Vom Meister zum Master of Science

Noch eine Frage sei erlaubt: Was machen wir denn mit einem Bachelor, der 
2 Jahre Berufsefahung hat? Erlassen wird dem den Master und übernehmen 
ihn gleich ins PhD Programm. Was passiert mit dem berufsefahrenen 
Master? Nachdoktorierung aufgrund BE?

>Tolle Frage, als ob du darauf eine Antwort erwarten würdest

Das ist aber die Frage der Fragen, wenn man Deine und WT's 
Argumentierung weiterdenkt. Was machen wir mit all den anderen 
Qualifikationen? Warum gibt es Sonderwege aufgrund BE nur für einen 
elitären Kreis (hier Meister). Gerecht ist das nicht, daß man einigen 
Sonderrechte einräumt, andere aber "vergißt". Das Ergebnis eines 
gerechten Modells, in dem jeder gleich aufsteigt durch BE ist dann aber 
auch wieder Nonsens, weil ja der erstrebte Aufstieg in der Hirarchie der 
Anderen ausbleibt. Solche Verrechnungsmodelle durch BE können nur unfair 
funktionieren auf Kosten anderer, sei es beim Meistermaster oder bei der 
Nachdiplomierung.

Lieber Paul, lieber Schiller72,

Wo ist denn genau euer Problem?

Das Hochschulgesetz lässt es zu, leute ohne direkte 
Hochschulzugangsberechtigung an der Uni zu studieren, sofern irgendwer 
der Meinung ist, dass die Qualifikation ausreichend ist.
Daraus folgt, dass es Sache der Universität ist, wen sie zulässt.

Dass es direkt zum Master geht, kann nur für den ein Problem sein,der 
aus gehobener Schicht kommt, Abitur->Bachelor->Master gemacht hat oder 
macht und Angst hat, dass jemand mit Berufserfahrung daherkommt, den 
selben Abschluss macht, evtl. dass noch besser hinbekommt und durch die 
Berufserfahrung besser dasteht.

Und ob jemand die Kenntnisse hat um ein Masterstudiengang zu bestehen, 
wird sich zeigen. Es ist also allein eine Sache der Uni ob sie das 
ausprobieren will und evtl, falls die Meister doch nicht genug 
theoretisches Verständnis mitbringen, tierisch auf die Fresse fällt mit 
ihrem Konzept.

Ich persönlich sehe darin kein Problem, wenn es jemand hinbekommt, sei 
es ihm gegönnt, er wird den Master ja nicht geschenkt bekommen.


Als Vergleich aus dem Sport:

Soweit ich weiß kann jeder mit Genug Asche aufm Konto bei der Tour de 
France mitfahren.
Das heißt noch lange nicht, dass diese Person auch nur die ersten 2 
Etappen, geschweige denn das ganze Rennen übersteht.


Aber wenn ihr euch schon so wehemment gegen diese "Gleichstellung", was 
sie defacto nicht ist, wehrt, dann kümmert euch doch mal darum, dass 
Frauen auch keine Ingenieursstudiengänge machen dürfen, ich finde das 
unerhört ...

Michael Köhler schrieb:
>Jetzt ist es auf einmal 1998...entscheide dich mal. Und ich hab oben
>schon erwähnt, dass es verdammt schwer war und auch ist sowas zu
>schaffen. Es ging mir hier jetzt nur um deine Aussage, dass es 1994
>angeblich nicht mal die Möglichkeit gab und du hattest ja so ordentlich
>recherchiert nach deinen eigenen Angaben. Ich hab fünf Minuten in Google
>gebraucht um deine Aussage zu widerlegen. Wie dumm bist du eigentlich?
>Und es ist mir jetzt scheiß egal ob du das als Beleidigung auffasst oder
>nicht, das ist ne ernsthaft gemeinte Frage. Wenn du schon ne Behauptung
>aufstellst dann schau vorher ob die auch richtig ist (Stichwort: hieb-
>und stichfest). Nicht dass das eine ist, die man in kürzester Zeit
>widerlegen kann wie es bisher bei allen deinen Behauptungen der Fall
>war. Und ich bleibe dabei: Du hast keine Ahnung vom Hochschulrecht,
>weder 1994 noch jetzt.

Was ändert das nun am Gesamtkontext meiner Aussagen ? Ich hätte auch in 
den 90’er Jahren schreiben können. Alle meine Aussagen basierten auf 
meiner eigener Erfahrung und nicht auf Google. Und wie ich sagte, gab es 
die Möglichkeit ohne FH-Reife aber aufgrund anderer Qualifikationen zu 
studieren in der Praxis nicht (bzw. nicht wirklich).

Lerne du erst einmal in einer Diskussion respektvoll mit Mitdiskutanten 
umzugehen.

Und in Bezug auf On-Topic sehe ich in deinen Statements ebenfalls keine 
wirkliche Argumentation, außer einem immer wiederkehrenden „Rumreiten“ 
auf Berufserfahrung als Facharbeiter / Meister, die aber wie viele 
andere hier schon wiederholt anführten, absolut 0 mit einem 
Hochschulstudium zu tun hat und demzufolge auch nicht anzurechnen ist .

@Ich.

Das Problem ist, daß es einem Master ohne den Erwerb von 300 ECTS nicht 
gibt. Dieser akad. Grad verbürgt eine Leistung im Umfang dieser Zeit auf 
Hochschulnivau. Im alleinigen Masterteil erwirbt man aber nur 120 ECTS 
Wissen. 180 ECTS Wissenerwerb fehlen und schon ab 299 ECTS heißt das 
Ding nicht mehr Master.

Darüberhinaus ist Dein Vergleich zum Sport nicht korrekt. Ein 
Masterstudium ist zwar die nächste logische Stufe nach dem Bachelor, 
allerdings heißt das nicht, daß im Masterstudium sämtliche Kenntnisse 
des Bachelors direkt oder indirket noch einmal abgeprüft werden. Man 
kann also einen Masterteil bestehen, indem man sich auf die 
Besonderheiten vorbereitet, aber nicht die Grundkenntnisse des Bachelors 
besitzt, ergo man hat den Masterteil bestanden ist aber lt. Wissenstand 
nicht Master, weil der Bachelorteil fehlt.

Master = Masterteil + Bachelorteil

Als übertragenes Beispiel:

Ein Mastergrad definieren wir im übertragenen Sinne als das Beherrschen 
zweier Fremdsprachen. Eine wird im 1. Teil (Bachelorteil) gelehrt, die 
2. im 2.Teil (Masterteil).

Nach dem Meistermastermodell setzt man sich erfolgreich in den 
Masterteil und erwirbt eine Fremdsprache, die zweite fehlt jedoch. Es 
handelt sich lt. Definition nicht um die Kenntnisse eines Masters, 
obwohl der Masterteil bestanden wurde.

>Es lässt sie unglaubwürdig erscheinen. Erst hü, dann hott, du weißt ja
>nicht mal was du hier selbst schreibst, protzt aber hier mit deiner
>"Erfahrung". Ja ne, is klar.

Mal ehrlich. Lest Euch doch Eure Texte noch mal durch. So dicke 
Argumente bringt ihr doch nicht. Wird es zeitlich oder inhaltlich eng 
mit der Meistertheorie wird irgendwelche Berufspraxis, die jede 
Qualifikationsgruppe irgenwann mal erwirbt, gebracht oder auf irgendeine 
salvatorische Klausel verwiesen, die zum Muß deklariert wird. Würdet ihr 
die logischen Gesichtspunkt ohne Notventil BE zusammensehen, müßte jeder 
erkennen, daß dieses System fair nicht funktionieren kann. Deshalb habe 
ich auch keine Antwort auf meine letzte Frage bekommen können. Ihr könnt 
selbst nicht erklären, wie man dieses System gerecht für alle macht.

>Nochmal: Die HS Darmstadt bietet derzeit was anderes an und das ist vom
>Bildungsministerium Hessen abgesegnet. Es gibt also schon einen Master
>ohne Bachelor, auch wenn das dir nicht passt, Paul.

Dazu müßte man die Abschlußurkunde und ihren Wortlaut erst mal sehen, um 
von einem akad. Grad Master zu reden. Vielleicht bekommen sie auch eine 
Urkunde über den erfolgreichen Abschluß des Masterstudiums != Master (s. 
o.) Handelt es sich um einen akad. Grad? Wie sieht dazu das 
Diplomasupplement aus? Dort trägt man ja nicht rotzfrech 300 ECTS ein.

Wie ist das eigentlich? Wenn man Krankenschwester ist, kann man da den 
Fach vom Facharzt machen, auch wenn die erste Stufe, der Arzt fehlt? Ich 
wette, mit Vorbereitungskurs über ein Jahr kann man die Fach-Prüfung vom 
Facharzt bestehen ohne Arzt zu sein. ;-)

Medizin dürfte idR nicht als Bachelor und Master verfügbar sein!
(selbst bei Jura bringt ein in der BRD der Master ohne 2. Staatsexamen 
nichts (und Jura muss nicht mehr auf BA/MA umgestellt werden wie zB auch 
Lehramt))

@Paul

Jemand möchte in der Schule arbeiten. Dazu gibt es fachliche 
Bachelorstudiengänge und den Master (MEd). Ohne beides wird man nicht 
zum Ref zugelassen. Nun ist jemand Erzieherin und geht gleich zum Master 
zu. Irgendwie fehlt das ein Fachlicher Inhalt.

>Von der HS Darmstadt:

>> mit erfolgreichem Abschluss erhalten Sie den international anerkannten und
>> akkreditierten Titel „Master of Science“

Und was schreiben sie ins Diploma Supplement? Master mit 120 ECTS?

@Thomas 1: Mir brauchst Du das nicht zu sagen, das weiß ich. Nur WT und 
andere halten an irgendwelchens Sonderangeboten fest, weil es ihnen 
nicht um den Wissensgewinn, sondern den Titelgewinn geht.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Man arbeitet normalerweise auch mit BWLer zusammen. Ist deshalb ihre
>> Ausbildung fachlich gleich?
>
> Zwischen einem fachlichen Zusammenhang und fachlich gleich besteht ein
> unterschied. :-)

Nur ein fachlicher Zusammenhang rechtfertigt in keinster Weise eine 
Anrechnung oder ein Überspringen eines ganzen Studiums.

Michael Köhler schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Vorbereitungskurs != Abschluss.
>
> DAS hat ja auch niemand behauptet. Lese endlich mal.

Du hast selbst doch die Definition von konsekutiv zitiert. Und da ist 
eindeutig von Abschlüssen die Rede!

Michael Köhler schrieb:
> Immer wieder ist zu erkennen, dass die Meister-Master-Gegner sich
> nicht ausreichend über das Angebot informiert haben. Ihr scheint nur zu
> lesen, dass ein Meister (und ein Techniker übrigens ebenso) direkt den
> Master machen darf und das ist für euch ein rotes Tuch und ihr seht gar
> nichts mehr und schreit nur dass dies einfach unmöglich sei.

Ein einjähriger Vorbereitungskurs ersetzt keinen Bachelor, und nur darum 
geht es hier.

Dass es von der HS Darmstadt möglich gemacht wurde, ist klar.

Die offenen Fragen bleiben aber unbeantwortet:
1. Wieso eröffnet man es höher qualifizierten Menschen (Abiturienten) 
diesen Wege nicht?
2. Wieso sollte ein Meister diesen Weg gehen, wenn andere Wege (=einen 
richtigen Bachelor) ihnen bessere Berufsschancen eröffnen?
3. Wieso sollte man Berufserfahrung in fachlich nicht relevanten 
Bereichen auf ein Hochschulstudium anrechnen?

Ganz klar stehen bleibt die Intentionen der Hochschule Darmstadt: Der 
Masterstudiengang muss sich selbst finanzieren. Da aber zu wenige 
reguläre Studenten diesen Weg gehen, müssen neue Wege geschaffen werden.

Was auch klar ist: Der reguläre Masterstudiengang ist unter anderem auf 
ältere Ingenieure ausgelegt. Das führt dazu, dass Teile aus dem 
Bachelorstudium dort noch einmal behandelt werden (Programmierung zum 
Beispiel). Insgesamt ist ein großer Anteil Nebenfächer enthalten. Selbst 
der reguläre Studiengang ist also für den Titel "Master" ziemlich 
gewagt.

Paul schrieb:
> Vgl.:
>
> Facharbeiter                       Facharbeiter
> BE                                 BE
> 1 J. FOS                           1 J. Meisterschule
> 3 J. Bachelor                      1 J. Vorbereitungskurs
> -> 7. Semester (Master)            -> 7. Semester (Master

Du hast die mehrjährige BE zwischen Meister und Vorbereitungskurs 
vergessen die benötigt wird.

Paul schrieb:
> und dann
> noch mal bei der Angebotserstellung, der Rechnungslegung oder der
> Arbeitseinteilung/Arbeitsvorbereitung als Meister.

Als ob ein Meister nur dies machen muss, mensch bist du naiv.

Paul schrieb:
> Warum gibt es Sonderwege aufgrund BE nur für einen
> elitären Kreis (hier Meister).

Sonderwege gibts auch für andere.

Paul schrieb:
> Das Problem ist, daß es einem Master ohne den Erwerb von 300 ECTS nicht
> gibt.

Wende dich an die Hochschule.

Paul schrieb:
> Mal ehrlich. Lest Euch doch Eure Texte noch mal durch. So dicke
> Argumente bringt ihr doch nicht.

Z.B.?

Paul schrieb:
> Wird es zeitlich oder inhaltlich eng
> mit der Meistertheorie wird irgendwelche Berufspraxis, die jede
> Qualifikationsgruppe irgenwann mal erwirbt,

Nochmal, da du dies bei deiner Argumentation und deinem Vergelich gerne 
vergisst. Es ist Berufserfahrung als Meister als Voraussetzung mit 
angegeben. Also wird hier nichts erfunden oder sonst was. Dies steht auf 
der Seite der Hochschule.
Also lass es hier irgendwelche Dinge zu verdrehen.

Paul schrieb:
> Dazu müßte man die Abschlußurkunde und ihren Wortlaut erst mal sehen, um
> von einem akad. Grad Master zu reden. Vielleicht bekommen sie auch eine
> Urkunde über den erfolgreichen Abschluß des Masterstudiums != Master (s.
> o.) Handelt es sich um einen akad. Grad? Wie sieht dazu das
> Diplomasupplement aus? Dort trägt man ja nicht rotzfrech 300 ECTS ein.

Dann sollte dich das aber nicht stören wenn es "nur" eine Urkunde gibt.
Dieses Modell gibt es allerdings schon, es endet mit einem 
Hochschulzertifikat.

Paul schrieb:
> Wenn man Krankenschwester ist, kann man da den
> Fach vom Facharzt machen, auch wenn die erste Stufe, der Arzt fehlt? Ich
> wette, mit 
VorbereBeitrag "Vom Meister zum Master of Science" 
über ein Jahr kann man die Fach-Prüfung vom
> Facharzt bestehen ohne Arzt zu sein. ;-

Für die Krankenschwester wäre der Bereich Pflegemanagement gut geeignet, 
wenn ich mich nicht irre gibts hier auch Kooperationen mit Hochschulen 
und den Berufsfachschulen/Fachschulen für Krankenpflege.

Thomas1 schrieb:
> Ohne beides wird man nicht
> zum Ref zugelassen. Nun ist jemand Erzieherin und geht gleich zum Master
> zu. Irgendwie fehlt das ein Fachlicher Inhalt.

Wenn die Erzieherin Kenntnisse des jeweiligen Lehramtes nachweisen 
kann...:-)
Lehrer kann man übrigens auch auf verschiedenen Wegen werden. :-)

Paul schrieb:
> Nur WT und
> andere halten an irgendwelchens Sonderangeboten fest, weil es ihnen
> nicht um den Wissensgewinn, sondern den Titelgewinn geht.

Mir gehts nicht um den Titelgewinn, unterstell mir nicht irgendwelche 
sachen wenn du keine Ahnung hast. Mir könnte es prinzipiell egal sein. 
:)

Stefan L. schrieb:
> Nur ein fachlicher Zusammenhang rechtfertigt in keinster Weise eine
> Anrechnung oder ein Überspringen eines ganzen Studiums.

Ach so, jetzt bestätigst du einen fachlichen Zusammenhang? Ich seh das 
Fähnchen wehen :-)

Wenn gewissen Überschneidungen dürch Prüfung der Inhalte bzw. 
Gegenüberstellung der Inhalte festgestellt werden, sehe ich kein Problem 
mit Anrechnungen.

Stefan L. schrieb:
> Wieso eröffnet man es höher qualifizierten Menschen (Abiturienten)
> diesen Wege nicht?

Ja dürfen sie dich, sie können ihrer Ausbildung machen, evtl. sogar 
verkürzen, den Meister machen, Berufserfahrung als Meister sammelen und 
dich dann dafür anmelden.

Stefan L. schrieb:
> Wieso sollte ein Meister diesen Weg gehen, wenn andere Wege (=einen
> richtigen Bachelor) ihnen bessere Berufsschancen eröffnen?

Weil es für den ein oder anderen der schon länger im Job ist eine Chance 
sein kann.

WT schrieb:
> Ach so, jetzt bestätigst du einen fachlichen Zusammenhang? Ich seh das
> Fähnchen wehen :-)

Eine gewerbliche Ausbildung und der Meister hat keine fachliche Relevanz 
für ein Studium.

WT schrieb:
> Ja dürfen sie dich, sie können ihrer Ausbildung machen, evtl. sogar
> verkürzen, den Meister machen, Berufserfahrung als Meister sammelen und
> dich dann dafür anmelden.

Das müssten sie aber nicht, weil sie mit dem Abitur schon besser 
vorbereitet sind.

Michael Köhler schrieb:
> Also ich denke mit einem Master hat man doch bessere Chancen als mit
> einem Bachelor. Warum sollte denn ein Bachelor sonst den Master machen
> wenn er dadurch seine Berufschancen nicht vergrößert?

Ein echter Bachelor ist besser als ein falscher Master. Der Bachelor hat 
wenigstens 180 ehrliche Credits bekommen, der Meister-Master nur 120 
erschummelte Credits.

Michael Köhler schrieb:
> Warum lernt man auch in einem Bachelor in Elektrotechnik nicht nur
> technische Fächer sonder auch sowas wie BWL?

Meinetwegen kann man ja BWL auch anrechnen. Das hat schließlich 
keinerlei fachliche Relevanz für das Studium. Andererseits hat auch der 
Abiturient nicht wenig Wissen in diesem Bereich.

Michael Köhler schrieb:
> Also das ist mehr als eine gewagte Aussage. Jemand, der nur Abi hat ist
> sicher nicht höher qualifiziert als jemand, der schon einen Meisterbrief
> in der Tasche hat.

Das ist die Wahrheit. Ein Abiturient ist wesentlich besser für ein 
Studium qualifiziert als ein Meister.

Ansicht ist auch jemand der Zumindest den Realschulabschluss hat besser 
auf eine akademische Ausbildung vorbereitet als der Meister(das duale 
Ausbildung verlangt nur die Berufsbildungsreife(ehm. 
Hauptschulabschluss)).
Ansich ist jemand der eine Ausbildung als Technischer Assistent (insb. 
mit FH-Reife) auch wesentlich besser aufgestellt als jmd. mit Meister 
(auch der TA hat Erfahrung im beruflichen Umfeld sammeln müssen) und 
dennoch wird ihn wie auch den Absolventen eines Fachgyms (der Vermutlich 
wesentlich mehr Erfahrung mit Programmieren, Vektorrechnung,Stochastik, 
Calculus, logischen Denken und Englisch, Wirtschaft (in AWT vermittelt) 
und der bereits in Physik differenziert und Integriert hat etc. pp)
Aber wie gesagt es ist vollkommen legitim für sich eine mehr als 
zweifelhafte Abkürzung zunehmen um sich so etwas Zeit und Mühe zu 
ersparen .

Michael Köhler schrieb:
> Warum denn das? Erklär das doch mal. Im Abi hab ich nicht so viel über
> Elektrotechnik gelernt wie in der Ausbildung. Das zeigte auch meine
> Erfahrung: Grade im Grundstudium mussten die Leute, die nur Abi hatten,
> mehr ackern als diejenigen, die schon eine Ausbildung hatten.

Mathematik auf Abiturniveau, nicht auf Realschulniveau. Elektrotechnik 
lernt man in Physik (inkl. elektromagnetische Felder).

Meine Erfahrungen sind eben anders: Leute mit Abi hatten immer deutliche 
Vorsprünge.

Michael Köhler schrieb:
> Genau DAS werden aber auch viele Personaler anders sehen. Während der
> Bachelor-Master noch keine Berufserfahrung besitzt glänzt der
> Meister-Master direkt min. zwei Jahren Berufserfahrung. Und die 120
> Credits sind ja nicht mal erschummelt.

Der Meister hat vielleicht Berufserfahrung im Kabellegen. Das wird einen 
Personaler wenig beeindrucken, wenn er einen Ingenieur sucht. Und die 
120 Master-Credits sind erschumelt, weil ja (wie ich oben schon erwähnt 
habe) hier noch Bachelorstoff nachgeholt wird.

Michael Köhler schrieb:
> Wo lernt man denn im Abi BWL? Das muss irgendwie an mir vorbeigegangen
> sein. Ich hatte BWL erst in der Ausbildung.

Dann hast du im Gymnasium wohl zu viel im Unterricht geschlafen.

Michael Köhler schrieb:
> Das seh ich nur mit Einschränkung. Wenn die fachliche Komponente dazu
> kommt schauts mit dem Abi schlecht aus, da hat eindeutig der Meister die
> Nase vorn. Deine Aussage mag für Jura, Medizin und Co stimmen, für
> Elektrotechnik stimmt sie definitiv nicht.


Die entscheidende fachliche Komponente für ein Ingenieursstudium ist und 
bleibt Mathematik und Physik und da ist der Abiturient Jahre voraus.

Michael Köhler schrieb:
>Das zeigte auch meine
> Erfahrung: Grade im Grundstudium mussten die Leute, die nur Abi hatten,
> mehr ackern als diejenigen, die schon eine Ausbildung hatten.

Weil da Fächer wie Mathe sind. Davon haben Meister nichts gehört, d.h. 
die fangen bei 0 an.

>
> Genau DAS werden aber auch viele Personaler anders sehen. Während der
> Bachelor-Master noch keine Berufserfahrung besitzt glänzt der
> Meister-Master direkt min. zwei Jahren Berufserfahrung. Und die 120
> Credits sind ja nicht mal erschummelt.

Was nützt BE als Meister, wenn es um Ingenieurpositionen geht? Außerdem 
fehlen ja noch 180 ECTS. Paul kann dir das genau vorrechnen.

