Vom Meister zum Master of Science

Michael Köhler schrieb:
> Aber, um beim obigen KFZ-Beispiel mal zu bleiben sagt Stefan
> eigentlich, dass man erstmal den Motor studiert haben muss bevor man den
> KFZ-Führerschein machen darf.


Früher mußte man beim Führerschein auch einiges über Technik wissen. Das 
wurde beigebracht.

Michael Köhler schrieb:
> Setzt aber voraus, dass man die Lösungsalgorithmen kennt, die
> softwareseitig zum Tragen kommen und das ist bei weitem nicht immer der
> Fall. Mal ganz davon ab, wenns komplexere DGLs sind wünsch ich schonmal
> viel Spass die von Hand zu lösen, die SW macht das numerisch.

Es reicht häufig, das Grundprinzip verstanden zu haben. Numerische 
Lösungsalgorithmen muss man natürlich kennen, aber was hilft das, wenn 
man nicht einmal einfache Differentialgleichungen kennt?

Michael Köhler schrieb:
> Es gibt aber keine Infoveranstaltung für das Pilotprojekt wie oben von
> dir behauptet.

Solche Infoveranstaltungen wird es geben.

Michael Köhler schrieb:
> Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Studienkosten der Hochschule
> zufließen und nur die Hochschule und Studenten, die das bereits
> studieren/sich angemeldet haben, die hier gefragten Infos haben und du,
> wie oben geschrieben, noch niemanden kennst, der das studiert...öhm, wen
> genau hast du nun gefragt?

Ich kenne keinen Meister, der das studiert, das ist richtig. Aber das 
heißt nicht, dass ich niemanden kenne. Und ich habe nie gesagt, dass ich 
nicht bei der Hochschule direkt nachgefragt habe. Das Wörtchen Großteil 
und der Zusammenhang in diesem Satz erschließt sich dir oder?

Michael Köhler schrieb:
> Beim Bachelor und Master ist das ähnlich. Der Master kommt einem zwar
> leichter vor aber das liegt nur daran, weil man es gewohnt ist sich
> selbst was beizubringen und nun auch das Grundwissen des Bachelors hat.
> In Wirklichkeit ist der Master aber schwerer da er ja u.a. auch das
> Grundwissen des Bachelors voraussetzt.

Das ist nur ein Aspekt. Der andere ist, dass schwierige Grundlagen nicht 
mehr vollständig abgefragt werden. Speziell bei dem Masterstudiengang in 
Darmstadt ist das der Fall.

Und hier noch zwei Fragen, auf die ich gerne eine Antwort hätte:

> Michael Köhler schrieb:
>> Auch hier hab ich mal nachgefragt: Für das
>> kommende Wintersemester sind alle Plätze des Pilotprojektes belegt.
>
> Wieviele sind das?

Stefan L. schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>> Zum Vorbereitungskurs lies sich telefonisch auch alles erfragen, Inhalte
>> lass ich hier jetzt weg da sie euren Ansprüchen eines kompletten
>> Bachelor-Studiums eh nicht entsprechen.
>
> Bei mir ist es länger her, da hieß es noch: "Ist nicht fertig". Also
> erzähl mal, was sind denn die genauen Inhalte des Vorbereitungskurses?

Michael Köhler:
Auf der Seite wird gesagt das der Master in Darmstadt zum höhren Dienst 
berechtigt aber nur ein akkredetierter Master (an einer FH ) berechtigt 
zum höhren Dienst;D den Fehler zu Finden überlasse ich dir;)


Vorbereitungskurs
Die Hochschule Darmstadt führt zum Wintersemester 2011/12 im Rahmen 
eines Pilotprojektes das „Meister zum Master“- Programm ein. Sie werden 
in einem speziellen Intensivkurs auf das Masterstudium Elektrotechnik 
vorbereitet; hierbei

-> und man wird interessanter Weise wenn man Information auf deren Seite 
sucht auf dne bereits bestehenen Master weiter geleitet!
Vermutlich gibts nur einen Intensivekurs und dann kommt man in einen 
bereits bestehenden MAster und wird wie die Wirtschaftsings bei 
Klausuren einfacher bewertet etc.

Stefan L. schrieb:
> Jeder Student, auch vom Diplomstudiengang, wird dir sagen, dass
> spätestens nach dem 4. Semester die größten Hürden geschafft sind und
> das Hauptstudium deutlich entspannter wird.

Entspannter vielleicht, aber nicht leichter/einfacher.

Stefan L. schrieb:
> Dass durch die zusätzliche Tiefe durchaus auch ein sehr hohes
> Bildungslevel erreicht wird ist logisch. Dass der Arbeitsaufwand immer
> noch extrem hoch ist auch. Aber dafür muss es nicht schwerer sein.

Wenn es jemandem leichter fällt hast du recht. Liegt aber auch am 
unterschiedlichen Empfinden von Schwierigkeitsgraden.

WT schrieb:
> Entspannter vielleicht, aber nicht leichter/einfacher.

Doch, auch leichter.

WT schrieb:
> Wenn es jemandem leichter fällt hast du recht. Liegt aber auch am
> unterschiedlichen Empfinden von Schwierigkeitsgraden.

Wow, jetzt klingst du schon so, als hättest du auch studiert.

Der mathematische Anspruch wird in der Regel tatsächlich deutlich 
niedriger, da eben nicht mehr die Grundlagen abgefragt werden. Das 
braucht ihr gar nicht wegzudiskutieren, auch wenn in dem einen 
speziellen Fall Vektoranalysis und Elektrodynamik in den Master verlegt 
wurden. Die Regel ist das nun einmal nicht.

Stefan L. schrieb:
> WT schrieb:
>> Entspannter vielleicht, aber nicht leichter/einfacher.
>
> Doch, auch leichter.

Das hat bisher noch keinr bestätigt, im Gegenteil.

Stefan L. schrieb:
> Wow, jetzt klingst du schon so, als hättest du auch studiert.
>
> Der mathematische Anspruch wird in der Regel tatsächlich deutlich
> niedriger, da eben nicht mehr die Grundlagen abgefragt werden. Das
> braucht ihr gar nicht wegzudiskutieren,

Es ist irgendwo auch logisch, dass der Anspruch im Studium, einer 
Ausbildung, einer Weiterbildung mit dem zeitlichen Fortschritt steigt. 
Wäre auch wenig sinnvoll würde der Anspruch in den höheren Semestern 
fallen.
Das eine anfängliche Aussortierung erfolgt ist auch normal. Wie es oben 
erwähnt wurde fallen einem gewisse Dinge mit eintretender Gewöhnung 
leichter als zu Anfang frisch von der Schule kommend. Eine Absenkung des 
Niveaus hatten bisher weder Diplomstudenten noch Bachelor- oder 
Masterstudenten bestätigt.

WT schrieb:
> Es ist irgendwo auch logisch, dass der Anspruch im Studium, einer
> Ausbildung, einer Weiterbildung mit dem zeitlichen Fortschritt steigt.
> Wäre auch wenig sinnvoll würde der Anspruch in den höheren Semestern
> fallen.

Nein, ist es nicht logisch. So kann zum Beispiel die Tiefe oder die 
Breite zunehmen, ohne dass das eigentliche Nivaeu höher wird. Genau das 
ist beim Master in der Regel der Fall. Über die Breite der Fächer 
betrachtet bleibt der Anspruch hoch, aber die typischen Killerfächer 
gibt es dann nicht mehr.

WT schrieb:
> Das eine anfängliche Aussortierung erfolgt ist auch normal

Das funktioniert aber nur mit einem höheren Niveau.

WT schrieb:
> Wie es oben
> erwähnt wurde fallen einem gewisse Dinge mit eintretender Gewöhnung
> leichter als zu Anfang frisch von der Schule kommend.

Das ist nur ein Aspekt in einem komplexen System. Für sich betrachtet 
ist das unbedeutend. Dieser Aspekt betrifft übrigens auch wieder eher 
die Tiefe und die Breite als das Nivaeu an sich. Denn das wird 
hauptsächlich über die Intelligenz begrenzt.

WT schrieb:
> Eine Absenkung des
> Niveaus hatten bisher weder Diplomstudenten noch Bachelor- oder
> Masterstudenten bestätigt.

Doch, ich kann dir das bestätigen. Und das wird auch jeder andere tun.

Natürlich ist das ganze auch sehr mühsam mit jemanden zu disktuieren, 
der eine Hochschule allerhöchstens vom Tag der offenen Tür kennt. Und 
man kann es schon gar nicht über die ganze Breite der Studiengänge 
diskutieren. Deshalb sollte man vielleicht in dieser Diskussion bei dem 
konkreten Fall Hochschule Darmstadt bleiben. Hier sind echte 
Erfahrungswerte vorhanden, die ich hier in die Diskussion einfließen 
lasse.

Stefan L. schrieb:
> Der mathematische Anspruch wird in der Regel tatsächlich deutlich
>
> niedriger, da eben nicht mehr die Grundlagen abgefragt werden.

In dem von mir absolvierten Masterstudiengang hatten wir unter 
anderem...

1) "Vertiefungsgebiete der Mathematik" bestehend aus zwei Vorlesungen, 
Stochastik und dynamische Systeme. Ohne die Vorlesungen aus dem 
Diplomstudiengang zu Systemtheorie und Regelungstechnik II hätte ich
in diesem Fach die Klausur mit sicherheit nicht bestanden...

2) "Stochastische und nichtlineare Systeme", Lyapunov, harmonic balance, 
extended Kalmann, etc. Auch dieses Fach hätte ich ohne die 
entsprechenden Vorkenntnisse aus dem Hauptstudium nicht bestehen können.

3) "Elektrodynamik I+II", das Skript war stolze 500 Seiten dick, 
obendrauf nochmal ca 200 Seiten an Übungsaufgaben und 10 alte Klausuren.

Ich möchte einen einzigen Meister sehen, der in diesen Klausuren 
besteht,
das ist faktisch nicht möglich da man nebenbei auch noch für andere 
Klausuren lernen muss und der Tag nunmal nur 24h hat.
Meiner Ansicht nach ist die einzige Möglichkeit einen Meister durch ein 
Masterstudium zu bringen ihn vorher noch den Bachlor machen zu lassen 
oder aber das Niveau des Stoffs so weit abzusenken, dass der Studiengang 
keine Akkreditierung mehr bekommen dürfte.

>Die Frage ist hierbei wie genau man die Hintergründe kennen muss in der
>späteren. Wie gesagt, ich kann euren Standpunkt verstehen und akzeptiere
>ihn auch. Aber, um beim obigen KFZ-Beispiel mal zu bleiben sagt Stefan
>eigentlich, dass man erstmal den Motor studiert haben muss bevor man den
>KFZ-Führerschein machen darf. Unsereins sagt, dass zum KFZ-Führerschein
>machen es genügt, wenn man nur lang genug im Straßenverkehr unterwegs
>war (auch ein nicht wirklich glückliches Beispiel, ich weis).

Das ist doch eine völlig falsche Diskussion. Der KFZ-Führerschein ist 
doch ein fast Laienpapier. Man weiß über das Auto fast nichts. Aber 
genau dieses Unwissen ist auch hinter dem Abschluß Führerschein 
verborgen. Es entspricht dem Verständnis dieses Titels. Hier aber wollen 
die Meister für diese Leistung keinen Führerschein, sondern ein 
Maschinenbauingennieurstitel, Fachrichtung Automotiv. Hinter diesem 
Titel wäre das Wissen des Führerscheininhabers Etikettenschwindel.

Weitergedacht: Ein Meister hat auch nur einen Bruchteil des Theorie 
eines Bachelors oder Masters drauf. Trotzdem darf er Autos reparieren 
und tunen, obwohl er die thoretischen Vorgänge gar nicht umfassend 
verstanden hat. Aber genau dieser Level steckt hinter diesem Titel, also 
OK. Ihn jetzt einen Bachelor zu erlassen hingegen ist Betrug, denn da 
müßte er Kräfte an Kurbelwellen (TM), Carnot'sche Kreisprozesse, part 
DGL (FEM) kennen. Kein Mensch käme auf die Idee, zu einem KFZ-Meister zu 
gehen, um von ihm ein Auto konstruieren zu lassen. Weil man seine 
Grenzen, die mit dem Titel vereinbart sind, kennt. Er will durch den 
Master (erlassener Bachelor) abeer genau das Glauben machen: Er könne 
ein Auto konstruieren, obwohl er es nur reparieren kann.

Michael Köhler schrieb:
> Also bei der Breite stimme ich dir zu aber grade die Tiefe wird doch
> durch das Niveau bestimmt. Wenn die Tiefe zunimmt nimmt auch das Niveau
> zu.

Das wird zumindest gerne angebracht wenn es um Fachschule - Hochschule 
geht.
Wir kennen es ja, es wird gerne gedreht...:-)

>Den genauen Stoff hat man mir nicht vorgelegt
>denn dafür müsste unsereins ja erstmal 400 Euro auf den Tisch legen und
>das ist mir für diese Diskussion dann doch zu viel des Guten.

Alles ganz seriös ;-)

>Also ich kenne mehr als genügend, die dir das Gegenteil sagen werden.
>Selbst Universitäten  sagen doch all zu gerne, dass das Niveau im Master
>deutlich höher ist als im Bachelor da der Bachelor ja praktisch nur das
>Vordiplom sei und der Master das Hauptstudium.

Nein, das sagen nicht die Unis, das sagen Diplomstudenten - oder 
schlimmer noch - das Volk, das noch nie mit Studieren und Hochschule in 
engere Berührung gekommen ist. Und wenn es 1000 sagen, es muß dadurch 
nicht richtiger werden. Es ist meist Mobbing oder Dummheit.

> Also bei der Breite stimme ich dir zu aber grade die Tiefe wird doch
> durch das Niveau bestimmt. Wenn die Tiefe zunimmt nimmt auch das Niveau
> zu.

So trennen kann man es nicht. Behandelt man nur wenige Themen tief, 
entsteht ein sog. Fachidiot. Behandelt man viele Themen flach entsteht 
ein sog. Dünnbrettbohrer oder ein Oberflächenplätscherer. Beides gilt es 
zu vermeiden.

Ich will mal im übertragenen Sinn erklären, warum der Master leichter 
empfunden wird, als ein Bachelor, auch wenn das Niveau höher ist.

Im Bachelor lernt man eine i. v. Infusion anzulegen. Das man das drauf 
hat, muß man in einer Prüfung nachweisen. Viele stechen daneben, fliegen 
raus. Im Master behandelt man das Themengebiet Blutplasmaexpander 
(HAES). Dort wird gesagt, zu Beginn muß man eine i. v. Infusion anlegen, 
dann die HAES anschließen und dann xxx ml/h infundieren. Obwohl das 
zweite Thema komplexer ist, muß man nicht mehr nachweisen, ob man das 
Detail Infusion anlegen auch beherrscht, man spricht nur drüber. Das 
Thema ist komplexer, aber leichter zu bestehen.

Genauso ist es, wenn man im Master TET sagt, man könne 
Feldströme/Felddichten (Quellen/Senken) ja ganz einfach über die div, 
rot nachweisen. Das Handwerkszeug, nämlich rot, div, grad, Nabla lernt 
man aber im Bachelor und muß es nur hier per Prüfung auch rechnen. Der 
Stoff im Master ist höher, baut nämlich auf den Bachelor auf. Aber er 
ist einfacher.

Michael Köhler schrieb:
> Zur ersten Frage sagte man mir, dass es siebzehn Plätze wären

Das sind 17 Meister oder 17 Masterstudenten? Schließlich fangen da ja 
auch Ingenieure und Bachelor an.

