Hallo miteinander, was haltet Ihr davon ,wenn es ein weiteres Forum mit dem vorgeschlagenen Titel gibt. Dort könnten dann die "einfachen" Fragen gestellt werden, die in den anderen Rubriken oft (berechtigt? unberechtigt?) wenig freundliche Reaktionen hervorrufen. Das Vorwissen der Forumsbenutzer ist doch sehr unterschiedlich! Diejenigen, die meinen, sie wissen alles schon (viel besser..), lesen dann dieses Forum gar nicht, andere, die sich noch an ihre eigene Anfängerzeit erinnern, helfen ggf. weiter -> Viele Beiträge, die jetzt z.B. bei "Elektronik" abgegeben werden, würden vermutlich entfallen. (Ok,manche werden trotzdem noch zeigen wollen, dass sie viel toller als andere sind, aber es werden doch eher weniger sein :)) MfG ...
Darüber wurde bereits häufiger diskutiert. Das ganze scheitert an mindestens zwei Punkten: - die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im richtigen Forum posten. Das aber setzt viel Einsicht voraus, und ich fürchte, daß die nicht gegeben ist - gerade wenn ich mir die Glaskugel ansehe, die gerade bei Anfängerfragen oft herbeizitiert wird, obwohl der Fragesteller der Ansicht ist, er hätte seine ganz wichtige Frage ganz klar und deutlich formuliert ... So wird das ganze auf viel Arbeit für die Administratoren hinauslaufen, die die gestellten Fragen entsprechend bewerten und verschieben müssten. Da die Administratoren keine Klone sind, werden sie unterschiedliche Fragen sehr unterschiedlich bewerten, was dazu führen kann, daß der eine eine Frage als uninteressante Anfängerfrage, der andere aber als lehrreiches Beispiel und der dritte als reines Getrolle behandeln wird. - irgendjemand muss sich auch die ganzen Fragen durchlesen. Die "Profis", die die Fragen beantworten könnten, werden aber nicht aus lauter Altruismus das "Anfänger"-Forum durchstöbern, nur um die dort zum zigsten Mal gestellten Anfängerfragen zu beantworten. Auch hier ist die Unterscheidung zwischen "Profis" und "Anfänger" eine heikle Angelegenheit - was macht einen "Profi" zum selbigen? Nicht, daß es hier keine altruistisch veranlagte "Profis" gäbe, ganz im Gegenteil, mikrocontroller.net lebt davon, daß es so ist!
Die "unfreundlichen Reaktionen" auf "Anfängerfragen" beruhen meist darauf, dass die Antwort zur gerade gestellten Frage nur zwei Mausklicks entfernt zu finden ist. Ein "Anfänger" tut daher gut daran, vor dem Fragen erstmal ein bissel im Forum zu schmökern oder etwas mit der Forensuche zu spielen (und die Ergebnisse auch lesen und versuchen zu verstehen!). ...
Noch was: Ich fände es gut, wenn die Moderatoren die Befugnis bekämen, Artikel bei Bedarf um Suchbegriffe zu ergänzen. Das würde das Wiederfinden von Beiträgen erleichtern, die die Suche aufgrund von Rechtschreibfehlern oder falscher (bzw. nicht ganz eindeutiger) Bezeichnung nicht findet. Interessant wäre vielleicht auch, wenn Moderatoren nachträglich einen alternativen Betreff (auch nur Suchbegriffe) schreiben dürften, der in die Betreff-Suche einbezogen wird. Denn oft gibt es wertfolle Informationen in vom Betreff abgedrifteten Threads, die mit der Betreffsuche nicht gefunden werden können. ...
wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger setzt? Dann könnte man die mit nem Filter rausfiltern, oder auch nicht. Und alle Fragen wären im selben Forum.
sb wrote: > wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger > setzt? Dann könnte man die mit nem Filter rausfiltern, oder auch nicht. Wenn manche nichtmal das hier lesen und befolgen: "Suchfunktion und Betreffsuche benutzen - vielleicht gibt es schon einen ähnlichen Beitrag" dann halten sich noch weniger daran Anfänger hinzuschreiben. Vor allem diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein Vollprofi.