Michael Köhler schrieb:
> Also das ist mehr als eine gewagte Aussage. Jemand, der nur Abi hat ist
> sicher nicht höher qualifiziert als jemand, der schon einen Meisterbrief
> in der Tasche hat.

Vor allem kann man mit Abi allein recht wenig anfangen.
Hochschule oder Ausbildung.

Stefan L. schrieb:
> Das müssten sie aber nicht, weil sie mit dem Abitur schon besser
> vorbereitet sind.

Besser vorbereitet auf was? Fachlich sicherlich nicht.
Oder willst du sagen ein Abiturient hat z.B. vom KFZ Handwerk mehr 
Ahnung als ein KFZ Meister... warum nicht gleich das Abitur als 
allgemeinen Berufsabschluss ausweisen nachdem ein Abiturient ja sowieso 
alles weiß

Stefan L. schrieb:
> Eine gewerbliche Ausbildung und der Meister hat keine fachliche Relevanz
> für ein Studium.

...und die Hochschulen die Fächer/Inhalte anrechnen irren sich. :-)

Stefan L. schrieb:
> Ein echter Bachelor ist besser als ein falscher Master. Der Bachelor hat
> wenigstens 180 ehrliche Credits bekommen, der Meister-Master nur 120
> erschummelte Credits.

Sagt wer? Vor allem was ist ein falscher Master?
Ist dann eine verkürzte Ausbildung auch eine falsche Ausbildung?

Stefan L. schrieb:
> Das ist die Wahrheit. Ein Abiturient ist wesentlich besser für ein
> Studium qualifiziert als ein Meister.

Jain.

yannik schrieb:
> Ansicht ist auch jemand der Zumindest den Realschulabschluss hat besser
> auf eine akademische Ausbildung vorbereitet als der Meister(das duale
> Ausbildung verlangt nur die Berufsbildungsreife(ehm.
> Hauptschulabschluss))

Was ist das denn für ein Schmarrn. Ich fall gleich vom Stuhl. :-)

yannik schrieb:
> Ansich ist jemand der eine Ausbildung als Technischer Assistent (insb.
> mit FH-Reife) auch wesentlich besser aufgestellt als jmd. mit Meister

Was ist das denn für ein fragwürdiger Vergleich.
Wie schauts dann mit einem TA ohne FH Reife aus? :-)
Vor allem ist der Meister der höhere Bildungsabschluss den man z.B. auch 
auf den TA draufsetzen kann. :-)

Stefan L. schrieb:
> Meine Erfahrungen sind eben anders: Leute mit Abi hatten immer deutliche
> Vorsprünge.

Du kannst deine Erfahrung aber nicht auf die Allgemeinheit projizieren

Stefan L. schrieb:
> Der Meister hat vielleicht Berufserfahrung im Kabellegen.

Du hast anscheinend nicht so viel Ahnung was ein Meister alles macht.

Stefan L. schrieb:
> Dann hast du im Gymnasium wohl zu viel im Unterricht geschlafen.

Oder keinen Wirtschafts LK gehabt. Ansonsten bekommt ein Gymnasiast 
nicht so viel von BWL mit.

Stefan L. schrieb:
> Die entscheidende fachliche Komponente für ein Ingenieursstudium ist und
> bleibt Mathematik und Physik und da ist der Abiturient Jahre voraus.

Aber auch dies lässt sich meistern :-))

Thomas1 schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>>Das zeigte auch meine
>> Erfahrung: Grade im Grundstudium mussten die Leute, die nur Abi hatten,
>> mehr ackern als diejenigen, die schon eine Ausbildung hatten.
>
> Weil da Fächer wie Mathe sind. Davon haben Meister nichts gehört, d.h.
> die fangen bei 0 an.

Was jetzt? Ein Meister hat in der Regel eine Ausbildung und ist höher 
Qualifiziert als eine Person mit Erstausbildung.

Thomas1 schrieb:
> Was nützt BE als Meister, wenn es um Ingenieurpositionen geht? Außerdem
> fehlen ja noch 180 ECTS. Paul kann dir das genau vorrechnen.

Damit keine reinen theoretiker herauskommen, es hat auch einen guten 
Vorteil Ahung von der Materie zu haben und über gewisse Dinge schon 
bescheid zu wissen. :-)

WT: Ist die Bedeutung des Wortes "insbesondere" dir etwa unbekannt?
Und ja ein Meister der nur die min Anforderungen erfüllt hat zB 
Berufsausbildungsreife(Hauptschule oder ganz früher Volksschulabschluss 
(8Jahre)) ist schlechter Qualifiziert als ein Realschüler. Im Gegensatz 
zur dir haben ich zumindest schon einen Bachelor's degree und kann daher 
sagen das mir mein Vorwissen aus der Ausbildung im Vergleich zur 
mathematischen Vorkenntnissen unwichtig erscheint!
Im Gegensatz zur Ausbildung ist das Bedienen eines Oszilloskopes hier im 
Praktikum nicht wirklich wichtig und hat mit der Klausur Garnichts 
zutun!
Es wurden bisher in keiner der Klausuren Vorgehensweisen zum Messen 
Abgefragt (außer theoretische Sachen in Messtechnik) es ging immer nur 
um die Schlüsse die man aus den Ergebnissen gezogen hat (sicherlich mag 
der Praktikums-betrieb das etwas anderes sehen aber der hat zB bei der 
Bewertung des Praxissem und Thesis auch keinen Einfluss!)

"Vor allem ist der Meister der höhere Bildungsabschluss den man z.B. 
auch
auf den TA draufsetzen kann. :-)"
->Der Meister entstammt den dualen System (hat sicherlich nicht umsonst 
etwas mit gleichlautenden Vorgängen zutun;D), der TA ist staatlich 
organisiert und besteht aus schulischer Ausbildung + Praktikum dh der TA 
hat zwei Jahre Englisch, Mathe, Deutsch, Philosophie etc. der 
berufsschüler hat das alle drei Wochen (dafür drei Jahre) aber der TA 
verlangt min. den Realschulabschluss was min 1. Jahr mehr Schule auf 
höhren Niveau bedeutet dh nur weil die IHK/HWK in ihren System in dem 
sie die Prüfungen durchführt bzw von PAL erstellen läßt den TA etc. 
nicht würdigt heißt nicht das er nicht besser für ein Studium geeignet 
ist als der Meister!
(der Meister kann die Schule nach der achten Klasse verlassen haben 
(Volksschule) ohne zB je Englisch gehabt zuhaben etc. )

yannik schrieb:
> WT: Ist die Bedeutung des Wortes "insbesondere" dir etwa unbekannt?

Was meinst du?

yannik schrieb:
> Und ja ein Meister der nur die min Anforderungen erfüllt hat zB
> Berufsausbildungsreife(Hauptschule oder ganz früher Volksschulabschluss
> (8Jahre)) ist schlechter Qualifiziert als ein Realschüler.

So ein Unsinn, ich hoffe du glaubst dir selbst nicht.

yannik schrieb:
> Im Gegensatz
> zur dir haben ich zumindest schon einen Bachelor's degree und kann daher
> sagen das mir mein Vorwissen aus der Ausbildung im Vergleich zur
> mathematischen Vorkenntnissen unwichtig erscheint!

Schön für dich.

yannik schrieb:
>>Der Meister entstammt den dualen System (hat sicherlich nicht umsonst
> etwas mit gleichlautenden Vorgängen zutun;D), der TA ist staatlich
> organisiert und besteht aus schulischer Ausbildung + Praktikum dh der TA
> hat zwei Jahre Englisch, Mathe, Deutsch, Philosophie etc. der
> berufsschüler hat das alle drei Wochen (dafür drei Jahre) aber der TA
> verlangt min. den Realschulabschluss was min 1. Jahr mehr Schule auf
> höhren Niveau bedeutet dh nur weil die IHK/HWK in ihren System in dem
> sie die Prüfungen durchführt bzw von PAL erstellen läßt den TA etc.
> nicht würdigt heißt nicht das er nicht besser für ein Studium geeignet
> ist als der Meister!
> (der Meister kann die Schule nach der achten Klasse verlassen haben
> (Volksschule) ohne zB je Englisch gehabt zuhaben etc. )


Du kennst dich schon in unserem Bildungssystem aus?
Ohne Englisch? Wie willst du das machen? Nach der 4. Klasse aufhören und 
arbeiten. Wie war das mit der Kinderarbeit? :-)
Auch wenn ein TA eine Ausbildung an einer Berufsfachschule ist, ist 
diese gleichwertig mit einer dualen Ausbildung und daher von der 
Wertigkeit niedriger angesiedelt als eine Meisterausbildung.
Nur weil es eine schulische Ausbildung ist, was auch gerne als Studium 
an einer Berufsfachschule bezeichnet wird, macht es den Abschluss nicht 
höherwertiger.
Natürlich kann der TA besser geeignet sein sein auf ein aufbauendes 
Studium, der Meister muss aber nicht schlechter sein.
Der Industrietechnologe früherer Ingenieurassistent z.B. hat Abitur/FHR 
als Voraussetzung, der Abschluss selbst ist auch ein Abschluss einer 
Berufsfachschule. Dieser ist sicherlich besser für ein Hochschulstudium 
geeignet,a aber ob der Eletrotechnische Assistent nun besser geeignet 
ist als der Elektriker mit Meister?

> Und ja ein Meister der nur die min Anforderungen erfüllt hat zB
> Berufsausbildungsreife(Hauptschule oder ganz früher Volksschulabschluss
> (8Jahre)) ist schlechter Qualifiziert als ein Realschüler.

So ein Unsinn, ich hoffe du glaubst dir selbst nicht.

Du kennst dich schon in unserem Bildungssystem aus?
Ohne Englisch? Wie willst du das machen? Nach der 4. Klasse aufhören und
arbeiten. Wie war das mit der Kinderarbeit? :-)

-> die Anforderung für den Meister ist eine Ausbildung für die reicht 
(weil alt Abschlüsse nicht benachteiligt werden dürfen) der 
Volksschulabschluss!
In der Volksschule wurde keine Fremdsprache gelehrt! (auf dem Gym waren 
schon immer (in der BRD )zwei die Regel für die Allg. Hochschulreife)

ergo kann man den Meister haben ohne je eine Fremdsprache erworben zu 
haben!
(das ist beim Abitur nicht so!)
Auch kann man den Meister haben ohne je Mathe der neunten Klasse gehabt 
zu haben!(Hier wird ja immer wieder von Berufserfahrung geschwärmt da 
wäre der Meister mit Volksschulabschluss aus den '60igern geradezu 
ideal!)

Michael Köhler schrieb:
>Warum denn das? Erklär das doch mal. Im Abi hab ich nicht so viel über
>Elektrotechnik gelernt wie in der Ausbildung. Das zeigte auch meine
>Erfahrung: Grade im Grundstudium mussten die Leute, die nur Abi hatten,
>mehr ackern als diejenigen, die schon eine Ausbildung hatten.

Was hast du denn nur für eine Ausbildung gemacht ? Von meiner Ausbildung 
würde ich mal behaupten, dass dort allenfalls mal übersichtsweise mit 
vergleichsweise sehr einfachen mathematischen Handwerkszeug eine 
Beleuchtung von 
Elektrotechnik/Elektronik/Meß-,Steuer-,Regelungstechnik/Informatik/Werks 
tofftechnik  erfolgte. Die Themen also mal kurz „angekratzt“ wurden 
(z.B.: was ist eine Spule, was ist ein Kondensator, was macht ein 
Transistor).

Auch in Bezug auf den Techniker, es wird dort doch alles vereinfacht 
dargestellt. Das muss es auch, weil höhere Mathematik eben ausgeklammert 
ist.
Mal einige Beispiele:
In Elektrotechnik hatten wir im Techniker auch die Maschenstromanalyse. 
Über 3 Gleichungen ging es da aber nie hinaus. Weil eben die 
mathematischen Grundlagen von Matrizenrechnung und Gauß-Verfahren nicht 
vorhanden sind.
Wechselstromtechnik ist im Techniker auch eher „einfach“ gehalten. 
(E-Funktion ja, Komplexe Zahlen nur zum Teil.)
Und E- und M-Feld kann man ohne höhere Mathematik eigentlich schon mal 
gar nicht abhandeln. Da war im Techniker auch fast nur: Formel nehmen, 
umstellen, evt. 2 Formeln ineinander einsetzen und ausrechnen.

Von Regelungstechnik will ich erst gar nicht anfangen. Klar haben wir da 
als Techniker mal Frequenzgänge plotten LASSEN, auch mal Ortskurven. 
Selber so eine Kurve aber auf Grundlage der Mathematik berechnen -> 
Fehlanzeige. Sicher wurden alle Grundglieder behandelt (P-, I-, D-), 
auch deren Kombination bis hin zum PID. Nur auch nur soweit, dass eine 
vereinfachte Übertragungsfunktion (als Formel) präsentiert wurde. 
Regelberechnungen erfolgten dann mit Hilfe von Ziegler–Nichols, also 
sehr sehr vereinfacht.
Das wäre auch nicht anders möglich weil eben die Mathematik fehlt 
(Integral-, Differentialrechnung sind die Grundlagen für Laplace- und 
z-Transformation, auch benötigt man Vektoranalysis, Matrizenrechnung und 
die vollständige Komplexe-Zahlen-Theorie).
Das alles kann man aber nun nicht mit einer Regelungstechnik 
vergleichen, so wie diese an einer Hochschule beleuchtet wird. Erst da 
versteht man die ganzen Zusammenhänge wirklich, findet für sich selbst 
eine Logik und verinnerlicht.

Einige kleine Ausnahmen gibt es, das sind für mich Bauelemente, 
Schaltungstechnik (aber auch nur Teile), Digitaltechnik und 
Steuerungstechnik (beides aber auch nur in Teilen), in Bezug auf den 
Techniker (FS). Das würde alles in Allem aber auch nicht mal 1 Semester 
Anrechnung ergeben.


Michael Köhler schrieb:
>Wo lernt man denn im Abi BWL? Das muss irgendwie an mir vorbeigegangen
>sein. Ich hatte BWL erst in der Ausbildung.

Es geht doch auch nicht um BWL. An der FH hatte ich ungefähr 4SWS BWL, 
dazu noch 2SWS Projektmanagement und 2SWS Marketing. Beim Techniker 
hatte ich ein Fach mit dem Namen „Politik und Wirtschaft“.
Das sind doch bezogen auf einen Ingenieurstudiengang, die BWL’er mögen 
es mir verzeihen, alles nur „Laberfächer“ und „Beiwerk“. Auch sind es 
eher leichte Fächer, ich zumindest kenne keinen, der da durchgefallen 
wäre.
In dem Punkt gebe ich dir sogar Recht, Meinetwegen sollen das Meister 
und Techniker angerechnet bekommen, das rechtfertigt aber nicht mal ein 
halbes Semester Anrechnung.
Und wenn man BWL "richtig" ergründen will, dann muss man sowieso 
Betriebswirtschaft (oder Wirtschaftsingenieurwesen (da ist BWL aber auch 
schon "abgespeckt") studieren.


Michael Köhler schrieb:
>Wenn die fachliche Komponente dazu kommt schauts mit dem Abi schlecht
>aus, da hat eindeutig der Meister die Nase vorn. Deine Aussage mag für
>Jura, Medizin und Co stimmen, für Elektrotechnik stimmt sie definitiv
>nicht.

Meine Erfahrung war eine andere. Reine Abiturienten (frisch vom Abi) 
hatten es im Grundstudium einfacher, eben weil ihr Wissen in Mathe und 
Physik frisch war. Facharbeiter mit Abitur hatten im Hauptstudium 
leichte Vorteile, weil sie theoretische Zusammenhänge besser einschätzen 
konnten, aufgrund ihre praktischen Erfahrungen. Das Grundstudium fiel 
ihnen aber schwerer, weil das Abi eben aufgrund von Lehre + ggf. 
Berufserfahrung länger zurück lag.
Das alles aber immer relativ, es gibt Ausnahmen hier wie da.

Den einzigen Vorteil den ich sehe, dass man mit einer vorangegangenen 
Ausbildung eher ein Gefühl hat, was physikalische Größen repräsentieren, 
also man z.B. stutzig wird, wenn bei einer Berechnung einer Schaltung im 
NF-Verstärker plötzlich ein Basisstrom 10000 Ampere herauskommt. Und 
eben die bessere Übetragbarkeit theoretischer Grundlagen/Zusammenhänge 
auf praktische Anwendungen.
Aber wie ich schon mal weiter oben sagte, es gibt auch Elektronikbastler 
unter den Abiturienten.

Ich würde deine Aussage sogar komplett negieren, dahingehend dass 
Mathematik und Physik aus dem Abi für einen Ingenieur wesentlich 
essentieller sind als z.B. Biologie für Medizin. Gut da hätten wir noch 
Latein, wichtig für Jura und Medizin. Aber ich denke mal der 
Stundenumfang von Mathe und Physik im Abi ist höher als der von Latein 
und auch als der von Bio / Chemie.


WT schrieb:
>Besser vorbereitet auf was? Fachlich sicherlich nicht.
>Oder willst du sagen ein Abiturient hat z.B. vom KFZ Handwerk mehr
>Ahnung als ein KFZ Meister... warum nicht gleich das Abitur als
>allgemeinen Berufsabschluss ausweisen nachdem ein Abiturient ja sowieso
>alles weiß

Es geht aber nicht um Handwerk. Deswegen gab und gibt es ja eine 
Trennung zwischen Berufsausbildungssystem (Lehre, Meister, Techniker) 
und Hochschulsystem (Bachelor, Master, Doktor / PhD)
Sollte man Kraftfahrzeugtechnik oder Maschinenbau studieren, geht es um 
gänzlich andere Dinge als um das Handwerk an einem Auto schrauben zu 
können oder Angebote und Rechnungen in einer Kfz-Werkstatt zu erstellen. 
Da geht es um Konstruktion (FEM), Simulation usw., will man in die 
Motorentechnik auch um Thermodynamik. Und bei all diesen Dingen ist ein 
hieb- und stichfestes Wissen in höherer Mathematik nun mal 
unverzichtbar. Ein Meisterwissen in der Hinterhand schadet sicher nicht, 
ersetzt aber nicht das andere gesagte.

und noch zu WT:
Von den Abiturienten hier habe ich bisher auch noch keinen "schreien" 
hören er wolle einen Facharbeiterbrief zuerkannt bekommen, weil sich 
irgendetwas anrechenbares auf die Lehre finden könnte. ;-)

Schiller72 schrieb:
> Von den Abiturienten hier habe ich bisher auch noch keinen "schreien"
> hören er wolle einen Facharbeiterbrief zuerkannt bekommen, weil sich
> irgendetwas anrechenbares auf die Lehre finden könnte. ;-)

Allerdings können diese bestimmte Ausbildungen verkürzen, sowie z.B. mit 
FHR auch die Fachschule um ein Jahr verkürzen.

yannik schrieb:
> In der Volksschule wurde keine Fremdsprache gelehrt!

Ach wieseo hatten die Leute dann Englisch?

yannik schrieb:
> Auch kann man den Meister haben ohne je Mathe der neunten Klasse gehabt
> zu haben!(Hier wird ja immer wieder von Berufserfahrung geschwärmt da
> wäre der Meister mit Volksschulabschluss aus den '60igern geradezu
> ideal!)

Ob dann jemand zu gelassen wird zu dem Studium steht ja auch in den 
Sternen.

Schiller72 schrieb:
> Es geht aber nicht um Handwerk.

O.k. falsch ausgedrückt, KFZ Technik.

Schiller72 schrieb:
> Sollte man Kraftfahrzeugtechnik oder Maschinenbau studieren, geht es um
> gänzlich andere Dinge als um das Handwerk an einem Auto schrauben zu
> können oder Angebote und Rechnungen in einer Kfz-Werkstatt zu erstellen.

Schiller72 schrieb:
> Ein Meisterwissen in der Hinterhand schadet sicher nicht,
> ersetzt aber nicht das andere gesagte.

Natürlich geht es im Studium um andere Dinge, die fachlichen 
Zusammenhänge sind aber trotzdem da. Allerdings wenn du als frischer 
Abiturient KFZ Technik studieren willst ohne dich wirklich vorher damit 
auseinandergesetzt zu haben, wird ein Meister sicherlich fachlich mehr 
Ahnung haben.

? WT: Woher soll ich wissen warum man sich beim Curriculum der 
Volksschule gedacht hat das man den Zukünftigen Facharbeitern und 
Meistern keine Fremdsprache zumuten darf (Englisch wurde erst Pflicht 
mit den Düsseldorfer abkommen und kurz darauf wurde mit den Hamburger 
Abkommen die Volksschule abgeschafften und durch die Hauptschule 
ersetzt)


"In den 1960ern begann eine Professionalisierung der Lehrkräfte an 
Grund- und Volksschulen. Mit dem Hamburger Abkommen von 1964 wandelte 
sich die Volksschuloberstufe zur Hauptschule. Statt von den klassischen 
Allround-Volksschullehrern wurden die Schüler fortan von Fachlehrern 
unterrichtet. Darüber hinaus wurde Englisch als Pflichtfach eingeführt. 
Die achtjährige Volksschule wurde aufgelöst in die vierjährige 
Grundschule und die fünfjährige Hauptschule."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklung_der_Bildungsbeteiligung_in_der_Bundesrepublik_Deutschland)

Dh es ist möglich Meister zu sein ohne jemals Englisch gehabt zuhaben 
und es ist auch möglich Meister zu sein ohne je von Lehrern unterrichtet 
worden zu sein die eine Universität besucht haben! (Am Gym wurden zu 
dieser Zeit noch drei Sprachen unterstreichtet! )
Es führt also dazu das man Leuten die Möglichkeit eröffnet an einen 
Studium zum Master teilzunehmen die weder von Lehrern unterstreichtet 
werden mussten die an einer Universität studiert haben, noch das man 
Mindeststandards von diesen sog. "Meistern" wirklich fordern kann!
http://www.kmk.org/fileadmin/veroeffentlichungen_beschluesse/1964/1964_10_28_Hamburger_Abkommen.pdf

Michael Köhler: Informiere dich das Fach nennt sich AWT und das W steht 
für Wirtschaft in anderen Bundesländern nennt es sich direkt 
Wirtschaftslehre!
(darin werden die Grundlagen der BWL/VWL vermittelt!) und das dein BWL 
mit den auf einer Hochschule im Ing. Studium gleich war bezweifel ich 
(ebenso wie die Tatsache das du Abitur oder einen Bachelor hast! (sonst 
wäre dir eines der Fächer dh WK oder AWT bekannt!))