Michael Köhler schrieb:
> dass dort die für den Master notwendigen
> Kenntnisse vornehmlich in Mathematik, aber auch Elektrotechnik
> vermittelt werden würden.

Das ist ja sehr detailliert. Immerhin bestätigt das: Es wird nicht 
einmal versucht, sich an Bachelornivaeu anzunähern. Denn in diesem 
Master wird nicht viel Hochschulmathematik verlangt.

Michael Köhler schrieb:
> Tja, die HS wäre aber bzgl. Infos über den Studiengang und Ablauf hier
> der einzig richtige Ansprechpartner.

Die richtigen Ansprechpartner sind die Studenten und Absolventen dieses 
Studienganges. Von der Hochschule brauchst du keine ehrlichen Antworten 
erwarten.

Michael Köhler schrieb:
> Wow...ich dachte schon du hättest die Kurve gekriegt und man könnte
> endlich schön diskutieren mit dir und dann kommt wieder sowas...schade
> :(
> Lass doch einfach solche, für einen Studierten, unqualifizierte
> Seitenhiebe welche jeglicher Grundlage entbehren.

Das ist kein Seitenhieb, sondern eine einfache Feststellung.

Michael Köhler schrieb:
> Na was wars wohl? Frage noch mal lesen!

Ich wollte mir nur noch einmal bestätigen lassen, dass du auch explizit 
danach gefragt hast. Denn allein die Meister sind dann schon eins der 
stärksten Semester und dazu kommen dann noch die normalen 
Masterstudenten.

Michael Köhler schrieb:
> Willst du das Script dazu haben? Dann melde dich doch an und zahl für
> den Kurs die 400 Euro.

Ein Modulhandbuch würde reichen.

Michael Köhler schrieb:
> Woher willst du das wissen? Du kennst also den Vorbereitungskurs
> detailliert? Lass und Teil haben an deinem Wissen!

Wenn der Vorbereitungskurs nur auf das Masterstudium vorbereitet und 
nicht weit über dessen Anforderungen hinaus, ist das eine einfache 
logische Schlussfolgerung.

Michael Köhler schrieb:
> Ja ne, is klar. Wenn ich was von ner Hochschule wissen will brauch ich
> die nicht fragen, weil die mich anlügen werden...was ist das denn für
> eine Logik? Dir ist aber klar, dass diese Aussage schon schwer an
> Verleumdung grenzt? (strafbar nach §187 StGB)

Ich habe nicht von anlügen geredet. Das was die Hochschule betreibt ist 
aber nun einmal Werbung. Und dass man bei Werbung die Tatsachen 
möglichst positiv darstellt, ist hinlänglich bekannt.

Michael Köhler schrieb:
> Mal ganz davon ab: Studenten und Absolventen gibt's in dem Studiengang
> noch nicht da das Studium erst zum kommenden Wintersemester beginnen
> wird, du hast dich aber schon informiert, wie du oben schriebst, jedoch
> nicht bei der Hochschule direkt..

Natürlich gibt es schon Absolventen des Masterstudienganges; er 
existiert inzwischen schließlich schon einige Jahre.

Michael Köhler schrieb:
> Das Modulhandbuch des Masters ist auf der Seite der HS Darmstadt doch
> nachlesbar.

Mir ging es aber um den Vorkurs. Was im Master läuft weiß ich ja, 
darüber habe ich mich ausführlich informiert.

Michael Köhler schrieb:
> Doch, hast du. Du hast gesagt, dass ich beim Nachfragen bei der HS
> Darmstadt nicht mit einer ehrlichen Antwort rechnen darf. Du sagst also,
> ich muss von einer unehrlichen Antwort, also einer Lüge, ausgehen.

Wenn du so viel in meine Aussagen interpretieren magst - mach das wenn 
es dir Spaß macht. Es ist aber Schwachsinn.

Aber nur so als Denkanstoß: Keine ehrliche Antwort kann auch bedeuten, 
dass zu bestimmten Fragen überhaupt keine Antwort gegeben wird (oder 
werden kann).

Michael Köhler schrieb:
> Wir reden aber nicht vom Masterstudiengang sondern vom
> Meister-Master-Studiengang.

In den Punkten, in denen mich auf Erfahrungen beziehe, rede ich vom 
Masterstudiengang, der ja identisch zu dem ist, was die Meister nach 
dem Vorbereitungskurs machen.

Michael Köhler: Denk doch einfach mal mit!
Es wird behauptet der Studiengang berechtigt zum höhren Dienst, das tut 
aber nur ein Studiengang der akkredetiert ist! Das Profil des 
Studiengangs widerspricht dem was stattfindet! Ergo berechtigt der 
Studiengang in Darmstadt nicht für den höhren Dienst oder aber Darmstadt 
ändert das Profil der Studiengangs dh läßt die Meister nach dem Vokurs 
in den normalen Master der akkredetiert ist (und daher Zugang zu dem 
höhren Dienst erföffnet!) aber entspricht der Studiengang nicht mehr dem 
eigtl. akkredetierten Studiengang! (Und ist fraglich ob unter der 
Bedingung von einer retlichen Agentur noch eine reakkredetierung 
vorgenommen werden könnte!)

Michael Köhler schrieb:
> Das ist aber falsch. Keine ehrliche Antwort ist eine unehrliche Antwort.
> Wenn auf eine Frage keine Antwort gegeben wird nennt man das Enthaltung
> und nicht unehrliche Antwort.

Bitte noch einmal lesen:

Mine Fields schrieb:
> Die richtigen Ansprechpartner sind die Studenten und Absolventen dieses
> Studienganges. Von der Hochschule brauchst du keine ehrlichen Antworten
> erwarten.

Was du interpretierst ist einfach Blödsinn. Du legst auch wirklich jedes 
Wort auf die Goldwaage.

Michael Köhler schrieb:
> Achso, die hälst also schon den regulären Master der HS Darmstadt für
> Quatsch. Sag das doch gleich.

Auch hier interpretierst du schlichtweg Müll in meine Aussagen. Ich habe 
oben schon lang und breit dargelegt, wieso ich den regulären Master 
nicht "für Quatsch" halte.

In einem Satz zusammengefasst: Der Studiengang ist nicht dafür 
ausgelegt, Meister auf Masternivaeu zu heben, sondern eine 
Weiterbildungsmöglichkeit für gestandene Ingenieure zu bieten.

Michael Köhler schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Die fangen in 2 Monaten an.
>> Befragt die nach 8 Monaten, sofern noch welche Rest sind.
>>
>> Die, die noch da sind, wissen mehr.
>
> Das wäre eine Möglichkeit, es geht ja grad nur darum woher Stefan L.
> seine Informationen über das Meister-Master-Programm bezieht und das ist
> grad mehr als fragwürdig.

Und das ist genau das, was ich auch vor habe; falls du ordentlich 
mitlesen und mitdenken würdest und nicht die ganze Zeit damit 
beschäftigt wärst, meine Aussagen in deinem Sinne umzudrehen, wäre dir 
das auch aufgefallen.

Michael Köhler schrieb:
> Deshalb ist das, was die HS Darmstadt da macht auch kein Betrug, wenn
> man böse ist kann man hier nur sagen, dass die HS Darmstadt hier eine
> Gesetzeslücke ausnutzt.

Im Gesetz ist eindeutig gefordert, dass das vollständige Wissen eines 
Bachelors abgeprüft werden muss. Eine Klage könnte also tatsächlich 
interessant werden.

Michael Köhler schrieb:
> Und somit kann auch kein Meister den Master bestehen. Was regt ihr euch
> eigentlich dann darüber auf?

Und wieder nicht richtig zugehört. Setzen, 6.

Wenn das was du sagst auch nur Ansatzweise Hand und Fuß hätte, wie kommt 
es das der akkredetierungsrat sagt Studiengänge die zu sätzlich zum 
Master's degree noch den Diplom-grad erhalten (zB in MV nach dortigen 
Landesrecht möglich) nicht aggredetiert werden?
http://www.akkreditierungsrat.de/fileadmin/Seiteninhalte/Veroeffentlichungen/Mitteilungen/2011-3.pdf

und zB gibt es den "Ländergemeinsame Strukturvorgaben für die 
Akkreditierung von Bachelorund Masterstudiengängen" da auch diese legt 
gewisse Rahmen für die Länder vor!

"Zugangsvoraussetzung für einen Masterstudiengang ist in der Regel ein
berufsqualifizierender Hochschulabschluss. Die Landeshochschulgesetze
können vorsehen, dass in definierten Ausnahmefällen für weiterbildende 
und
künstlerische Masterstudiengänge an die Stelle des 
berufsqualifizierenden
Hochschulabschlusses eine Eingangsprüfung treten kann. Zur
Qualitätssicherung oder aus Kapazitätsgründen können für den Zugang oder
die Zulassung zu Masterstudiengängen weitere Voraussetzungen bestimmt
werden. Die Zugangsvoraussetzungen sind Gegenstand der Akkreditierung"

Ich habe das gepostet weil es mir hier nicht darum zu belegen das etws 
geht oder nicht nur das es hingen den hier häufig betonten Landesrecht 
noch andere Rechte gibt die Einfluss haben

Paul schrieb:
> das Volk, das noch nie mit Studieren und Hochschule in
> engere Berührung gekommen ist.

Also ich bin nicht der Meinung, wenigstens da sind wir einer Meinung 
Paul. :-)
Manche Bachelorstudenten denken aber selbst so.

Paul schrieb:
> Der
> Stoff im Master ist höher, baut nämlich auf den Bachelor auf. Aber er
> ist einfacher.

Schon ein Widerspruch...wahnsinn.

Paul schrieb:
> Der
> Stoff im Master ist höher, baut nämlich auf den Bachelor auf. Aber er
> ist einfacher.

>Schon ein Widerspruch...wahnsinn.

Tja. hättest Du studiert, wüßtest Du, wie es gemeint ist. Der Stoff ist 
auf einem höheren Level, aber einfacher zu verstehen. Beispiel Medizin. 
Bis zum Physikum geht es durch Anatomie, Biochemie, Physik, Chemie, 
Pharmazie usw.

Nach dem Physikum, das inhaltlich die Vorklinik voraussetzt, geht es 
endlich an klinische Fragen. Die meisten Medizinstudenten werden Dir 
sagen, daß es bis zum Physikum beißen war, um durchzukommen. In der 
Klinik ist der Stoff aufbauend auf die Vorklinik aber die Studenten 
lieben es, denn das war ihr Studienziel und nicht der "Mist" aus der 
Vorklinik.

>Jungs, ihr seht da was falsch:
>Handwerksmeister haben einen weit überdurchschnittlichen IQ. :)

Ich werte Dein Smiley so, daß Du schon selber lachen mußt. Keiner mit 
überduchschnittlichem IQ verirrt sich in den Meister und denkt dann 
noch, daß das bißchen Stoff an einen Hochschulabschluß rankommt. Das 
denken nur die, die schon im Meister zu kämpfen hatten, überhaupt Land 
zu sehen und nun denken, schwerer kann es nicht werden.

>Ja ne, is klar. Wenn ich was von ner Hochschule wissen will brauch ich
>die nicht fragen, weil die mich anlügen werden...was ist das denn für
>eine Logik?

Sie brauchen Dich nicht anlügen, sie sagen einfach gar nichts, bis Du 
400€ überwiesen hast. Allein schon das, daß man für ein Modulhandbuch 
400€ hinblättern soll, ist schon unseriös. Um akkrediert zu werden, muß 
das Modulhandbuch öffentlich gemacht werden lt. Bolognavereinbarung.

>Und findet euch endlich damit ab, daß das Abitur der Regelschulabschluss
>in Deutschland ist.

Ca. 32% haben in Dtl. eine Hochschulzugangsberechttigung jeglicher Art. 
Das Abi (allg. Hochschulreife) haben demnach weniger. Was ist mit den 
restlichen 68% mit Real- und Hauptschulabschluß? Seit wann bestimmt eine 
Minderheit die Regel?

1. Musst du für das Modulhandbuch keine 400 Euro hinlegen und 2. ist das
Modulhandbuch auf den Seiten der HS Darmstadt veröffentlicht. Schade
eigentlich, dass ihr so wenig lest und nur meckern könnt.

Aha, oben beschriebst Du noch, daß man über Inhalte keine Auskunft 
bekommt, ohne 400 € zu zahlen. Diese Inhalte stehen im Modulhandbuch.

Zur Erinnerung: Michael Köhler schrieb:

>Den genauen Stoff hat man mir nicht vorgelegt
>denn dafür müsste unsereins ja erstmal 400 Euro auf den Tisch legen und
>das ist mir für diese Diskussion dann doch zu viel des Guten.

>>Michael Köhler schrieb:

>Paul schrieb:
> Aha, oben beschriebst Du noch, daß man über Inhalte keine Auskunft
> bekommt, ohne 400 € zu zahlen. Diese Inhalte stehen im Modulhandbuch.

>>Ich schrieb, wie du ja selbst zitiert hast, dass man den genauen Stoff
>>nicht bekommt. Im Modulhandbuch steht auch nur stichpunktartig, was in
>>dem jeweiligen Fach vermittelt werden soll.

Nunja. Es IMO aber so, dass jede redliche Hochschule, ihre 
Modulhandbücher kostenfrei für alle öffentlich zur Verfügung stellt. 
Speziell für Studienbewerber ist es ja das, was man lesen und 
vergleichen sollte, um vergleichend beurteilen zu können, an welcher 
Hochschule man sich in Bezug auf seine Neigungen immatrikuliert.
Wenn eine HS nun erst 400 € quasi als "Schutzgebühr" erwartet, muss da 
ja gelinde gesagt irgendetwas nicht so ganz "mit rechten Dingen" 
zugehen, oder man hat irgendetwas zu verheimlichen. Oder welchen Grund 
sollte es sonst geben, derart mit derart wichtigen Informationen 
"hinterm Berg" zu halten ?!

Paul schrieb:
> Tja. hättest Du studiert, wüßtest Du, wie es gemeint ist. Der Stoff ist
> auf einem höheren Level, aber einfacher zu verstehen.

Tja, hättest du es gleich so formuliert wäre es auch etwas richtiger 
gewesen. So ganz stimme ich dem dennoch nicht zu weil es immernoch 
widersprüchlich ist.
Denn genau dieses "einfacher zu verstehen" hängt viel mit dem 
persönlichen Empfinden zusammen.

Michael Köhler schrieb:
> Das Modulhandbuch jedoch ist
> frei zugänglich für jedermann.

Ach und wo bekommt man jetzt das Modulhandbuch zum Vorkurs?

Wenn man richtig fragt bekommt man übrigens auch ohne die 400 Euro mal 
ein Skript (zumindest auszugsweise) zugeschickt.

Michael Köhler schrieb:
> Wo bekommt man ein Modulhandbuch zu einem Modul? Wie wäre es, wenn du
> deine Frage neu formulierst? Und mit

Der Vorkurs muss aus zumindest 4 Modulen bestehen, falls das System des 
Masterstudiums angewendet wird. Und jedes Modul besteht in der Regel aus 
4 Submodulen. Das muss ja wohl irgendwo beschrieben sein.

Wenn nicht müssen die Kurse aber auch wohl irgendwo beschrieben sein. Da 
wird schließlich nicht nur ein Fach gelehrt.

Michael Köhler schrieb:
> Nehm ich mal an, dass du schon alles hast was du wolltest, was also soll
> die Frage überhaupt?