Hannes schrieb .. > Ein "Anfänger" tut daher gut daran, vor dem Fragen erstmal ein bissel im Forum zu schmökern oder etwas mit der Forensuche zu spielen .. Einverstanden! Rufus schrieb .. > die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im richtigen Forum posten Richtig! Aber das fällt Ihnen garantiert leichter, wenn es ein Forum mit der vorgeschlagenen Überschrift gibt. Vielleicht vermissen manche Frager so ein Forum sogar. Das siehst Du manchmal an Bemerkungen wie ..ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin.. oder ..bin blutiger Anfänger .. Wenn dann jemand eine Frage NICHT in Anfängerforum stellt, kann man ihn freundlich dorthin verweisen oder nicht antworten ;-))
> Vor allem > diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein > Vollprofi. Also wenn man den Lötkolben in der einen Hand hält, hat man nurnoch eine Hand frei für zwei Drähte. Das ist echt sauschwer! Und wenn man sich dann nicht verbrennt, ist man echt ein Experte! ;)
Derartige Unterscheidungen zwischen "Anfängern" und "Profis" werden nie gelingen! Ständig würde streit darüber bestehen, ob eine Frage jetzt noch eine "Anfängerfrage" oder bereits eine Frage für den ambitionierten Enthusiasten ist. Außerdem mal bitte folgendes bedenken, wenn wirklich ein "Anfängerforum" eingerichtet würde, dann würde spontan der meist berechtigte Hinweis doch erstmal zu googlen wegfallen müssen! Denn es ist doch klar, auf der einen Seite sich dem Anfänger zuwenden und auf der anderen Seite ihn gleich wieder abzuweisen beißt sich! :)
>Oder ist die Frage, die oft von Kindern gestellt wird, warum der Himmel >blau ist, eine Anfängerfrage oder eine Expertenfrage? Das ist ne Schniedelfrage, weil jedes Kind die Antwort in ein paar Sekunden mit Google herausfindet.
Langsam komme auch ich zu dem Schluss, dass ein eigenes Forum für Anfängerfragen sinnvoll ist. Moderatoren sollten dann Threads mit Fragen wie dieser: Beitrag "Re: Anfängerfrage - Müssen bei 74HCT unbenutze Teile auf M" oder dieser: Beitrag "Carry Flag gesetzt?" rücksichtslos dorthin verschieben können. ...
Auch wenn dieser Thread schon acht Jahre alt ist, bleibt das Thema sehr aktuell. In diesem Forum gehen wichtige, Erkenntnisgewinn bringende Beiträge zu schnell unter, da sie von der Flut unbedarfter Fragen (und Antworten) überdeckt werden und schon nach kurzer Zeit nur schwer wieder aufzufinden sind. Wir alle waren einmal Anfänger, und es ist gut, fachkundige Hilfe zu bekommen. Und das wird auch mit einer neuen Rubrik so bleiben.
Feadi F. schrieb: >> Vor allem >> diejenigen, die denken wenn man 2 Kabel zusammenlöten kann, wäre man ein >> Vollprofi. > > Also wenn man den Lötkolben in der einen Hand hält, hat man nurnoch eine > Hand frei für zwei Drähte. Tja, dafür wurden "dritte Hände" erfunden. :-)
DH1AKF K. schrieb: > In diesem Forum gehen wichtige, Erkenntnisgewinn bringende Beiträge zu > schnell unter, da sie von der Flut unbedarfter Fragen (und Antworten) > überdeckt werden Und wie soll man (und vor Allem: wer soll) bewerten, welcher der Threads "erhaltenswert" oder "zu bevorzugen" ist? > und schon nach kurzer Zeit nur schwer wieder aufzufinden sind. Die Suche funktioniert recht gut. Nehmen wir mal den Anfängerfehler aller Anfängerfehler: Mein AVR ist zu langsam! https://www.mikrocontroller.net/search?query=AVR+zu+langsam! Und schon im ersten Link ist der richtige Tipp auf die CLKDIV8-Fuse: Beitrag "Timingproblem: delay_ms zu langsam!"
Lothar Miller schrieb: > Und wie soll man (und vor Allem: wer soll) bewerten, welcher der > Threads "erhaltenswert" oder "zu bevorzugen" ist? Es gibt auch so etwas wie Selbstdisziplin. Und die kann man fördern. Moderatoren haben hier ja wohl das Recht, Beiträge in andere Unterforen zu verschieben, und tun es auch. Beiträge löschen, ist etwas heikel, aber da seid Ihr Moderatoren sicher miteinander in Kontakt... Schau doch mal hier, die machen es vor: http://www.eevblog.com/forum/
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DH1AKF K. schrieb: > Es gibt auch so etwas wie Selbstdisziplin. Und die kann man fördern. Es gibt auch sowas wie Trolle (die wollen einfach nur stören) und den Dunning-Kruger-Effekt (jemand erkennt seine eigene Unfähigkeit nicht). Und wenn jemand nur auffallen und stören will, oder wenn einer an Selbstüberschätzung leidet, dann wird es keine Selbstdisziplin geben. > Schau doch mal hier, die machen es vor: > http://www.eevblog.com/forum/ Hier gibt sowas doch auch: die Artikelsammlung...
