. Und bei Forth ist es fast egal was 
drunter liegt, ob 6809 oder 6502.

Forth gab es auch für Z80, und zwar sogar in Form eines "Homecomputers".

Das war der eher erfolglose Jupiter Ace, aber von dem existieren 
Nachbauanleitungen wie z.B. die hier 
http://home.micros.users.btopenworld.com/JupiterAce/JupiterAce.html

Hermocrates schrieb:

> @prx: Hoert sich verdammt interessant an. Hast du eine Website dazu?

Schlag mal nach wann der PC-AT aktuell war und wann das WWW erfunden 
wurde.

Ich hatte mal ne zeitlang vom AIM65 geträumt. War aber jenseits meiner 
Möglichkeiten.

Vom Himmel gefallen war er bei mir auch nicht, sondern das Ergebnis 
eines Ferienjobs.

Archimedes. Ja, das waren die Plakate an Händlern immer in der Nähe von 
Unis, weil die Dinger nur akademische Kreise interessierten ;-)

Da es für den AIM65 nicht reichte, wurde mein erster PC ein Z80 
selbstgebaut. Letztendlich die bessere Richtung.

Echt? Ich dachte das wäre Harris RISC 2000 Forth. Gibts als 
radiation-hardened.


Mal was anderes zu CMOS:
Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die 
halbe Versorgungsspannung hat? Die liegt nämlich erheblich tiefer mehr 
in Richtung TTL-Level. Fein denkt man, das Ding sollte ursprünglich 
TTL-Logik kompatibel sein, aber nein: Es gibt auch einen extra 74HCT14 
dafür. Bei dem ist der Level dann auch passend. Und noch kurioser: Der 
74HC74 hat am Clock-Eingang auch einen Schmitt-Trigger: Und der ist 
genau auf halber Versorgungsspannung!!

http://www.cpushack.com/space-craft-cpu.html

Lattice User schrieb:

> Der 6502 ist der am weitesten gereiste Prozessor. Ein paar verrichten
> heute noch klaglos ihren Dienst in mehr als 10^9 km Entfernung.

Worin? Wenn du die Voyager-Sonden meinst: Da sind keine 
Mikroprozessor-ICs drin, das ist noch Handarbeit.

Google findet auch Spekulationen und Gerüchte.

Sowas zu planen und zu bauen dauert viele Jahre und man verwendet bei 
derartigen Missionen Technik, die als verlässlich bekannt ist. Weder 
1802 noch 6502 existierten zu dem Zeitpunkt, zu dem Voyager konzipiert 
wurde.

MCUA schrieb:

> Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte.

Tatsächlich? 74HC14 von NXP bei 6V: rauf typ. 3,14V, runter typ. 1,89V.
Mitte geht anders.

Markus. Das ist ja zum Lachen. Glaubst du auch ALDI baut deinen Kaffee 
an?

Der 1802 und auch der Harris 2000 sind typische Space-Prozessoren. Da 
könnte ihr Links mit dem Gegenteil bringen, wie ihr wollt!

Es schwirr(t)en einige Tausend Satelliten um die Erde!

MCUA schrieb:
>>Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die
>>halbe Versorgungsspannung hat?
> Stimmt nicht. Die liegt in der Mitte.

Dachte ich auch bis gestern, dann habe ich meine LTspice Lib ändern 
müssen. Ärgerlich, wenn davor ein RC-Filter als Integrator für einen 
Korrelator sitzt!
Es gibt immer Überraschungen!

MCUA schrieb:

> 74HC14 von TI : (bsp bei 4,5V : 1,35V/3,15V) :

Nope, das Datasheet von TI sagt für 4.5V: rauf typ 2,5V, runter typ 
1,6V. Das sind rauf +0,25V, runter -0,65V relativ zu 2,25V. Auch nicht 
so ganz Mitte.

Deine 1,55V/3,15V sind die min/max-Werte der oberen Schaltschwelle. Der 
analoge Bereich der unteren Schaltschwelle ist 0,9V/2,45V.

Lattice User schrieb:

> Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt
> zu sein.

2 Jahre zwischen Verfügbarkeit vom Prozessor und Start der Sonde sind 
für so etwas eine mehr als weissglühende Nadel.

> Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik
> gesetzt.

Hat sie nicht. Aber bei derart langfristigen Missionen zum damaligen 
Zeitpunkt schon. Die Billigschiene kam später.

Lattice User schrieb:

> Also wäre durchaus möglich gewesen ohne mit der heissen Nadel gestrickt
> zu sein. Und die NASA hat keineswegs immer nur auf verlässliche Technik
> gesetzt.

http://voyager.jpl.nasa.gov/faq.html

MCUA schrieb:

> Obige Werte stimen! sind ausm TI-DS vom 74HC14 . Auch bei AHC14 sind es
> diese Werte (Vielleicht gibt es mehrere DSs mit anderen Werten?,
> jedenfalls stimmen die obigen )

Anbei die von mir verwendete Version mit typ 2,5V / 1,6V.