Zum Vorkurs noch nicht. Aber wieso soll das dort anders gehandhabt 
werden?

normalerweise reicht ein Modulhandbuch, den Rest findet man in Büchern 
oder Skripts oder Internet...

also verstehe ich das Problem nicht?

Die Prüfungen usw. kann man sich evtl. als Muster von der jeweiligen 
Hochschule besorgen.

Michael Köhler schrieb:
> Warum muss er aus vier Modulen bestehen? Versteh ich grad nicht.

Ganz einfach:

> falls das System des
> Masterstudiums angewendet wird.

Wer lesen kann...

Michael Köhler schrieb:
> 1. verstehe ich das auch nicht und 2. ist ja alles auffindbar bei der HS
> was 1. noch mehr verstärkt. Wahrscheinlich ist das Problem aber, dass
> Stefan L. die HS nicht fragt weil er da eh "keine ehrliche Antwort
> erwartet".

Am Textverständnis arbeiten wir aber bitte noch einmal. Ich habe nie 
davon gesprochen, dass man von der Hochschule überhaupt keine ehrlichen 
Antworten erwarten darf. Mir ging es explizit darum, wie das Studium aus 
Sicht der Studenten läuft.

Michael Köhler schrieb:
> 2. ist ja alles auffindbar bei der HS

Ja wo denn? Du hast gesagt, man müsse dafür 400 Euro hinblättern.

An der HS Regensburg bieten sie einen "berufsbegleitenden" Bac. 
Studiengang Systemtechnik an. Da können sich berufstätige ohne 
HS-zulassung auch einschreiben. Vorallem richtet er sich an Techniker 
und Meister!  Hier der Link:
http://www.hs-regensburg.de/einrichtungen/weiterbildung-zww/programm/weiterbildungsstudiengaenge/bachelor-systemtechnik.html

Pro Semester werden ca. 2000€ fällig!

Die Dauer wird mit 9 Semestern angegeben, wobei auch noch ein 
Praxis-Semester (8.Sem) eingeplant ist. (Wie das "berufsbegleitend" 
funktioniern soll ist mir schleierhaft!)
Pro Woche sind ca. 12h Vorlesung geplant (Fr,Sa) wobei vor den Prüfungen 
noch 2 Wochen ohne Lehrveranstaltungen geplant sind. Wobei hier wohl 3 
Wochen vom Urlaub zu nehmen sind, um sich auf die Prüfung vorzubereiten!
(Wird wohl von den Initiatoren unterschwellig so angenommen!)
Der Studiengang soll in Zusammenarbeit mit der "Wirtschaft" konzipiert 
worden sein, und ist "einmalig" in Bayern. Was ein anschließendes 
Masterstudium konsekutiv ausschließt, wenn man nicht über "Gnadenwege" 
dann zugelassen wird!
Wenn man das Angebot der HS-Darmstadt mit dem der HS-Regensburg 
vergleicht, muß man als E-Meister ein "Rind.ieh" sein, wenn man das 
Angebot der HS-Darmstadt nicht annimmt.
Persönlich kann ich mir vorstellen, dass der Studiengang in Darmstadt 
sich etablieren wird, was ich von dem Studiengang Systemtechnik in 
Regensburg mir nicht vorstellen kann, da er reichlich an den 
Lebensbedingungen der potentiellen Studenten vorbei geplant ist!

>Ach und wo bekommt man jetzt das Modulhandbuch zum Vorkurs?

Das wird es nicht geben, da er nicht modularisiert werden muß, weil er 
nie akkreditiert werden kann, da er keine mimd. 180 ECTS bringen kann. 
Es ist weder Fisch noch Fleisch.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Von der Hochschule brauchst du keine ehrlichen Antworten
>> erwarten.
>
> Du solltest mal anfangen die Dinge auch so zu schreiben wie du sie
> meinst.

Völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Sehr schwach von dir.

Michael Köhler schrieb:
> Du solltest mal anfangen die Dinge auch so zu schreiben wie du sie
> meinst.

Das tue ich. Ich setze aber von meinem gegenüber natürlich ein gewisses 
Maß an Auffassungsgabe voraus.

Michael Köhler schrieb:
> Ich wiederhole meine Frage noch mal: Warum muss der Vorkurs (ein Fach)
> aus vier Modulen bestehen?

Ganz einfach:

>> falls das System des
>> Masterstudiums angewendet wird.

Was zum Teufel kann man daran bitte nicht verstehen?

Michael Köhler schrieb:
> da dir die
> Zusammenfassung, die ich hier schrieb und die man mir sagte, nicht
> genügte.

Die "Zusammenfassung" bestand aus drei Worten. Wenn du bei der netten 
Dame nicht mehr herausgefunden hast, ist das ganz schön schwach.

Michael Köhler schrieb:
> Du hast eben noch
> geschrieben du hättest nie behauptet, dass ich von der HS keine ehrliche
> Antworten erwarten darf und ich hab dir nur das Gegenteil bewiesen.

Du hast es aber immer noch aus dem Zusammenhang gerissen und damit 
völlig der Aussage entfremdet.

Michael Köhler schrieb:
> Dass du überhaupt nichts rausgefunden ist spricht dann ja wohl Bände.

Ich habe immerhin deutlich mehr herausgefunden wie du.

Aber was solls, auf so einem miesen Niveau diskutiere ich nicht mehr.

Mine Fields schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>> Dass du überhaupt nichts rausgefunden ist spricht dann ja wohl Bände.
>
> Ich habe immerhin deutlich mehr herausgefunden wie du.

Aussage gegen Aussage.

Nein, das war eine einfache Zusammenfassung der Fakten.

Mine Fields schrieb:
> Nein, das war eine einfache Zusammenfassung der Fakten.

Welche Fakten? :-)

WT: Ist lese Kompetenz eigtl. ein Fremdwort für dich?

> Michael Köhler schrieb:
>> Dass du überhaupt nichts rausgefunden ist spricht dann ja wohl Bände.
>
> Ich habe immerhin deutlich mehr herausgefunden wie[sic!] du.

Wenn man Postuliert das beide Recht haben, hat keiner etwas 
Herausgefunden.(und das ist der Fakt, (Fakten ergibt sich einzig aus der 
Zählweise.))

yannik23 schrieb:
> WT: Ist lese Kompetenz eigtl. ein Fremdwort für dich?

Na das weist auf eine sachliche, niveauvolle Diskussion hin.
Mach mal etwas langsamer yannik.

yannik23 schrieb:
> Wenn man Postuliert das beide Recht haben, hat keiner etwas
> Herausgefunden.(und das ist der Fakt, (Fakten ergibt sich einzig aus der
> Zählweise.))

Das wollte ich keinem der beiden unterstellen, aber bisher hat nur einer 
der beiden wirklich was dazu gesagt, so dass man davon ausgehen kann, 
dass auf jeden Fall einer der beiden mehr herausgefunden hat. :-)
Beide sagen aber nicht wirklich sehr viel dazu, werfen sich aber beide 
gegenseitig vor, nichts herausgefunden zu haben und das ohne dies groß 
zu belegen.

Michael Köhler schrieb:
> Wo ist das aus dem Zusammenhang gerissen? Das erklär doch mal. Ich hab
> nur gesagt, was ich herausgefunden habe und woher ich es habe und dann
> hast du meine Quelle in Zweifel gezogen. Da ist rein gar nichts aus dem
> Zusammenhang gerissen.

Stimmt, das hat er noch nicht gesagt.

Michael Köhler schrieb:
> Was hast du denn heraus gefunden? Bisher hast du nichts davon preis
> gegeben, wahrscheinlich weil du nichts herausgefunden hast.

So schaut es aus.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Aber was solls, auf so einem miesen Niveau diskutiere ich nicht mehr.
>
> Du sprichst vom miesen Niveau? DU?

Das ist seine Masche. Anderen Fehler und Inkompetenz zuschieben, selbst 
nichts zugeben wollen und am Ende dann keine Lust mehr auf eine 
Diskussion haben weil ihm das Niveau, welches von seiner Seite aus schön 
auf dem Level gehalten wurde, zu niedrig sein soll.:-)

Michael Köhler schrieb:
> Wo ist das aus dem Zusammenhang gerissen? Das erklär doch mal. Ich hab
> nur gesagt, was ich herausgefunden habe und woher ich es habe und dann
> hast du meine Quelle in Zweifel gezogen. Da ist rein gar nichts aus dem
> Zusammenhang gerissen.

Bei deinem unterirdischem Textverständnis ist jeder Erklärungsversuch 
sinnlos.

Michael Köhler schrieb:
> Was hast du denn heraus gefunden? Bisher hast du nichts davon preis
> gegeben, wahrscheinlich weil du nichts herausgefunden hast. Du
> warst/bist ja nicht mal in der Lage die einfachsten Dinge hier bei der
> HS Darmstadt zu recherchieren was meine, und hier schließt sich nun der
> Kreis, anfängliche Aussage nur bestätigt: Ihr seid groß im Meckern und
> das wars schon.

Ich habe sehr viel preisgegeben. Vor allem über das Masterstudium und in 
erster Linie Informationen, die man über die offiziellen Wege nicht 
erhält.

Dass du mit deinem Textverständnis diese Informationen nicht findest, 
wundert mich jedoch nicht.

Michael Köhler schrieb:
> Stimmt, du hast behauptet Meister hätten nur Erfahrung im
> Kabelverlegen

Aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch falsch.

Michael Köhler schrieb:
> Du hast behauptet
> es gäbe eine Infoveranstaltung zum Pilotprojekt....die es nicht gibt.

Falsche Wiedergabe des Tempus. Dadurch falsch.

Michael Köhler schrieb:
> Du hast behautet die HS würde keine ehrlichen
> Antworten...was ja auch nicht stimmt (und schon an Verleumdung grenzt).

Aus dem Zusammenhang gerissen. Also falsch.

Michael Köhler schrieb:
> Und dass du die gefragten Informationen nicht selbst gefunden hast
> wundert hier jeden anderen denn die sind alle bei der HS auffindbar. ;)

Falsch. Die von mir gewünschten Informationen sind nicht auffindbar. Und 
du hast sie auch nicht liefern können.

Ich frage mich wessen Aussagen nun an Verleumdung grenzen.

Mine Fields schrieb:
>> Stimmt, du hast behauptet Meister hätten nur Erfahrung im
>> Kabelverlegen
>
> Aus dem Zusammenhang gerissen und dadurch falsch.

Du hast es nur im Nachhinein erklärt ansonsten hast du es so 
geschrieben. :-)

Ich finde es echt sehr arm wie sich manche hier aufregen. Warum habt ihr 
so Angst dafor das Meister direkt den Master machen dürfen?
Leute würden Grundlagen aus dem Bachelorstudium nicht mehr im 
Masterstudium benötigen und hätten sich deshalb daran vorbeigefuscht was 
ein Schwachsinn.

Ich kann nur soviel sagen jeder Mensch ist gleich und hat auch die 
gleichen Chancsen verdient. Wenn einer erst ein paar Jahre praktische 
Erfahrung sammeln muss soll er das machen. Wenn jemand das Abitur machen 
will soll er das machen jedem das seine. Der eine hat dann viele 
verscheidene Dinge gemacht und vielleicht soviel Reife daugewonnen, dass 
er jetzt auch lernwillig ist um was zu tun. Dann soll er aber auch die 
Chancse haben nach oben zu kommen.
Die jenigen die Abitur gemacht haben haben alles bezahlt bekommen vom 
Staat, die den Meister gemacht haben haben dafür jenachdem in welcher 
Branche über 20.000€ gelassen. Aber das zeugt von willen etwas zu 
schaffen und wenn so einen Person sich dann traut auch einen sehr 
schweren Studiengang anzufangen, dann sollte er auch gefälligst die 
chancse dazu bekommen und es sollte nicht von anderen gerufen werden das 
ist aber unfair. Ist doch kein Kindergarten!

BigBox schrieb:
> Ich finde es echt sehr arm wie sich manche hier aufregen. Warum habt ihr
> so Angst dafor das Meister direkt den Master machen dürfen?
> Leute würden Grundlagen aus dem Bachelorstudium nicht mehr im
> Masterstudium benötigen und hätten sich deshalb daran vorbeigefuscht was
> ein Schwachsinn.

Was ergibt dieser Satz für einen Sinn? Natürlich braucht man die 
Grundlagen im Bachelor für den Master oder warum glaubst du machen die 
Leute den Bachelor? Und warum glaubst du wird für die Zulassung zum 
Master der Bachelor explizit vorausgesetzt?

> Ich kann nur soviel sagen jeder Mensch ist gleich und hat auch die
> gleichen Chancsen verdient.

Keiner hindert den Meister Abitur und Bachelor zu machen.

>Wenn einer erst ein paar Jahre praktische
> Erfahrung sammeln muss soll er das machen. Wenn jemand das Abitur machen
> will soll er das machen jedem das seine. Der eine hat dann viele
> verscheidene Dinge gemacht und vielleicht soviel Reife daugewonnen, dass
> er jetzt auch lernwillig ist um was zu tun. Dann soll er aber auch die
> Chancse haben nach oben zu kommen.

Siehe oben, niemand nimmt dem Meister die Chance den gleichen Weg zu 
gehen wie alle anderen.

> Die jenigen die Abitur gemacht haben haben alles bezahlt bekommen vom
> Staat, die den Meister gemacht haben haben dafür jenachdem in welcher
> Branche über 20.000€ gelassen.

Und? Soll das heißen je teurer die Bildung desto besser? Absoluter 
Unsinn den du hier auftischt.

> Aber das zeugt von willen etwas zu
> schaffen und wenn so einen Person sich dann traut auch einen sehr
> schweren Studiengang anzufangen, dann sollte er auch gefälligst die
> chancse dazu bekommen und es sollte nicht von anderen gerufen werden das
> ist aber unfair. Ist doch kein Kindergarten!

Nach deiner Begründung sollten wir jedem die Chance dazu geben einfach 
zu studieren, denn die einzige Voraussetzung sollte sein, dass man "sich 
dann traut".
Ist doch kein Kindergarten! Oder wie ich immer zu sagen pflege - der 
Ball ist rund!

BigBox du hast noch nie eine Hochschule von innen gesehen und hast 
überhaupt keine Ahnung.

Schade, das man Versucht ist ein gewisses mindest Niveau im 
Bildungssystem zu erhalten?
Warum sollte jemand der nie undergrad war für ein graduate-Program 
zugelassen werden? (das eine ist eine akdemische Ausbildung die einen zu 
einen Professional macht und das andere erlangt macht in dem man mehr 
oder weniger stumpfsinige Sachen macht! (da ich eine Ausbildung habe 
kann ich durchaus das Nievau einschätzen und die Jahre zumindest vor dem 
Meister sind nicht umsonst so Ausgelegt das dafür die Ausbildungsreife 
dh der Hauptschulabschluss locker ausreicht! ))

yannik23 schrieb:
> andere erlangt macht in dem man mehr
> oder weniger stumpfsinige Sachen macht!

Kommt auf die Ausbildung und den späteren Job an.

Vielleicht noch ein weg sich Ing nennen zu dürfen

http://www.bz.dresden.ihk.de/servlet/veranstaltung?veranst_id=325&ref_knoten_id=53013&ref_detail=portal&ref_sprache=deu 
;)

yannik schrieb:
> Vielleicht noch ein weg sich Ing nennen zu dürfen
>
> http://www.bz.dresden.ihk.de/servlet/veranstaltung...
> ;)

Weil die Dinge in ihrer unergründlichen Tiefe sich gegen ihre 
Durchschaubarkeit wehren, ist es ab und zu nötig, inne zu halten um den 
letzten szientistischen Diskussionsbeitrag nach Sinnhaftigkeit und 
Zweckbezüglichkeit richtig zu versachlichen. Ansonsten würde man diesen 
letzten Beitrag nur reduzieren, immergleichen Schemata um Standard 
feststellen und diesen sofort in eine bestimmte Richtung drängen.