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sb schrieb: > wie wäre es wenn man einfach vor den betreff seiner frage anfänger > setzt? Netbird schrieb: > Bemerkungen wie ..ich weiß > nicht, ob ich hier richtig bin.. oder ..bin blutiger Anfänger .. Unsinn, ein Unterforum für Anfänger zu starten bzw. betreiben zu wollen! Als Anfänger, egal wie weit man glaubt, in die Elektronik vorgedrungen zu sein, ist es immer hilfreich, positiven Input zu bekommen. Auch als Spezialist lernt man immer wieder, auch von scheinbar einfachen Fragen, daher ist ein kommunizierendes Forum sicher besser geeignet, als eine Abstufung... Unser Leben ist schon abgestuft genug, und Anfänger haben ein Recht darauf, mit Fortgeschrittenen und Profis zu diskutieren... Schönen Gruß Mani
Mani W. schrieb: > ....ist es immer hilfreich, positiven > Input zu bekommen. Genau -und wo das nicht der Fall ist, schaltet man einen Inverter davor. mfG Paul
Paul Baumann schrieb: > schaltet man einen Inverter davor. Genau so könnte es funktionieren, und es bedarf nur einer kleinen Aufmerksamkeit, einen Thread sinnvoll zu starten...
Mani W. schrieb: > daher ist ein kommunizierendes > Forum sicher besser geeignet, als eine Abstufung... > > Unser Leben ist schon abgestuft genug, und Anfänger haben ein > Recht darauf, mit Fortgeschrittenen und Profis zu diskutieren... Wenn sich Anfänger nur unter Anfängern schreiben trauen, dann wird das zu einer trügerischen Sicherheit führen, denn jeder weiß etwas... Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht, über das, was darauf geantwortet wurde... Mani
Hallo Rufus, Rufus Τ. Firefly schrieb: > Darüber wurde bereits häufiger diskutiert. Das ganze scheitert an > mindestens zwei Punkten: > > - die Fragesteller müssten selbst erkennen, daß es sich bei ihren > Fragen um "Anfängerfragen" handelt, damit sie ihre Frage im > richtigen Forum posten. > Das aber setzt viel Einsicht voraus, und ich fürchte, daß die > nicht gegeben ist Bitte verzeih', daß ich widerspreche. Ganz häufig liest man in Beiträgen gleich vorneweg Hinweise wie "möchte mich einarbeiten", "bin Neuling" und ähnliches. Viele Anfänger wissen also, daß sie Anfänger sind und können ihre Fragen daher korrekt einordnen. > So wird das ganze auf viel Arbeit für die Administratoren > hinauslaufen, die die gestellten Fragen entsprechend bewerten > und verschieben müssten. Mit Natural Language Processing und Machine Learning können wir vielleicht etwas entwickeln, das neue Beiträge anhand ihrer Inhalte gleich automatisch zuordnen kann. Vielleicht auf Basis von Apache Storm, dann könnte man das Ganze gleich über einen kleinen Rechencluster verteilen. ;-) SCNR, Karl
Hallo Mani schrieb u.a.: "Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht, über das, was darauf geantwortet wurde..." Ja damit hast du Recht, es ist aber so das man oft als Anfänger gar nicht wirklich weis was zu einer verständlichen Beschreibung notwendig ist und was überhaupt möglich ist selbstständig zu entwickeln oder zu bauen. Viele Anfänger sind in soweit technisch vorbelastet als das sie schon gerne, komplexe aber fertige Geräte genutzt haben. Für kleines Geld gibt es mittlerweile Gerätschaften die eine unglaublich Funktionsvielfalt für sehr wenig Geld bieten und die dahinter stehende Technik fast zwingend als simpel und einfach verständlich angenommen wird (es kostet ja "nichts") wie z.B. Universalladegeräte, WLAN Router usw. Ein Anfänger schreibt er möchte ein Videosignal über 10km in Stadtgebiet übertragen und dabei soll die Antenne möglichst unauffällig sein. Für einen unbedarften -> Anfänger<- ist aber bei weiten nicht klar was möglich ist und was für Informationen er geben muß um ein brauchbare Antwort zu erhalten. Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu erhalten. Also "Wissende" seid großzügig - fragt geduldig und höflich nach wenn Infos fehlen, gebt Teilbeispiele, erklärt auch mal etwas mit eigenen Worten auch wenn es bei Wikipedia zu lesen ist. Aber seid euch zu schade für Antworten wie "Kannst du nicht Googeln?" "Überlass das den Elektriker", "Geh zum Anwalt" usw. mfg Ehemaliger Anfänger
Karl Käfer schrieb: > Bitte verzeih', daß ich widerspreche. Dafür hast Du ja immerhin 8 Jahre Anlauf genommen. Ja, es gibt Leute, die sich so einschätzen. Aber es gibt auch sehr viele, die das nicht tun. Und dann gibt es eine undefinierte Schnittmenge aus Leuten, die ihr Problem nicht einschätzen und schildern können, Leuten, die ihre Scheuklappen nicht absetzen wollen und ein ganz spezifisches Problem auf möglichst umständliche Weise gelöst haben wollen und beleidigt reagieren, wenn das in Frage gestellt wird -- und Leuten, die das Forum durch Trollerei kaputtmachen wollen. Und daher bleibe ich bei meiner Aussage von vor 8 Jahren.
Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert. ...
Ich habe gar nicht erst versucht, ein Bild all' der sehr unterschiedlichen Charaktere zu zeichnen, die hier so unterwegs sind -- da gibt es noch viel mehr Varianten.
Hannes schrieb: > Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder > einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer > Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja > nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert. Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben. Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger. Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren, noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen. Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll. So -und nun knüppelt mich mit Minuspunkten nieder, wie es hier Sitte geworden ist. :-( Paul
Hallo, das ist überhaupt nicht seltsam sondern normal. Ich denke es gibt zwei Gruppen die ein Problem damit haben: 1. Profis=> Die wollen ihr Produkt / Dienstleistung gegen Geld anbieten und auch abgearbeitete Projekte nicht kostenfrei, bzw. Frei im Sinn von OpenSource weitergeben. Das ist legitim, aber die entsprechenden Leute sollten einfach schweigen. 2. Arrogante Oberlehrer=> "Ich" habe jahrelang gelehrnt um das Projekt entwickeln zu können, warum sollen andere den einfachen Weg gehen bzw. auch diese "ohne Fleis kein Preis" Typen. Gehört auch zur Fraktion "Ich mache nicht deine Hausaufgaben". Ehemaliger Anfänger
Hannes schrieb: > Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder > einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer > Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja > nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert. Auch die Leute welche sich schon als Fortgeschrittene bezeichnen, greifen sich hier nur Wissen ab, obwohl sie es doch selbstständig erarbeiten könnten. Nur qualifizierter. Dafür ist ein Forum da. P.S. Ein Maschinenbauer holt sich einen Einmaligen Rat, gibt aber in einen nicht elektronischen Forum Vorschläge.
Paul Baumann schrieb: > Hannes schrieb: >> Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder >> einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer >> Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja >> nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert. > > Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein > Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich > nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie > einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben. > > Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie > Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger. > Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren, > noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen. > > Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll. Seltsam ist das nicht. Aber damit verdiene ich mein Geld. Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert? Vor allem, wenn das Desinteresse nicht etwa die Ausnahme ist, sondern inzwischen schon die Regel. Für die meisten ist Wissen ein Verbrauchsgut geworden wie Taschentücher und die Entwickler werden (wie viele andere Arbeitnehmer auch) nur noch nach Effizienzmasstäben gemessen. Eine Gesellschaft die das zu ihrer Maxime macht, muss auch die Konsequenzen akzeptieren, dass das Wissen, das sie nominell abwertet von manchen eben geheimgehalten (oder jedenfalls nicht immer wieder vorgekaut) wird. Es ist doch sinnlos diese Entwicklung zu ignorieren und einfach so weiterzumachen, als wenn keine 30 Jahre vergangen wären. Damals waren die Fragesteller auch Enthusiasten, aber man hat sich gegenseitig auch respektiert und geachtet. Heute muss man sich ohnehin schon verkaufen und betteln, dass man für jemanden was machen darf, wenn man davon leben will. Was anderes ist ein Enthusiast wie ich, der lernen will und sich Mühe gibt. Dem helfe ich gerne. Das ist eben der Unterschied.
Paul Baumann schrieb: > Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein > Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich > nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie > einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben. > > Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie > Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger. > Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren, > noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen. > > Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll. > > So -und nun knüppelt mich mit Minuspunkten nieder, wie es hier Sitte > geworden ist. > :-( Ich habe Dich mit einem Pluspunkt leicht angedetscht. Hoffe es macht Dir nichts aus ;-)
Es geht auch gar nicht allein darum, dass ein Anfänger falsch formuliert oder etwas nicht weiss. Aber in der überwiegenden Anzahl der Fälle, wird eine Richtigstellung mit einer Ausrede oder mit dem Hinweis auf das Anfängertum beantwortet oder man wird deswegen sogar angegriffen. Die Richtigstellung erfolgt ja nicht allein deswegen weil etwas falsch war, sondern damit eine Entwicklung stattfinden kann. Und die Entwicklung möchte ich einerseits haben, damit ich nicht immer wieder die selbe Frage beantworten muss und andererseits, damit der Fragesteller für sich einen Fortschritt macht. Einen Eigennutz kann ich darin erstmal nicht erkennen. Wenn aber gar kein Fortschritt gewünscht ist, sondern nur ein Ergebnis, wenn der Eigennutz des Fragestellers im Vordergrund steht, dann muss er damit leben, dass er auch mit meinem Eigennutz konfrontiert ist; dann ist derjenige kein Enthusiast, sondern ein "Kunde" - und Kunden bezahlen. Wenn nun ein Kunde nicht bezahlen kann oder nicht will, dann soll er es sagen und mir die Wahl lassen. Aber das Thema von vorne herein zu übergehen und mir zumindest zu "suggerieren" das es sich um Interesse an der Sache handelt ist auch schon mal eine Zumutung. Das das den "Kunden" nicht gefällt, ist mir klar. Aber so ist das nun mal bei mir. Und dies Erklärung hier, ob man nun mit ihr übereinstimmt oder nicht, ist vernünftig und steht in innerem Zusammenhang mit der Situation. Dieses "sich zu schade sein um auf Google hinzuweisen" ist doch nur Geschwafel. Ich füge weder meiner noch der Ehre oder Würde des Fragestellers einen Schaden zu, wenn ich ihn auffordere sich selbst einer Mühe zu unterziehen, deren Früchte er hofft bei mir zu ernten.