Beispiel:
Im Bachelor habe ich gelernt den Sinus herzuleiten.  ??

-> das macht man bereits in der Sek1 !
(es sei den man belegt den Sinus über's komplexe aber das dürfte grade 
im Mathe 1 an der FH eher in die andere Richtung laufen dh die 
Eulerbeziehung anhand der Sinus/Kosinus-Tayler Reihe zu belegen)

"(ist aber auch schon 17 Jahre her bei mir)"
-> vielleicht solltest du deine Erfahrungen dann nicht mehr mit 
einbringen...


Du wirst doch wohl an einer allg. bildenden Schule den Sinus am
Einheitskreis hergeleitet haben? Das ist doch eigtl genauso "Standard"
wie Pythagoras grafisch herzuleiten...
Es würde mich schon mal interessieren wie ihr den Sinus an eurer
"Hochschule" hergeleitet habt?
(man könnte ihn sicherlich auch über den Frequenzbereich aufzeigen und
dann in den Zeitbereich wechseln)
Aber ihr habt doch an einer "Hochschule" sicher nicht dem Sinus per
Einheitskreis hergeleit, oder?
Sicher das du nicht eine Fachschule für Techniker meinst;D
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Michael Köhler schrieb:
> Dass ein Meister nicht so frisch in Mathe und Physik ist ist klar, dafür
> gibts ja den Vorbereitungskurs durch den er durch muss. Dass der da
> nicht das Wissen vermittelt bekommt welches ein Bachelor mitbringt ist
> auch klar, braucht es aber auch nicht.

Aber genau das fordert das Hochschulgesetz! Wenn das nicht erfüllt ist, 
darf der Meister kein Masterstudium aufnehmen.

Bei einer ernsthaften Prüfung würde dieser Master also mit Pauken und 
Trompeten durchfallen.

Michael Köhler schrieb:
> Im Bachelor habe ich gelernt den Sinus herzuleiten. Tolles Wissen, das
> war echt interessant aber: Im Master habe ich dieses Wissen nie auch nur
> ansatzweise benötigt.

Dann hast du einfach nicht begriffen, was du im Studium lernen solltest. 
Inzwischen zweifel ich sogar sehr an, dass du überhaupt studiert hast 
geschweige denn überhaupt Abitur hast.

Dass im Master das volle Wissen des Bachelors nicht abgefragt wird, ist 
irgendwo logisch. Sonst wäre eine Vertiefung bestimmten Spezialwissens 
allein aus Zeitgründen nicht möglich. Deshalb ist für den Master in 
aller Regel ja der Bachelor oder ein Diplom Zugangsvoraussetzung und der 
Master.

Michael Köhler schrieb:
>Dass ein Meister nicht so frisch in Mathe und Physik ist ist klar, dafür
>gibts ja den Vorbereitungskurs durch den er durch muss. Dass der da
>nicht das Wissen vermittelt bekommt welches ein Bachelor mitbringt ist
>auch klar, braucht es aber auch nicht. Man braucht ja nur das Wissen
>welches für den Master notwendig ist.

Das man so einen Weg „hindrehen“ kann, kann ich mir schon vorstellen. Es 
ist sicher auch so, dass man die Prüfungen des Mastern bestehen kann, 
ohne vorher einen Bachelor zu durchlaufen, weil eben Vieles, 
hauptsächlich halt auch das schwere und arbeitsintensive Wissen 
(besonders mathematisches/elekrotechnisches/sytemtechnisches 
Basiswissen) des Bachelors im Master nicht mehr/nocheinmal abgeprüft 
wird. Auch kann man den Master selbst entsprechend „adaptieren“, eben 
dass es möglich wird auch diesen unter "erleichterten" Bedingungen zu 
bestehen. Dann entfernt man halt Fächer wie Theoretische Elektrotechnik, 
Spezielle Kapitel der Mathematik, Signaltheorie II, etc. (diese sind bei 
den meisten HS Bestandteil des Masters) aus dem Vorlesungsverzeichnis 
und ersetzt sie durch leichte „Wald- und Wiesenfächer“, wie 
Umwelttechnik, Regenerative Energien, etc., - frei nach dem Motto: 
Hauptsache die Gesamtstundenzahl passt, so wie das die HS Darmstadt 
offensichtlich tut.
Nur findest du das dann gerecht ? Die Frage stelle ich jetzt ganz im 
Ernst. Und denkst du dann wirklich man könne beide Master 
(Bachelor-Master, Meister-Master) auf die gleiche Stufe stellen und die 
Abschlüsse miteinander vergleichen ?! Ich denke nein, von einem Master 
im Sinne Dipl.-Ing. (TU) – wie gesagt: da ist der zweithöchste 
akademische Grad nach dem Doktor-Ing. –  erwartet man eben das Wissen 
des gesamten Studiums. (Früher gab es einen Diplom-Ingenieur (TU) erst 
ab mind. 8 Semestern Regelstudienzeit (Praxissemester wurden nicht 
gezählt)). So war das jedenfalls bisher und so sollte es meiner Meinung 
nach auch bleiben. Ansonsten hat man Äpfel und Birnen und auf beiden 
klebt ein Schild, wo Apfel draufsteht.


Michael Köhler schrieb:
>Beispiel:
>Im Bachelor habe ich gelernt den Sinus herzuleiten. Tolles Wissen, das
>war echt interessant aber: Im Master habe ich dieses Wissen nie auch nur
>ansatzweise benötigt.
>Und so gibt es noch zig weitere Dinge, die ich im Bachelor lernte aber
>im Master nie benötigte.

Das es später im Berufsalltag als Ingenieur, Bachelor oder Master auf 
Vieles nicht mehr so ankommt, da gebe ich dir auch Recht. Das hatte ich 
auch schon mal hier geschrieben. Es gibt da Bereiche, wie 
Inbetriebnahme, SPS-Programmierung, einfache Softwareentwicklung und 
auch den Vertrieb oder in der Produktionsüberwachung, wo man sicher 
geschätzte 80% des im Studium erlernten Wissens nicht oder kaum mehr 
benötigt.
Nur es gibt auch Ingenieure/Bachelor/Master, die in F&E arbeiten und die 
wesentlich mehr Wissen aus ihrem Hochschulstudium im Berufsalltag 
einsetzen und für die dieses Wissen auch bei der täglichen beruflichen 
Arbeit unverzichtbar ist. Und gerade für F&E Stellen war der Master mal 
angedacht.
Dort liegt für mich der härteste Widerspruch der Meister-Master-Schiene, 
neben der Vergleichbarkeit (siehe oben) und der Ungerechtigkeit 
gegenüber Allen, die sich durch den aufwendigen, anstrengenden und 
zeit-/kostenintensiven Weg gekämpft haben.
Aber auch so haben die „richtigen“ Master noch den Vorteil, dass sie 
auch das Wissen haben was bleibt, das erlernte System-/Transferwissen, 
die Fähigkeit zum wiss. Arbeiten sowie das Wissen darüber wie sich man 
sich eigenständig Wissen aneignet. Und selbst dein Bsp. mit dem Sinus 
(also die akademische Herleitung, nicht die über den Kreis), ich hatte 
das auch schon mal hier geschrieben: Portiere mal eine Sinusfunktion auf 
einem µC ohne Compiler mit sin(x) in der Bibliothek. Dann ist es 
durchaus wichtig zu wissen, wie man einen ressourcen- und 
laufzeitoptimalen Algorithmus zur Sinusberechung auf die Zielhardware 
portiert. Man sollte also als "richtiger" Ingenieur, Bachelor, Master 
schon wissen, „wo das alles so herkommt“. Auch zum Interpretieren von 
Simulationsergebnissen (Simulation basiert eigentlich immer auf 
hochradig komplexen und verketteten DGL) sollte man mal zu Fuß eine 
Differentialgleichung ausgerechnet haben. In Bezug auf Regelungstechnik 
sind die Transformationen (t-, s-, z-, f-) IMO auch essentiell, auch 
diese sollte man mal "zu Fuß" durchrechnet haben, um die Zusammenhänge 
zu verinnerlichen. Und wie will man Antworten von Übertragungsgliedern, 
Regelstrecken oder Reglern auswerten, wenn man nicht die Kenntnisse aus 
der Systemtheorie, z.B. über den Diracimpuls, hat ?!

Und wenn man nun so argumentiert, dass in vielen Bereichen des 
Berufsalltages eh nur 20% des Studiums relevant ist, dann ist man ja 
wieder beim Fachschulingenieur bzw. auch beim staatlich geprüften 
Techniker. So war zumindest früher das Ansinnen von Fachschulen, 
zumindest auf dem Gebiet der ehem. DDR, da kann ich das zumindest 
halbwegs beurteilen. Da gab es eben einen hohen Bedarf an Ingenieuren 
für die Produktion (Anlagenüberwachung, betriebliche MSR-Technik, 
Qualitätssicherung, etc.) und für diese Aufgaben genügte halt das Wissen 
eines Fachschulingenieurs vollkommen. Ein Dipl.-Ing. war also 
„überdimensioniert“. Das hatte auch volkswirtschaftliche Ursachen, u.a. 
weil die Fachschulausbildung billiger war und schneller Ingenieure 
hervorbrachte. (Um Mißverständnissen vorzubeugen in der DDR gab es auch 
Universiäten und Ingenieurhochschulen, die den Abschluss Diplom-Ing. 
vergaben. Die zahlenmäßig größte Gruppe der Ingenieure waren aber 
Fachschulingenieure (Ingenieur ohne Diplom)).
Aber auch die DDR sah in den 80’er Jahren ein, dass die Bereiche, wo das 
Wissen des Fachschulingenieurs nicht mehr ausreicht, stark zugenommen 
haben. Daher war es auch in der DDR angedacht die Fachschulen 
abzuschaffen und durch ein Modell mit umfassenderer Ingenieurausbildung 
zu ersetzen. Paul wird dazu sicher mehr Details wissen.

Zum Thema BWL und Gymnasium (Abitur) habe ich mal eben SCHNELL (nicht 
das mich wieder jemand in Bezug auf Vollständigkeit festnagelt ;-)) 
Folgendes recherchiert. 
http://www.bildungsserver.de/zeigen.html?seite=400

http://www.nibis.de/nli1/gohrgs/zentralabitur/za_uebersicht_2009.htm
Beispiel: Zentralabitur-Themen 2009, Niedersachsen, Themen:
-Deutsch
-Englisch
-Französisch
-Spanisch
-Latein
-Griechisch
-Kunst
-Musik
-Erdkunde
-Geschichte
-Politik/Wirtschaft
-Evangelische Religion
-Katholische Religion
-Mathematik
-Biologie
-Chemie
-Physik
-Informatik
-Sport
-Ernährung
-Betriebswirtschaft mit Rechnungswesen - Controlling
-Pädagogik - Psychologie
-Betriebs- und Volkswirtschaft

Was davon nun Wahl- und Pflichtprüfungen sind kann ich aber nicht sagen.

Demnach KANN (!) ein Abiturient durchaus Wissen in BWL/VWL haben.

Welche Inhalte dahinter stehen kann ich auch nicht beurteilen, aber da 
ist man auch wieder beim Thema. Nicht Alles, bei dem "Elektro" im Namen 
steht, ist dasselbe, ebenso wenig, wie Alles mit BWL im Namen, dasselbe 
ist.

Eines wird/wurde hier auch immer irgendwie unter den Tisch gekehrt.
Bei meiner Lehre (DDR) hatte ich im 1. Lehrjahr 3 Tage pro Woche 
Unterricht, im 2. Lehrjahr 2 Tage. In den Schulferien war die ganze 
Woche Berufspraxis, bei (ich glaube) 20 Tagen Urlaub im Jahr.
Ein Abiturient hatte (zu meiner Zeit) 6 Tage in der Woche Unterricht 
(Samstag halbtags) über 2 Jahre.

Also von der Vermittlung von Wissen (nicht Praxis) liegt der Abiturient 
schon mal allein von den Unterrichtsstunden deutlich im Vorteil. Auch 
war der Level beim Abitur einen deutlichen Tick höher als bei der Lehre, 
was die Theorie betrifft. Nicht umsonst durften nur GESCHÄTZT die besten 
20% des Jahrganges einer 10ten Klasse ein Abitur machen.

In meiner Lehre habe ich u.a. einen Schlüssel aus einem 
Massivmetallblock gefeilt, Kabelbäume verdrahtet, Leiterplatten 
bestückt, Lötautomaten bedient sowie Drucker endmontiert. Sicher wurden 
dafür praktische Fertigkeiten im Löten, Montieren und der 
Metallbearbeitung erworben. Das sind aber nun mal praktische Fähigkeiten 
und diese sind nicht mit Wissensvermittlung in z.B. Mathe oder Physik zu 
vergleichen. Einen großen Teil wurden wir auch vom Arbeitgeber 
„ausgebeutet“ (d.h. es wurde weder praktisches noch theoretisches Wissen 
erworben), da wir direkt in der Produktion an Taktstraßen saßen.

Heute ist die Lehrzeit i.d.R. 3 Jahre und eine Reihe Randbedingungen 
sind verändert, aber ich denke mal unterm Strich wird das Ergebnis nicht 
wirklich anders sein (außer bei der Abi-Quote evt.).

yannik schrieb:
> Dh es ist möglich Meister zu sein ohne jemals Englisch gehabt zuhaben
> und es ist auch möglich Meister zu sein ohne je von Lehrern unterrichtet
> worden zu sein die eine Universität besucht haben! (Am Gym wurden zu
> dieser Zeit noch drei Sprachen unterstreichtet! )

Wenn sojemand nicht auf seinem Stand stehengeblieben ist, hat er 
fachlich wesentlich mehr drauf als ein frischer Schulabsolvent. Denn da 
ist BE vorhanden und das mehr als ein Jahr.

Michael Köhler schrieb:
> Das zeigt wieder einmal eindeutig, dass du absolut keine Ahnung vom
> Meister hast. Weder von dessen Ausbildung noch von dessen Berufsbild.
> Einen Gesellen zum Strippenzieher zu degradieren ist schon nen Ding,
> einen Meister darauf zu reduzieren ist der Gipfel der Arroganz.

Ist halt einfaches "Stammtisch" Nachgerede.

yannik schrieb:
> Michael Köhler: Informiere dich das Fach nennt sich AWT und das W steht
> für Wirtschaft in anderen Bundesländern nennt es sich direkt
> Wirtschaftslehre!

Bei uns hieß es Wirtschaft&Recht, hatten wir aber nicht lange und wer 
keinen LK oder GK hatte, da blieb es bei der Basis. Realschüler in der 
Fachrichtung BWR hatten den Stoff intensiver.

Stefan L. schrieb:
> Wenn das nicht erfüllt ist,
> darf der Meister kein Masterstudium aufnehmen.

Und warum gehts dann? :-)

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Wenn das nicht erfüllt ist,
>> darf der Meister kein Masterstudium aufnehmen.
>
> Und warum gehts dann? :-)

Weil geschummelt wird.

WT (Gast)
"
Wenn sojemand nicht auf seinem Stand stehengeblieben ist, hat er
fachlich wesentlich mehr drauf als ein frischer Schulabsolvent. Denn da
ist BE vorhanden und das mehr als ein Jahr."

yannik:"Hier wird ja immer wieder von Berufserfahrung geschwärmt da
wäre der Meister mit Volksschulabschluss aus den '60igern geradezu
ideal!"

Es wäre schön wenn du angibst wenn du mich sinngemäß zitierst;D

Stefan L. schrieb:
> Weil geschummelt wird.
Aber soweit ich weiß gibt es keine Äquivalenzbescheinigung, weder für 
Abi, noch für Bachelor.

Wenn Du was "drauf" hast, brauchst Du Dir keine Sorgen machen.
Wenn man sich bei der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen mal 
kurz einen Überblick über unsere Nachbarländer verschafft, 
beispielsweise Frankreich: So können wir einige Unterschiede im 
Primär-Sek.-Schulbereich, Hochschulwesen und auch in den 
Studienabschlüssen feststellen.
Eine Abgrenzung einzelner Bereiche dürfen wir nicht machen, da wir dann 
das Gesamtbild verfälschen würden. Resultat: Schulsystems mit der des 
deut­schen vergleichbar, direkte Entsprechungen sind aber selten 
festzustellen.

Nun muss es im Internet aber immer Besserwisser geben, jene nichts über 
Gleichwertigkeit der Reife­zeugnis­se wissen. Und tatsächlich glauben 
sie würden wissen wie "Personaler" mit der materie umgehen.
Um die Anforderungen der Indu­strie, Wirt­schaft und Handel, oder 
Verwaltung, Sozialwesen etc. ständig gerecht zu werden, wird es ständig 
Neuerungen geben.
Du glaubst nun deine "Ausbildung" sei besser als Bsp. "Meister zum 
Master" (wovon ich im übrigen keinen kenne) und diese sowieso vom 
Personaler aus-gesiebt werden, oder ihren Anforderungen im Arbeitsleben 
niemals gerecht werden würden.
Die theoretische Möglichkeit das auch auch noch andere Kriterien, wie 
z.B. ein Praktika, Vorwissen, bestimmte Mindestnoten o.ä., herangezogen 
wird, kommt für manche überhaupt nicht in Frage.
Den Zuständigen Stellen in Deutschland und den Personalern läßt deine 
Meinung über das "Schummeln" völlig kalt. Denn die maßgeblichen 
Rechtsvorschriften zur Anerkennung von Leistungen in einer sich 
ergebenden Fachbindung, werden nicht von Leuten gemacht die dein 
Weltbild haben.

Im Hochschulgesetz steht ganz klar und eindeutig, dass das vollständige 
Wissen des Bachelor nachgewiesen werden muss. Durch einen einjährigen 
Vorbereitungskurs ist das nicht möglich. Man könnte natürlich auch 
Vorwissen heranziehen, aber wo sollte das bei einem Meister herkommen? 
Das geht nur durch Belegen der entsprechenden Hochschulkurse.

Von daher ist das ganze Meister-Masterprogramm eine Mogelpackung. Und 
diese Mogelpackung durchblicken natürlich auch die Personaler, wenn sie 
wirklich mal einen solchen Bewerber vor sich liegen haben.

yannik schrieb:
> yannik:"Hier wird ja immer wieder von Berufserfahrung geschwärmt da
> wäre der Meister mit Volksschulabschluss aus den '60igern geradezu
> ideal!"

Stellt sich die Frage ob so ein Kandidat der potentielle Studienanfänger 
ist oder doch eher der etwas jüngere der mit dem dann erworbenen 
Abschluss noch mehr erreichen kann.

Stefan L. schrieb:
> Von daher ist das ganze Meister-Masterprogramm eine Mogelpackung.

Dann müsste es doch auch keinen Abschluss dafür geben. Aber anscheined 
geht es ja auf diesem Weg.

Michael Köhler schrieb:
> Du meinst so Personaler von z.B. Siemens, die einen sogar Fragen was ein
> Bachelor ist und ob das was ähnliches wie das Diplom ist? Und du hast
> Hoffnung, dass die sowas durchschaun?

Vor allem kommt es auf den Job an und den Rest der Person und eventuelle 
weitere Zusatzqualifikationen.

Michael Köhler schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Im Hochschulgesetz steht ganz klar und eindeutig, dass das vollständige
>> Wissen des Bachelor nachgewiesen werden muss.
>
> Das ist Quatsch und steht nicht im HG. Unter welchem § steht das denn?

genau lesen


http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/jportal/portal/t/2ge1/page/bshesprod.psml/action/portlets.jw.MainAction?p1=j&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-HSchulGHE2010pP16&doc.part=S&toc.poskey=#focuspoint

Zuckerle schrieb im Beitrag #2250899:
> Nach dem ersten Semester war ENDE!

Tja und andere haben es erfolgreich beeindet.

>(auf dem Gym waren
>schon immer (in der BRD )zwei die Regel für die Allg. Hochschulreife)

Sogar im ganzen Ostblock. Der hielt sich an das alte Modell mit Abi bei 
2 Fremdsprachen. An den EOSen ka meist noch eine Altsprache hinzu.

>Mal einige Beispiele:
>In Elektrotechnik hatten wir im Techniker auch die Maschenstromanalyse.

Fehlt immer noch Knotenspannungsverfahren, Superpositionsprinzip, 
Zweipoltheorie, Mehrpoltheorie, das ganze auch im Komplexen und mit 
nichtsinusförmiger Erregung. Es gibt also noch viel zu tun.

>yannik schrieb:
>> In der Volksschule wurde keine Fremdsprache gelehrt!

>Ach wieseo hatten die Leute dann Englisch?

Ich kenne eine Menge Meister, die keine Fremdsprache hatten. Für ein 
Hochschulstudium wird heute nicht selten sogar der TOEFL-Test verlangt.

> Auch
>war der Level beim Abitur einen deutlichen Tick höher als bei der Lehre,
>was die Theorie betrifft. Nicht umsonst durften nur GESCHÄTZT die besten
>20% des Jahrganges einer 10ten Klasse ein Abitur machen.

Das ist zu viel. 7% eines Jahrganges kamen zur EOS, 8% eines Jahrganges 
ließ man zum Beruf mit Abitur (BmA). 15% der DDR-Bevölkerung bekamen 
also die Chance, Abi zu machen.

>Dann hast du einfach nicht begriffen, was du im Studium lernen solltest.
>Inzwischen zweifel ich sogar sehr an, dass du überhaupt studiert hast
>geschweige denn überhaupt Abitur hast.

Das tue ich schon lange.

An meiner Hochschule haben/hatten folgende Vorbildung die besten bis 
schlechtesten Chancen im 1. Semester


1. Abi, gleich zur Hochschule (kamen am weitesten)
2. Beruf mit anschließender FOS
2. Abi danach Facharbeiter (Theorie vergessen)
3. Techniker mit FHR
4. Meister (erhebliche Probleme im 1. Semester)


Im Übrigen hat Schiller 72 schon alles gesagt und er ist hier von allen 
der Einzige, der alle Seiten aus eigener Erfahrung beurteilen kann.

Michael Köhler schrieb:
> Der Kenntnisstand muss nur "entsprechen", es muss nicht das vollständige
> Wissen des Bachelors nachgewiesen werden.

Bitte noch einmal lesen:

Michael Köhler schrieb:
> Die Bewerberinnen und Bewerber müssen im
> Rahmen einer Eignungsprüfung einen Kenntnisstand nachweisen, der dem
> eines für den angestrebten Studiengang einschlägigen ersten
> Hochschulabschlusses entspricht.

Da ist ganz klar der Kenntnisstand eines Bachelors nachzuweisen. Da gibt 
es keine Einschränkungen, also muss das volle Wissen nachweisbar sein.