Zitat von o. g. Seite:

"Abschlussart Wirtschaftsdiplom (WA)
Abschluss Ingenieur für Mechatronik (WA) U"

Frage: Was ist ein Wirtschaftsdiplom (WA), was ein Ingenieur (nicht 
Dipl.-Ing.!)? Wieso schließt solcher mit einem Wirtschaftsdiplom ab? 
Recht konfus, was da geschieht.

Genau diese Fragen stellt sich auch ein Personaler und greift doch 
lieber zum geprüften Standard deutscher Hochschulen in Form eines 
Bachelor, Masters, Dipl.-Ing. (FH) oder Dipl.-Ing.

Aber wenn man die Hochschule nicht packt, sich trotzdem Ingenieur nennen 
will, die IHK kennt sicherlich eine Antwort ;-)

Laßt doch später einfach die freie Wirtschaft entscheiden, welche 
Qualifikation gefragter ist.

1.) Der Bachelor/Master Student, voll mit gesammeltem, theoretischen 
Wissen aus fünf Jahren Hörsaal oder

2.) Der Meister, welcher nach zehn Jahren Berufserfahrung gespickt mit 
Personalverantwortung und Kostenstellenverantwortung noch eine 
Weiterbildung zum Master auf sich nimmt und diese auch besteht.

Grüsse

zu 1: Er bekommt eine Stelle für einen Hochschulabsolventen mit 
Einstiegsgehalt

zu 2:

a) Er bekommt eine Stelle für einen Hochschulabsolventen mit 
Einstiegsgehalt
b) Er bekommt eine Meisterstelle mit Gehalt, die seiner BE entspricht
c) Er bekommt eine Meisterstelle mit niedrigerem Gehalt, weil er ja 
durchs Masterstudium schon zu lange raus ist ;-)

Also wenn der Meister so einfach einen Master bekommt, dann will ich 
jetzt aber einen Doktor haben!

Wo kommen wir denn da langsam hin, wenn Abschlüsse nur noch so 
verschenkt werden?

Grüße

Zuckerle schrieb im Beitrag #2449415:
> Meister und Master sind doch zwei paar Schuhe, genau wie ein Ingenieur
> und ein Engineer.

Es geht nicht darum, ob "Meister" und "Master" das selbe ist, sondern um 
die Zulassungsvoraussetzungen zum Master Studium. Und zwar dass ein 
Meister neben der Hochschulreife auch noch den Bachelor überspringen 
kann, zumindest in diesem Pilotprojekt soll das möglich sein.


Zuckerle schrieb im Beitrag #2449415:
> Ich weiß nicht was der ganze Quatsch hier soll, da hören sich wohl
> einige
> gerne selber reden.

Das sagt der richtige... ;)

Du musst wohl immer deinen Senf dazugeben, was?

BW'ler steht für Baden-Württemberger, wenn ich ein BWL'er wäre, hätte 
ich das auch so geschrieben... wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Mine Fields schrieb:

> Jeder Student, auch vom Diplomstudiengang, wird dir sagen, dass
> spätestens nach dem 4. Semester die größten Hürden geschafft sind und
> das Hauptstudium deutlich entspannter wird.

Ich muß zumindest ein bißchen widersprechen. Uns wurde dieses Märchen 
vom schweren Grundstudium und vom gemütlichen Hauptstudium auch erzählt. 
Die Realität in der Vertiefungsrichtung Energietechnik stellte sich 
später so dar, daß das 3. Studienjahr die intensivste Studienphase des 
gesamten Studiums gewesen ist.

Der Unterschied: Statt 50 Mann im 1. Semester saßen im 5. Semester in 
der Energietechnik noch 9 Mann, d.h. mit einem Schlag individuelle, 
tolle Betreuung und Pflege des einzelnen Studenten, zumindest relativ. 
(Es gab viele Sachen, die mich noch immer im Handumdrehen auf die Palme 
bringen und meine Diplomierung lief auch nicht gut ab, doch verglichen 
mit wirklich schlechten Universitäten wie die RWTH Aachen, TU München 
etc. hatten wir es relativ gut.)


Fachlich hörten wir eine Reihe von Vorlesungen, die wir in unserer 
Verzweiflung und in unserem Leiden spöttisch mit Sprüchen "ist wie TET, 
bloß mit elektrischen Maschinen", "ist wie TET mit Halbleitern", "ist 
schlimmer wie TET und du siehst einfach nicht durch" bezeichneten.

TET, d.h. theoretische Elektrotechnik, ist der unbestrittene Kaiser der 
Killerfächer eines Unistudiums.

Und so ein Fach gab es im Hauptstudium auch echt bei jedem Professor. 
Wir kotzten in einer Tour. Dennoch: Die meisten Professoren nahmen im 
Gegensatz zum Grundstudium Rücksicht und versuchten zumindest, uns 
voranzubringen. Rindviecher und arrogante Trottel tummelten sich 
ungezügelt natürlich auch hier und da und machten uns das Leben zur 
Hölle.


Die Prüfungen änderten sich ebenfalls. Statt starrer schriftlicher 
Prüfungen mußten ausgedehnte mündliche Prüfungen bestanden werden.

Vorteil: Die sture Bewertung der schriftlichen Prüfungen entfiel und 
niemand rannte mehr ins Messer, wenn die Aufgaben Scheiße ausfielen.

Nachteil: Mündliche Prüfungen sind wesentlich schwerer und bringen 
Schwächen gnadenlos zu Tage. Glück mit der Aufgabenstellung, 
Vorbereitung auf Lücke, Herumzaubern und auf positive Interpretation des 
Korrektors hoffen, der einen schließlich nicht fragen kann, wie ich dies 
oder jenes nun meinte - vorbei!

Vorteil: Die kranke, inoffizielle Bewertungsmethode des Grundstudiums 
(gut = 4, sehr gut = 3) wurde von einer Benotungspraxis mit menschlichem 
Antlitz abgelöst, so daß unsere Noten durch die Bank deutlich positiver 
ausfielen.

Vorteil: Weil wir Schiß vor den inquisitatorischen Prüfungsgesprächen 
hatten, bereiteten wir uns richtig gut vor und studierten straff.

Nachteil: Die individuelle Bewertung ähnelte häufig einem Akt der reinen 
Willkür. Dies führte mehrfach zu Ungerechtigkeiten und negativen 
Reaktionen einzelner Studenten. (Jeden erwischte es irgendwo; eine 
Diplomendnote unter 1,3 schaffte niemand, selbst die Streber nicht.)


Ich für meinen Teil empfinde diesen Spruch vom extremen Vordiplom und 
von lascher Diplomprüfung unrichtig bzw. halte es für Überzeichnung. Ich 
könnte es z.B. nicht bestätigen.

Ein Grund, warum ich von der Meister-Master-Sache rein gar nichts halte.

Ich frage mich, wie jemand ohne die Vorkenntnisse den Stoff aus dem 
3.-5. Studienjahr bestehen will?

Unsere Profs rissen dümmliche Sprüche wie "Willkommen im 5. Semester. 
Willkommen in der wahren Diplomwelt. Sie konnten die hohe Hürde des 
Vordiploms überwinden und Sie hatten bisher 4 Semester Mathe und noch 
viele andere tolle Sachen. Ergo, Sie bringen hervorragende 
Elementarkenntnisse mit. Da können wir richtig durchzünden hier!"

Alle lachten.

Nach einigen Wochen lachte keiner mehr. Wir soffen, jammerten und 
heulten schlimmer wie zu Zeiten des Vordiploms... ;-(

Heute lachen wir wieder. Schon grotesk.




Echt keine Ahnung wie ein Meister dies meistern kann, soll, will.
Vorkurse hin oder her. Unser Stehvermögen erwarben und erkämpften wir 
uns verbissen im Gulag namens Grundstudium. Später wurden die dort 
erworbenen Kenntnisse unf Fertigkeiten zum reinen, vom Prof 
vorausgesetzten Handwerkszeug.

Michael Köhler schrieb:
> Das frag ich mich auch und wenn es ein Meister schaffen sollte dann kann
> man vor so jemanden nur den Hut ziehen.

Genau.

Michael Köhler schrieb:
> Paul schrieb:
>> c) Er bekommt eine Meisterstelle mit niedrigerem Gehalt, weil er ja
>> durchs Masterstudium schon zu lange raus ist ;-)
>
> Oha, schon so viel vergessen? Das Studium ist berufsbegleitend. Wegen
> "zu lange raus" wird da wohl keiner niedriges Gehalt bekommen ;)

So richtig scheinst Du die Strategien der Arbeitgeber, warum sie nicht 
so viel zahlen müssen, noch nicht durchschaut haben.

> Dipl.-Gott schrieb:
>> Echt keine Ahnung wie ein Meister dies meistern kann, soll, will.
>> Vorkurse hin oder her.
>
> Das frag ich mich auch und wenn es ein Meister schaffen sollte dann kann
> man vor so jemanden nur den Hut ziehen.

Das gilt zu präzisieren: Wenn es ein Meister schafft, in einem Studium, 
das die gleichen Prüfungen mit gleichem Schwierigkeitsgrad beinhaltet, 
wie beim Normalstudenten. Fraglich ist doch gerade das, warum hier 
Extrawürste gebraten werden für den Meister. Der könnte ja auch die 
Bachelor- und Masterürüfungen der Normalstudenten mitschreiben. Aus 
"unerklärlicher Ursache" ;-) macht er das nicht. Vielleicht weil er die 
nicht schaffen würde, weil ihm die Bachelorkenntnisse fehlen? Ein 
Schelm, wer dabei Böses denkt.

Tja, die letzte Hochburg der Bildung, die Universität, gerät ins 
Wanken...

Vor einigen Jahren wurden die Aufnahmekriterien an den Meisterschulen 
Deutschlands drastisch gesenkt.

Früher :

a) Berufsabschluss mit mindestens "gut"
b) fünfjährige Berufspraxis.

Jetzt reicht ein Berufsabschluss.

Das Ergebnis:

Die Qualität der einzelnen Abschlüsse steht und fällt mit der 
individuellen Vorbildung. Genauso sieht es der Arbeitsmarkt. Wer vorher 
wenig konnte scheitert in der Regel in der Praxis, da nutzt der schöne 
Titel gar nichts.

Das Bildungssystem wird durchlässig, die Abwertung des Abiturs als 
Einstiegshürde zum Studium ist der erste Schritt.

Ich habe manchmal das Gefühl in dieser Debatte, daß die Studierten 
"Angst" vor der Konkurrenz eines Meisters mit langjährigen 
Praxiserfahrungen in Technik und Menschführung in Kombination mit einem 
Masterabschluss haben.

Noch einmal: niemand möchte etwas geschenkt bekommen, es geht hier nur 
um die Zulassung zum Masterstudiengang. Und wenn ich diesen als Meister 
schaffe, ohne den Abschluss "Bachelor", dann ist dieser Abschluss 
sowieso fragwürdig.

Zum Vergleich halte ich es für unmöglich einen Meisterabschluss ohne 
Facharbeiterbrief zu erlangen - hätte aber keine Berührungsängste, wenn 
diese Hürde in der Zulassung auch noch fällt.

Wie gesagt, den Rest wird die Wirtschaft entscheiden.

Michael Köhler schrieb:
> Das frag ich mich auch und wenn es ein Meister schaffen sollte dann kann
> man vor so jemanden nur den Hut ziehen.

Wenn das Niveau des Studiengang passen würde, ja. Das ist aber hier 
nicht so. Und der Vorkurs ist auch ein Witz.

Ein Meister schrieb:
> Ich habe manchmal das Gefühl in dieser Debatte, daß die Studierten
> "Angst" vor der Konkurrenz eines Meisters mit langjährigen
> Praxiserfahrungen in Technik und Menschführung in Kombination mit einem
> Masterabschluss haben.

Ein gestandener Ingenieur wird kein bisschen von diesen Meister-Mastern 
bedroht. Die Ausrichtung des Studiengangs ist doch klar: Der richtet 
sich an Meister, die nicht fachlich weiterkommen wollen, sondern die den 
Schein brauchen, um eine höhere Gehalts- oder Hierarchieebene zu 
erreichen. Wer noch etwas anderes glaubt ist naiv oder dumm.

@ Mine Fields (minefields)

"Ein gestandener Ingenieur wird kein bisschen von diesen Meister-Mastern
bedroht."

Stimme ich Dir vollkommen zu. "Gestanden" bedeutet nämlich 
Berufserfahrung und da würde ich es keinem Meister-Master einfallen bzw. 
keinem Arbeitgeber, diese Abschlüsse zu vergleichen.

Aber wenn jemand mit Mitte 20 nach sechs Jahren Bachelor/Master auf den 
Arbeitsmarkt kommt, kennt er nur den Hörsaal von innen. "Praxissemester" 
haben mit der Arbeitsrealität in Führungsfragen wenig gemein, um dieses 
"Argument" einmal vorwegzunehmen.


"Der richtet sich an Meister, die nicht fachlich weiterkommen wollen, 
sondern die den Schein brauchen, um eine höhere Gehalts- oder 
Hierarchieebene zu erreichen."

Der Meister absolviert genau den gleichen Studiengang wie der 
Bachelorabsolvent. Beide haben nur eine unterschiedliche Vorbildung. Um 
FACHLICH weiterzukommen, ist doch definitiv der Masterstudiengang im 
Gegensatz zum Bachelor (Grundstusdium) die bessere Alternative.

Ich bin mir sicher, daß ein Meister, mit langjährigen Berufs -und 
Führungserfahrungen, kombiniert durch einen bestandenen 
Masterstudiengang , auf dem Arbeitsmarkt gefragt ist.

@ Mine Fields (minefields)

"Ein gestandener Ingenieur wird kein bisschen von diesen Meister-Mastern
bedroht."

Stimme ich Dir vollkommen zu. "Gestanden" bedeutet nämlich 
Berufserfahrung und da würde es keinem Meister-Master einfallen bzw. 
keinem Arbeitgeber, diese Abschlüsse zu vergleichen.

Aber wenn jemand mit Mitte 20 nach sechs Jahren Bachelor/Master auf den 
Arbeitsmarkt kommt, kennt er nur den Hörsaal von innen. "Praxissemester" 
haben mit der Arbeitsrealität in Führungsfragen wenig gemein, um dieses 
"Argument" einmal vorwegzunehmen.


"Der richtet sich an Meister, die nicht fachlich weiterkommen wollen, 
sondern die den Schein brauchen, um eine höhere Gehalts- oder 
Hierarchieebene zu erreichen."

Der Meister absolviert genau den gleichen Studiengang wie der 
Bachelorabsolvent. Beide haben nur eine unterschiedliche Vorbildung. Um 
FACHLICH weiterzukommen, ist doch definitiv der Masterstudiengang im 
Gegensatz zum Bachelor (Grundstusdium) die bessere Alternative.

Ich bin mir sicher, daß ein Meister, mit langjährigen Berufs -und 
Führungserfahrungen, kombiniert durch einen bestandenen 
Masterstudiengang , auf dem Arbeitsmarkt gefragt ist.

Mine Fields schrieb:
> Der richtet
> sich an Meister, die nicht fachlich weiterkommen wollen, sondern die den
> Schein brauchen, um eine höhere Gehalts- oder Hierarchieebene zu
> erreichen.