A. K. schrieb:

> Anbei die von mir verwendete Version mit typ 2,5V / 1,6V.

PS: Diesmal mit Markierung.

Auf dem Bild sieht man das schön wie die Schwellen verlaufen. Das ist 
von ON-Semiconductors.

Markus schrieb:
>> Markus. Das ist ja zum Lachen. Glaubst du auch ALDI baut deinen Kaffee
>> an?
>

Die Nasa baut nichts, die vergibt Aufträge und bastelt nebenher etwas.


>> Der 1802 und auch der Harris 2000 sind typische Space-Prozessoren. Da
>> könnte ihr Links mit dem Gegenteil bringen, wie ihr wollt!
>
>> Es schwirr(t)en einige Tausend Satelliten um die Erde!
>
> Was möchtest du mir mitteilen? Dass der 1802 in Satelliten eingesetzt
> wurde, habe ich oben bereits angedeutet. Wo liegt dein Problem?

Das es wesentlich mehr Varianten als bei Googles ersten Blick 
dokumentiert, gibt. Du hattest ja gesagt, der Harris wäre nicht dabei. 
Ich weiß es aber anders.

MCUA schrieb:

> sind min/max Werte. Diese Werte stehen auch im DS auch unter
> 'recommended operating conditions'

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Die ursprüngliche Frage war:

"Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die
halbe Versorgungsspannung hat?"

Meine Interpretation war: Er wunderte sich darüber, dass die beiden 
Schaltschwellen dieses Schmitt-Triggers nicht leidlich symmetrisch um 
Vcc/2 herum liegen, sondern tiefer.

Man kann diesen Text natürlich auch wortwörtlich so verstehen, dass er 
eine der beiden Schaltschwellen bei Vcc/2 erwartet, die andere darunter. 
Aber so verstanden gibt seine Frage nicht für mich allzu viel Sinn.

richtige freaks bauen soetwas

http://www.mycpu.eu/

MCUA schrieb:

> 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen.

Beim HC74 ergibt das auch Sinn. Denn da interessiert nur Vt+.

Markus schrieb:
>> Du hattest ja gesagt, der Harris wäre nicht dabei. Ich weiß es aber anders.
>
> Der Harris ist nicht in der Liste und nichts anderes habe ich
> geschrieben.
>

Das wäre dann ok. Die List ist viel zu kurz.


>> Die Nasa baut nichts, die vergibt Aufträge und bastelt nebenher etwas.
>
> Der Satz ist widersprüchlich: am Anfang schreibst du, dass die die NASA
> nichts baut, am Ende, dass sie nebenher bastelt.
>

Das ist doch nervig! Die NASA ist in erster Linie eine Behörde. Der 
größte Teil des Geldes geht in die Förderung der amerikanischen 
Großindustrie. Ja genau die, die per Lobbyisten die Abgeordneten 
schmieren. Welch Zufall.

Damit das schöner rüberkommt, macht man noch PR durch Bildchen von 
schönen Projekten. Die sind intern.

A. K. schrieb:
> MCUA schrieb:
>
>> sind min/max Werte. Diese Werte stehen auch im DS auch unter
>> 'recommended operating conditions'
>
> Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Die ursprüngliche Frage war:
>
> "Kann mir einer erklären, warum der 74HC14 keine Triggerschwelle um die
> halbe Versorgungsspannung hat?"
>
> Meine Interpretation war: Er wunderte sich darüber, dass die beiden
> Schaltschwellen dieses Schmitt-Triggers nicht leidlich symmetrisch um
> Vcc/2 herum liegen, sondern tiefer.
>
> Man kann diesen Text natürlich auch wortwörtlich so verstehen, dass er
> eine der beiden Schaltschwellen bei Vcc/2 erwartet, die andere darunter.
> Aber so verstanden gibt seine Frage nicht für mich allzu viel Sinn.

Jede Frage kann man nur mit Vorwissen über den Fragesteller sinnvoll 
beantworten. Daher denke ich, A.K. weiß etwas über mich ... und hat es 
auch in meinem Sinne interpretiert.

Das Problem ist zweigestaltig und ergibt sich aus der Tatsache, das CMOS 
die höchste Störtoleranz bei Schaltschwellen nahe VCC Halbe hat:
1. niedrigere Störtoleranz, da woanders. Asymmetrie für analog Signale 
die in manchen Anwendungen niederfrequent gleichspannungsfrei sind. Ein 
Beispiel hatte ich mit dem Korrelator genannt.
2. Jeder Hersteller kocht ein anderes Süppchen. Keine universelle 
SPICE-Lib möglich.