Michael Köhler schrieb:
> Mal ohne jetzt auf diese, von dir angestrebte, Spitzfindigkeit
> einzugehen: Ein Meister kommt und weist in der Eignungsfeststellung den
> Wissensstand eines Bachelors nach: Darf der dann deiner Meinung nach den
> Master machen? Er ist ja dann konform mit dem Gesetz. Und wie sieht das
> mit Gesellen und Technikern aus?

Das kann er natürlich machen, solange die Eignungsfestellung wirklich 
das umfassende Wissen abfragt. Nur das ist eben bei der HS Darmstadt 
nicht der Fall.

Michael Köhler schrieb:
> Woher weist du ob im Anschluss an den Vorbereitungskurs kein Test statt
> findet?

Es findet ein Test statt, aber der kann niemals das komplette 
Bachelorwissen abfragen.

>Mal ohne jetzt auf diese, von dir angestrebte, Spitzfindigkeit
>einzugehen: Ein Meister kommt und weist in der Eignungsfeststellung den
>Wissensstand eines Bachelors nach: Darf der dann deiner Meinung nach den
>Master machen? Er ist ja dann konform mit dem Gesetz. Und wie sieht das
>mit Gesellen und Technikern aus?

Niemand hätte was gegen diese Lösung. Der Meister stellt sich allen 
Prüfungen des Bachelors ohne die Vorlesungen und Seminnare besuchen zu 
müssen. Besteht er diese Prüfungen, kann er mit gutem Recht sofort (auch 
ohne Kurs) in den Master. Nur wieviele bestehen das?

> Das was ihr fordert kann niemand, nicht mal ein Bachelor.

Drum soll der Meister ja auch in den Bachelor, um dann die Prüfungen zu 
bestehen. So aber werden die Prüfungen im Umfang des Bachelors einfach 
umgangen. Na geht Dir langsam ein Licht auf, warum wir den Meistermaster 
nicht als ebenbürdig sehen?

Michael Köhler schrieb:
> Wieviele Bachelor bestehen das wenn die jetzt mal so eben alle ihre
> Prüfungen noch mal ablegen müssten? Ich bin wenigstens ehrlich zu mir
> selbst und weiß, dass ich keine Chance hätte, selbst nach einem Jahr,
> alle Bachelor-Prüfungen erfolgreich abzulegen. Das was ihr fordert kann
> niemand, nicht mal ein Bachelor.

Eben. Keiner kann das so einfach. Deshalb muss man bei einemr 
einjährigen Teilzeitvorbereitungskurs deutliche Abstriche machen. 
Deshalb kann der Meister niemals in dieser Zeit das Wissen, das einem 
Bachelor entspricht, erzielen. Deshalb ist der Meister-Master nichts 
wert.

Michael Köhler schrieb:
> Zeig mir mal nen Bachelor, der aus dem Stehgreif im 6. Semster die
> Klausuren aus dem 3. oder 4. Semester besteht...

Das geht nicht! Deshalb kann es ein Meister ja erst recht nicht. Wie 
also soll er in 1 Jahr das Wissen eines Bachelor nachweisen können?

Paul schrieb:
> Ich kenne eine Menge Meister, die keine Fremdsprache hatten. Für ein
> Hochschulstudium wird heute nicht selten sogar der TOEFL-Test verlangt.

Schon lustig wenn auf einmal ein Meisterabsolvent von X Jahren als 
Beispiel für die Hochschule heute herangenommen wird. :-)

Stefan L. schrieb:
> Es findet ein Test statt, aber der kann niemals das komplette
> Bachelorwissen abfragen.

Woher willst du das wissen?

Paul schrieb:
> So aber werden die Prüfungen im Umfang des Bachelors einfach
> umgangen.

Du weißt ja nicht welchen Umfang die Prüfungen haben und was in den 
Vorbereitungskursen genau gemacht wird.
Und wenn du wieder fragst wer das bestehen soll, dann ist die Antwort 
wohl die, dass es nur die sehr guten bestehen die mehr Wissen haben als 
der Durchschnitt und mehr auf dem Kasten haben.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Es findet ein Test statt, aber der kann niemals das komplette
>> Bachelorwissen abfragen.
>
> Woher willst du das wissen?

Wie soll das in einem Jahr Teilzeit gehen?

Wenn du es nicht glaubst: Wieso fragst du nicht endlich mal bei der 
Hochschule nach?

Stefan L. schrieb:
> Wenn du es nicht glaubst: Wieso fragst du nicht endlich mal bei der
> Hochschule nach?

Ich hab denen doch schon längst geschrieben. :-)

Hast du dich denen denn schon deine Kritikpunkte und deine Zweifel 
dargelegt?

WT schrieb:
> Ich hab denen doch schon längst geschrieben. :-)

Und wie war die Antwort.

WT schrieb:
> Hast du dich denen denn schon deine Kritikpunkte und deine Zweifel
> dargelegt?

Wie gesagt, ich lass das über Kontakte laufen. Sonst nützt es ja wenig.

Die Ergebnisse einiger Gespräche habe ich ja schon in die Diskussion 
einfließen lassen.

Stefan L. schrieb:
> Und wie war die Antwort.

Dass der Intensivkurs auf das Masterstudium vorbereiten soll. :-)

WT schrieb:
> Dass der Intensivkurs auf das Masterstudium vorbereiten soll. :-)

Genau so sehe ich das auch und das ist genau das Problem.

Das ist nicht unfair. Der Meister hat natürlich Zeit sich auf die 
Ürpfungen vorzubereiten! Wenn ich als externer Abitur mache schreibe ich 
auch die Abschlussarbeiten mit (das wären die Modulprüfungen) und die 
kleinen Noten werden bei dem nicht berücksichtigt zB Praktika (wobei die 
hier in DE idR nicht in die Modulprüfung reinzählen(aber in einigen 
Fakultäten solls gemacht werden - in der Anglosphere wird auch 
gemacht!))

Also wenn der Meister sich in den einen Jahr auf alle Prüfungen 
vorbereitet und alle besteht ist das sicher überhaupt kein Problem zu 
kommunizieren das er zum Master zugelassen werden sollte. Wenn er das 
nicht Pakt weil er nicht in der LAge ist in der kurzen Zeit alles zu 
lernen kann er ja den etwas längeren Weg über ein BA gehen

Re: Vom Meister zum Master of Science
Autor: Michael Köhler (sylaina)
Datum: 02.07.2011 19:15

Schiller72 schrieb:
> Ein Meisterwissen in der Hinterhand schadet sicher nicht,
> ersetzt aber nicht das andere gesagte.

Es soll ja kein Wissen ersetzen ;)

Dass ein Meister nicht so frisch in Mathe und Physik ist ist klar, dafür
gibts ja den Vorbereitungskurs durch den er durch muss. Dass der da
nicht das Wissen vermittelt bekommt welches ein Bachelor mitbringt ist
auch klar, braucht es aber auch nicht. Man braucht ja nur das Wissen
welches für den Master notwendig ist. Beispiel:
Im Bachelor habe ich gelernt den Sinus herzuleiten. Tolles Wissen, das
war echt interessant aber: Im Master habe ich dieses Wissen nie auch nur
ansatzweise benötigt.

!!!!!!!!!!!

->
Und so gibt es noch zig weitere Dinge, die ich im Bachelor lernte aber
im Master nie benötigte.




Ist das jetzt ein für alle mal klar!

Es Muss nicht jeder ein ABI haben um zu Studieren und auch kein Bachelor 
um Master zu werden.
Gibt es doch endlich alle zu ihr könnt nix behalten und wollt euch alles 
mehrfach betiteln lassen^^??
wahre Ingenieure lachen sich doch hier tot über euch…

Die Deutschen sind nur neidisch und uneinig und nicht gerecht zu 
einander ! Das ist die Wirklichkeit….

gute N8

Michael Köhler schrieb:
>Wieviele Bachelor bestehen das wenn die jetzt mal so eben alle ihre
>Prüfungen noch mal ablegen müssten? Ich bin wenigstens ehrlich zu mir
>selbst und weiß, dass ich keine Chance hätte, selbst nach einem Jahr,
>alle Bachelor-Prüfungen erfolgreich abzulegen. Das was ihr fordert kann
>niemand, nicht mal ein Bachelor.

Der Unterschied ist aber, dass jeder Bachelor ALLE Prüfungen des 
regulären Bachelorstudiums einmal bestehen musste, um sich Bachelor 
nennen zu dürfen.
Das sich jeder, auch ein Bachelor/Master/Doktor, auf Prüfungen 
vorbereiten muss, um so mehr je länger er raus ist aus dem Stoff, der 
auf die Prüfungen vorbereitet(e), steht außer Frage.

Und es geht später auch nicht um die Prüfungen an sich, sondern das 
Systemwissen dahinter, was auch längere Zeit erhalten bleibt. Und dieses 
Wissen sollte man normalerweise im Bachelorstudium lernen und 
verinnerlichen. Zusätzlich baut das Wissen aufeinander auf, wie ich oben 
ausführlich schrieb (Mathe->Sytemtheorie->Regelungstechnik, etc.).

Auch ist es IMO so, dass jeder, der den regulären Stoff einmal 
vermittelt bekam, verinnerlicht hat und die entsprechenden Prüfungen 
bestanden hat auch nach Jahren wesentlich weniger Vorbereitungszeit für 
eine erneute Prüfung brauchen würde, als jemand, der den Stoff völlig 
neu lernen muss, weil er ihn überhaupt noch nie so gehört hat, 
demzufolge auch nie lernen konnte.


Michael Köhler schrieb:
>yannik schrieb:
> Also wenn der Meister sich in den einen Jahr auf alle Prüfungen
> vorbereitet und alle besteht ist das sicher überhaupt kein Problem zu
> kommunizieren das er zum Master zugelassen werden sollte. Wenn er das
> nicht Pakt weil er nicht in der Lage ist in der kurzen Zeit alles zu
> lernen kann er ja den etwas längeren Weg über ein BA gehen

>>Das finde ich ja auch aber Stefan L. schreibt was anderes.

Was Yannik schrieb ist aus meiner Sicht völlig OK, dagegen habe auch ich 
rein gar nichts einzuwenden, sofern es sich um ALLE (und das sind nicht 
gerade wenige) regulären Prüfungen des Bachelors handelt.

Stefan L. sah das nach meiner Interpretation zumindest genauso. Er 
bezweifelt nur, dass es einen Meister gibt, dem das nach nur einem Jahr 
Vorbereitungszeit gelingt. Dies eben weil der Meister den relevanten 
Stoff für den Bachelor so noch nie vermittelt bekam, weder in der Lehre 
noch in der Meisterschule und schon gar nicht während seiner 
Berufspraxis. Und dieser Meinung schließe ich mich ebenfalls an.

Michael Köhler schrieb:
> Vielleicht weil er nicht auf den Kopf gefallen ist.
> Unterm Strich sagst du hiermit eigentlich, dass der Meister mehr können
> muss als der Bachelor.

Richtig! Das Problem ist: Davon gibt es zu wenige. Also wird es von der 
HS Darmstadt dem Meister leichter gemacht, indem ihm eben nicht das 
ganze Wissen abverlangen muss. Die Nachfrage von WT hat ja genau dies 
bestätigt.

Michael Köhler schrieb:
> Halten wir fest: Beim Bachelor gehts in Ordnung wenn er das Wissen von
> vor einem Jahr nicht mehr drauf hat. Der Meister aber soll das gesamte
> Bachelorwissen auf Abruf haben. Wie unfair ist das denn?

Richtig! Der Meister kann ja auch den normalen Weg gehen, den der 
Bachelor auch gewählt hat, dann hat er schließlich auch die drei Jahre 
Zeit. Wenn er schneller sein will, muss er auch schneller lernen.

Guten Tag zusammen,
ich verstehe gar nicht die Aufregung es handelt sich doch lediglich um 
die Zulassung zum Master und nicht mehr (im Ausland gang und gäbe). Der 
Master muss trotzdem noch bestanden werden.

Kurz zu meinem Werdegang:
-Hauptschule
-Ausbildung zum Metallbauer (Schlosser)
-Meister
-Studium an der FH Köln zum Diplom- Kaufmann (schreibe gerade 
Diplomarbeit)

Abgeschlossene Schwerpunkte (Scheinfrei):
-General Management
-Business Organisation and Information Technology
-Investition und Finanzierung


Macht in der Summe mit bestandener Diplomarbeit + Kolloquium = 270 ECTS 
Punkte.


Zum Thema Mathe möchte ich noch gerne sagen: "Übung macht den Meister" 
und dass gerade im Studium.

Schönen Tag noch beste Grüße

Reini

>Es Muss nicht jeder ein ABI haben um zu Studieren und auch kein Bachelor
>um Master zu werden.

Zumindest das zweite ist ja das Problem, warum hier manche denken, mit 
Ablegen der 120 ECTS aus dem Masterstudium Master zu sein. Master ist 
man ab 300 ECTS, fehlen 180 ECTS, die man durch einen ersten 
Hochschulabschluß nachweisen muß.

>Kurz zu meinem Werdegang:
>-Hauptschule
>-Ausbildung zum Metallbauer (Schlosser)
>-Meister
>-Studium an der FH Köln zum Diplom- Kaufmann (schreibe gerade
>Diplomarbeit)

Undi bist Du auch im 7. Semester eingestiegen, wie es hier die Meister 
erwarten? Ich denke, doch eher im 1., oder? Und darum geht es in dieser 
Diskussion.

>Kann mich daran erinnern das mal Grubensteiger auf Antrag nachdiplomiert
>werden konnten. Muss man sich mal vorstellen, ein Grubensteiger stellt
>sich
>auf die Stufe eines FH-Absolventen, unglaublich.

Das wurde bis vor kurzem von manchem Fachschullehrer noch so propagiert. 
Ihr macht den Techniker (Montan). Geht 10 Monate zum Lehrgang. Seid dann 
Steiger mit Titel Ing. (ohne Diplom). Nach 3 Jahren Berufspraxis könnt 
ihr Euch beim zuständigen Kultusministerium gegen Geld die Berechtigung 
kaufen, Euch Dipl.-Ing. (FH) zu nennen. Die meisten glaubten dann 
wirklich auch, Dipl.-Ing. (FH) zu sein. LOL

Paul schrieb:
> Das wurde bis vor kurzem von manchem Fachschullehrer noch so propagiert.
> Ihr macht den Techniker (Montan). Geht 10 Monate zum Lehrgang. Seid dann
> Steiger mit Titel Ing. (ohne Diplom). Nach 3 Jahren Berufspraxis könnt
> ihr Euch beim zuständigen Kultusministerium gegen Geld die Berechtigung
> kaufen, Euch Dipl.-Ing. (FH) zu nennen. Die meisten glaubten dann
> wirklich auch, Dipl.-Ing. (FH) zu sein. LOL


Früher gab es Betriebsführerlehrgänge für Steiger (Techniker), die sich 
dann Ingenieur nennen durften.

Meines Wissens gibt es den noch in Niedersachsen.

>Früher gab es Betriebsführerlehrgänge für Steiger (Techniker), die sich
>dann Ingenieur nennen durften.

Ganau die meinte ich, ging nach Techniker 10 Monate. Auf dem Papier war 
man nach Aussitzen von 3 Jahren Zeit dann Dipl.-Ing. (FH). Allerdings 
als staatl. Titel, nicht akad. Grad.

http://www.fwt-clz.de/front_content.php?idcat=298

-> also Ansicht ist es immer noch möglich in nds

Ausbildungsdauer:

10 Monate
Der Unterricht der Oberklasse erfolgt in 3 Modulen mit jeweils etwa 3 
Monaten Unterricht. Es gelten nicht die Ferien des Landes Niedersachsen.

-> dürfte wohl das letzte BL sein in dem man heute noch Ing. werden kann 
ohne Akademiker zu sein.

Als ich bei google den Link gegoogelt habe war auch der erste Treffer 
ein bekanntes Forum in dem Techniker sich austauschen.
(Man ist da wirklich sehr diligent Wege zu finden um an den Ing. Grad zu 
kommen und nebenbei die Hochschule zu umgehen(bzgl Wales gibt es da auch 
eine Menge Infos) )

>Als ich bei google den Link gegoogelt habe war auch der erste Treffer
>ein bekanntes Forum in dem Techniker sich austauschen.
>(Man ist da wirklich sehr diligent Wege zu finden um an den Ing. Grad zu
>kommen und nebenbei die Hochschule zu umgehen(bzgl Wales gibt es da auch
>eine Menge Infos) )

Aus diesem Forum wurde ich verbannt, als ich etwas gegen diese 
Umgehungsversuche (Butterfahrt nach Wales) sagte. WT weiß da sicher 
mehr. Ich frage mich nur, wie man auf solche  Pseudotitel, hinter dem 
nicht die sadäquate Leistung steckt, noch stolz sein kann. Scheint nur 
um den Titel zu gehen.

Paul schrieb:
> 3 Jahren Berufspraxis könnt
> ihr Euch beim zuständigen Kultusministerium gegen Geld die Berechtigung
> kaufen, Euch Dipl.-Ing. (FH) zu nennen. Die meisten glaubten dann
> wirklich auch, Dipl.-Ing. (FH) zu sein. LOL

Naja wenns auf dem Papier steht ist es auch so. :-)

Paul schrieb:
> Ganau die meinte ich, ging nach Techniker 10 Monate. Auf dem Papier war
> man nach Aussitzen von 3 Jahren Zeit dann Dipl.-Ing. (FH). Allerdings
> als staatl. Titel, nicht akad. Grad.

Aussiten vor allem. :-)

Naja wenn es legal ist, warum sollte man diesen Weg dann nicht gehen und 
durch Weiterbildung in Kombiantion einen hoheren höheren bekommen.

Paul schrieb:
> Aus diesem Forum wurde ich verbannt, als ich etwas gegen diese
> Umgehungsversuche (Butterfahrt nach Wales) sagte. WT weiß da sicher
> mehr. Ich frage mich nur, wie man auf solche  Pseudotitel, hinter dem
> nicht die sadäquate Leistung steckt, noch stolz sein kann. Scheint nur
> um den Titel zu gehen.

Pseudotitel wenn ich so einen Schwachsinn schon höre. Wenns hier einem 
um Titel geht dann wohl dir.
Du weißt schon, dass das Ausbildungsniveau nicht in jedem Land gleich 
ist!?

@ Stefan L.
Du hast es nun geschafft, in wohl ca. 30 Beiträgen, quasi exakt das 
Gleiche zu schreiben. Dein Statement kann man zusammenfassen mit:

"Ich (=Stefan) finde es nicht richtig, dass Meister direkt zur 
Masterprüfung zugelassen werden, weil ihnen die Bachelor-Grundlagen 
(nahezu) komplett fehlen. Außerdem besteht ein Konflikt mit dem 
Hochschulgesetz."

Bring die Sache doch mal so auf den Punkt. Dieser obigen Aussage kann 
man doch durchaus zustimmen. Deine langen Ausführungen bringen aber doch 
nichts Neues. Damit ist dann doch alles gesagt. So sieht es aber so aus, 
als ob du vor Neid nicht aus den Augen gucken kannst und es den Meistern 
nicht gönnst (den wenigen, die diesen Weg gehen).

Noch was, ich finde Durchlässigkeit im Bildungssystem in D. schon 
wichtig. Diese spezielle Regelung mag über das Ziel hinaus geschossen zu 
sein. Aber alle die stört können sich doch mit den Entscheidungsträgern 
der HS auseinandersetzen.

Ein Konflikt mit dem Hochschulgesetz besteht übrigens nicht 
notwendigerweise. "Das Bachelor-Wissen muss abgeprüft werde", ok, aber 
wie(!), steht da doch nicht. Also z.B. eine 30-minütige (mdl.) Prüfung, 
die sehr sehr wohlwollend ist, dürfte dem Gesetz genügen. Ob das 
sinnvoll ist, sei mal dahingestellt.
Aber das Hauptkriterium ist doch, wie schwer wird eine Prüfung gemacht: 
Ob nun 70% bestehen (=leicht) oder nur 5% (=schwer), das ist doch der 
Dreh- und Angelpunkt. Was nützt mir ein Prüfungsanspruch, wenn eh z.B. 
100% durchfallen. Genau das ignorieren die meisten doch die ganze Zeit!

Also dann, auf die nächsten 30 Beiträge gleichen Inhalts von dir. Wenn 
der Thread die 1.000 geknackt hat, gibts nen Gummikeks.


@Schiller 72:
Sag mal, du schläfst wohl nachts nicht besonders viel. Könntest du bitte 
mal deinen Standpunkt in 3-8 Sätzen zusammenfassen! Ich meine diese 
Bitte durchaus ernst, würde mich nämlich mal interessieren. Was deine 
ganzen Schilderungen deiner Ausbildung usw. mit dem Thema zu tun hat, 
ist mir nicht so ganz klar.

Robert schrieb:
> "Ich (=Stefan) finde es nicht richtig, dass Meister direkt zur
> Masterprüfung zugelassen werden, weil ihnen die Bachelor-Grundlagen
> (nahezu) komplett fehlen. Außerdem besteht ein Konflikt mit dem
> Hochschulgesetz."

Ich weiß, dass ich mich wiederhole. Ich bemühe mich eben sogar WT und 
Michael es beizubringen, obwohl sie es einfach nicht verstehen. Deswegen 
versuche ich es immer etwas von einer anderen Seite zu beleuchten.

Aber wir haben in den letzten Posts ja einen Durchbruch geschafft. Die 
beiden haben selbst festgestellt, dass der Vorkurs nicht das leistet, 
was sie sich am Anfang versprochen haben.

Robert schrieb:
>@Schiller 72:
>Sag mal, du schläfst wohl nachts nicht besonders viel. Könntest du bitte
>mal deinen Standpunkt in 3-8 Sätzen zusammenfassen! Ich meine diese
>Bitte durchaus ernst, würde mich nämlich mal interessieren. Was deine
>ganzen Schilderungen deiner Ausbildung usw. mit dem Thema zu tun hat,
>ist mir nicht so ganz klar.