Und das hier: "Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu erhalten." ist auch so ein blödes Gesums. Man muss nur mal die Netiquette lesen, dann weiss man was an Informationen benötigt wird. Aber nein. Viele Fragesteller beschäftigen sich nicht einmal mit dem Prozess des Fragen-Stellens selbst. Das halte ich für inakzeptabel. Mein Schluss: Man muss die Anfänger nicht in einem eigenen Forum isolieren sondern so erziehen, dass sie sich an Regeln halten. Und die "Kunden" so das sie bezahlen.
Ehemaliger Anfänger schrieb: > Also "Wissende" seid großzügig - fragt geduldig und höflich nach wenn > Infos fehlen, gebt Teilbeispiele, erklärt auch mal etwas mit eigenen > Worten auch wenn es bei Wikipedia zu lesen ist. > Aber seid euch zu schade für Antworten wie "Kannst du nicht Googeln?" > "Überlass das den Elektriker", "Geh zum Anwalt" usw. Da gebe ich dir 100 Points, doch ist es nicht leicht, die Troll-bzw. Verarsche- Trips gleich zu erkennen... Paul Baumann schrieb: > Es gibt Leute, die brauchen einmal in ihrem Leben eine Schaltung/ ein > Gerät/ eine Lösung, die es nicht fertig zu kaufen gibt. Sie haben sich > nicht mit Elektronik befasst und auch nicht befassen müssen, weil sie > einen vollkommen anderen Beruf erlernt haben. Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll??? Klaus schrieb: > Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an > jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert? Das habe ich mich auch schon oft gefragt... Klaus schrieb: > Mein Schluss: Man muss die Anfänger nicht in einem eigenen Forum > isolieren sondern so erziehen, dass sie sich an Regeln halten. Und die > "Kunden" so das sie bezahlen. 100 Prozent Zustimmung!
Klaus schrieb: > Und die > "Kunden" so das sie bezahlen. Diesen Satz verstehe ich auch nach vielmaligem Durchlesen nicht...
Mani W. schrieb: > Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann > was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der > Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht > ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll??? Kannst Du mal erläutern, was mir dieser Satz sagen soll? MfG Paul
Hallo Hannes, Hannes schrieb: > Rufus, Du hast die Leute vergessen, die gar nicht anfangen oder > einsteigen wollen, sondern nur ohne viel Aufwand die Ergebnisse anderer > Leute Arbeit abgreifen wollen. So nach dem Motto: Man muss das Rad ja > nicht neu erfinden, man muss auch nicht wissen wie es funktioniert. Warum nimmt jemand, dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese nur seine genialen Ideen stehlen wollen, denn überhaupt an einem öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil? Liebe Grüße, Karl
Hallo Klaus, Klaus schrieb: > Paul Baumann schrieb: >> Diese Leute möchten einen Lösungsvorschlag für ihr Problem, den sie >> Kochrezept-artig nachbauen können. Nicht mehr und nicht weniger. >> Sie brauchen weder den Ratschlag, E-Technik, Informatik zu studieren, >> noch den, einen einschlägigen Beruf zu erlernen. >> >> Ich verstehe nicht, was daran seltsam sein soll. > > Seltsam ist das nicht. Aber damit verdiene ich mein Geld. > > Warum soll ich mein mühsam über Jahrzehnte erworbenes Know-How an > jemanden verschenken, den es eigentlich nicht interessiert? Dann laß' es doch einfach. Niemand zwingt Dich dazu, Dein hart erworbenes Herrschaftswissen für Lau in einen Forum preiszugeben. Niemand erwartet das von Dir. Niemand zwingt Dich dazu, irgendwem zu helfen. Wenn Du nicht helfen willst, weil Dir die Fragestellung, der Fragesteller, oder die von Dir beim Fragesteller vermutete Motivation nicht paßt: dann laß' es eben bleiben und sag' einfach mal nichts dazu. Wenn das mehr Leute so halten würden, wäre der Tonfall hier viel angenehmer und die Moderatoren hätten deutlich weniger Arbeit. Liebe Grüße, Karl
Mani W. schrieb: > Klaus schrieb: >> Und die >> "Kunden" so das sie bezahlen. > > Diesen Satz verstehe ich auch nach vielmaligem Durchlesen nicht... Der Satz ist so nicht korrekt. Sorry. Er muss heissen: "Und die "Kunden" so, dass sie bezahlen." Das Verb ist, da es fehlt, sinngemäss aus dem vorhergehenden Satz zu entnehmen. Vollständig würde der Satz lauten: "Und die "Kunden" so erziehen, dass sie bezahlen."