Als on sie nichts dazulerenen würden!?

>Noch einmal: niemand möchte etwas geschenkt bekommen, es geht hier nur
>um die Zulassung zum Masterstudiengang. Und wenn ich diesen als Meister
>schaffe, ohne den Abschluss "Bachelor", dann ist dieser Abschluss
>sowieso fragwürdig.

Dann sollen sie gefälligst die Bachelorprüfungen mitschreiben. Nur so 
sind sie über den Zweifel erhaben, nicht die Kenntnisse eines Bachelors 
zu besitzen. Ein Meister hat schließlich ein anderes Ziel als ein 
Bachelor, Berufserfahrung hin oder her. Es ist eine Anmaßung, den 
Bachelor als so flach abzustufen wie eine Meisterausbildung.

WT schrieb:
> Als on sie nichts dazulerenen würden!?

Er lernt sicherlich dazu, aber es sind zum richtigen Master massive 
Lücken vorhanden.

Michael Köhler schrieb:
> Als ob DU das wissen würdest. Hast ja in der Vergangenheit hier im
> Thread mehr als einmal demonstriert wie schlecht du dich auskennst.

Ich weiß ganz genau wovon ich rede.

Michael Köhler schrieb:
> Ah, jetzt wirds spannend. Was würde denn ein Meister machen, der
> fachlich weiter kommen will? Den Bachelor vorher machen? Warum sollte er
> Zeit verschwenden wenn er so direkt den Master machen kann (was übrigens
> auch durch das Hochschulgesetz gestützt wird)? Wäre nicht das dann dumm
> und naiv (also vorher den Bachelor zu machen)? Ich bin gespannt...

Wer fachlich weiter kommen möchte, nimmt nicht den Weg des geringsten 
Widerstands. Deshalb macht er den Bachelor. Der beinhaltet nämlich 
sowohl zeitlich als auch inhaltlich mehr als dieser Fernstudienmaster. 
Dumm und naiv ist zu glauben, mit einer kürzeren Ausbildung einen 
höheren Kenntnisstand zu gewinnen.

Wer nur den Schein braucht, der nimmt natürlich den Weg des geringsten 
Widerstandes. Und dafür ist dieser Studiengang natürlich ideal.

Michael Köhler schrieb:
> Der Vorkurs ersetzt zwar keine Bachelorprüfung, dient jedoch der Prüfung
> ob der Meister denn überhaupt fähig ist den Master zu studieren.

Michael Köhler schrieb:
> Unser Versuchskanditat habe mal die Realschule gemacht, danach sein
> Fachabitur und anschließend erfolgreich z.B. BWL an einer Fachhochschule
> studiert. Jetzt findet unser Versuchskanditat BWL aber blöd und will
> Physik an der Uni studieren. Soll der jetzt erstmal das Abitur
> nachholen?

Der Vergleich hinkt gewaltig.

Michael Köhler schrieb:
> Unser Versuchskanditat habe mal die Realschule gemacht, danach sein
> Fachabitur und anschließend erfolgreich z.B. BWL an einer Fachhochschule
> studiert. Jetzt findet unser Versuchskanditat BWL aber blöd und will
> Physik an der Uni studieren. Soll der jetzt erstmal das Abitur
> nachholen? Mit seinem bisherigen Kenntnisstand ist der ja deutlich
> weiter weg von Physik als jemand, der frisch vom Abi kommt.


Er darf Physik anfangen, er bekommt aber keinen Physik Bachelor erlassen 
und darf gleich im Master einsteigen. Der Vergleich würde stimmen, wenn 
es darum ginge, ob ein Meister ein Physikstudium anfangen darf. Ihr hebt 
den Meister auf die Stufe eines Bachelors, dort ist er nie.

Der Meister darf seit 2009 an Hochschulen anfangen. Schon das ist ein 
großes Zugeständnis, denn von der Thematik, die im (Fach)abi drankommen, 
hat er nicht den geringsten Plan.

> Hierzu möchte ich auch wieder in Erinnerung rufen, dass unser
> Hochschulrecht jedem das Studium ermöglicht, der zeigen kann, dass er
> zum Studium befähigt ist. Auch ganz ohne Hochschulzugangsberechtigung
> (vgl. z.B. Hochschulgesetz NRW §49).

Ja, dann soll er das Studium am Anfang anfangen, also im 1. Semenster 
des Bachelors, aber doch nicht mit einem Studienprogramm, das einen 
ersten akad. Grad voraussetzt. Das ist ja die Anmaßung.

Mine Fields schrieb:
> Er lernt sicherlich dazu, aber es sind zum richtigen Master massive
> Lücken vorhanden.

Es ist doch ein richtiger Master, nur mit anderer Vorbildung. :)

Der Master enthält nicht mal TET! In welchen Teil der Meisterprüfung 
wird das noch einmal nachgewiesen?

Was soll das Rumgeheule?
Zu schlecht, zu kurz, zu hässlich?
Kein Fleiß, Aufrichtigkeit und Sorgfalt?

Überdurchschnittlich eingeschränktes und hochgestochene Gerede über 
Parallelgesellschaften im Bildungssystem. Selten handfeste Beweise zum 
"besagten Vorb. Kurs"
Paul u. Co. bemängelt den genetisch vorbelasteten Material, will sich zu 
den gewandteren Kreisen zählen.

Da ihre Thesen nichts mit den besagten  Feldversuch gemeinsam haben,
denn zum besagten Feldversuch gäbe es nicht viel zu sagen, will man eine 
hinreichende Repräsentativität mit inhaltslos langweiligen 
Negativvariablen  kompensieren.

Ansonsten alles weiterhin mit gleichgültiger Hinnahme begegnen.

@ Ben: Sülz mal dünne.

aber in deren regulären master!

MK: Warst du jemals an einer Hochschule?

Was meinst du macht man in Modulen wie ?
"Hochfrequenz-/ Mikrowellentechnik und Antennen  "
"Optische Nachrichtentechnin"

"Antennen und Wellenausbreitung
- Hochfrequenz- und Mikrowellentechnik
- Optische Nachrichtentechnik"

Gerade 'optical Waveguides' sind ein schönes Anwendungsgebiet in dem man 
nichts ohne TET herleiten kann!

Nein, Tun sie nicht! Z.B. gibt es im Nomalen Master die Vertiefung 
Nachrichtentechnik die gibt es im anderen nicht ergo können sie nicht 
genau übereinstimmen!
Ein Modul muss nicht TET heißen! Bei mir hieß es "RF and Optical 
Waveguides". Und ja das ist TET! Den alles was TET ausmacht hat man 
optischen Leiter/ bzw am normalen Waveguide! Im Diplom bei uns gabs 
TET1/2 und zB war TET1 hauptsächlich Wellenwiederstand etc.. Von daher 
ist das was dort "Hochfrequenz-/ Mikrowellentechnik und Antennen " statt 
findet, TET!

Übrigens ist der Master dort auf englisch ,also der lingua franca der 
ing Wissenschaften. Der andere sog. Meister findet nich einmal in engl 
statt (man geht wohl davon aus das ein Meister kein TOFEL im Bereich von 
80 schaft (ja,das ist traurig!) )

Und die Module haben nicht viel gemein im Bereich Energietechnik gibts 
dort "HV and Electical Field" laut Modul Plan kommt dort auch man wieder 
Maxwell vor ... auch das gibts nicht beim sog. Master.... natürlich die 
Programme sind wahrlich deckungsgleich....

http://tetat1.upb.de/tet/index.php?id=lv-tet
--> dort ist das halbe Modul nur Wellenleiter etc,

http://www.campus.rwth-aachen.de/rwth/all/abstractmodule.asp?objgguid=0x88647D25687F5145BF50683922C3D868&object=event&gguid=0xE46395FA4CCE6243856B9386B2D0322F&fieldgguid=&tguid=0xFF3316DBBC27F94B9134B0BCD3B00625
--> und auch an der RWTH hat dieses sein Platz!
"lernen die Grundlagen und Bauformen von Hochfrequenzleitungen (Koax, 
planar, Hohlleiter, Glasfaser) und können die unterschiedlichen 
Leitungsarten anwendungsorientiert bewerten" (vieleliht 1/3 oder 1/4 so 
wie es ausschaut)
(Es gibt halt seperart noch die Veranstaltung Photonoics)

(und zwar schon im Bachelor - wie gesagt welcher teil im Meister deckt 
das? Übrigens gibts Master an der RWTH auch in englisch bzw auch im dt. 
Master sind anscheint einige Vorlesungen in englischer Spracher (das hat 
nichts damit zutun ob es sich an dt. Studenten richtet oder nicht! Am 
ende eines Masters sollte mann in der Lage sein seine Erkenntnisse der 
Fachwelt verbal und schriftlich mitteilen zu können und das erfolgt nun 
einmal nicht platt/hochdeutsch))

Zuckerle schrieb im Beitrag #2459994:
> Wie schon gesagt, hatte einen
> Meister im Bekanntenkreis der ein FH-Studium machen wollte. War
> schneller
> weg vom Fenster mit Blick auf den See als man schauen konnte.

O.k. das ist ein Beispiel, allerdings hiervon auf alle zu schließen ist 
auch nicht wirklich richtig. :)

WT schrieb:
> O.k. das ist ein Beispiel, allerdings hiervon auf alle zu schließen ist
> auch nicht wirklich richtig. :)

Sicher nicht, wenn sie sich ins 1. Semeseter im Bachelor setzen. Da 
werden die meisten rausgeprüft, weil eben das Wissen der FOS/Abi fehlt. 
Aber nicht alle. Hier geht es doch darum, daß der Meister nicht nur 
denkt, er habe das Wissen aus der FOS/Gym, nein er glaubt auch noch 
durch seine 1000h Weiterbildung das Wissen eines 5400h Bachelors zu 
haben und deshalb gleich im Master anzufangen. Erfolgreich kann er nur 
sein, wenn der Master so angelegt ist, daß das Wissen aus dem Bachelor 
nie abgefragt wird (Bachelorprüfungen), sonst fliegt er auf die 
Schnauze, 100%. Und das ist Beschiß.

PS.: wie er die 300 ECTS für einen Master nachweisen will, bleibt weiter 
schleierhaft

PPS.: Bei uns an der HS kommen auch die ersten Meister zum Studium im 
Bachelor. Also die eiern ganz schön - an Zeug, daß Wiederholung aus dem 
Abi ist. Ich denke, Semester 2 sind die meisten rausgeprüft, mit 
Abistoff!

Michael Köhler schrieb:
> Warum? Weil ich jetzt einen weiteren Weg aufgezeigt habe wie jemand ganz
> ohne technische Bildung (nicht mal die aus dem Abi!) ganz legal ein
> Studium in Physik beginnen kann und darf?

Anfangen ist etwas anderes als komplett überspringen.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Er lernt sicherlich dazu, aber es sind zum richtigen Master massive
>> Lücken vorhanden.
>
> Wirklich? Was aus dem Master braucht er zum Berufsleben als Master? Und
> warum sehen die Master (und auch Bachelor) an unterschiedlichen
> Hochschulen so verschieden aus?

Es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass der Meister-Master eine 
kürzere Ausbildung ist als der normale Bachelor. Ich kenne auch 
Erste-Hand-Erfahrungen, die ganz klar besagen, dass das Masterstudium 
trotz Teilzeitcharakter leichter als ein normaler Präsenz-Bachelor ist.

Das Thema "was braucht ein Master" ist eine völlig fehlgeleitete Frage, 
die sich ein angeblich selbst Studierter nie fragen bräuchte. Gleiches 
zu den unterschiedlichen Ausprägungen der Studienrichtungen.

Michael Köhler schrieb:
> Beim Beispiel wurde was komplett übersprungen ;)

Aber keine 3 Jahre akademische Ausbildung und die größte Hürde.

Michael Köhler schrieb:
> Und dass dein Wissen diesbezüglich nicht selten fehlerbehaftet war/ist
> hast du in der Vergangenheit mehr als einmal bewiesen.

Kein einziges Mal hast du irgend etwas bewiesen, außer in deiner 
Phantasie.

Michael Köhler schrieb:
> Das ist die Frage, auf die sich jede Master-Studienordnung stützt. Ich
> dachte zumindest das wüsstest du.

Da wird nicht geregelt, was ein Master in seinem Beruf braucht.

Michael Köhler schrieb:
> Liegt wohl daran, dass du das Angebot nicht hinreichend studiert hast.
> Sonst wüsstest du die Antwort auf diese Frage ja.

300 Credits werden jedenfalls nicht erreicht. Genausowenig die 
Voraussetzungen, um sich Ingenieur nennen zu dürfen.

Michael Köhler schrieb:
> Ich frag mich
> hier grad ernsthaft wie man so dann wirklich einen Master auch nur eine
> Woche überstehen will...

Indem schlicht das rausprüfen weggelassen wird und das Niveau so 
angepasst wird, dass es auch ein Meister schafft. So läuft es in 
Darmstadt.

Michael Köhler schrieb:
> Diese Aussage ist einfach Quatsch und das weiß jeder, der sich genauer
> über das Angebot der HS Darmstadt informiert. Es ist schade, dass du
> nicht mehr drauf hast als alte Kamellen auffrischen. Bin mal gespannt
> wann deine Beleidigungswelle wieder losbricht.

Ich habe mich nicht nur darüber informiert, sondern verfüge über 
Erfahrungen aus erster Hand und habe auch viele nicht öffentlich 
zugängliche Unterlagen inkl. Prüfungsaufgaben gesichetet. Daher weiß ich 
ganz genau, wie es dort aussieht.

Nach außen hin wird das natürlich nicht kommuniziert. Aber das Thema 
hatten wir schon vor 500 Posts und du willst es immer noch nicht wahr 
haben.

Ich habe eine Lehre genacht, dann Meister-Ausbildung ,dann Abitur und 
jetzt einen Master draufgesetzt. War nicht leicht aber schaffbar. Wo ist 
das Problem ? Wir hatten Leute mit 2 abgeschlossenen Studien dabei und 
die habens nicht geschafft. Es lebe das Handwerk !!!





schöne Grüße Chose

Paul schrieb:
> Hier geht es doch darum, daß der Meister nicht nur
> denkt, er habe das Wissen aus der FOS/Gym, nein er glaubt auch noch
> durch seine 1000h Weiterbildung das Wissen eines 5400h Bachelors zu
> haben und deshalb gleich im Master anzufangen.

Und hier schon die nächste Pauschalisierung.

Mine Fields schrieb:
> Es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass der Meister-Master eine
> kürzere Ausbildung ist als der normale Bachelor.

Wieviel kürzer? Wenn Ausbildung+Meister+Berufserfahrung+das gesamte 
Masterstudium gerechnet wird, nimmt sichs nicht sehr viel.

Mine Fields schrieb:
> Genausowenig die
> Voraussetzungen, um sich Ingenieur nennen zu dürfen.

Aber natürlich.

Mine Fields schrieb:
> Indem schlicht das rausprüfen weggelassen wird und das Niveau so
> angepasst wird, dass es auch ein Meister schafft. So läuft es in
> Darmstadt.

Hast du nachgefragt oder warst du dort? ODer sind das Vermutungen?

Michael Köhler schrieb:
> Die Hälfte hat das Studium geschafft, die andere Hälfte habe
> ich aus den Augen verloren.

Und damit haben es ja welche geschafft, es ist ja auch nicht gedacht 
alle Meister an die Hochschule zu schicken.

WT schrieb:
> Wieviel kürzer? Wenn Ausbildung+Meister+Berufserfahrung+das gesamte
> Masterstudium gerechnet wird, nimmt sichs nicht sehr viel.