Meine Meinung zum Thema dürfte klar sein. Das ich mich wiederhole ist 
sicher so, aber in der Diskussion ging das hier nicht anders. Es 
dreht(e) sich ja im Kreis.
Meine Ausbilung hat insofern mit dem Thema zu tun, als dass ich diese 
als Begründung für meine Meinung verwende und Erfahrungsbeispiele von 
mir in der Agrumentationsführung nutze. Es ist IMO halt so, dass jemand 
der z.B. kein Studium absolviert hat nicht wirklich über 
Studieninhalte/Anrechnungen etc. diskutieren kann. Da ich nun in der 
glücklichen Lage bin, alle hier debattierten Abschlüsse (mit Ausnahme 
des Meisters, dafür bin ich Techniker) zu besitzen, diskutiere ich eben 
hier mit. Das auch weil ich etwas gegen "Sonderwürste" und 
Verweichlichung von akademischen Abschlüssen habe. Und wenn dir meine 
Beiträge zu lang erscheinen, musst du sie ja nicht lesen. ;-)

Stefan L. schrieb:
> Ich bemühe mich eben sogar WT und
> Michael es beizubringen, obwohl sie es einfach nicht verstehen. Deswegen
> versuche ich es immer etwas von einer anderen Seite zu beleuchten.

Was verstehen wir denn deiner Meinung nach nicht?

Stefan L. schrieb:
> Aber wir haben in den letzten Posts ja einen Durchbruch geschafft. Die
> beiden haben selbst festgestellt, dass der Vorkurs nicht das leistet,
> was sie sich am Anfang versprochen haben.

Wo denn? Ich hab das nirgends geschrieben, les es nochmal durch.:-)

Michael Köhler schrieb:
> Was hab ich mir denn vom Vorkurs versprochen? Jetzt wirds spannend, bin
> mal gespannt was mir nun in den Mund gelegt wird.

Ich auch :-)

>Aussiten vor allem. :-)
Wie nennst Du es denn, wenn man mit dem Ing. grad. Arbeiten geht und für 
3 Jahre Arbeitsalltag einen Titel tragen darf, für den eigentlich der 
Besuch einer Oberschule und anschließend der 4jährige Besuch einer 
Hochschule notwendig ist?

>Du hast es nun geschafft, in wohl ca. 30 Beiträgen, quasi exakt das
>Gleiche zu schreiben. Dein Statement kann man zusammenfassen mit:

Das kannst Du wohl auf alle Diskussionsteilnehmer anwenden. Warum 
kritisierst Du nur einen?

>Pseudotitel wenn ich so einen Schwachsinn schon höre

Wenn man 3 Jahre ohne FOS/Abi zu einer Fachschule geht, heißt der 
Abschluß Ing. bzw, Ing. grad. (Echter Titel) und nicht Dipl.-Ing. (FH) 
(Pseudotitel)!
Wenn man nach FOS/Abi 4 Jahre an einer Fh studiert hat, heißt der 
Abschluß Dipl.-Ing. (FH) (Echter Titel)

>Naja wenn es legal ist, warum sollte man diesen Weg dann nicht gehen und
>durch Weiterbildung in Kombiantion einen hoheren höheren bekommen.
Und wenn man Mord legalisieren würde, geifst Du zum Messer? Welche 
Logik. Aber das erklärt Dein Modell von Gerechtigkeit.

>Noch was, ich finde Durchlässigkeit im Bildungssystem in D. schon
>wichtig.

Dem ist mit der Zulassung als Meister zur Hochschule (quasi Abiersatz) 
schon genüge getan. Die meisten Meister haben schon ordentlich zu 
kämpfen, diesem Vertrauenvorschuß zu entsprechen, da der Meisterkurs 
absolut nicht auf ein Hochschulstudium vorbereitet.

>Aber das Hauptkriterium ist doch, wie schwer wird eine Prüfung gemacht:
>Ob nun 70% bestehen (=leicht) oder nur 5% (=schwer), das ist doch der
>Dreh- und Angelpunkt. Was nützt mir ein Prüfungsanspruch, wenn eh z.B.
>100% durchfallen. Genau das ignorieren die meisten doch die ganze Zeit!

An einer FH im Fach ET fliegen 25 - 30% der Erstsemester raus. Und die 
hatten alle entweder Abi oder FHR. Rein logisch müßte sich diese 
Ausfallrate auch auf die Meister abbilden (eher mehr). So aber wird die 
Hürde Grundstudium, wo 90% der Erstsemester rausfliegen ja geschickt 
umgangen.

>Was hab ich mir denn vom Vorkurs versprochen? Jetzt wirds spannend, bin
>mal gespannt was mir nun in den Mund gelegt wird.

Naja in Deiner Argumentationslinie bist Du schon erheblich ins 
Straucheln gekommen, als ich verlangt die Meister sollen doch bitte 
alle Prüfungen aus dem Bachelor ablegen und dann ist sogar ohne 
Vorkurs gut. Deine Antwort, die auch logisch richtig ist, war, daß 
selbst ein Bachelor das so nicht mehr könne, man dem Meister also 
benachteiligt. Daraufhin kam wieder logisch richtig, daß ein Bachelor 
die Prüfungen innerhalb der 3 Jahre ablegen kann, das will aber der 
Meister nicht. Irgendwie hast Du Dich schon etwas verrannt. Er könne die 
Prüfungen nicht aus dem Stehgreif ableisten, ist aber auch nicht bereit, 
den Regelweg, der ihm die Prüfungen ermöglicht zu gehen. Also muß ein 
leichterer Sonderweg ran.

>> Nach 3 Jahren Berufspraxis könnt
>> ihr Euch beim zuständigen Kultusministerium gegen Geld die Berechtigung
>> kaufen, Euch Dipl.-Ing. (FH) zu nennen.

>ich glaube so war es.

So war es nicht nur mit den Steigern, sondern mit allen Ing. grad. 
Diplomtitel abgesahnt.

WT schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>> Was hab ich mir denn vom Vorkurs versprochen? Jetzt wirds spannend, bin
>> mal gespannt was mir nun in den Mund gelegt wird.
>
> Ich auch :-)

Ihr habt davon geredet, dass dort das Wissen des Bachelors oder 
zumindest etwas gleichwertiges vermittelt wird. Die zig Einzelzitate 
suche ich dazu nicht raus.

Hab mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen,hätte aber mal ne 
Frage.Darf man sich nach dem "MeisterMaster" eigentlich Ingenieur 
nennen?Weil eigentlich sind die Voraussetzungen nach dem 
Ingenieursgesetz doch gar nicht geschaffen,oder?

Davon gibt es 16! Gegen was verstößt der Meistermaster genau?
Ich gehe mal davon aus das er sich Ing nennen darf! (und das unabhängig 
ob der BA in Wales erworben wird oder der Master an der HS Darmstadt, 
die Vorleistung ist die Sache der Hochschule - nach dem Abschluss ist 
man formal gleichwertig! (und zumindest in der Sache mit Wales dürfte 
das EU-Recht recht eindeutig sein!(es würde ein gleichwertiger 
europäischer Abschluss benachteiligt werden ergo wird es da meine 
Probleme geben)))

Aber so wie ich das gelesen habe dauert das Studium an der HS Darmstadt 
6Semester(Teilzeit),die 4Semester Vollzeit entsprechen. Nach dem 
Ingeieursgesetz muss man ja irgendwie 6Semester(Vollzeit) erfolgreich 
studiert haben,soweit ich mich erinner.Das der Master der HS Darmstadt 
rechtlich gleichwertig ist,steht ja auf einem anderem Blatt,aber die 6 
Semester(Vollzeit) erreicht man ja mit diesem Master denn nicht,so hab 
ich das jetzt auf jedenfall verstanden.

Paul schrieb:
> Wie nennst Du es denn, wenn man mit dem Ing. grad. Arbeiten geht und für
> 3 Jahre Arbeitsalltag einen Titel tragen darf, für den eigentlich der
> Besuch einer Oberschule und anschließend der 4jährige Besuch einer
> Hochschule notwendig ist?

Auf jeden Fall nicht aussitzen. :-)

Paul schrieb:
> Wenn man 3 Jahre ohne FOS/Abi zu einer Fachschule geht, heißt der
> Abschluß Ing. bzw, Ing. grad. (Echter Titel) und nicht Dipl.-Ing. (FH)
> (Pseudotitel)!
> Wenn man nach FOS/Abi 4 Jahre an einer Fh studiert hat, heißt der
> Abschluß Dipl.-Ing. (FH) (Echter Titel)

Wenn man den Abschluss auf einem legalen Weg der praktiziert wird 
bekommt, dann ist nichts Pseudo.

Paul schrieb:
>>Naja wenn es legal ist, warum sollte man diesen Weg dann nicht gehen und
>>durch Weiterbildung in Kombiantion einen hoheren höheren bekommen.
> Und wenn man Mord legalisieren würde, geifst Du zum Messer? Welche
> Logik. Aber das erklärt Dein Modell von Gerechtigkeit.

Was ist das denn für ein Schmarrn.
Was hast du denn bitte für eine Logik? Naja mag wohl in deiner Welt so 
sein. Ungerecht wäre es wenn es auf nicht legale Weise geschehen würde.
Aber so verurteilst du jemanden der auf legale Weise einen angebotenen 
Weg geht. Verurteilst du auch Leute die beim Einkaufen Sonderangeboten 
nachgehen? Rabatte beim Autohändler raushandeln? Eigentlich eine unfaire 
Sache, warum muss ich 5000€ mehr für meinen Wagen zahlen als Herr 
Müller.

Paul schrieb:
> . Er könne die
> Prüfungen nicht aus dem Stehgreif ableisten,

Deswegen ja der Vorbereitungskurs.

Stefan L. schrieb:
> Ihr habt davon geredet, dass dort das Wissen des Bachelors oder
> zumindest etwas gleichwertiges vermittelt wird. Die zig Einzelzitate
> suche ich dazu nicht raus.

Und? Es wird auf das Masterstudium vorbereitet. Und was wird die ganze 
Zeit geschrien was als Voraussetzung gilt?
Nun ich hab auch schonmal gesagt, dass es sicherlich nicht möglich ist 
alles in einem Jahr zu machen(steht weiter oben), ich denke in dem Fall 
werden die mindestkenntnisse vermittelt. Das muss der Kandidat erstmal 
durchhalten, denn danach gehts ja erst los und dann ist immernoch nicht 
gesagt, dass der Kandidat das Studium schafft.

"Nach dem
Ingeieursgesetz muss man ja irgendwie 6Semester(Vollzeit) erfolgreich
studiert haben,soweit ich mich erinner."

-> Es gibt kein Ingenieurgesetz! Es gibt 16 verschiedene (Man muss auch 
um sich Architekt nennen zu dürfen nicht acht Semester studiert haben, 
das gilt lediglich in einer recht überschaubaren Anzahl an BL!Auch dort 
gibt es 16 verschiedene Gesetzte)!
Verlinke bitte das entsprechende mit dem Auszug

WT schrieb:
> Und? Es wird auf das Masterstudium vorbereitet. Und was wird die ganze
> Zeit geschrien was als Voraussetzung gilt?

Ein Bachelor ist Welten mehr als die Vorbereitung auf das Masterstudium. 
Nur auf das Masterstudium vorbereiten kann man natürlich in dieser Zeit, 
zumal speziell dieser Master vom Nivaeu her nicht sehr hoch ist.

Michael Köhler schrieb:
> Das haben ich nicht. Ich hab nur geschrieben, dass dort das Wissen
> vermittelt wird welches der Meister im Master benötigt. Von euch kam nur
> dauernd, dass man da ja angeblich das gesamte Wissen des Bachelors
> benötigen würde was natürlich Quatsch ist.

Und genau da liegt das Problem: Um den Master zu bestehen braucht man 
den Bachelor nicht, aber zum Titel "Master of Science" gehört das volle 
Bachelorwissen dazu. Beim Master-Master wird sich um dieses Wissen 
herumgeschummelt und deshalb ist eher nichts wert! So einfach ist das.

Das Bachelorstudium ist kein besserer Vorbereitungskurs auf den Master, 
sondern ein vollwertiges, eigenständiges akademisches Studium mit einem 
berufsqualifizierenden Abschluss! Die Leute sind Ingenieure, wenn sie 
das geschafft haben. Und ein Meister will das mit einem einjährigen 
Teilzeit vorbereitungskurs haben. Das muss man sich mal wirklich 
vorstellen.

Stefan L. schrieb:
> Ein Bachelor ist Welten mehr als die Vorbereitung auf das Masterstudium.
> Nur auf das Masterstudium vorbereiten kann man natürlich in dieser Zeit,
> zumal speziell dieser Master vom Nivaeu her nicht sehr hoch ist.

Woher weißt du denn das?
So wie der Masterabschluss jetzt teilweise heruntergespielt wird frage 
ich mich warum es der höhere Abschluss ist. :-)

Stefan L. schrieb:
> Und ein Meister will das mit einem einjährigen
> Teilzeit vorbereitungskurs haben.

In Kombination mit seinem bisherigen Wissen durch 
Lehre+Weiterbildung+Arbeit erlangt, das zählt mit rein.

>>Ein Bachelor ist Welten mehr als die Vorbereitung auf das Masterstudium.
>> Nur auf das Masterstudium vorbereiten kann man natürlich in dieser Zeit,
>> zumal speziell dieser Master vom Nivaeu her nicht sehr hoch ist.
>Woher weißt du denn das?
>So wie der Masterabschluss jetzt teilweise heruntergespielt wird frage
>ich mich warum es der höhere Abschluss ist. :-)

Also WT, nun stell Dich mal nicht dumm. Ein Bachelor erlangt mit seinem 
Abachluß eine Berufsbefähigung. Er kann damit alle Ingenieutätigkeiten 
ausüben, die in der Wirtschaft anfallen. Ein Master soll darüberhinaus
zur Forschung und Promotion befähigen. Man lernt also im Bachelor das 
Handwerkszeug, das im Alltag gebraucht wird und setzt im Master noch 
Kenntnisse drauf, die tiefer gehen.

>In Kombination mit seinem bisherigen Wissen durch
>Lehre+Weiterbildung+Arbeit erlangt, das zählt mit rein.

WT, ich kann Dir nur empfehlen, Dir wenigestens mal für einen Tag (Tag 
der offenen Hochschultür wäre geeignet) einen Hochschulbetrieb aus der 
Nähe anzusehen. Dann wirst Du ganz schnell feststellen, daß man mit 
Kenntnissen aus dem Facharbeiter und Meister keinen Deut weiterkommt. 
Die haben quasi mal das Inhaltsverzeichnis eines Buches überflogen, der 
Student liest das gesamte Buch. Es ist einfach eine Anmaßung 
sondersgleichen, den Bachelor auf einen 1000h Kurs für den Meister 
runterzureden.

>-> Es gibt kein Ingenieurgesetz! Es gibt 16 verschiedene (Man muss auch
>um sich Architekt nennen zu dürfen nicht acht Semester studiert haben,
>das gilt lediglich in einer recht überschaubaren Anzahl an BL!Auch dort
>gibt es 16 verschiedene Gesetzte)!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht: Konsens aus allen Ingenieurgesetzen 
der BRD:

Man ist Ingenieur wenn man:

1. Ein mindestens 6semestriges Studium an einer deutschen universitären 
Hochschule oder Fachhochschule abgeschlossen hat
2. ein mindestens 6semsetriges Studium an einer deutschen Berufsakademie 
hat
3. Einen 6sem. Abschluß an einer Ingenieurschule hat
4  einen Betriebsführerlehrgang an einer deutschen staatl anerkannten 
Bergschule abgeschlossen hat.
5. Wem durch eine Behörde das Recht verliehen wurde, die Bezeichnung 
Ing. bzw. Ing. grad. zu tragen (also bis 1965 Werksingenieure) oder der 
den Diplomgrad verliehen bekam (Nachdiplomierung)

All diese Punkte treffen auf den Meistermaster nicht zu.

PS: Im sächsischen Hochschulgesetz steht noch drin:

"§ 3
Untersagung
Die zuständige Behörde hat das Führen der in § 1 genannten 
Berufsbezeichnung aufgrund der Anzeige nach § 2 zu untersagen, wenn 
Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß die erforderlichen fachlichen 
Kenntnisse fehlen und deswegen durch die Betätigung unter der in
§ 1 genannten Berufsbezeichnung Leben oder Gesundheit von Menschen oder 
wesentliche Sachwerte erheblich gefährdet sind. Ein Versagungsgrund 
liegt ferner vor, wenn ein Abschluß an einer nichtöffentlichen Schule, 
insbesondere an einem Industrieinstitut erworben worden ist, das einer 
Hochschule auf dem in Artikel 3 des Einigungsvertrages vom 31. August 
1990
genannten Gebiet angeschlossen war."

Zur Erläuterung: Ein Industrieinstitut (II) war eine Einrichtung, die 
gegründet wurde, um Parteikader in einer Schnellbesohlung von 2 Jahren 
vom 10. Klassenabschluß der POS (heute Realschulabschluß) zum Dipl.-Ing. 
(TH) zu führen. Damit war gewährleistet, daß z. B. Parteisekretäre und 
Werksleiter einen Abschluß bekamen, der diese Position rechtfertigte. 
Das reguläre TH-Studium dauerte hingegen 7 bzw. 6 Jahre (2 EOS, 5 bzw. 4 
Jahre an einer TH). Diese Typen haben genauso abgekürzt, wie es die 
Meistermaster wollen. Sie wurden in der Bevölkerung als HiHi (abgeleitet 
von der Abkürzung II, wie Industrieinstitut) bezeichnet.

Meines Erachtens trifft §2 des sächs. Hochschulgesetzes auf die 
Meistermaster dann zu.

>In Kombination mit seinem bisherigen Wissen durch
>Lehre+Weiterbildung+Arbeit erlangt, das zählt mit rein.

Dann müßte man den FOSler oder Abiturienten, der davor oder danach eine 
Lehre gemacht hat, auch in das 7. Semester lassen. Warum das nicht?

Paul schrieb:
> Ein Bachelor erlangt mit seinem
> Abachluß eine Berufsbefähigung. Er kann damit alle Ingenieutätigkeiten
> ausüben, die in der Wirtschaft anfallen. Ein Master soll darüberhinaus
> zur Forschung und Promotion befähigen. Man lernt also im Bachelor das
> Handwerkszeug, das im Alltag gebraucht wird und setzt im Master noch
> Kenntnisse drauf, die tiefer gehen.

 Wie sollen dann Meister den Master machen, wenn denen die Glundlagen 
fehlen. Wo nix ist, kann auch nichts vertieft werden.

WT schrieb:
> In Kombination mit seinem bisherigen Wissen durch
> Lehre+Weiterbildung+Arbeit erlangt, das zählt mit rein.

Es ist überhaupt nicht die Frage ob Meister genug Vorwissen hat: das 
Ganze ist ehe nur ein Pilotprojekt, deshalb sind solche Diskussion 
überflüssig.
Jetzt mal ehrlich, das Wissen vom Meister, seine Lehre und Arbeit soll 
Studium ersetzen? Ein Studium ist überwiegen wissenschaftliche 
Ausbildung, das wirst du schnell merken wenn du selbst studieren gehst. 
Die meiste Theorie wirst du mit hoher Wahrscheinlichkeit in deinem 
späteren Beruf als Ingenieur nie wieder sehen, so abstrakt ist sie. Da 
hat Meister davon überhaupt nichts gesehen.

Die Frage ist nur ob dieser Ansatz überhaupt machbar (die Vorbereitung) 
ist und auch Sinn macht.

Ich als damaliger Techniker musste mich oft davon überzeugen dass kein 
Schwein weiß dass Techniker-Ausbildung ebenfalls recht umfangreich ist 
und kaum mit Meister-Ausbildung vergleichbar. Die Ingenieure selbst 
haben so eine so eine trübe Verstellung dass Techniker irgendwelche 
VDE-Normen lernt. Der hauptsächliche Unterschied zum Meister ist die 
Ausrichtung auf Theorie: Schaltungstechnik, Regelungstechnik und andere 
Fächer und "leichtes Anfassen" des Hochschulstoffes. Übrigens: die 
Digitaltechnik ist nahezu gleich wie beim Techniker.
Dass diesen Herren Professoren so etwas nicht bekannt war sieht man 
wieder in diesem Pilotprojekt wofür sie ausgerechnet Meister ausgesucht 
haben der eigetlich ein Werstattsherr ist.
Besonders kompetent ist es nicht: man sollte keine Hemmung haben sich 
auch andere Bildungswege in Detail anzuschauen und nicht nur die Anzahl 
der Sitzstunden.

Da setzt man sich hin und begründet seitenweise in allen Details, warum 
ein Bachelor VIEL mehr als eine Vorbereitskurs für den Master ist und 
warum es nicht angegehen kann das Meister dieses wichtigen Punkt der 
akademischen Ausbildung so einfach umschiffen können und keiner liest 
es. Es dreht sich ja erneut alles im Kreis. :-(

>Es dreht sich ja erneut alles im Kreis. :-(

Nicht ganz. Ich bin sowas von überrascht, welche Meinung Gästchen jetzt 
vertritt, weil ich seine Meinung (ähnlich wie WT) aus einem anderen 
Thread noch vor seinem Studium zum Bachelor kannte. Er scheint seine 
Meinung über die Wertigkeit und den Anspruch eines Hochschulstudiums 
gründlich geändert zu haben. Also WT, gehe auch studieren und dann bin 
ich auf Deinen Wandel gespannt.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Ein Bachelor ist Welten mehr als die Vorbereitung auf das Masterstudium.
>> Nur auf das Masterstudium vorbereiten kann man natürlich in dieser Zeit,
>> zumal speziell dieser Master vom Nivaeu her nicht sehr hoch ist.
>
> Woher weißt du denn das?
> So wie der Masterabschluss jetzt teilweise heruntergespielt wird frage
> ich mich warum es der höhere Abschluss ist. :-)

Ich habe mich eben sehr ausführlich über das Studium informiert. Den 
Studiengang gibt es schon einige Jahre und es gibt auch schon einige 
Absolventen.

Wie ich schon erwähnt habe, gibt es bei dem Masterstudiengang eine hohe 
Anzahl an Vorlesungen, die eigentlich schon im Bachelorstudium behandelt 
wurden. Also nichts, normalerweise in ein Masterstudium gehört. Das wird 
in diesem Fall aus einem einfachen Grund so gehandhabt: Der Studiengang 
soll auch für ältere Ingenieure geeignet sein, denen objektorientierte 
Programmierung, Softwareengineering oder aktuelle Themen bezüglich 
Signalverarbeitung oder Digitaltechnik gehört haben.

Das ist also eher eine Fortbildung für Ingenieure und weniger ein echter 
forschungsorientierter Masterstudiengang.

WT schrieb:
> In Kombination mit seinem bisherigen Wissen durch
> Lehre+Weiterbildung+Arbeit erlangt, das zählt mit rein.

Das Wissen ist immer noch irrelevant für ein Studium.

WT schrieb:
> Woher weißt du denn das?
> So wie der Masterabschluss jetzt teilweise heruntergespielt wird frage
> ich mich warum es der höhere Abschluss ist. :-)

Das Herunterspielen ist doch nur um anderes schlecht zu machen.