Hallo Klaus, Klaus schrieb: > Es geht auch gar nicht allein darum, dass ein Anfänger falsch formuliert > oder etwas nicht weiss. Doch, vielfach geht es ganz genau darum. Einige der "Profis" hier sind von Anfängerfragen dermaßen genervt, daß sie sofort losblöken. Da wird dann gerne auf formale oder inhaltlich irrelevante Aspekte der Fragestellung abgestellt, oder dem Fragesteller alles Mögliche unterstellt und sich dann an der eigenen Unterstellung abgearbeitet. Man mag nicht glauben, wie kleingeistig und -kariert sich Menschen aufführen können, die sonst nicht müde werden, auf ihre großartige akademische Ausbildung hinzuweisen. Da kannst Du Dich auch getrost an die eigene Nase fassen, denn einfach mal pauschal zu behaupten, daß Anfänger nur Dein hochherrschaftliches, schwer erarbeitetes Wissen abgreifen wollen, ist genau so eine Unterstellung. Du weißt zwar üblicherweise überhaupt nichts über den Fragesteller, dichtest ihm aber einfach erstmal pauschal niedere Motive an. Danach kommen der kommunikationsgestörte Herr aus Wolfsburg und die hohen Apostel der einzig wahren Programmiersprachen, Mikrocontroller-Familien, Meßgeräte- oder Lötstation-Hersteller, und schon ist die Diskussion dort angelangt, wo die Sonne nicht scheint. Oh Gott, er hat "Arduino" gesagt! Oder sogar "C++"! Steinigt ihn! Liebe Grüße, Karl
Hallo Klaus, Klaus schrieb: > Und das hier: > > "Besonders im extrem breitgefächerten Bereich der Elektronik und der > nahezu beliebig steigerbaren theoretisch und praktischen Komplexität ist > fast jeder in irgendeinen Teilgebiet Anfänger, der nicht Wissen kann was > er alles an Information bringen muß um brauchbare Antworten zu > erhalten." > > ist auch so ein blödes Gesums. Man muss nur mal die Netiquette lesen, dann > weiss man was an Informationen benötigt wird. Wenn Du die Netiquette gelesen und verstanden hättest, dann würdest Du Dir und anderen Ausdrücke wie "blödes Gesums" einfach mal ersparen. Angelegentlich sei auf das Robustness Principle aus RFC1122 verwiesen: "Be liberal in what you accept, and conservative in what you send" Das kann doch für einen erwachsenen, aufgeklärten, vernunftbegabten und intelligenten Mitteleuropäer nicht so schwierig sein, findest Du nicht? Liebe Grüße, Karl
Karl Käfer schrieb im Beitrag #4165028 u.A.: > dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese > nur seine genialen Ideen stehlen wollen, Da hast Du mich missverstanden oder mir bewusst das Wort im Mund umgedreht. Es geht nicht um alle Mitmenschen generell, sondern um eine Minderheit. Es geht nicht darum, Ideen zu finden, sondern darum, fertige Lösungen zu verlangen. Das Abgreifen von Ideen, die man selbst für die eigenen Gegebenheiten aufarbeitet, ist völlig legitim. In solchen Fällen habe ich hier schon sehr oft geholfen. Ich meine mit meiner Äußerung aber die Leute, die sich als Anfänger in die Materie einarbeiten wollen, sondern die, die vorgeben, Anfänger zu sein, sich aber gar nicht mit dem Thema beschäftigen wollen. Diese Leute sind vermutlich noch in der Minderheit, ich habe aber den Eindruck, dass es immer mehr werden. Und ja, ich hatte schon Kontakt zu solchen Leuten. Ich bin z.B. (per Mail) böse beschimpft worden, weil ich nicht bereit war, eine Software für Modellbau-Fahrtregler, die ich vor über 10 Jahren für den Tiny15 geschrieben und veröffentlich habe, schnell und kostenlos für den Tiny25 umzuschreiben. Es gab auch einige Mails mit unverschämten Ansprüchen betreffs Software für den Pollin-IR-Bausatz. Alles Leute mit Sonderwünschen und der Einstellung, dass sie ganz selbstverständlich Anspruch auf (kostenlose) Hilfe haben. Nach mehreren solchen Erlebnissen beschränkt sich meine Hilfe auf das Geben von Tipps. Komplette Lösungen gibt es von mir nicht mehr als Selbstverständlichkeit. Karl Käfer schrieb: > Warum nimmt jemand, ..., denn überhaupt an einem > öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil? Da hast Du natürlich recht, ich werde mich wohl noch etwas weiter zurück ziehen. Danke für den Hinweis. ...