120 Credits gegen 180-210 Credits.

Wenn man Ausbildung und Meister dazurechnen will, muss man auf der 
anderen Seite das Abitur dazuzählen und dann steht es besser für den 
Abiturienten. Aber auch das haben wir schon mehrfach durchgekaut.

WT schrieb:
> Hast du nachgefragt oder warst du dort? ODer sind das Vermutungen?

Das sind keine Vermutungen, sondern Tatsachen. Ich habe weiter oben 
schon geschrieben, dass ich in direkten Kontakt mit Studenten dieses 
Studienganges stehe.

Man muss nicht nur Abitur dazu zählen sondern auch noch die 
Fachoberschulreife/Realschulabschluss!

Michael Köhler schrieb:
> Aus erster Hand also, d.h. du hast das Studium dort begonnen...aha.

Wie oben geschrieben: ich kenne einige Studenten persönlich, die mit mir 
über ihre Erfahrungen geredet haben und die mir auch mal Material 
gezeigt haben. Schließlich habe ich mich selbst mal für die Kurse 
interessiert. Einen Master brauche ich zwar nichts, aber Einzelkurse 
könnten ja interessant sein. Nachdem ich die Unterlagen gesehen habe, 
habe ich für mich beschlossen, dass es Geldverschwendung ist.

Michael Köhler schrieb:
> Vor 500 Posts haben wir schon gemerkt, dass du keine Ahnung von der
> Struktur der HS Darmstadt hast...ja, da hast du recht. Ich will und kann
> es nicht wahrhaben, dass so jemand wie du dann behauptet, er habe Ahnung
> davon wenn derjenige nicht mal weiß wie der Eignungstest der HS
> Darmstadt aufgebaut ist geschweige denn eine einzige Person der HS
> Darmstadt benennen kann die mit diesem Thema zu tun hat. Aber deine
> Infos kommen ja aus erster Hand...wer soll denn das nun bitte schön
> glauben?

Natürlich könnte ich die Ansprechpartner der Hochschule Darmstadt 
benennen. Aber ich stelle solche Informationen aus 
datenschutztechnischen Gründen nicht öffentlich in ein Forum.

Aber das nur am Rande. Ich habe es nicht nötig, dich davon zu 
überzeugen, inwieweit ich informiert bin. Mir reichen die Informationen 
jedenfalls zu einer Beurteilung aus.

"Natürlich könnte ich die Ansprechpartner der Hochschule Darmstadt
benennen. Aber ich stelle solche Informationen aus
datenschutztechnischen Gründen nicht öffentlich in ein Forum."

Aber natürlich, man nennt den Ansprechpartner für ein Programm einer 
Hochschule nicht aus datenschutztechnischen Gründen;)

yannik schrieb:
> Aber natürlich, man nennt den Ansprechpartner für ein Programm einer
> Hochschule nicht aus datenschutztechnischen Gründen;)

Natürlich kann man die offiziellen Kontaktaddressen auf der Homepage 
nachlesen (oder sollte man, im Moment ist da wohl ein Fehler auf der 
Homepage). Es gibt aber auch Namen, die nicht öffentlich auf der 
Homepage stehen und da werde ich einen Teufel tun und diese Namen hier 
im Forum nennen.

Was man übrigens auch auf der Homepage sieht ist, dass vor kurzem eine 
Informationsveranstaltung zum Meister-Master gelaufen ist. Soviel zu der 
großkotzigen Aussage von Michael, dass es solche Veranstaltungen nicht 
geben wird.

Und ich kenne Meister, die bei uns im 1. Semester im Bachelor (also 
Regelprogramm) angefangen haben. Die hatten alle mehr als zu tun, das 
erste Semester zu überleben. So sieht es aus, wenn man keine Extrawürste 
brät, sondern den tollen Handwerksmeister als Quasi-Abitur wertet. 
Völlige Selsbtüberschätzung. Dann ihm die Bachelorprüfungen zu erlassen 
ist Betrug am Normalstudenten.

Ich habe davon geredet, dass es Infoveranstaltungen geben wird, sobald 
das Programm läuft. Somit habe ich auf jeden Fall schon einmal Recht 
behalten. Bisher waren alle meine Angaben durchaus belastbar und 
richtig. Von dir kam jedoch recht wenig. Schön, vielleicht hast du 
wirklich mal mit der netten Dame telefoniert. Aber die wird dir 
natürlich die offizielle Werbesicht der Hochschule präsentieren.

Hast du denn inzwischen wenigstens mal die Unterlagen des Studienganges 
oder des Vorkurses gesichtet oder willst du weiterhin nur leere Phrasen 
vor dich hin dreschen?

Michael Köhler schrieb:
> Genau, du hast von der Infoveranstaltung für das Pilotprojekt welches im
> Oktober begann geredet und behauptet dass es diese geben würde...und
> diese gab es nicht. Jeder, der mag, kann unsere Diskussion vom August
> diesen Jahres ja nachlesen. Wann war denn die Infoveranstaltung fürs
> Pilotprojekt WS 2011/2012?

Wenn du es so verstehen willst - gut. Schwarz auf weiß sieht es anders 
aus.

Michael Köhler schrieb:
> Dafür waren meine Aussage alle belastbar ganz im Gegensatz zu den
> deinen.

Wo war denn mal eine belastbare Aussage? Wo bleibt deine Analyse der 
Unterlagen?

Michael Köhler schrieb:
> Immer noch: Wann war die Info-Veranstaltung für dieses Jahr?

Und immer noch: Ich habe nie davon geredet, dass es vor Beginn des 
Programmes eine Infoveranstaltung geben muss.

Michael Köhler schrieb:
> Na von dir kam ja nie eine, das ist ja das Problem. Meine stehen alle
> oben und sind auch untermauert. Nachlesen kannste selbst, ich such dir
> den Kram nicht noch einmal raus.

Gut, von dir kam also nichts. Ich habe immerhin ein paar echte 
Erfahrungen wiedergegeben. Und ich habe die Unterlagen gesehen, um es zu 
beurteilen. Du hast dich gar nicht mit dem Thema beschäftigt, sondern 
trollst nur sinnlos herum. Schön das geklärt zu haben.

Michael Köhler schrieb:
> Das ist nur eine Behauptung deinerseits. Bei genaueren Nachfragen bist
> du immer ausgewichen was darauf schließen lässt, dass deine Behauptungen
> nicht der Wahrheit entsprechen. Selbst einfachste Fragen konntest und
> kannst du nicht beantworten.

Nur um mal ein kleines, belastbares Stück für dich zu liefern: 
Erhebliche Teile des Masterstudienganges wurden aus dem Grundstudium des 
ehemaligen Diplomstudienganges entnommen (somit Bachelorniveau). 
Beispiele: Software-Engineering und Projektmanagement.

Das ist leicht nachprüfbar. Also viel Spaß beim widerlegen.

Michael Köhler schrieb:
> Hast du im August diesen Jahres wie man oben nachlesen kann.

Nein habe ich nicht. Ich habe gesagt, es wird irgendwann eine 
Infoveranstaltung geben, bei der man mit den Meistern, die das Fach 
studieren, reden kann. Und das war am 2. Dezember der Fall.

Aktuell ist Abitur für den Arsch. Das zeigen mir die Einstellungstests 
der letzten 5 Jahre in unserem Hause.
Dieser Test ist auf Hauptschulniveau (nach meinem letzten Stand 
zumindest) z.B. 7m in cm umrechnen, wieviel Pfund hat nen kg usw...
Ausgebildet werden diverse "Elektroniker". Gerade bei Allgemeinwissen 
wie das Umrechnen von Einheiten, Berechnung von Flächeninhalten usw. 
sind auch die Abiturienten keinen deut besser wie Hauptschüler, einfach 
nur strunzdumm.
Ausnahmen gibt es auf beiden Seiten wobei sich keine hervorhebt.

Elektro Ing. fehlt offenbar auch ganz massiv etwas beim 
Projektmanagement.
Hab ich auch ein schönes Beispiel, ganz aktuell. Unser Enigneering 
machte die Planung für einene Produktionshalle in Lux. nachdem nun schon 
der Rohbau soweit steht ist aufgefallen das es keinen Platz für einen 
Technikraum und eine Trafostation gibt. Aber Hauptsache alles im D3 
zusammengefasst und "geplant".

Das schlimme ist, mitlerweile sind das keine bedauerlichen Einzelfälle 
mehr sondern wird die letzten Jahre, subjektiv zumindest, immer 
schlimmer.

Man könnte den ganzen Tag kotzen! Was soll denn werden wenn wir, die 
erfahrenen Meister, in Rente gehen?

Meiner Meinung und Erfahrung nach sind Ingeneursqualitäten oftmals weit 
überbewertet. Aber Papier ist ja geduldig. Die meisten Stellen auf denen 
Ingeneure sitzen sind garnicht für diese geeignet.

@Meister
Ja ja hauptsache du bist toll :-)
Wenn ihr endlich in Rente seid dann gehts alles seinen normalen Gang wie 
bisher auch. Klingt komisch, is aber so.

Michael Köhler schrieb:
> Ich nehm nur mal das als Beispiel: Durchaus möglich, dass Teile des
> Grundstudiums des Diploms in den Master gewandert sind.

Wenn das aber mehr als die Hälfte der Fächer betrifft ist das schon mehr 
als bedenklich.

Michael Köhler schrieb:
> Interessant
> allerdings ist, dass z.B. das von dir gebrachte Beispiel
> Software-Engineering im Master mit dem doppelten Aufwand beaufschlagt
> wurde als im Diplom.

Das ist wirklich schlimm, denn der Kurs ist derselbe.

Michael Köhler schrieb:
> Und das steht definitiv im Haupstudium nach der Studienordnung Diplom,
> genauer im 5. Semester (und ist auch mit dem doppelten Aufwand im Master
> beschrieben als im Diplom).

Da hast du wohl nicht richtig nachgeschaut.

Michael Köhler schrieb:
> Wieder ein Kartenhaus von dir, dass nach Belastung zusammen
> bricht...keine weiteren Fragen, euer Ehren.

Wenn du das glaubst.

@Meister

Das Bildungssystem geht den Bach runter, weil der heutige Schüler mehr 
im Internet sich rumverirrt als in die Bücher zu schauen und sich mit 
den Themen zu oberflächlich auseinander setzt.

Es wird einfach zu viel Wissen in den Schulen verwischt 4 mal in 5 
Jahren das selbe Thema aber niemals tiefgründig richtig durchgekaut.

Meiner Meinung nach sollte man DA MAL eine rechte Reform aufstellen und 
die Beamten raus werfen die nix lehren können und das sind mehre 
Faktoren.

Geht mal in ein Betrieb und macht ein Job und er seid nicht tragbar im 
wirtschaftlichen Sinne!!!!!!!!!!

So Lehrer sind unkündbar die dürfen weiterhin scheiße bauen das Ergebnis 
haben wir!!!!!!!!!

NAtürlich gibt es auch genug Schüler, die einfach zu lange in der Schule 
sind und das ABI gerade so geschenkt bekommen haben.

Das Filtert sich später so oder so Wieder

UNI
FH
Ausbildung
einfache Arbeit???

Ausnahmen ausgenommen


Dann ist doch klar, dass viele Dipl. Ing. hier klagen, dass ein Meister 
mal eben was nachmachen kann.
Wieso das kann jeder machen nur eben nicht auf der gesamten 
Wissenschaftlichenbandbreite.
Jeder der sich das erarbeitet hat sollte damit kein Problem haben.
Denn spätstens beim Bewerbungsgespräch wird gerecht fertig wer was wie 
wann ähhm wo erreicht hatte...


bleibt cool

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Wenn das aber mehr als die Hälfte der Fächer betrifft ist das schon mehr
>> als bedenklich.
>
> Dumm nur, dass das nicht so ist...

Es ist eine Tatsache, dass mindestens die Hälfte der Fächer unter oder 
gerade so Bachelorniveau ist. Bequemerweise hat man die wirklich 
schweren Fächer aus dem Bachelor weggelassen.

Du bist uns immer noch eine Erklärung schuldig, wie man da auch nur 
annähernd die Ausbildungsualität eines Bachelor erreichen will.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Das ist wirklich schlimm, denn der Kurs ist derselbe.
>
> Wenn es denn nur so wäre...

Okay, ich gebe dir Recht. Er wurde für den Master sogar noch einmal 
speziell gekürzt. Wie bei vielen Kursen, die aus dem Diplomstudiengang 
übernommen wurden. Begründung: "Sie sind ja berufstätig, da kann man sie 
nicht so belasten."

Michael Köhler schrieb:
> Ich glaube nicht, ich weiß es. Im Gegensatz zu dir kann ich in die
> entsprechenden Ordnungen reinschaun. Wie schon vor ein paar Monaten hat
> sich das Thema eigentlich gegessen. Du schwafelst hier nur rum, erzählst
> groß und breit was du angeblich recherchiert hast und was du gegen den
> Meister-Master tun willst und in Wirklichkeit kommt von dir hier rein
> gar nichts und das was kommt stellt sich immer wieder als falsch
> herraus. Unsereins sieht schon: Der Stefan ist echt toll, der hats
> drauf. Frohes Fest und guten Rutsch.

Ich habe wenigstens mal mit direkt Beteiligten geredet und ich habe 
echte Unterlagen des Studiums gesehen. Die Prüfungsordnungen können viel 
erzählen, wie es in der Realität gehandhabt wird ist das einzig 
Relevante.

Und eine vernünftige Erklärung, wie dieser Studiengang ohne ein 
vorhergehendes Bachelorstudium einen Master rechtfertigt, konntest du 
immer noch nicht liefern. Da hast du nur Werbeaussagen und 
idealisierende Gesetze nachgeplappert.

>Man könnte den ganzen Tag kotzen! Was soll denn werden wenn wir, die
>erfahrenen Meister, in Rente gehen?

>Meiner Meinung und Erfahrung nach sind Ingeneursqualitäten oftmals weit
>überbewertet. Aber Papier ist ja geduldig. Die meisten Stellen auf denen
>Ingeneure sitzen sind garnicht für diese geeignet.

Und ich wette, Du hast mit am Plakat der HWK gearbeitet. Dort steht. 
"Gott hat die Welt erschaffen, wir Meister haben den Rest gemacht." Dazu 
fällt mir  ein Zitat von Goethe ein: "Mit dem Wissen wächst der 
Zweifel".  Zweifel scheinen die Meister nicht zu haben...

>Das Bildungssystem geht den Bach runter, weil der heutige Schüler mehr
>im Internet sich rumverirrt als in die Bücher zu schauen und sich mit
>den Themen zu oberflächlich auseinander setzt.

Nein, das Bildungssystem geht den Bach runter, weil für jede höhere 
Bildung ein Abkürzungspfad für die Trickser vorgesehen wird, die an 
Titeln interessiert sind und nicht an Leistung. Das betrifft den Meister 
mit Wegfall des Meisterzwanges ebenso, wie die Abiturienten, Bachelore 
und Master, die ihren Titel verramscht sehen an Meister, die glauben 
neben dem Abi gleich noch den ersten akademischen Grad überspringen zu 
können. Allein ein Blick in die Unterlagen zur Meisterprüfung und die 
Bacheloranforderungen können nur ein Kopfschütteln hevorbringen. Das 
Niveau ist nicht annähernd vergleichbar.

Michael Köhler schrieb:
> Ach, jetzt ist sogar der Bachelor besser als der Master, ja? Warum
> sollte denn nun ein Bachelor noch den Master machen wenn er eh den
> besseren Abschluss hat?