Paul schrieb:
> Dann müßte man den FOSler oder Abiturienten, der davor oder danach eine
> Lehre gemacht hat, auch in das 7. Semester lassen. Warum das nicht?

Kriegen Ausbildungszeit verkürzt, darüber hinaus müssten sie eine 
Berufsfeldspezialisierung nachweisen, Techniker, Meister (Sport, 
Geografie, Biologie, Ethik, Geschichte... gut, aber nicht das Thema. Vom 
Grundsatzgedanken aber schon sehr nahe an diesen "Pilotversuch"

Diskussion ist, wie bereits erwähnt wurde ziemlich Sinnlos.

1.) Kennt keiner einen Master Meister
2.) Der Unterrichtstoff ist niemanden hier bekannt
3.) Braucht hier keiner mit Halbwissen, ganz gleich wie lang 
geschrieben, ganze Berufsgruppen schlecht zu reden, da:
a) Sich gewissen Leute der "Industrie" ständig was neues ausdenken um 
billig an Arbeitskräfte zu kommen. Ob wir das gut finden oder nicht.

b) Keiner sich das hier gefallen lassen muss.
Bachelor, Meister ih/hw-k, Techniker, Geselle bzw. Facharbeiter etc.
Sich nicht nur vom Namen unterscheiden, weiß jedes Kind. (Lernumfang 
etc..)
Jedes Berufsfeld andere Anforderung stellt, kann man sich denken.
Das Betätigungsfeld ist ebenfalls unterschiedlich.

Paul schrieb:
> Also WT, nun stell Dich mal nicht dumm. Ein Bachelor erlangt mit seinem
> Abachluß eine Berufsbefähigung. Er kann damit alle Ingenieutätigkeiten
> ausüben, die in der Wirtschaft anfallen. Ein Master soll darüberhinaus
> zur Forschung und Promotion befähigen. Man lernt also im Bachelor das
> Handwerkszeug, das im Alltag gebraucht wird und setzt im Master noch
> Kenntnisse drauf, die tiefer gehen.

Naja also dann, dann müsste es vom Niveau her ja höher sein wenn die 
Kenntnisse tiefer gehen. Ja was jetzt?

Paul schrieb:
> WT, ich kann Dir nur empfehlen, Dir wenigestens mal für einen Tag (Tag
> der offenen Hochschultür wäre geeignet) einen Hochschulbetrieb aus der
> Nähe anzusehen. Dann wirst Du ganz schnell feststellen, daß man mit
> Kenntnissen aus dem Facharbeiter und Meister keinen Deut weiterkommt.
> Die haben quasi mal das Inhaltsverzeichnis eines Buches überflogen, der
> Student liest das gesamte Buch. Es ist einfach eine Anmaßung
> sondersgleichen, den Bachelor auf einen 1000h Kurs für den Meister
> runterzureden.

Mensch Paule, wer redet denn den Bachelor runter? Der einzige der dies 
ständig propergiert bist du.
Außerdem habe ich oben nur gesagt wie die Handhabe ist, mehr nicht.
Das es einem überhaupt nichts bringt wurde nun auch schon des öfteren 
verneint.

Paul schrieb:
> Dann müßte man den FOSler oder Abiturienten, der davor oder danach eine
> Lehre gemacht hat, auch in das 7. Semester lassen. Warum das nicht?

Kannst du ja mal beantragen, aber wenn dann mit Berufspraxis die von 
deiner Seite aus gerne wegglassen wird und mit den Fachkenntnissen die 
der Meister besitzen soll.

Thomas1 schrieb:
> Wie sollen dann Meister den Master machen, wenn denen die Glundlagen
> fehlen. Wo nix ist, kann auch nichts vertieft werden.

Einer deiner Lieblingssätze alle 50 Posts oder? :-)

Gästchen schrieb:
> Es ist überhaupt nicht die Frage ob Meister genug Vorwissen hat: das
> Ganze ist ehe nur ein Pilotprojekt, deshalb sind solche Diskussion
> überflüssig.

Hab ich auch schon mal gesagt.

Gästchen schrieb:
> Jetzt mal ehrlich, das Wissen vom Meister, seine Lehre und Arbeit soll
> Studium ersetzen?

So ist es wohl von denen angedacht, bzw. in Kombination mit dem 
Vorbereitungskurs auf ddas Masterstudium vorbereiten.
Natürlich hat ein Facharbeiter mit Meister und Praxis nicht die gleichen 
tiefen Theoriekenntnisse wie ein Bachelor, habe ich auch nirgends 
behauptet. Allerdings will ich nicht von vornherein behaupten, dass es 
keinen gibt der Kenntnisse auf einem vergelichbaren Level durch z.B. 
diverse Weiterbildungen oder jobbedingt.

Gästchen schrieb:
> Dass diesen Herren Professoren so etwas nicht bekannt war sieht man
> wieder in diesem Pilotprojekt wofür sie ausgerechnet Meister ausgesucht
> haben der eigetlich ein Werstattsherr ist.

Soweit ich die Infos richtig gelesen hab, können sich nicht nur Meister 
dafür bewerben.

Paul schrieb:
> Also WT, gehe auch studieren und dann bin
> ich auf Deinen Wandel gespannt.

Gästchen und ich sind mehr der gleichen Meinung wie du und er. Du 
verdrehst nur gerne geschriebenes.

Stefan L. schrieb:
> Ich habe mich eben sehr ausführlich über das Studium informiert. Den
> Studiengang gibt es schon einige Jahre und es gibt auch schon einige
> Absolventen.

Auch wenn dieser Masterabschluss nicht so hoch ist vom Niveau, ändert es 
nichts ander allgemeinen Wertigkeit, zeigt es, dass man vielleicht nicht 
pauschalisieren kann.

Stefan L. schrieb:
> Das ist also eher eine Fortbildung für Ingenieure und weniger ein echter
> forschungsorientierter Masterstudiengang.

Na dann, warum dann die Aufregung. :-)

Stefan L. schrieb:
> Das Wissen ist immer noch irrelevant für ein Studium.

Und dem ein oder anderen hat es immernoch etwas gebracht.

Ben schrieb:
> Das Herunterspielen ist doch nur um anderes schlecht zu machen.

Es wird gerne mal gedreht wie man es gerade braucht.

Ben schrieb:
> Kriegen Ausbildungszeit verkürzt,

Und an der Fachschule auch eine Verkürzung.

WT schrieb:
> Allerdings will ich nicht von vornherein behaupten, dass es
> keinen gibt der Kenntnisse auf einem vergelichbaren Level durch z.B.
> diverse Weiterbildungen oder jobbedingt.

Und wie genau sollen deiner Meinung nach diese Kenntnisse aussehen?

Dann gibt es eben Ingenieure mit dem Motto "Einbildung ist auch eine 
Bildung - jetzt sogar mit Abschluss". Das sind wirklich tolle 
Zukunftsaussichten.

WT schrieb:
> Und dem ein oder anderen hat es immernoch etwas gebracht.

Dem ein oder anderen hat auch ein Medizin- oder Jurastudium etwas 
gebracht. Darf er sich deswegen jetzt auch Elektroingenieur nennen?

Stefan L. schrieb:
> Dann gibt es eben Ingenieure mit dem Motto "Einbildung ist auch eine
> Bildung - jetzt sogar mit Abschluss". Das sind wirklich tolle
> Zukunftsaussichten.

Nach diesem Motto weißt du schon recht viel :-)
Du vergisst, dass eben doch ein gewisses fachliches Vorwissen vorhanden 
ist + dieser Vorbereitungslehrgang und dann das Masterstudium. Also 
einfach so wird aus einem Meister kein Ing. und einfach so wird er nicht 
zu dem Studium zugelassen.


Stefan L. schrieb:
> Dem ein oder anderen hat auch ein Medizin- oder Jurastudium etwas
> gebracht. Darf er sich deswegen jetzt auch Elektroingenieur nennen?

Der Meister darf sich weder Ingenieur noch Bachelor nennen, es ging 
gerade um etwas anderes. Nicht wieder irgendwas verdrehen.

@WT. Es gibt nur einen, der hier anderen das Wort im Munde rumdreht und 
völlig blind eine völlig lächerliches Ansinnen vertritt, das ist WT.

Ich kenne Gästchens Beiträge noch sehr genau und kann sagen, sie 
unterscheiden sich zu 99% von dem, was er jetzt sagt. Er ist durch sein 
Bachelorstudium geläutert. Er hat gemerkt, daß man eben nicht (oder nur 
in geringem Maße) Wissen vom Techniker und vor allem Meister auf ein 
Hochschulstudium anrechnen kann, auch wenn die Fächer den selben Titel 
tragen. Du lebst in einer Illusionsblase, daß man theoretische 
akademische Kompetenz durch lange genug Berufserfahrung und das Sammeln 
von mehreren praktischen und Handwerkstiteln kompensieren kann. Jemand, 
der 3 Schwimmedaillen errungen hat, kommt damit auch keinem Deut der 
Olympiateilnahme im Gewichtheben näher. So ist es auch mit dem Sammeln 
von Kenntnissen aus dem Facharbeiter und Meister und laaaange 
Berufserfahrung. Es wird daraus nicht ein Titel, der es rechtfertigt, 
mit den Aufgabenstellungen und Kompetenzen eines Bachelors verglichen zu 
werden.

Schon allein, daß Du und andere nicht begreift, daß es den Master durch 
alleiniges Masterstudium nicht gibt, sondern der akad. Grad Master das 
Wissen aus Bachelor UND Master voraussetzt, erscheint eine weitere 
Diskussion sinnlos zu machen. Da stimmen schon die Basics nicht. 
Nochmal: Gehe studieren und Du wirst ganz schnell merken, welchen Unfug 
Du hier vertrittst. Es ist der Traum von Leuten, die ihre eigene bisher 
erbrachte Leistung falsch einschätzen und keine Ahnung haben, was der 
Zweck und die Methoden einer Hochschulausbildung sind. Leute, die 
mutmaßlich auf normalem Wege, nie einen Bachelor, geschweige denn einen 
Master erreichen würden und das auch wissen, drum solche Irrwege. Jeder 
Meister, der den regulären Weg zum Master (über den Bachelor) geht, wird 
hinterher feststellen, welches Niveau dagegen seine Meisterausbildung 
hat. Der wird nie wieder einen Vergleich mit dem Aufwand und Strapazen 
zu einem Bachelor in betracht ziehen. Sowas kommt von Naivität, daß ein 
Hochschultstudium mit den selben Niveau und Methoden der Facharbeiter- 
und Meisterausbildung weitergeht, aber eben noch paar Dinge zusätzlich 
gelernt werden. Daß man mit derselben Bewältigungsstrategie aus dem 
Meister/Facharbeiter auch ein Hochschulstudium überlebt. Viel Spaß bei 
der Erkenntnis, daß man sich gehörig umzustellen hat, gerade in Bezug 
auf selbständiges Aneigen von Wissen und dem "ins kalte Wasser 
geschmissen" werden.

WT schrieb:
> Du vergisst, dass eben doch ein gewisses fachliches Vorwissen vorhanden
> ist + dieser Vorbereitungslehrgang und dann das Masterstudium. Also
> einfach so wird aus einem Meister kein Ing. und einfach so wird er nicht
> zu dem Studium zugelassen.

WT schrieb:
> Der Meister darf sich weder Ingenieur noch Bachelor nennen, es ging
> gerade um etwas anderes. Nicht wieder irgendwas verdrehen.

Du möchtest aber gerne, dass ein Meister mit einem 
Einjahres-Teilzeitlehrgang einem Bachelor gleichgestellt wird. Für das 
bisschen dünnes Fachwissen, was da möglicherweise vorhanden sein könnte 
ist das schon sehr gewagt.

WT schrieb:
> Nach diesem Motto weißt du schon recht viel :-)

Und du wärst der Professor.

Paul schrieb:
> Schon allein, daß Du und andere nicht begreift, daß es den Master durch
> alleiniges Masterstudium nicht gibt, sondern der akad. Grad Master das
> Wissen aus Bachelor UND Master voraussetzt, erscheint eine weitere
> Diskussion sinnlos zu machen.

Bingo!

Ihr schreibt euch hier einen Wolf. Das hat keinen Zweck, denn die 
"Meister-for-Master-Anhänger" können den Wert eines Studiums nicht 
erfassen bzw. beurteilen.

Der Bachelor ist für die nur ein Zettel. Und Bachelor-Bashing ist ja 
inzwischen Volkssport. Daher denkt der Wald-und-Wiesen-Meister, dass er 
nahezu gleichwertige Kenntnisse hat. Die Meister-Lobby hat hier ganze 
Arbeit geleistet.

Die Vorstellung "Ein Jahr Vorbereitungskurs ersetzt Drei Jahre Studium" 
ist eben durch und durch falsch. Zumal ein Bachelor-Studium 
unverhandelbare Voraussetzung für ein Masterstudium ist, allein der 
Credit Points wegen. Ein Meister hat keine Credit Points!

Natürlich kann ein Meister auch für eine Stelle eingesetzt werden, die 
für einen Ing. ausgeschrieben wurde, falls die Firma das will. Bei 
Technikern ist diese Art der Stellenbesetzung gang und gäbe. D. h. aber 
nicht, dass der Meister-Abschluss die gleiche Wertigkeit wie ein 
Bachelor-Abschluss oder gar wie ein Master-Abschluss hat.

Es handelt sich hier ausschließlich um stellenbezogene 
Qualifikationsansprüche. Daraus lässt sich in keinster Form die Eignung 
für ein Hochschulstudium ableiten. Der Erwerb eines Master-Abschlusses 
ist für die Stelle auch nicht erforderlich.

Das Modell der Hochschule Darmstadt hat daher keine Existenzberechtigung 
und gehört eingestampft!

>45455 schrieb:

Schöne Zusammenfassung. Ich denke das wäre auch ein passendes 
Schlusswort für diesen Thread.

>Ich denke auf Credit Points kommts hier doch gar nicht an. Wenn doch
>erklärt das so einiges hier warum man aneinander vorbei redet.

Ich sag doch: Es fehlen die Basics.

Paul schrieb:
> @WT. Es gibt nur einen, der hier anderen das Wort im Munde rumdreht und
> völlig blind eine völlig lächerliches Ansinnen vertritt, das ist WT.

Sagt genau der richtige. Dass du dich das überhaupt traust solche 
unsinnigen Unterstellungen loszulassen.

Paul schrieb:
> Schon allein, daß Du und andere nicht begreift, daß es den Master durch
> alleiniges Masterstudium nicht gibt, sondern der akad. Grad Master das
> Wissen aus Bachelor UND Master voraussetzt, erscheint eine weitere
> Diskussion sinnlos zu machen.

Das wir es nicht begreifen ist eine weitere Unterstellung. Ich weiß es 
schon, nur hast du nicht registriert, dass in diesem Falle die 
Leistungen auf Ausbildung, Weiterbildung, Berufstätigkeit und diesem 
Vorbereitungskurs als Voraussetzungen anerkannt werden.

Paul schrieb:
> Nochmal: Gehe studieren und Du wirst ganz schnell merken, welchen Unfug
> Du hier vertrittst.

Nocheinmal: Verlasse deine kleine Welt und du wirst merken wie schön es 
ist ein etwas weiteres Blickfeld zu haben. :-)

Stefan L. schrieb:
> Du möchtest aber gerne, dass ein Meister mit einem
> Einjahres-Teilzeitlehrgang einem Bachelor gleichgestellt wird. Für das
> bisschen dünnes Fachwissen, was da möglicherweise vorhanden sein könnte
> ist das schon sehr gewagt.

Also guter Junge, erstens habe ich nirgends gesagt, dass ich das möchte. 
Ich vertrete lediglich den Standpunkt, dass ich es eine gute Möglichkeit 
finde für besonders begabte Personen wenn sie entsprechende Kenntnisse 
besitzen.
In der "Bildungshirarchie" bleibt der Meister auch mit dem Vorkurs auf 
der gelichen Ebene.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Nach diesem Motto weißt du schon recht viel :-)
>
> Und du wärst der Professor.

Au ja, ich würde dir schöne Dine beibringen.:-)

45455 schrieb:
> Der Bachelor ist für die nur ein Zettel.

Also für mich ist es nicht nur ein Zettel. Im Gegensatz zu den Kritiken 
aus den eigenen Reihen sehe ich ihn als einen vollwertigen akademischen 
Abschluss.

45455 schrieb:
> D. h. aber
> nicht, dass der Meister-Abschluss die gleiche Wertigkeit wie ein
> Bachelor-Abschluss oder gar wie ein Master-Abschluss hat.

Stimmt. Behauptet auch keiner.

WT schrieb:
> In der "Bildungshirarchie" bleibt der Meister auch mit dem Vorkurs auf
> der gelichen Ebene.

Und wieso sollte man dann ihnen einen Abschluss ermöglichen, der 
normalerweise für Menschen, die mindestens begabt sind und 
bildungstechnisch mindestens zwei Ebenen höher stehen, vorbehalten ist?

Stefan L. schrieb:
> Und wieso sollte man dann ihnen einen Abschluss ermöglichen, der
> normalerweise für Menschen, die mindestens begabt sind und
> bildungstechnisch mindestens zwei Ebenen höher stehen, vorbehalten ist?

Weil eine gewisse bildungstechnische Durchlässigkeit ein Schritt weg von 
einem starren System ist.

WT schrieb:
> Weil eine gewisse bildungstechnische Durchlässigkeit ein Schritt weg von
> einem starren System ist.

Die ist doch gewährleistet, indem man dem Meister schon eine Stufe 
(Abitur) erlässt.

Die Frage ist, was bringt ein solches superdurchlässiges System.

Es gibt nur Verlierer.

1. Die Meister, die glauben, einen soliden Bildungsabschluss zu 
erwerben, aber dann mit einem ziemlich wertlosen Papier dastehen oder 
sogar ohne irgendetwas, weil sie es schlicht nicht schaffen.

2. Die Hochschulen gewinnen zwar kurzfristig finanzielle Einnahmen, 
verspielen aber langfristig ihren Ruf durch solche Studiengänge.

3. Die Firmen, die jetzt mehr Aufwand haben, um die Spreu vom Weizen zu 
trennen.

4. Die anderen Studenten, die ihren ehrlich erkämpften Titel im 
Vergleich mit leichtfertig verschenkten Titeln verteidigen müssen.

Vergessen habe ich noch:

5. Deutschland, das nur mit einem hochwertigen Bildungssystem im 
internationalen Vergleich bestehen kann. Wenn es jetzt Master gibt, die 
nicht einmal den Mindestanforderungen eines akademischen Grades erfüllen 
können, sieht es schlecht für unsere Gesellschaft aus.

Stefan L. schrieb:
> aber dann mit einem ziemlich wertlosen Papier dastehen

Wertlos sicherlich nicht.

Stefan L. schrieb:
> Die Firmen, die jetzt mehr Aufwand haben, um die Spreu vom Weizen zu
> trennen.

Wobei man ja anhand des Lebenslaufes und der Zeugnisse sehen kann wie 
der Ausbildungsweg verlief.

Stefan L. schrieb:
> 4. Die anderen Studenten, die ihren ehrlich erkämpften Titel im
> Vergleich mit leichtfertig verschenkten Titeln verteidigen müssen.

Also verschenkt wird ja nichts.
Eine gewisse Ungerechtigkeit herrscht da natürlich, habe ich auch schon 
oben angeführt, aber dann sollte man dies in anderen Bildungsbereichen 
ebenso nicht durchgehen lassen.

WT schrieb:
> Wertlos sicherlich nicht.

Deutlich weniger wert als der Bachelor, den ein Meister in der gleichen 
Zeit erreichen könnte.

WT schrieb:
> Wobei man ja anhand des Lebenslaufes und der Zeugnisse sehen kann wie
> der Ausbildungsweg verlief.

Bisher konnte man sich auf den Titel Dipl.-Ing. oder Master soweit 
verlassen, dass ein Mindeststandard erreicht wurde.

WT schrieb:
> Also verschenkt wird ja nichts.

Doch, dadurch dass 3 Jahre harte Arbeit durch einen 
Einjahres-Teilzeitkurs ersetzt wird, wird harte Arbeit erlassen und 
damit ein einfacher Titel geschenkt.

WT schrieb:
> Eine gewisse Ungerechtigkeit herrscht da natürlich, habe ich auch schon
> oben angeführt, aber dann sollte man dies in anderen Bildungsbereichen
> ebenso nicht durchgehen lassen.

Eben und diese Ungerechtigkeit ist ein massives Problem. Das sehe ich in 
anderen Bildungsbereichen natürlich genauso. Wenn es nur relativ 
geringfügig ist und im Nachhinein gewisse Mindeststandards abgeprüft 
werden (wie z.B. der Meister der ein Studium im 1. Semester ohne Abitur 
beginnen darf) kann man darüber hinwegsehen. Aber hier werden dringend 
notwendige Mindeststandards nicht eingehalten.

"Bisher konnte man sich auf den Titel Dipl.-Ing. oder Master soweit
verlassen, dass ein Mindeststandard erreicht wurde."

Naja, Solche zwielichtigen Angeboten und Kooperationen ("Wie staatliche 
Hochschulen ihre Studienabschlüsse verkaufen" 
http://www.studis-online.de/HoPo/art-1216-ppp.php)werden sicher mit 
Geburtenschwachen Jahrgängen eher zunehmen daher dürfte es auch in DE 
bald mehr zählen wo man studiert hat.
Dann wird vielleicht die ein oder andere Hochschule die dann vielleicht 
direkt Kooperationen mit beruflichen Schulen schließt um deren SGT 
zuzulassen eben nicht mehr von den Unternehmen als Hochschule gewertet 
sondern halt als Auffangbecken für Leute die nach dem Techniker nicht 
den Sprung in die Praxis geschafft haben.

ach übrigens

"Master-Studium für beruflich Qualifizierte

Unter der Devise "Lebenslanges Lernen"
sind Anfang 2010 die Strukturvorgaben der Kultusministerkonferenz so 
geändert worden, dass die Bundesländer nun die Möglichkeit haben, 
beruflich qualifizierten Studieninteressierten den Zugang zu 
Master-Studiengängen auch ohne Bachelor-Abschluss zu ermöglichen. Dies 
wurde jedoch bisher nur von einigen Ländern, darunter Berlin, Hamburg, 
Hessen und Rheinland-Pfalz, umgesetzt. Es ist zu erwarten, dass die 
Einstufungstests sehr unterschiedlich ausgestaltet sein werden. Auch 
hier lohnt sich die aktive Nachfragen bei den Hochschulen."
http://www.studis-online.de/StudInfo/hochschulzugang-quali.php

-> es dürfte also bald eine Flut an ähnlichen angeboten von diversen 
Fach"hochschulen" folgen.

yannik schrieb:
> -> es dürfte also bald eine Flut an ähnlichen angeboten von diversen
> Fach"hochschulen" folgen.