@ Karl Käfer
Ja, ja. Nur damit Du weisst, was Du mich mal kannst:
.post[data-guest-name='Karl K\E4 fer'] { display: none; !important; }
/* Troll */
Du kannst mich mal ignorieren. :-)
@ Hannes Sehr treffendes Statement! Es ist leider nur eine Frage der Zeit, bis dein Text hier gelöscht wird.
Hallo Rufus, Rufus Τ. Firefly schrieb: > Karl Käfer schrieb: >> Bitte verzeih', daß ich widerspreche. > > Dafür hast Du ja immerhin 8 Jahre Anlauf genommen. Was lange währt, wird endlich gut. > Ja, es gibt Leute, die sich so einschätzen. Aber es gibt auch sehr > viele, die das nicht tun. Und dann gibt es eine undefinierte > Schnittmenge aus Leuten, die ihr Problem nicht einschätzen und schildern > können, Leuten, die ihre Scheuklappen nicht absetzen wollen und ein ganz > spezifisches Problem auf möglichst umständliche Weise gelöst haben > wollen und beleidigt reagieren, wenn das in Frage gestellt wird -- und > Leuten, die das Forum durch Trollerei kaputtmachen wollen. Es gibt also unterschiedliche Menschen, bei denen die Fähigkeit, die eigene Kompetanz einzuschätzen, unterschiedlich ausgeprägt ist. Aber inwieweit ist das ein Argument gegen ein "Anfänger"-Forum? In einem Anfänger-Forum können Anfänger sich gegenseitig helfen, ohne daß sich die üblichen "Profis" von deren Fragen belästigt fühlen. Moderatoren könnten Anfängerfragen in anderen Foren ins Anfängerforum schieben; das würde vermutlich die Moderationsarbeit in anderen Foren verringern, weil weniger Diskussionen in die üblichen Schlammschlachten zwischen Pöblern und Besserwissern ausarten würden. Und zuletzt wäre es für Teilnehmer wie unseren Klaus hier deutlich schwieriger, anderen gleich niedere Motive zu unterstellen, wenn diese im Anfängerforum posten -- denn wer würde schon versuchen, Herrschaftswissen von Anfängern abzugreifen? Ich ganz persönlich glaube, daß es den Moderationsaufwand verringert, wenn ein Tei der Anfängerfragen in ein passendes Unterforum gestellt oder dahin verwiesen werden kann. Ob meine oder Deine Annahmen zutreffen, ließe sich aber wohl nur mit einem Versuch klären. Liebe Grüße, Karl
Hannes schrieb: ehr als Selbstverständlichkeit. > > Karl Käfer schrieb: >> Warum nimmt jemand, ..., denn überhaupt an einem >> öffentlichen Austausch wie diesem Forum teil? > > Da hast Du natürlich recht, ich werde mich wohl noch etwas weiter zurück > ziehen. Danke für den Hinweis. Mal abgesehen davon, das Karl Käfer, meiner Ansicht nach, ganz offensichtlich ein Troll ist: Es ist ja nicht gesagt, dass man an einem Forum nur entweder so teilnehmen kann, wie es ist, oder nicht. Das will K.K. gerne glauben machen, in dem er das in seiner "Frage" einfach voraussetzt. Ein alter rhetorischer Trick, den schon die alten Römer vor Gericht und dem Senat angewandt haben. Er schreibt einfach "Austausch". Den genauen Ablauf und die Form des Austauschs - um was es hier ja eigentlich geht - lässt er einfach völlig unter den Tisch fallen bzw. setzt alle Formen gleich. Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich versuche.