Nichts + Meister-Master = Nichts wirkliches
Bachelor + Master = Master

So schwer zu verstehen? Und das obwohl du angeblich einen Master hast?

Michael Köhler schrieb:
> Jetzt hast du also auch mit Diplomstudenten geredet und dir deren
> komplettes Studium angeschaut...interessant...

Natürlich habe ich das.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Begründung: "Sie sind ja berufstätig, da kann man sie
>> nicht so belasten."
>
> Du hast es also immer noch nicht verstanden, ja? Dieser Studiengang
> wurde für Meister geöffnet, er wurde nicht für Meister ins Leben
> gerufen. Die Meister werden da mit Bachelors zusammen studieren. Wann
> geht das endlich in deinen Schädel rein.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Kurse teilweise sehr stark 
gekürzt werden, mit genau dieser Begründung.

Michael Köhler schrieb:
> Das ist eine Lüge. Du hast nie mit jemanden von der HS Darmstadt
> geredet. Das haben wir mehr als einmal an deinen fehlerhaften Aussagen
> oben gesehen.

Und was hast du dir bisher angeschaut, dass du das so gut beurteilen 
kannst? Nur die Modulpläne. Arm.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Und eine vernünftige Erklärung, wie dieser Studiengang ohne ein
>> vorhergehendes Bachelorstudium einen Master rechtfertigt, konntest du
>> immer noch nicht liefern.
>
> Wenn du meinst, dass es keinen Master rechtfertigt dann geh dagegen vor.
> Ich hab die Erklärung oben schon gegeben: §54 HSchulG HE

Genau das meinte ich. Leere Phrasen und berufen auf irgendwelche 
Gesetze. Und nocheinmal für dich: Dieser Kurs ohne vorangegangenes 
Bachelorstudium kommt in keinster Weise auch nur annäherend an ein 
Bachelorstudium selbst heran. Die Gesetze sind für diese Aussage völlig 
irrelevant.

Michael Köhler schrieb:
> Auch wenn es dir nicht passt, Gesetze gelten auch für einen Stefan L.
> Wenn du meinst, die seien nicht gerechtfertigt dann geh zum
> Verwaltungsgericht und klage gegen diese Gesetze.

Wie gesagt: Mir ist egal, was die Gesetze sagen. Dieser Meister- Master 
ist kein vollständiges Hochschulstudium. Und das kannst du nicht 
wegdiskutieren.

Hier mal ein Link aus einem E-Technik-Meisterforum:

http://www.elektromeisterforum.de/viewtopic.php?f=138&t=480#p2101

Es geht um eine einfache "Rechenaufgabe". Erstaunlich, an was unsere 
angehenden Meister schon scheitern. Aber im Meister-Master gibt es ja 
einen Vorbereitungskurs, der solche "Mängel" bestimmt abstellt.

Michael Köhler schrieb:
> an hat also für die "Kurse" erst doppelte Zeit veranschlagt und dann
> auch noch die Inhalte gekürzt? Belege diese Aussage doch einmal. Aber
> das kannst du nicht, weils einfach nicht stimmt.

Offiziell wird dir das keiner verraten dürfen, weil die Hochschule 
Darmstadt sonst massive Probleme mit ihrer Akkreditierung bekommen 
würde. Wie gesagt - ich stehe in Kontakt zu Studenten und die haben mir 
das erzählt.

Michael Köhler schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Dieser Meister- Master
>> ist kein vollständiges Hochschulstudium.
>
> Tja, in Hessen schon (inclusive staatlicher Stütze), auch wenn es dir
> nicht passt.

Ich kann mich nur wiederholen - die Gesetze interessieren mich nicht. 
Nur die Fakten. Und die Fakten sagen: Das sind nur 120 Credits, 
teilweise nicht einmal Bachelorniveau. Und deshalb kein vollständiges 
Hochschulstudium (da man darunter in der Regel 3 Jahre Vollzeit 
versteht).

oder hier:

http://www.elektromeisterforum.de/viewtopic.php?f=138&t=227

Das ist Stoff Klasse 10! Aber das sind sie, die Meister, die dem 
Ingenieur die Kompetenz absprechen, der Abiturient unfähig ist und so 
ein popeliger Bachelor gleich übersprungen werden kann. LOL

Michael Köhler schrieb:
> Wir wissen, dass dich das Gesetz nicht interessiert. Das ändert aber
> auch nichts daran, dass das Gesetz sagt, was ein vollwertiges Studium
> ist und nicht ein Stefan L. Dass jeder einen anderen Maßstab hat ist
> auch klar.

Ich setze den Maßstab an, der in der Industrie und in der Forschung 
zählt.

Und da würde jemand, der einen solchen Abschluss hat und dann auch noch 
großkotzig behaupten würde, er hätte die gleiche Leistung gebracht, wie 
jemand mit Bachelor und Master, einfach nur ausgelacht werden.

Wenn jemand ehrlich damit umgeht ist das ja kein Problem. Aber die 
Einstellung, die bei dir, lieber Michael, zu finden ist, würde mit 
ziemlicher Sicherheit fast überall zur Nichteinstellung führen.

Paul schrieb:
> oder hier:
>
> http://www.elektromeisterforum.de/viewtopic.php?f=...
>
> Das ist Stoff Klasse 10! Aber das sind sie, die Meister, die dem
> Ingenieur die Kompetenz absprechen, der Abiturient unfähig ist und so
> ein popeliger Bachelor gleich übersprungen werden kann. LOL

Richtig, 10.Klasse bzw. 1. Lehrjahr.

Der Hohn Deinerseits ist aber mindestens genauso lächerlich,
man könnte meinen du leidest an Katagelophobie.

Ich glaube nicht das so welche Leute wie auch nur ansatzweise eine Lust 
verspüren würden zu studieren und auch könnten.

Weil sie sich in der Freizeit nicht für Elektronik oder Mathe 
interessieren. So das sie in den ersten Tagen vom 
Meistervorbereitungskurs (MEISTER nicht Master) schon Probleme mit 
Gleichungen, Binomische Formeln, oder mit den Kirchhoffsche 
Regeln/Gesetze haben.
Dies gilt im Meisterkurs auch nur als Basis.

Jeder Amateurfunker muss schon mehr Kenntnisse nachweisen.
Diese Beispiele sind schwach.
Deine ausgesprochene und unverhältnismäßige Darstellungen des mehr oder 
weniger intelligenten Menschen ist traurig.

Komplexe Zahlen und die sog. "Höhere Mathematik" ist nunmal 
Voraussetzung und nötig, da kommt keiner herum.

Auch wenn ich überhaupt nicht Deiner Meinung bin Paul, so wäre ein 
Verkürzter Bachelor (2 Jahre + 1 Jahr Vorbereitung) Sinnvoller als ein 
Master, das wertet formal gesehen den Master ab.
Der Master wird aber auch noch von zahlreichen Angeboten auch anders 
abgewertet. Ebenso wir der Meister oft abgewertet und mein Dipl. 
Maschinenbauer Kollege, hat teilweise nicht einmal Azubifachwissen.
Ich weiss ehrlich nicht wie er sein Diplom geschafft hat! Da hab ich 
andere Kollegen ohne akad. Hintergrund die fachlich wesentlich mehr 
drauf haben und seine Sachbeiarbeiterstelle besser besetzen würden. 
Optimal wäre natülich ein vernünftiger Ing. aber wir wollen nicht 
verallgemeinern.
Nicht jeder ist gleich gut, aber keine Ahnung ist wirklich übel.

Michael Köhler schrieb:
> In der Forschung bin ich nicht aber in der Industrie. Meiner Erfahrung
> nach gilt dort: Es ist scheiß egal ob du Diplom, Bachelor oder Master
> studiert hast.

Hier im öffentlichen Dienst (Forschung) haben wir sogar nen Architekten 
als Elektroingenieur beschäftigt, bei gleicher Bezahlung... er hat sich 
halt über die Jahre alles beigebracht...

Hallo,

ich habe nun einige Beiträge gelesen und würde auch gerne meine Meinung 
zum Thema äußern.

Ich finde es ebenfalls nicht richtig, dass ein Meister zum Masterstudium 
zugelassen wird.

Weiterhin würde ich gerne die allgemeinen Vor- und Nachteile (natürlich 
nur aus meiner Sicht) zusammenfassen:

--------------------------------------
Vorteile:
- Es findet eine fachliche Weiterbildung (auf welchem Niveau auch immer) 
für Meister statt. Dies kann sicherlich nicht verkehrt sein.

- Sehr kompetente Meister können relativ zügig in der Karriereleiter 
aufsteigen und werden nicht durch Zulassungsbeschränkungen behindert. 
ABER: Dies geschieht im Grunde auch auf Kosten der "Bachelor-Master".
--------------------------------------

--------------------------------------
Nachteile:
- Der akademische Grad "Master of Science" impliziert, dass ein 
"Meister-Master" auf dem selben Bildungsstand wie ein "Bachelor-Master" 
ist. Dies ist in der Regel jedoch nicht der Fall.

- Dadurch wird der Arbeitsmarkt mit Konkurrenz für die Bachelor-Master 
gespeist, die im eigentlich Sinn aber keine Konkurrenz ist.

- Auf den ersten hat der Meister-Master sogar noch einen erheblichen 
Vorteil: eine abgeschlossene Ausbildung und einen Meisterbrief.

- Bachelor-Master haben sehr viel Zeit und Energie in ihr 
Bachelorstudium investiert. Den Meister-Mastern wird diese Zeit und 
Energie praktisch geschenkt.

- Das Ansehen des akademischen Grades "Master of Science" wird 
herabgesenkt, da dieser leichter erreicht werden kann und ihn mehr 
Personen besitzen.

- Oftmals wird das Argument gebracht, dass der Meister-Master sich 
seinen Masterabschluss ebenfalls erst verdienen muss. Dies ist richtig. 
In der Regel ist aber nicht der Master-, sondern der Bachelorstudiengang 
die Herausforderung im Studium.

- Alle genannten Nachteile lassen ein Gefühl der Ungerechtigkeit, vor 
allem bei den Bachelor-Mastern, entstehen.
--------------------------------------

Aus meiner Sicht überwiegen also die Nachteile.

Ich finde, wenn ein Meister einen Master besitzen möchte, sollte er auch 
bereit sein, den ganzen Weg zu gehen, also zuerst einen 
Bachelorabschluss zu erhalten. Ansonsten sollte ihm die Zulassung zum 
Masterstudium verwährt bleiben.

Dass einer Personengruppe einfach drei Jahre Arbeit genommen bzw. 
geschenkt werden können, finde ich, ist eine Unverschämtheit.

Eine andere Möglichkeit wäre eine besondere Kennzeichnung des 
akademischen Grades, z.B. M. Sc. (Meister) o. ä. Auch das ist jedoch 
keine elegante Lösung.

Viele Grüße

impreza schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe nun einige Beiträge gelesen und würde auch gerne meine Meinung
> zum Thema äußern.

Deine Einschätzung ist völlig richtig.

impreza schrieb:
> - Es findet eine fachliche Weiterbildung (auf welchem Niveau auch immer)
> für Meister statt. Dies kann sicherlich nicht verkehrt sein.

Das Konzept an sich, um Meister un Techniker einer Hochschulbildung auf 
niedrigem Niveau zukommen zu lassen, ist ja eigentlich genial und sehr 
zu beführworten. Nur der Titel Master of Science mag für manche 
vielleicht irreführend sein, wie man hier an ein paar einzelnen Seelen 
ja schon erkennen kann. Aber der Haupttenor des Threads stimmt deinen 
Aussagen ja völlig zu, und genauso wird es auch in der freien Wirtschaft 
ankommen.

Michael Köhler schrieb:
> Die Ausbildung zum Meister bzw. Zulassung zum Masterstudium wird also
> geschenkt? (3/3.5 Jahre Lehre + 2 Jahre Meisterausbildung + min. 1 Jahr
> BE als Meister + 1 Jahr Vorbereitungskurs)

Genau, und das Abitur auf der anderen Seite vergessen wir mal wieder. 
Immerhin sind das 3-4 Jahre Schulbildung auf höherem Niveau, wie will 
man das in der Berufsausbildung und im Meister nachholen?

Michael Köhler schrieb:
> 4 Jahre bis zum Abi (bzw. 3, inzwischen geht das auch in 12 Jahren) + 3
> Jahre Bachelor macht zusammen 7 Jahre

Auf höherem Niveau, wie du ja selbst sagst.

Michael Köhler schrieb:
> Den Meister hab ich oben schon gezeigt und wie man sieht bekommt der
> zeitlich absolut nix geschenkt.

Wovon aber nur ein Bruchteil hochschulrelevant sind. Auch das haben wir 
schon hundertmal durchgekaut.

Michael Köhler schrieb:
> Dafür geht der Meister mit, wie wir uns
> ja schon oben einig waren, deutlich schlechterer Vorbildung ins Rennen
> und hat es im Master sicher nicht so leicht wie ein Bachelor.

Eben. Und deshalb ist es ungeschickt, die Abkürzung zu einem Titel zu 
nehmen, der sich dann in der Praxis als nicht einmal annähernd 
vergleichbar zum einfachen Bachelor ist. Schon gar nicht, wenn die 
"Weiterbildung" nicht einmal Bachelorniveau und -umfang erreicht.

Michael Köhler schrieb:
> Wenn er es
> dann aber doch schafft will man ihm diese Leistung wieder absprechen
> weil er ja nicht den Bachelor hat...da frag ich mich schon was hier nun
> unfair ist.

Es ist fair, weil er schlichtweg diese Leistung nicht erbracht hat. Fair 
und klug ist es, diese Leistung einfach zu erbringen, dann gibt es keine 
Diskussionen.

Michael Köhler schrieb:
> Rechnen ist nicht deine Stärke, oder? Es ist ja noch nicht mal eine
> Abkürzung! Wer bitte schön macht denn gezielt den Meister um dann den
> Master zu machen wenn er mit Bachelor doch leichter&schneller zum Ziel
> kommt?

Es ist eine Abkürzung, wenn man einfach 3 Jahre Hochschulbildung 
einsparen kann. Soweit müsstest sogar du rechnen können.

Mit dem Bachelor kommt man eben nicht leichter zum Ziel, da er die 
deutlich schwerere und umfassendere Ausbildung ist!

impreza schrieb:
> Bachelor-Master haben sehr viel Zeit und Energie in ihr
> Bachelorstudium investiert. Den Meister-Mastern wird diese Zeit und
> Energie praktisch geschenkt.

Dafür haben sie Energei in die Ausbildung und den Meisterbrief gesteckt.

Michael Köhler schrieb:
> impreza schrieb:
>> da dieser leichter erreicht werden kann und ihn mehr
>> Personen besitzen.
>
> Aufgrund des Vorwissen des Meisters glaube ich nicht, dass es ein
> Meister leichter haben wird im Master als ein Bachelor. Darüber war man
> sich, glaub ich, einig. ;)

Stimmt. :)

Mine Fields schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>> 4 Jahre bis zum Abi (bzw. 3, inzwischen geht das auch in 12 Jahren) + 3
>> Jahre Bachelor macht zusammen 7 Jahre
>
> Auf höherem Niveau, wie du ja selbst sagst.
>
> Michael Köhler schrieb:
>> Den Meister hab ich oben schon gezeigt und wie man sieht bekommt der
>> zeitlich absolut nix geschenkt.
>
> Wovon aber nur ein Bruchteil hochschulrelevant sind. Auch das haben wir
> schon hundertmal durchgekaut.