Gute Nacht, Deutschland.

Stefan L. schrieb:
> 5. Deutschland, das nur mit einem hochwertigen Bildungssystem im
> internationalen Vergleich bestehen kann. Wenn es jetzt Master gibt, die
> nicht einmal den Mindestanforderungen eines akademischen Grades erfüllen
> können, sieht es schlecht für unsere Gesellschaft aus.


Naja der Dr. ist praktisch auch nix wert. Erst Plagiate und dann solche 
Billigdoktoren der Medizin. Solchen Schrott wollen die im Ausland auch 
nicht.

Aber es ist doch der Bachelor der auf den Beruf vorbereiten soll.
Warum sollte der Meister der keine Ambitionen hat zu forschen, 
entwickeln etc den Meister machen und warum sollte man ihn das 
erleichtern?
Der Bachelor soll das akademische Fußvolk bilden und wenn man da den 
Meister das Vorpraktikum erlässt hätte sicher auch niemand ein Problem.

Michael Köhler schrieb:
> Im Studium lernte
> ich etwas ganz wichtiges was kein Prüfungsfach war: Mir selbst etwas
> Neues beizubringen.

Bingo! Darum geht es in einem Studium.

Und das lernt der Meister in diesem Schnellverfahren nicht. Deshalb ist 
er kein Ingenieur und deshalb ist der Titel wertlos.

Michael Köhler schrieb:
> Also ich finde 3 Jahre Masterstudium ist genügend Zeit sich das Lernen
> beizubringen...

Teilzeit, mit einem im Vergleich zum Bachelor niedrigen Nivaeu. Das 
reicht definitiv nicht.

Michael Köhler schrieb:
> und ganz davon ab: Der Meister ist ja auch nicht jemand,
> der auf den Kopf gefallen ist.

Das sind Abiturienten auch nicht, im Schnitt dürften die sogar um 
einiges intelligenter sein. Und trotzdem müssen sie erst den vollen 
Bachelor machen.

Michael Köhler schrieb:
> Nen Meistertitel bekommt man nicht
> wirklich hinterher geworfen, sprich auch der Meister weiß schon wie er
> sich selbst was beibringt ;)

Er hat aber nie Transferwissen in dem Maße gelernt, wie es im Abitur und 
beim Bachelorstudium abgefragt wird. Da liegen Welten dazwischen.

Stefan L. schrieb:
> Deutlich weniger wert als der Bachelor, den ein Meister in der gleichen
> Zeit erreichen könnte.

Deutlich ist eine Definitionssache. Der Masterabschluss an sich ist 
jedenfalls höher.

Stefan L. schrieb:
> Doch, dadurch dass 3 Jahre harte Arbeit durch einen
> Einjahres-Teilzeitkurs ersetzt wird,

+ Ausbildung+Weiterbildung zum Meister+Berufspraxis

Stefan L. schrieb:
> Doch, dadurch dass 3 Jahre harte Arbeit durch einen
> Einjahres-Teilzeitkurs ersetzt wird, wird harte Arbeit erlassen und
> damit ein einfacher Titel geschenkt.

Du bekommst ihn aber nicht. Außerdem musst du stattdessen eine andere 
Qualifikation nachweisen. Also einfach so gehts auch nicht.

Stefan L. schrieb:
> Eben und diese Ungerechtigkeit ist ein massives Problem. Das sehe ich in
> anderen Bildungsbereichen natürlich genauso.

Dann ist es ja gut.

Thomas1 schrieb:
> Naja der Dr. ist praktisch auch nix wert. Erst Plagiate und dann solche
> Billigdoktoren der Medizin. Solchen Schrott wollen die im Ausland auch
> nicht.

Wahnsinn, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

yannik schrieb:
> Aber es ist doch der Bachelor der auf den Beruf vorbereiten soll.

Es ist der erste beruflich qualifizierende Abschluss.
Wobei er ja aus den eigenen Reihen gerne runter geredet wird.

Stefan L. schrieb:
> Und das lernt der Meister in diesem Schnellverfahren nicht.

So? Die Praxis schaut allerdings anders aus.

Michael Köhler schrieb:
> Nen Meistertitel bekommt man nicht
> wirklich hinterher geworfen, sprich auch der Meister weiß schon wie er
> sich selbst was beibringt ;)

So schauts aus. Dafür müsste man etwas offener duch die Welt gehen

Stefan L. schrieb:
> Teilzeit, mit einem im Vergleich zum Bachelor niedrigen Nivaeu. Das
> reicht definitiv nicht.

Um sich das lernen beizubringen?
Was ist das denn für ein Schmarrn.

Stefan L. schrieb:
> im Schnitt dürften die sogar um
> einiges intelligenter sein.

Kommt darauf an wie man es sieht. :-)
Dachte ich abe auch mal bis ich vom dem Trip abgekommen bin und das 
Blickfeld etwas erweitert hab.

WT schrieb:
> Deutlich ist eine Definitionssache. Der Masterabschluss an sich ist
> jedenfalls höher.

Nein. Master 120 Credits, Bachelor mind. 180, an FH oft 210 Credits.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Und das lernt der Meister in diesem Schnellverfahren nicht.
>
> So? Die Praxis schaut allerdings anders aus.

Welche Praxis? Das Programm läuft noch nicht.

WT schrieb:
> Um sich das lernen beizubringen?
> Was ist das denn für ein Schmarrn.

Geh studieren, dann weißt du wovon ich rede.

WT schrieb:
> Kommt darauf an wie man es sieht. :-)
> Dachte ich abe auch mal bis ich vom dem Trip abgekommen bin und das
> Blickfeld etwas erweitert hab.

Wie soll man das denn sonst sehen? Intelligenz ist ziemlich gut 
definiert. Und ein durchschnittlicher Abiturient steht da eben besser da 
als ein durchschnittlicher Meister. Dazu kommt noch die bessere 
fachliche Vorbereitung des Abiturienten.

Stefan L. schrieb:
> Nein. Master 120 Credits, Bachelor mind. 180, an FH oft 210 Credits.

Du kennst dich aber schon in unserem Bildungssystem aus oder? :-)

Stefan L. schrieb:
> Welche Praxis? Das Programm läuft noch nicht.

O.k. man merkt du kennst dich recht wenig aus.

Stefan L. schrieb:
> Wie soll man das denn sonst sehen? Intelligenz ist ziemlich gut
> definiert. Und ein durchschnittlicher Abiturient steht da eben besser da
> als ein durchschnittlicher Meister. Dazu kommt noch die bessere
> fachliche Vorbereitung des Abiturienten.

Fachlich ist der Meiste etwas besser aufgestellt.
Wie gesagt gesagt die Meinung hab ich auch mal gehabt, dass ein 
Abiturient auf jeden Fall intelligenter ist.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Nein. Master 120 Credits, Bachelor mind. 180, an FH oft 210 Credits.
>
> Du kennst dich aber schon in unserem Bildungssystem aus oder? :-)

Offensichtlich, ja.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Welche Praxis? Das Programm läuft noch nicht.
>
> O.k. man merkt du kennst dich recht wenig aus.

Keine Argumente übrig?

WT schrieb:
> Fachlich ist der Meiste etwas besser aufgestellt.
> Wie gesagt gesagt die Meinung hab ich auch mal gehabt, dass ein
> Abiturient auf jeden Fall intelligenter ist.

Fachlich bedeutet im Studium immer noch Mathematik. Und da ist der 
Abiturient schon Welten voraus.

Michael Köhler schrieb:
> Meister startet auch nicht von null.

Das nicht, aber er startet eine Ebene tiefer als der Abiturient, der 
trotzdem den Bachelor machen muss.

Stefan L. schrieb:
> Offensichtlich, ja.

Anscheinend nicht so gut.

Stefan L. schrieb:
> Keine Argumente übrig?

Natürlich doch. Was Berufspraxis bedeutet muss ich dir aber hoffentlich 
nicht erklären.

Stefan L. schrieb:
> Fachlich bedeutet im Studium immer noch Mathematik. Und da ist der
> Abiturient schon Welten voraus.

Fachlich bedeutet mehr als Mathematik. In Mathematik ist der Abiturent 
natürlich voraus, das hatten wir schon.

Stefan L. schrieb:
> aber er startet eine Ebene tiefer als der Abiturient,

Je nachdem was man betrachtet. :-))

WT schrieb:
> Natürlich doch. Was Berufspraxis bedeutet muss ich dir aber hoffentlich
> nicht erklären.

Berufspraxis hat absolut nichts mit einem Hochschulstudium zu tun.

WT schrieb:
> Fachlich bedeutet mehr als Mathematik. In Mathematik ist der Abiturent
> natürlich voraus, das hatten wir schon.

Studiere, dann verstehst du.

WT schrieb:
> Je nachdem was man betrachtet. :-))

Die Mathematik und die Fähigkeit, Transferleistung zu bringen.

WT schrieb:
> Anscheinend nicht so gut.

Dann erzähle doch mal, wobei ich falsch liege.


Bei dem Meister-Master wird ein weiterer, sehr wichtiger Punkt 
vernachlässigt: Das wissenschaftliche Arbeiten wird völlig 
vernachlässigt. Erst in der Master-Thesis bekommt der Meister überhaupt 
das erste Mal mit der wissenschaftlichen Arbeit in Berührung. Der 
Bachelor mit Abitur hat hingegen schon sehr viel Übung darin 
(Facharbeit, diverse Laborarbeiten, Studienarbeiten, Bachelorthesis). 
Der Meister kann also in der Masterthesis nicht die Anforderungen 
erfüllen, die im Allgemeinen an solche Arbeiten gestellt werden.

Für jemand, der sich später Master Of Science nennen will ist das 
ziemlich schwach.

Elektrotechnik ist Mathe!
Alles andere sind nur Proportionalitätskonstanten etc. und mathematische 
Umschreibungen von sehr angewendeter Mathematik(nichts anderes ist 
Programmieren)! Naja und ein paar Faustformel verfahren (aber das findet 
man in nachschlage Werken und jeder der mit einen Index umgehen kann 
sollte das können ).
Vielleicht noch etwas Quellenkunde, Englisch für Thesis und Paper etc. 
und das ware's auch schon!
Maxwell hat im Grunde als theoretischer Physiker und Mathematiker das 
meiste schon vorweg genommen - der Rest ist nur noch etwas ökonomisches 
Optimieren;) (aber auch das ist Mathematik)
Wie gesagt für diese Leute mit Meister die im extrem Fall acht 
Schuljahre hinter sich haben ist das mit Hochschule sicherlich nicht zu 
empfehlen (das wäre der nächste konsequente Schritt die mittlere Reife)

Stefan L. schrieb:
> Berufspraxis hat absolut nichts mit einem Hochschulstudium zu tun.

Deswegen gibts die vielen Theoretiker die in der Praxis ihr Wissen nicht 
anwenden können. :-)

Stefan L. schrieb:
> Studiere, dann verstehst du.

Mach die Augen auf, dann siehst du.

Stefan L. schrieb:
> Der Meister kann also in der Masterthesis nicht die Anforderungen
> erfüllen, die im Allgemeinen an solche Arbeiten gestellt werden.
>
> Für jemand, der sich später Master Of Science nennen will ist das
> ziemlich schwach.

Dann wird er das Studium vielleicht auch nicht erfolgreich beenden wenn 
die Anforderungen nicht erfüllt werden.

yannik schrieb:
> Wie gesagt für diese Leute mit Meister die im extrem Fall acht
> Schuljahre hinter sich haben ist das mit Hochschule sicherlich nicht zu
> empfehlen (das wäre der nächste konsequente Schritt die mittlere Reife)

Mach vielleicht lieber erst mal den Quali und dann eine Lehre. :-))

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Studiere, dann verstehst du.
>
> Mach die Augen auf, dann siehst du.

Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Aber ohne Studium wirst du 
nie begreifen, wie unendlich falsch du liegst.

WT schrieb:
> Dann wird er das Studium vielleicht auch nicht erfolgreich beenden wenn
> die Anforderungen nicht erfüllt werden.

Hoffentlich wird es so sein. In der Realität wird es aber wahrscheinlich 
so enden, dass die Anforderungen gesenkt werden. Ergebnis: 
Meister-Master mit einem wertlosen Abschluss.

Stefan L. schrieb:
> Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Aber ohne Studium wirst du
> nie begreifen, wie unendlich falsch du liegst.

Ich auch, ohne selbst Erfahrung in den anderen Bereichen gemacht zu 
ahben wirst du nie verstehen wie eng dein Blcikfeld ist.

Stefan L. schrieb:
> Hoffentlich wird es so sein. In der Realität wird es aber wahrscheinlich
> so enden, dass die Anforderungen gesenkt werden. Ergebnis:
> Meister-Master mit einem wertlosen Abschluss.

Wegen ein paar Meistern...

WT schrieb:
> Wegen ein paar Meistern...

Na endlich kommt die Einsicht.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Ich gehe mit offenen Augen durch die Welt. Aber ohne Studium wirst du
>> nie begreifen, wie unendlich falsch du liegst.
>
> Ich auch, ohne selbst Erfahrung in den anderen Bereichen gemacht zu
> ahben wirst du nie verstehen wie eng dein Blcikfeld ist.

Ok. Du hast definitiv keine Argumente mehr übrig. Aber das war zu 
erwarten, sie waren schon von Anfang an sehr dünn und sehr schwach.

Dass ich tiefe Einblicke in die anderen Ausbildungsfelder habe, habe ich 
ja schon vor einigen hundert Posts lang und breit erklärt. Dein 
Gedächtnis scheint dann wohl nicht so weit zu reichen.

Stefan L. schrieb:
> Na endlich kommt die Einsicht.

Welche Einsicht? Ich kann deinen Bedenken nicht zustimmen.

Stefan L. schrieb:
> Ok. Du hast definitiv keine Argumente mehr übrig. Aber das war zu
> erwarten, sie waren schon von Anfang an sehr dünn und sehr schwach.
>
> Dass ich tiefe Einblicke in die anderen Ausbildungsfelder habe, habe ich
> ja schon vor einigen hundert Posts lang und breit erklärt. Dein
> Gedächtnis scheint dann wohl nicht so weit zu reichen.

Ich habe schon welche, du aber wohl nicht, sonst würdest du nicht auf 
dieser unqualifizierten Ebene anfangen.
So was hast du denn erwähnt?
Anscheinend sind deine Einblicke nicht tief genug, sonst würde deine 
Ansicht anders ausehen.
Ach ja, Einblicke sind dazu noch etwas anderes als selbst gemachte 
Erfahrungen. Aber das solltest du ja wissen, denn dieses Argument 
benutzt du ja auch gerne. :-)

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Na endlich kommt die Einsicht.
>
> Welche Einsicht? Ich kann deinen Bedenken nicht zustimmen.

Na wenn du schon sagst, dass es auf die paar Meister nich ankommt, für 
die die Ansprüche extrem gesenkt werden müssen.

WT schrieb:
> Ich habe schon welche, du aber wohl nicht, sonst würdest du nicht auf
> dieser unqualifizierten Ebene anfangen.

Moment einmal, ich habe immer sachlich argumentiert, während du hier 
immer auf die persönliche Ebene gegangen bist.

Handfeste Argumente für dieses Studium konntest du jedenfalls nicht 
liefern, immer nur vage Aussagen und persönliche Angriffe. Sehr sehr 
schwach von dir.

WT: ohne dir geistige Degenerationserscheinungen unterstellen zu wollen 
aber Ich habe bereits mehrmals auf meinen Bildungsweg verwiesen und ich 
empfinde es mehr als beleidigend Kommentare à la
"Mach vielleicht lieber erst mal den Quali und dann eine Lehre. :-))" 
lesen zu müssen, wenn dir deine Argumente ausgehen halte dich doch 
vielleicht einfach aus dem Thread heraus und sammel dich!
Vielleicht stellst du dann selber fest das deine Argumentationsstrategie 
mehr als unangemessen ist. Eventuell wäre dahingehend auch eine 
antiaggregation therapy sinnvoll.

Stefan L. schrieb:
> Na wenn du schon sagst, dass es auf die paar Meister nich ankommt, für
> die die Ansprüche extrem gesenkt werden müssen.

Das die Ansprüche gesenkt werden hast du gesagt. Ich meinte es eher als 
Zweifel.

Stefan L. schrieb:
> Moment einmal, ich habe immer sachlich argumentiert, während du hier
> immer auf die persönliche Ebene gegangen bist.

Nicht wirklich. Weder hast du IMMER sachlich argumentiert noch bin ich 
IMMER auf die persönliche Ebene.

Stefan L. schrieb:
> Handfeste Argumente für dieses Studium konntest du jedenfalls nicht
> liefern, immer nur vage Aussagen und persönliche Angriffe. Sehr sehr
> schwach von dir.

Ich merke du hast nicht genau gelesen oder dir die Argumente nicht 
gemerkt. Aber hauptsache Kritik austeilen und dagegen reden.
Schon echt schade und schwach von deiner Seite.

yannik schrieb:
> WT: ohne dir geistige Degenerationserscheinungen unterstellen zu wollen
> aber Ich habe bereits mehrmals auf meinen Bildungsweg verwiesen und ich
> empfinde es mehr als beleidigend Kommentare à la
> "Mach vielleicht lieber erst mal den Quali und dann eine Lehre. :-))"
> lesen zu müssen, wenn dir deine Argumente ausgehen halte dich doch
> vielleicht einfach aus dem Thread heraus und sammel dich!
> Vielleicht stellst du dann selber fest das deine Argumentationsstrategie
> mehr als unangemessen ist. Eventuell wäre dahingehend auch eine
> antiaggregation therapy sinnvoll.

Ich bin mehr als locker und kann über vieles nur lachen.
Die obige Aussage bezüglich des Meisters und der Realschule zeugt wenig 
von einer respektvollen Haltung, weswegen mein Kommentar so ausgefallen 
ist. Zudem ist diese Aussage auch nicht korrekt.
Mir gehen die Argumente nicht aus, ich bins nur leid alles tausend 
aufzuführen weil mir ständig von bestimmten Herrschaften das Wort im 
Mund herumgedreht wird und irgendwelche Aussagen und Ansichten 
unterstellt werden. Paul ist da ganz vorne mit dabei, diese 
Argumentationsstrategie hat er auch schon in einem anderen Forum 
versucht. Es wurde ihm auch sehr oft vorgehalten...

WT schrieb:
> Nicht wirklich. Weder hast du IMMER sachlich argumentiert noch bin ich
> IMMER auf die persönliche Ebene.

Gut, dann streiche meinetwegen das immer und ersetze es durch meistens.

Nur wo sind denn dann deine sachlichen Argumente? Wenn man hier etwas 
bringt hört man von dir immer nur zu hören: "Ach, du hast doch keine 
Ahnung".

WT schrieb:
> Ich merke du hast nicht genau gelesen oder dir die Argumente nicht
> gemerkt. Aber hauptsache Kritik austeilen und dagegen reden.
> Schon echt schade und schwach von deiner Seite.

Es gibt von dir einfach keine wirklich sachlich und vernünftig belegte 
Argumente, die meine Argumente auch nur im entferntesten entkräftigen 
könnten. Ein paar schwache Aussage von wegen "Durchlässigkeit" kommen da 
nur, aber sonst ist da nicht viel Masse.

Eternal M. schrieb:
> Das ist schließlich mit Durchlässigkeit im
> Bildungssystem gemeint.

Durchlässigkeit != Überspringen ganzer Ausbildungsstufen.

Eternal M. schrieb:
> aber manche Stellen können von diesen Absolventen sicher
> gut ausgefüllt werden.

Ja, einfache Fertigungsstellen, für die eigentlich der Meister an sich 
schon reicht, das geht vielleicht. Aber auch dafür kann man den Bachelor 
machen und nicht den Master. Nur: Den Bachelor schaffen die Meister 
nicht, deswegen musste wohl ein einfacher Weg geschaffen werden.

"Wie gesagt für diese Leute mit Meister die im extrem Fall acht
Schuljahre hinter sich haben ist das mit Hochschule sicherlich nicht zu
empfehlen (das wäre der nächste konsequente Schritt die mittlere Reife)"

-> Für einen Meister der die Volksschule mit acht Jahren ohne eine 
Fremdsprache etc. gemacht hast siehst du als nächsten Schritt also das 
Studium?
Würde er die externen Abiturvorbereitung an der VHS machen würde man ihn 
sicher sogar nahe legen erst den Kurs für den Hauptschulabschluss zu 
besuchen!(da Ihn nicht nur das wissen für die zweite sondern auch in der 
ersten Fremdsprache fehlen würde!)

Meine Einschätzung ist realistisch, er hätte bereits bei der 
Vorbereitung zum Abitur (was der allgemeine Weg zur HZB ist) Probleme 
also wäre es doch Sinnvoll zuerst den Realschulabschluss in Angriff zu 
nehmen!
Viel mehr ist es Respektlos jmd der acht Schuljahren und zwei bis drei 
Jahren Ausbildung absolviert hat und dann den Meister gemacht hat, in 
einen Kurs mit jemanden zu setzten der 13 Jahre Schule auf höheren 
Niveau hatte !

Michael Köhler schrieb:
> Vor allem kann der Meister ja auch nicht lernen wie man solche
> Anforderungen erfüllt, es gibt ja auch keine Bücher und ähnliches, die
> dabei helfen...du siehst deinen nächsten Irrtum?

Da ist kein Irrtum. Wissenschaftliche Arbeit lernt man nicht durch 
Bücher wälzen, sondern nur durch das tatsächliche Anwenden von 
wissenschaftlichen Methoden - und das verfassen von Arbeiten.

Und solange dazu kein Zwang durch Prüfungsleistungen besteht, wird das 
auch nicht passieren. Schließlich hat der Meister schon genug mit dem 
Vorbereitungskurs zu tun, damit er überhaupt Mathematik auf Abiturniveau 
erreicht.

Stefan L. schrieb:
> Nur wo sind denn dann deine sachlichen Argumente? Wenn man hier etwas
> bringt hört man von dir immer nur zu hören: "Ach, du hast doch keine
> Ahnung".

Schau am besten nach. "Ach du hast doch keine Ahnung" kommt sicherlich 
nicht immer von mir, ich glaube du verwechselst da was.

Stefan L. schrieb:
> Es gibt von dir einfach keine wirklich sachlich und vernünftig belegte
> Argumente, die meine Argumente auch nur im entferntesten entkräftigen
> könnten. Ein paar schwache Aussage von wegen "Durchlässigkeit" kommen da
> nur, aber sonst ist da nicht viel Masse.