Hallo Hannes, Hannes schrieb: > Karl Käfer schrieb im Beitrag #4165028 u.A.: >> dessen Bild von seinen Mitmenschen ist, daß diese >> nur seine genialen Ideen stehlen wollen, > > Es geht nicht um alle Mitmenschen generell, sondern um eine Minderheit. Als langjähriger Entwickler von OpenSource-Software weiß ich nur zu gut, von welcher Art Mitmenschen Du sprichst. Die gab es schon immer, was die Sache nicht besser macht, und es wird sie vermutlich auch in Zukunft geben. Sie scheinen mehr zu werden, weil Höflichkeit und Respekt vor seinen Mitmenschen immer mehr aus der Mode zu kommen scheinen. Das betrifft aber auch jene, die hier ihr Wissen austauschen wollen. Beides zusammen führt letztlich zu einer feindseligen Atmosphäre mit einem entsprechenden Tonfall, und am Ende müssen es dann wiedermal die armen Moderatoren ausbaden. Das kann doch auch nicht der Trick sein, oder? Liebe Grüße, Karl
Hallo Klaus, Klaus schrieb: > Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was > nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich > versuche. Das sieht man ja an Deinen Beiträgen, wie Du das Forum gerne gestalten möchtest und wozu Du andere Nutzer "erziehen" willst: - "blödes Gesums" - "Geschwafel" - "Troll" Ansonsten vielen Dank dafür, daß Du mich ignorierst. Das bestätigt nicht nur meine Argumentation, sondern ist auch ein weiteres Zeugnis der großen Reife, mit der Du Deine Diskussionen führst. ;-) Liebe Grüße, Karl
Paul Baumann schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wenn ich einmal in meinem Leben ein Rad wechseln muss, weiß ich dann >> was ein Reserverad ist, welchen Schlüssel ich brauche und wo der >> Wagenheber ist, dass ich die Handbremse anziehen muss, das Licht >> ausschalten und nur die Warnblink-Anlage aktivieren soll??? > > Kannst Du mal erläutern, was mir dieser Satz sagen soll? > Daß jemand, der nur ein einziges Mal in seinem Leben eine Elektronik zusammen bauen muß (soll, will), auch wissen sollte, was ein Lötkolben, ein Netzgerät, V und A, R, C, L ist und den jeweiligen Bauteil auch erkennt. Denn sonst macht es keinen Sinn, über runde und eckige Bauteile zu reden, über gut löten können, über radiale oder axiale Anschlüsse... Klaus schrieb: > Man kann ein Forum mitgestalten, in dem man sagt was man mag und was > nicht und auch entsprechend reagiert. Das zumindest ist das was ich > versuche. Lobenswerte Einstellung! Karl Käfer schrieb: > Sie scheinen mehr zu werden, weil Höflichkeit und Respekt vor > seinen Mitmenschen immer mehr aus der Mode zu kommen scheinen. Das > betrifft aber auch jene, die hier ihr Wissen austauschen wollen. Beides > zusammen führt letztlich zu einer feindseligen Atmosphäre mit einem > entsprechenden Tonfall Ich persönlich sehe keine feindschaftliche Atmosphäre, aber wie Klaus schon schrieb, kann hier jede Persönlichkeit, ob jung oder alt, M/W/Es, entsprechend reagieren, schreiben, Meinungen abgeben und vielleicht auch mal einen hilfreichen Tipp... Einer für Alle - Alle für Einen wäre ja ideal, funktioniert auch in einer grösseren Gruppe hier bestens... Man muss sich kennen lernen, und nicht mit der Tür ins Haus fallen! Ja, und die Höflichkeit... Schönen Abend Mani
Klaus schrieb: > Mal abgesehen davon, das Karl Käfer, meiner Ansicht nach, ganz > offensichtlich ein Troll ist: Argumentum ad hominem. Damit hast Du Dich für die weitere Diskussion ziemlich disqualifiziert. Karl Käfer schrieb: > Dann laß' es doch einfach. Niemand zwingt Dich dazu, Dein hart > erworbenes Herrschaftswissen für Lau in einen Forum preiszugeben. > Niemand erwartet das von Dir. Niemand zwingt Dich dazu, irgendwem zu > helfen. Wenn Du nicht helfen willst, weil Dir die Fragestellung, der > Fragesteller, oder die von Dir beim Fragesteller vermutete Motivation > nicht paßt: dann laß' es eben bleiben und sag' einfach mal nichts dazu. > Wenn das mehr Leute so halten würden, wäre der Tonfall hier viel > angenehmer und die Moderatoren hätten deutlich weniger Arbeit. 100% ACK.
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Eine einfache Zusammenfassung dessen was ich gelesen habe! Wer helfen will hilft, wer nicht helfen will hält die Schnauze.(Mund würde nicht passen)
Mark Brandis schrieb: > 100% ACK. Also, mir gefällt Dein Ausdruck "100% ACK"... Ein Freund und Lehrkollege hatte Digital vorgezogen
Mani W. schrieb: > Ich bin dafür, dass jeder Anfänger gleich in die Wirklichkeit > einsteigt und gutes Benehmen an den Tag legt, seine Anliegen > halbwegs verständlich beschreibt und sich auch Gedanken macht, > über das, was darauf geantwortet wurde... Ich denke, so wird es am Besten funktionieren... Es hat keinen Sinn, wenn jemand erzählt, dass 400 Volt nicht so gefährlich sind, wie 230 Volt AC, weil bei 400 hauts dich weg und bei 230 bleibst pickn ! Drum, Anfänger gleich unter Fortgeschrittene, Profis, Spinner, Gurus, Anfänger ... Nur ein gemischtes Team kann alle Fragen beantworten, die für ein Thema notwendig sind... Meine Meinung Mani
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