MCUA schrieb:
>> Und noch kurioser: Der 74HC74 ...
> 74HC14 u. 74HC74 haben lt DS von TI genau die gleichen Schaltschwellen.

Bei NXP aber nicht!

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Und noch kurioser: Der
>> 74HC74 hat am Clock-Eingang auch einen Schmitt-Trigger: Und der ist
>> genau auf halber Versorgungsspannung!!
>
> Wenn du einen besseren Schmitt-Trigger haben möchtest, mit selbst
> bestimmter Hysterese, mache ihn mit 2 Widerständen und einem nicht
> invertierenden CMOS-Gatter, oder eben mit 2 invertierenden Gattern, wenn
> die verfügbarer sind.

Danke für deine Hilfestellung. Ist halt ärgerlich, wenn man richtiges 
Verhalten impliziert hat und erst später drüber stutzt. Was mache ich 
nun mit meiner Mondrakete?

Markus schrieb:

> Weiter oben im Thread steht, dass die Transistoren des Design NMOS
> "enhancement mode" und NMOS "depletion mode" sind. Dazu eine Frage: ist
> es denkbar die beiden Transistoren durch BS170 & BS250 zu ersetzen?

Nein. Der BS250 ist ein enhancement mode P-FET und als solcher nicht gut 
als Stromquelle zu gebrauchen.

Markus schrieb:

> es denkbar die beiden Transistoren durch BS170 & BS250 zu ersetzen?

Du kannst aber neben dem BS170 für die Rolle des dep-N-FET einen N-Kanal 
J-FET wie den BF245-A verwenden.

MCUA schrieb:

> Und die angeg min/max-Werte bewegen sich symm. um VCC/2 .

Dein min-Wert ist nicht der untere Schwellwert, sondern die untere 
Grenze des oberen Schwellwertes. Daher liegt der über 
Fertigungstoleranzen und Themperaturen variierende Bereich des oberen 
Schwellwerts um Vcc/2 herum. Das war aber nicht die Fragestellung.

Markus schrieb:

> Das ist richtig: was ich meinte, ob es möglich ist, das Design in eine
> NMOS/PMOS Struktur umzuwandeln.

Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02.

MCUA schrieb:
>>Jede Frage kann man nur mit Vorwissen über den Fragesteller sinnvoll
>>beantworten.
> Oje. Die Frage war, warum sich die Schwellen angeblich nicht symm. um
> VCC/2 herum bewegen. Was gibts da zu interpretien?
> Und die angeg min/max-Werte bewegen sich symm. um VCC/2 .
>

Verstehe ich nicht. Mich interessieren nur die typischen Werte 
(Zumindest in diesem Fall).


>>1. niedrigere Störtoleranz,
> Du meinst wohl Hohe Störsicherheit

Ist dasselbe.


>>..woanders
> Hä?

Woanders ist weg von der halben Versorgungsspannung.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Was mache ich
>> nun mit meiner Mondrakete?
>
> Abdul, sei nicht besorgt über Apollo-Projekte. Die machten damals noch
> Computer aus 3-Input-NOR-Gates in RTL-Technik, und ein bißchen Rechnerei
> mit Boolescher Algebra, das funzte auch, die Menschen kehrten lebendig
> wieder zurück.

Und für den Notfall hatte man die Filmchen schon im Studio gedreht. Ja 
ja.

Ich meinte aber MEINE Mondrakete: Den Korrelator.

Ich kenne den Apollo-Recher.

Markus schrieb:
>> Klar. Nimm einfach das Schaltbild des CMOS-Kollegen 65C02.
>
> Fein. Hast du einen Link?

Sag mal Markus: Bist du der das Schaltnetzteil fürs Bordnetz entwickelt?

6 Wochen werden nicht reichen! Völlig unrealistisch. Schau dir mal den 
Plan an. Das sind alleine 10.000 Lötpunkte. Vielleicht steht gar nicht 
alles notwendige drinnen. Mir erschließt sich die Funktion jedenfalls 
auf Anhieb nicht komplett.

Realistischer wäre ein Ansatz aus 74HC und EPROM. Eine 'Euro-Platine, 6 
Wochen, das würde ich vielleicht hinkriegen.

Markus schrieb:

> Fein. Hast du einen Link?

Mach es einfach so wie jene, die dem 6502 ihr Innenleben entlockten. 
Bischen Schleifen, bischen Ätzen und dann ein Mikroskop nutzen. Und 
schon liegt das Schaltbild klar und deutlich vor Augen ;-).

Keine Angst Lattice! Mit so einem Schrott wie die 6502 aus heutiger 
Sicht ist, werde ich meine Zeit nicht mehr verbringen. Da ärgere ich 
euch lieber hier ;-)