Dann hast du nicht nachgelesen oder wolltest sie nicht lesen.
Denn das stimmt definitiv nicht.

Stefan L. schrieb:
> Ja, einfache Fertigungsstellen, für die eigentlich der Meister an sich
> schon reicht, das geht vielleicht

Da geht sicherlich auch mehr.

yannik schrieb:
> Viel mehr ist es Respektlos jmd der acht Schuljahren und zwei bis drei
> Jahren Ausbildung absolviert hat und dann den Meister gemacht hat, in
> einen Kurs mit jemanden zu setzten der 13 Jahre Schule auf höheren
> Niveau hatte !

Die Ansicht ist respektlos.

yannik schrieb:
> Meine Einschätzung ist realistisch, er hätte bereits bei der
> Vorbereitung zum Abitur (was der allgemeine Weg zur HZB ist) Probleme
> also wäre es doch Sinnvoll zuerst den Realschulabschluss in Angriff zu
> nehmen!

Der mittlere Bildungsabschluss wird allerdings auch bei einem Schnitt 
von mind. 2,5 in der Ausbiildung vergeben.

WT schrieb:
> Schau am besten nach. "Ach du hast doch keine Ahnung" kommt sicherlich
> nicht immer von mir, ich glaube du verwechselst da was.

Allenfalls als Reaktion auf deine Angriffe. Ich gebe dir wenigstens 
Tipps, wie du deine Wissenslücken füllen kannst. Viel Interesse daran 
zeigst du ja nicht, ich vermute aus Angst, du könntest die Wahrheit 
herausfinden.

WT schrieb:
> Da geht sicherlich auch mehr.

Mit diesem Master definitiv nicht. Mit einem Bachelor stehen natürlich 
alle Tore offen.

Michael Köhler schrieb:
> Da geb ich dir recht aber wissenschaftliches Arbeiten geschieht auch
> nicht im stillen Kämmerlein wo ich für mich versuche was Tolles zu
> machen sondern stets im Dialog, hier, mit den Prüfern und da ist es sehr
> wohl ein Irrtum, um nicht dumm zu sagen, zu behaupten man könne den
> Anforderungen nicht genügen wenn man noch nie eine wissenschaftliche
> Arbeit erstellt habe.

Das Nivaeu einer Masterarbeit ist in der Regel so hoch, dass man sie in 
der vorgegebenen Zeit nur bestehen kann, wenn man wissenschaftliche 
Methoden schon sicher anwenden kann und das nicht alles erst lernen 
muss. Denke bitte auch an den Teilzeitcharakter dieses Studiums.

Aber schon interessant, wie schnell du von der Bücherwurm-Theorie 
abgewichen bist.

Stefan L. schrieb:
> Allenfalls als Reaktion auf deine Angriffe. Ich gebe dir wenigstens
> Tipps, wie du deine Wissenslücken füllen kannst. Viel Interesse daran
> zeigst du ja nicht, ich vermute aus Angst, du könntest die Wahrheit
> herausfinden.

Jetzt versuchst du mir wieder etwas zu unterstellen und gehst auf die 
persönliche Ebene, aber da ist es anscheinend in Ordnung.
Keine Sorge, Angst habe ich keine. Deine sog. Tipps waren teiweise 
irgendwelche freien haltlosen Behauptungen.


Stefan L. schrieb:
> Mit diesem Master definitiv nicht.

Und das weißt du woher?

WT: Zumindest in meinen BL setzt das erhalten des mittleren 
Bildungsabschlusses voraus das man 5 Jahre englisch hatte!
Heut zutage wird Englisch an jeder Berufsschule weite runterrichtet, 
aber das dürfte bei dieser Art von Meister kaum der Fall gewesen sein!
Ergo ist es mehr als fraglich ob er den mittleren Bildungsabschluss 
hätte!

Was ist daran Respektlos zu sagen das jemand der den untersten 
Bildungsabschluss hat (der nicht umsonst abgeschafft wurde bzw weiter 
entwickelt wurde zum Hauptschulabschluss) nicht unbedingt ohne weiteres 
in den höchsten (per course work) Bildungsgang gehen sollte und das für 
ihn der nächste konsequente schritt der folgende (hier der mittlere 
Bildungsabschluss ) wäre!
Fakt ist in meinen BL (in den es diesen Volksschulabschluss nie gab) 
würde er keine mittlere Reife für einen min. mittel mäßigen 
Berufsschulabschluss erhalten (da min 5Jahre Englisch von Nöten wären!)!
Ergo ist es nur realistisch in diesem Fall eher auf das Programm der 
Volkshochschule zu verweisen als den auf die Hochschule!

WT schrieb:
> Deine sog. Tipps waren teiweise
> irgendwelche freien haltlosen Behauptungen.

Welche Behauptungen denn?

Ich habe dir den Tipp gegeben entweder selbst mal studieren zu gehen 
oder zumindest mal den Papula durchzuarbeiten.

Michael Köhler schrieb:
> . Ich hab nur gesagt, dass es mehr als
> genügend Bücher gibt wo einiges über das wissenschaftliche Arbeiten drin
> steht, den Rest macht die Praxis. Das ist bei allem so.

Gut, dann sind wir uns ja einig. Die Praxis fehlt beim Meister einfach.

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> Mit diesem Master definitiv nicht.
>
> Und das weißt du woher?

Die Grundlagen des Bachelor fehlen schlicht und einfach. Die braucht 
man, um in Forschung und Entwicklung als Ingenieur bestehen zu können.

Mit der Vorbereitung von 2 Semestern Teilzeit kommen Meister auf 
Abiniveau. Da fehlt doch noch der Bachelor.

Da die Fronten sich wieder verhärten und weil im Grunde alles 
Wesentliche mind. 1x schon hier gesagt wurde, will ich noch mal einen 
kleinen Ausflug in die Vergangenheit machen, die Fachschulsausbildung in 
der DDR. Da gab es für Leute, die einen Abschluss der 10ten Klasse POS 
UND eine Lehre hatten, die Möglichkeit in 3 Jahren Vollzeit 
Fachschulingenieur zu werden (also ungefähr etwas über dem heutigen 
staatlich geprüfte Techniker anzusiedeln). Dieser Fachschulingenieur 
ersetze aber in Bezug auf ein Studium an einer Universität / 
Ingenieurhochschule auch lediglich die Hochschulreife, d.h. der Einstieg 
der Fachschulingenieure an einer Hochschule erfolgte ganz regulär ins 
1.Semester. Es wurde nichts angerechnet. Das alles wurde über Jahrzehnte 
so gehandhabt und hatte auch seine Gründe.
Und warum nun um alles in der Welt maßen sich gerade Meister jetzt an, 
dass sie ganze 6 Semester und ein ganzes Studium erlassen bekommen 
sollen ?! Aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.
Ich denke dadurch, dass sie schon um die Hochschulzugangsberechtigung 
umher kommen, ist man ihnen weit genug entgegen gekommen.

yannik schrieb:
> WT: Zumindest in meinen BL setzt das erhalten des mittleren
> Bildungsabschlusses voraus das man 5 Jahre englisch hatte!
> Heut zutage wird Englisch an jeder Berufsschule weite runterrichtet,
> aber das dürfte bei dieser Art von Meister kaum der Fall gewesen sein!
> Ergo ist es mehr als fraglich ob er den mittleren Bildungsabschluss
> hätte!

Ich weiß ja nicht wo du herkommst, aber bei uns ist es schon lange so, 
dass auch in der Hauptschule in der 5 Klasse Englisch dazugehört ebenso 
wie du es richtig sagtest Englisch in der Berufsschule, allerdings 
Berufsbezogen.
Wie schon weiter oben erwähnt, ist es nicht korrekt dies als Regel 
herzunehmen. Ja es gibt sowas, aber dann stell dir bitte auch 
gleichzeitig dir Frage wie alt dieser Personenkreis ist und wie 
interessant ein Hochschulstudium mit der angegebenen Dauer (inkl. dem 
Vorbereitungskurs) dann sein dürfte.

yannik schrieb:
> Was ist daran Respektlos zu sagen das jemand der den untersten
> Bildungsabschluss hat (der nicht umsonst abgeschafft wurde bzw weiter
> entwickelt wurde zum Hauptschulabschluss) nicht unbedingt ohne weiteres
> in den höchsten (per course work) Bildungsgang gehen sollte und das für
> ihn der nächste konsequente schritt der folgende (hier der mittlere
> Bildungsabschluss ) wäre!
> Fakt ist in meinen BL (in den es diesen Volksschulabschluss nie gab)
> würde er keine mittlere Reife für einen min. mittel mäßigen
> Berufsschulabschluss erhalten (da min 5Jahre Englisch von Nöten wären!)!
> Ergo ist es nur realistisch in diesem Fall eher auf das Programm der
> Volkshochschule zu verweisen als den auf die Hochschule!

Respektlos ist es zu sagen, dass es respektlos ist Menschen beider 
Bildungsgänge in einen Kurs zu setzen.
Respektlos ist es auch einen berufsabschluss und einen Meisterabschluss 
nicht anzuerkennen. Du kannst nicht irgendetwas altes als Standard 
hernehmen.
Englisch in der Hauptschule gibt es schon lange, des Weiteren gibt es 
die Möglchkeit den mittleren Bildungsabschluss über z.B. die 
Berufsschule zu erhalten auch schon lange.

Stefan L. schrieb:
> Ich habe dir den Tipp gegeben entweder selbst mal studieren zu gehen
> oder zumindest mal den Papula durchzuarbeiten.

Wahnsinns Tipp von dir.
Und ich habe dir den Tipp gegeben eine Lehre zu machen, 
Berufsfachschule, Meister, Techniker...zu machen. Und gemacht?

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Stefan L. schrieb:
>>> Mit diesem Master definitiv nicht.
>>
>> Und das weißt du woher?
>
> Die Grundlagen des Bachelor fehlen schlicht und einfach. Die braucht
> man, um in Forschung und Entwicklung als Ingenieur bestehen zu können.

Du drehst dir gerne alles so wie du es brauchst.
Es gibt noch genügend Möglichkeiten bei denen so ein Absolvent 
eingesetzt werden könnte. Er könnte auch irgendwann dein Chef sein :-)

WT schrieb:
> Stefan L. schrieb:
>> WT schrieb:
>>> Stefan L. schrieb:
>>>> Mit diesem Master definitiv nicht.
>>>
>>> Und das weißt du woher?
>>
>> Die Grundlagen des Bachelor fehlen schlicht und einfach. Die braucht
>> man, um in Forschung und Entwicklung als Ingenieur bestehen zu können.
>
> Du drehst dir gerne alles so wie du es brauchst.

Das sind einfache Tatsachen, da muss ich gar nichts drehen.

WT schrieb:
> Er könnte auch irgendwann dein Chef sein :-)

Nein, das wird nicht passieren.

WT schrieb:
> Es gibt noch genügend Möglichkeiten bei denen so ein Absolvent
> eingesetzt werden könnte.

Ja, überall dort, wo Meister-Wissen gefragt ist und kein 
Ingenieurswissen.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Stefan L. schrieb:
>>> WT schrieb:
>>>> Stefan L. schrieb:
>>>>> Mit diesem Master definitiv nicht.
>>>>
>>>> Und das weißt du woher?
>>>
>>> Die Grundlagen des Bachelor fehlen schlicht und einfach. Die braucht
>>> man, um in Forschung und Entwicklung als Ingenieur bestehen zu können.
>>
>> Du drehst dir gerne alles so wie du es brauchst.
>
> Das sind einfache Tatsachen, da muss ich gar nichts drehen.

Stimmt, du müsstest nicht, aber du machst es trotzdem, damit es dir 
passt.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Er könnte auch irgendwann dein Chef sein :-)
>
> Nein, das wird nicht passieren.

Wenn du der Chef bist nicht, aber ansonsten...:-)

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Es gibt noch genügend Möglichkeiten bei denen so ein Absolvent
>> eingesetzt werden könnte.
>
> Ja, überall dort, wo Meister-Wissen gefragt ist und kein
> Ingenieurswissen.

Du vergisst, dass noch ein bissl was gemacht wird überhalb der 
Meisterschule. Aber das ist ja nichts neues, dass du dir gerne die Dinge 
so hindrehst wie du sie gerade brauchst.

WT schrieb:
> Stimmt, du müsstest nicht, aber du machst es trotzdem, damit es dir
> passt.

Das ist wieder ein typisches Beispiel für deine Argumentationsweise. Du 
hast keine sachlichen Argumente dagegenlegen, also versuchst du es auf 
die Schiene "du hast einfach keine Ahnung".

WT schrieb:
> Du vergisst, dass noch ein bissl was gemacht wird überhalb der
> Meisterschule. Aber das ist ja nichts neues, dass du dir gerne die Dinge
> so hindrehst wie du sie gerade brauchst.

Für einen richtigen Ingenieursjob reicht das bisschen, was da gemacht 
wird, nicht.

WT schrieb:
> Wenn du der Chef bist nicht, aber ansonsten...:-)

Zum Beispiel. Oder man kennt die Einstellung des Personalchefs und weiß, 
dass so jemand nie eingstellt wird. Was zutrifft darfst du dir selbst 
raussuchen.

Stefan L. schrieb:
> Das ist wieder ein typisches Beispiel für deine Argumentationsweise. Du
> hast keine sachlichen Argumente dagegenlegen, also versuchst du es auf
> die Schiene "du hast einfach keine Ahnung".

Wo hab ich denn gesagt, dass du keine Ahnung hast?
Ich sagte dir lediglich, dass du dir die Dinge gerne so hindrehst wie du 
sie brauchst. Das ist kein Gehimnis oder ein Zweifel an deiner Kompetenz 
sondern lässt sich recht einfach in deinen Beiträgen nachvollziehen.
Und dann noch eine unsinngige Unterstellung anzuhängen.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Du vergisst, dass noch ein bissl was gemacht wird überhalb der
>> Meisterschule. Aber das ist ja nichts neues, dass du dir gerne die Dinge
>> so hindrehst wie du sie gerade brauchst.
>
> Für einen richtigen Ingenieursjob reicht das bisschen, was da gemacht
> wird, nicht.

Was erkennst du denn als "richtigen" Ingenieurjob? :-)

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Wenn du der Chef bist nicht, aber ansonsten...:-)
>
> Zum Beispiel. Oder man kennt die Einstellung des Personalchefs und weiß,
> dass so jemand nie eingstellt wird. Was zutrifft darfst du dir selbst
> raussuchen.

Da entscheide ich mich doch für die Variante, dass sso ein Kandidat dein 
Chef wird. :-)

WT schrieb:
> Wo hab ich denn gesagt, dass du keine Ahnung hast?
> Ich sagte dir lediglich, dass du dir die Dinge gerne so hindrehst wie du
> sie brauchst. Das ist kein Gehimnis oder ein Zweifel an deiner Kompetenz
> sondern lässt sich recht einfach in deinen Beiträgen nachvollziehen.
> Und dann noch eine unsinngige Unterstellung anzuhängen.

Und was verdrehe ich bitte an der Tatsache, dass ein Meister mit einem 
Teilzeitvorbereitungskurs und diesem Studium die Grundlagen eines 
Ingenieurs fehlen?

WT schrieb:
> Was erkennst du denn als "richtigen" Ingenieurjob? :-)

Ein Job, der Tätigkeiten enthält, die nur ein Ingenieur ausüben kann.

WT schrieb:
> Da entscheide ich mich doch für die Variante, dass sso ein Kandidat dein
> Chef wird. :-)

Das wird aber immer noch nicht passieren.

Stefan L. schrieb:
> Und was verdrehe ich bitte an der Tatsache, dass ein Meister mit einem
> Teilzeitvorbereitungskurs und diesem Studium die Grundlagen eines
> Ingenieurs fehlen?

Daran nichts, aber daran, dass es darum ging:

Stefan L. schrieb:
> Ja, einfache Fertigungsstellen, für die eigentlich der Meister an sich
> schon reicht, das geht vielleicht. Aber auch dafür kann man den Bachelor
> machen und nicht den Master. Nur: Den Bachelor schaffen die Meister
> nicht, deswegen musste wohl ein einfacher Weg geschaffen werden.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Was erkennst du denn als "richtigen" Ingenieurjob? :-)
>
> Ein Job, der Tätigkeiten enthält, die nur ein Ingenieur ausüben kann.

:-))
Ist schon eine Dreistigkeit nur bestimmte Tätigkeiten als "richtigen" 
Ingenieurjob anzuerkennen. Hast du denn selbst einen?

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Da entscheide ich mich doch für die Variante, dass sso ein Kandidat dein
>> Chef wird. :-)
>
> Das wird aber immer noch nicht passieren.

Wart mal ab bis ein Meister-Master fertig ist. :-)

WT schrieb:
> :-))
> Ist schon eine Dreistigkeit nur bestimmte Tätigkeiten als "richtigen"
> Ingenieurjob anzuerkennen. Hast du denn selbst einen?

Wieso ist das dreist? Das ist eine einfache Abgrenzung, die durch die 
Tatsache entsteht, dass ein Ingenieur höher qualifiziert ist als ein 
Techniker oder Meister.

Und natürlich habe ich einen solchen Job.

WT schrieb:
> Wart mal ab bis ein Meister-Master fertig ist. :-)

Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass die Hochschule ihrem 
Namen gerecht wird und sich nicht selbst zur Fachschule degradiert. Und 
dann wird es keine Meister-Master geben.

Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass bei uns keine 
Dünnbrettbohrer eingestellt werden.

Stefan L. schrieb:
> Wieso ist das dreist? Das ist eine einfache Abgrenzung, die durch die
> Tatsache entsteht, dass ein Ingenieur höher qualifiziert ist als ein
> Techniker oder Meister.

Weil es dadurch eine abwertende Aussage gegenüber Tätigkeiten deiner 
Ingenieurkollegen gibt.


Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Wart mal ab bis ein Meister-Master fertig ist. :-)
>
> Es besteht ja immer noch die Möglichkeit, dass die Hochschule ihrem
> Namen gerecht wird und sich nicht selbst zur Fachschule degradiert. Und
> dann wird es keine Meister-Master geben.
>
> Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass bei uns keine
> Dünnbrettbohrer eingestellt werden.

Aber du arbeitest doch dort? Nein, war ein Spaß also nicht zu ernst 
nehmen.
Allerdings weißt du nicht was in mehreren Jahren sein wird.

WT du ist der hier Berufserfahrung (m.E. mehr als unangemessen) in einen 
völlig unakademischen Zweig als Wertvoll für ein Studium darstellt! Da 
konstruiere ich dir also den Fall eines Meisters mit dem für ihm 
typischen (zu der Zeit als er ihn erworbenen hat) Bildungsabschluss der 
den Vorläufer der Ausbildungsreife darstellt und zeige also auf das 
dieser Meister der die Voraussetzungen zum Meister erfüllt und über 
x-jahre Berufserfahrung verfügt mit der mittleren Reife wohl besser 
bedient wäre als mit dem beginn eines Hochschulstudiums aber dein 
Argument ist nicht etwas das dieser Meister es trotz seiner x-Jahre an 
Berufserfahrung schaffen würde (obwohl er vom Qualifikation Niveau unter 
jedem Hauptschüler anzusiedeln wäre(egal ob Rütli oder sonst wo) ) 
sondern einfach das ein Vergleich "Respekt" los ist!
Wow, Was für eine Argumentationsstrategie! Entweder Berufserfahrung 
ersetzt nun eine solide Vorbildung durch zB die HZB,Bachelor oder nicht!
(Übrigens nimmt die Anzahl der Studenten die mit höhren Lebensalter dh 
auch nach dem eigentlichen beruflichen Werdegang beginnen zu studieren 
immer mehr zu, sicher muss man bei den keine Angst haben das sie Ing 
Arbeitsplätze besetzten aber das muss man bei einen Meister den direkt 
den weg zum Master gemacht hat auch nicht;) )

yannik schrieb:
> WT du ist der hier Berufserfahrung (m.E. mehr als unangemessen) in einen
> völlig unakademischen Zweig als Wertvoll für ein Studium darstellt! Da
> konstruiere ich dir also den Fall eines Meisters mit dem für ihm
> typischen (zu der Zeit als er ihn erworbenen hat) Bildungsabschluss der
> den Vorläufer der Ausbildungsreife darstellt und zeige also auf das
> dieser Meister der die Voraussetzungen zum Meister erfüllt und über
> x-jahre Berufserfahrung verfügt mit der mittleren Reife wohl besser
> bedient wäre als mit dem beginn eines Hochschulstudiums aber dein
> Argument ist nicht etwas das dieser Meister es trotz seiner x-Jahre an
> Berufserfahrung schaffen würde (obwohl er vom Qualifikation Niveau unter
> jedem Hauptschüler anzusiedeln wäre(egal ob Rütli oder sonst wo) )
> sondern einfach das ein Vergleich "Respekt" los ist!
> Wow, Was für eine Argumentationsstrategie! Entweder Berufserfahrung
> ersetzt nun eine solide Vorbildung durch zB die HZB,Bachelor oder nicht!
> (Übrigens nimmt die Anzahl der Studenten die mit höhren Lebensalter dh
> auch nach dem eigentlichen beruflichen Werdegang beginnen zu studieren
> immer mehr zu, sicher muss man bei den keine Angst haben das sie Ing
> Arbeitsplätze besetzten aber das muss man bei einen Meister den direkt
> den weg zum Master gemacht hat auch nicht;) )

Ich weiß nicht was du für ein Problem hast, bei der Sache mit der 
Berufserfahrung habe ich eine Tatsache genannt. Dies gehört eben zur 
Aufnahme dieses Studiengangs zur Voraussetzung.
Ich habe meine noch keine Aussage darüber getätigt zu haben, ob so ein 
Kandidat wie der von dir beschriebene das schaffen würde oder nicht.
es ist allerdings respektlos zu behaupten, ein solcher Meister sei 
Qualifikationsniveau unterhalb jedem Hauptschüler anzusiedeln.
Wenn du nur auf die Schulbildung schaust bzw. den Allgemeinbildenden 
Schulabschluss, ja, da ändert sich nichts.
Auf die gesamte Qualifikation bezogen ist auch ein solcher Meister, der 
im Normalfall eine Lehre gemacht hat, dann die Meisterschule wesentlich 
Qualifizierter als eine Person mit "nur" einem Realschulabschluss.
Zudem habe ich an dem von dir gewählten Konstrukt gezweifelt in wie weit 
dies in dieser Kombination zutreffen wird, sprich ob sich so jemand für 
dieses Masterstudium einschreibt.