Allerdings ging es hauptsächlich um die Zeit und da gibts keine 
wirklichen Vorzüge mittlerweile.
Das Abi und Ausbildung nicht das gleiche ist sollte jedem klar sein.
Es hat beides seine Vor und Nachteile. Während das Abi höhere 
Schulbildung und hochschulvorbereitendes Wissen vermittelt schafft die 
Ausbildung (mit Berufsschule) eine fachlich fundierte Basis und ein 
Verständnis an paktischen Umsetzungen und Abläufen.

WT schrieb:
> Allerdings ging es hauptsächlich um die Zeit und da gibts keine
> wirklichen Vorzüge mittlerweile.

Da wären wir wieder an dem Punkt, an dem wir Langzeitarbeitslosen ja den 
Doktortitel geben können. Denn Zeit haben die auch genügend abgesessen.

WT schrieb:
> Es hat beides seine Vor und Nachteile. Während das Abi höhere
> Schulbildung und hochschulvorbereitendes Wissen vermittelt schafft die
> Ausbildung (mit Berufsschule) eine fachlich fundierte Basis und ein
> Verständnis an paktischen Umsetzungen und Abläufen.

Genau. Wieso also jemanden, der schlechter auf die Hochschule 
vorbereitet ist, eine ganze Hochschulausbildung schenken, während der 
besser vorbereitete diesen Weg nicht gehen darf?

Michael Köhler schrieb:
> Weil es das Gesetz, für das du dich nicht interessierst, nur so erlaubt.

Ja schön, es gibt dieses Gesetz. Das Gesetz ermöglicht es aber nicht, 
Meistern magisch das Wissen und die Fertigkeiten eines Ingenieurs 
aufzusaugen. Er hat es schlichtweg nicht, und das kann kein Gesetz 
dieser Welt ändern.

Wie es richtig geht, zeigt ein Beispiel aus dem Gesundheitsbereich: Da 
gibt es seit neuestem ein Studium zum Arztassistent, mit dem sich Leute 
aus Pflegeberufen auf Hochschulniveau weiterbilden und damit auch 
teilweise Arbeiten eines Arztes ausführen dürfen. Aber die werden 
natürlich nicht gleich Ärzte, sondern sind eben deutlich unterscheidbar.

Genau so müsste es im Ingenieursbereich laufen und dafür wäre der 
Studiengang ja prädestiniert. Der einzige Fehler ist, das ganze genauso 
zu nennen wie ein wirklich vollständig ausgebildeter Ingenieur. Aber die 
Praxis wird das schon richten, es ist eben nur zum Nachteil der 
Studenten des Studiengangs (egal ob wie den Meisterweg gehen oder den 
Studiengang an einen Bachelor anschließen).

Mine Fields schrieb:
> Eben. Und deshalb ist es ungeschickt, die Abkürzung zu einem Titel zu
>
> nehmen, der sich dann in der Praxis als nicht einmal annähernd
>
> vergleichbar zum einfachen Bachelor ist. Schon gar nicht, wenn die
>
> "Weiterbildung" nicht einmal Bachelorniveau

Da bin ich mir aber garnicht so sicher, ob das mit vergleichbar ist. 
Meinst Du das wirklich so, wie Du das schreibst

Ich habe mich grade in Stein verwandelt, und Du?

Mine Fields schrieb:
> WT schrieb:
>> Allerdings ging es hauptsächlich um die Zeit und da gibts keine
>> wirklichen Vorzüge mittlerweile.
>
> Da wären wir wieder an dem Punkt, an dem wir Langzeitarbeitslosen ja den
> Doktortitel geben können. Denn Zeit haben die auch genügend abgesessen.

Darum ging es nicht, es ging um den angeblichen zeitlichen Vorteil der 
ja wohl doch nicht vorhanden ist.

Mine Fields schrieb:
> Genau. Wieso also jemanden, der schlechter auf die Hochschule
> vorbereitet ist, eine ganze Hochschulausbildung schenken, während der
> besser vorbereitete diesen Weg nicht gehen darf?

Darf er doch. Der könnte genauso nach dem Abi eine Ausbildung machen, 
die Meisterausbildung und dann auch diesen Weg. Vorteil wäre die bessere 
allgemeine Schulbildung. :-)

Mine Fields schrieb:
> Wie es richtig geht, zeigt ein Beispiel aus dem Gesundheitsbereich: Da
> gibt es seit neuestem ein Studium zum Arztassistent, mit dem sich Leute
> aus Pflegeberufen auf Hochschulniveau weiterbilden und damit auch
> teilweise Arbeiten eines Arztes ausführen dürfen. Aber die werden
> natürlich nicht gleich Ärzte, sondern sind eben deutlich unterscheidbar.
>
> Genau so müsste es im Ingenieursbereich laufen und dafür wäre der
> Studiengang ja prädestiniert. Der einzige Fehler ist, das ganze genauso
> zu nennen wie ein wirklich vollständig ausgebildeter Ingenieur.

Da hast du recht, das wäre eine Möglichkeit.
Allerdings würde es hier auch wieder zu streitigkeiten kommen wenn eine 
andere Abschlussbezeichnung gefunden würde.
Bei den Vorschlägen den Technikerabschluss umzubenennen ist ja auch kein 
wirkliches Land in Sicht. :)

WT schrieb:
> Darum ging es nicht, es ging um den angeblichen zeitlichen Vorteil der
> ja wohl doch nicht vorhanden ist.

Es geht nicht um einen zeitlichen Vorteil, sondern um eine höhere 
Bildung. Und die hast du mit Abitur, da hilft dir Ausbildung und Meister 
gar nichts.

WT schrieb:
> Darf er doch. Der könnte genauso nach dem Abi eine Ausbildung machen,
> die Meisterausbildung und dann auch diesen Weg. Vorteil wäre die bessere
> allgemeine Schulbildung. :-)

Dann hat er aber immer noch die schlechtere Ausbildung gegenüber Abitur, 
Bachelor und Master, weil er eine Abkürzung gewählt hat, die 
bildungstechnisch keinen Sinn ergibt.

WT schrieb:
> Da hast du recht, das wäre eine Möglichkeit.
> Allerdings würde es hier auch wieder zu streitigkeiten kommen wenn eine
> andere Abschlussbezeichnung gefunden würde.

Die Streitigkeiten entstehen nur, wenn sich wieder Leute benachteiligt 
fühlen, weil sie jetzt plötzlich keine Abkürzungen mehr nehmen können. 
Eine ehrlich erworbene Ausbildung ist für manche Menschen einfach zu 
beschwerlich.

WT schrieb:
> Bei den Vorschlägen den Technikerabschluss umzubenennen ist ja auch kein
> wirkliches Land in Sicht. :)

Wieso sollte man auch. Techniker ist Techniker. Nicht mehr und nicht 
weniger.

Mine Fields schrieb:
> Wie es richtig geht, zeigt ein Beispiel aus dem Gesundheitsbereich: Da
> gibt es seit neuestem ein Studium zum Arztassistent, mit dem sich Leute
> aus Pflegeberufen auf Hochschulniveau weiterbilden und damit auch
> teilweise Arbeiten eines Arztes ausführen dürfen.

Gibts im Ingenieurbereich doch auch und nennt sich staatlich geprüfter 
Techniker.;)  Ist allerdings keine akad. Ausbildung.

@Michael Köhler

Du vergleichst nur Zeiträume. Das ist billig!

Ein Abiturient mit Bachelor-Abschluss hat in den 6 oder 7 Jahren vor 
Aufnahme des Master-Studiums eine intellektuell deutlich größere 
Leistung vollbracht als der Facharbeiter mit Meister-Abschluss. Begreif 
das doch!

Es ist unerheblich, ob beide gleichlang irgendwelche Bildungsmaßnahmen 
absolviert haben. Es kommt auf die "Qualität" der Bildungsmaßnahme an.

Ich bin ja auch für eine Aufwertung der berufl. Abschlüsse, aber die 
Meister-Master-Geschichte ist einfach lächerlich.

Die Zuerkennung des allg. Hochschulzugangs für Meister und die gleiche 
Einstufung von Meistern und Bachelor-Abschlüssen (DQR) sollte doch mehr 
als ausreichend sein.

Statt solche Meister-Master-Gebilde zu konstruieren, sollten die 
staatlichen Fhs lieber endlich ordentliche Fernstudiengänge zum Erwerb 
von Bachelor-Abschlüssen auf die Beine stellen. Das wär mal was.

45455 schrieb:
> Gibts im Ingenieurbereich doch auch und nennt sich staatlich geprüfter
> Techniker.;)  Ist allerdings keine akad. Ausbildung.

Ja, es schadet aber auch nicht, wenn man Techniker spezielle 
Weiterbildungen auf Hochschulniveau anbietet. Zum Beispiel in 3 Jahren 
in Teilzeit zum Bachelor - natürlich nur bei Nachweis ingenieursmäßiger 
Arbeit im Betrieb - das wäre fair.

45455 schrieb:
> Ein Abiturient mit Bachelor-Abschluss hat in den 6 oder 7 Jahren vor
> Aufnahme des Master-Studiums eine intellektuell deutlich größere
> Leistung vollbracht als der Facharbeiter mit Meister-Abschluss. Begreif
> das doch!

Kaum zu glauben, dass das so schwer zu begreifen ist. Das sollte 
eigentlich auch für jemanden, der nicht am Gymnasium war und nicht 
studiert hat, völlig einleuchtend sein. Aber das ist der gleiche Effekt 
wie der Werkstattsmeister, der ständig über die Arbeit der Ingenieure 
jammert, weil er einfach nicht begreift, was die sich dabei gedacht 
haben. Und dann denkt, er könne es besser machen.

45455 schrieb:
> Statt solche Meister-Master-Gebilde zu konstruieren, sollten die
> staatlichen Fhs lieber endlich ordentliche Fernstudiengänge zum Erwerb
> von Bachelor-Abschlüssen auf die Beine stellen. Das wär mal was.

Das wird so langsam kommen. Wobei ich das auch nur mit einschlägiger 
beruflichen Praxis sinnvoll halte.

Da der Thread hier immer noch am Laufen ist, auch noch mal mein Senf 
dazu, auch wenn das schon paar mal durchgekaut wurde …

Bei dem Vergleich der Zeitaufwendungen machen Einige hier einen 
ziemlichen Fehler. Man kann doch nicht allen Ernstes 2 Jahre Abi mit 2 
Jahre Lehre vergleichen wollen oder 2 Jahre Bachelor mit 2 Jahren 
Technikerausbildung. Von einem Jahr Meisterausbildung ganz zu Schweigen. 
Das sind alles völlig getrennte paar Schuhe mit ganz unterschiedlichem 
Niveau.
Ich habe zu meiner Zeit 2 Jahre „verschwendet“ für eine Lehre 
(Facharbeiterausbildung) zum Mechaniker für Datenverarbeitungs- und 
Büromaschinen. (Warum eine Lehre heutzutage 3 bis 3,5 Jahre lang dauern 
muss entzieht sich meiner Vorstellungskraft.) Was ich allerdings weiß 
ist, dass in der Lehre sehr viel Luft war und das fachliche Niveau im 
Vergleich zu einem Studium oder auch einem Abitur so quasi sehr tief im 
Keller liegt. Eine Lehre ist eben eine Lehre. Es sind ja nur an einigen 
Tagen in der Woche Berufsschule. In der hochgelobten Berufspraxis wurden 
dann Schlüssel aus massiven Metallblöcken gefeilt, am Fleißband 
Leiterplatten bestückt oder Kabelbäume verlötet. Heutzutage werden 
Sat-Schüsseln montiert, Kabelkanäle gestemmt oder dem Handwerksmeister 
sein Bier geholt. Die paar Hefterchen die ich aus meiner Lehre habe, 
kann ich heute nur belächeln, so was könnte man auf ein FH-Studium 
übertragen (mit der dort üblichen Geschwindigkeit der 
Wissensvermittlung) mit 4 Wochen beziffern. Und meine Lehre war nicht 
Low-Level, weil im Osten gemacht, ganz im Gegenteil.
Es hat auch schon seinen Grund warum (zumindest früher) für die Aufnahme 
zum Abitur gewisse Anforderungen an Wissen (ausgedrückt in Noten des 
POS-/Realschulabschlusses) gestellt wurden. Wer diese nicht erfüllte 
durfte kein Abi machen und musste mit einer Lehre vorlieb nehmen. Ganz 
einfach weil die Anforderungen für ein Abi nun mal höher sind (heute 
sein sollten) als die für eine Lehre.

Von daher kann man nicht anfangen die benötigten Jahre einfach 
aufzusummieren, um den „Titelklau“ der Meister-Master zu rechtfertigen.

Mine Fields schrieb:
> WT schrieb:
>> Darum ging es nicht, es ging um den angeblichen zeitlichen Vorteil der
>> ja wohl doch nicht vorhanden ist.
>
> Es geht nicht um einen zeitlichen Vorteil, sondern um eine höhere
> Bildung. Und die hast du mit Abitur, da hilft dir Ausbildung und Meister
> gar nichts.

Kommt auf den Blickwinkel an.
Aber bau als Abiturient mal eine Heizung ein. Wer hat da nun wo die 
höhere Bildung :-)

Es ging natürlich auch um den angeblichen zeitlichen Vorteil da ja nun 
doch nicht gegeben ist.


Mine Fields schrieb:
> Dann hat er aber immer noch die schlechtere Ausbildung gegenüber Abitur,
> Bachelor und Master, weil er eine Abkürzung gewählt hat, die
> bildungstechnisch keinen Sinn ergibt.

Darum ging es nicht, sondern wer diesen Weg gehen kann.
Und den Weg kann, wie man oben lesen kann auch ein Abiturient gehen.

Hier wird wieder viel gedreht :)

Mine Fields schrieb:
> Wieso sollte man auch. Techniker ist Techniker. Nicht mehr und nicht
> weniger.

Stimmt, würde er die Berufsbezeichnung Ingenieur führen dürfen, wäre es 
vielleicht der staatl. gepr. Ingenieur, damit noch klar zu unterscheiden 
zwischen dem Dipl. Ing. (FH), (BA) und dem Dipl. Ing.
Bei Betriebswirten sieht es auch so aus.
Aber in dem Technikerfall stellen sich wieder einige quer diesem 
Fachschulabschluss eine entsprechene Berufsbezeichnung zu gewähren. (in 
anderen Bereichen klappt es auch gut)


45455 schrieb:
> Gibts im Ingenieurbereich doch auch und nennt sich staatlich geprüfter
> Techniker.;)  Ist allerdings keine akad. Ausbildung.

Den Ingenieurassistent gab es noch, der ist aber jetzt zum 
Industrietechnologen abgeändert worden und kein Assistent mehr sondern 
hat ebenso seinen eigenständigen Platz neben Ingenieuren und Technikern.

Mine Fields schrieb:
> Aber das ist der gleiche Effekt
> wie der Werkstattsmeister, der ständig über die Arbeit der Ingenieure
> jammert, weil er einfach nicht begreift, was die sich dabei gedacht
> haben. Und dann denkt, er könne es besser machen.

Etwas einseitig gedacht, da er es vielleicht nicht wirklich begreift wie 
man so praxisfern denken kann.
:-)

WT schrieb:
> Kommt auf den Blickwinkel an.
> Aber bau als Abiturient mal eine Heizung ein. Wer hat da nun wo die
> höhere Bildung :-)

Wie war das mit dem verdrehen? Es geht hier um Schul- und 
Hochschulbildung und da interessiert es nicht, ob man Heizungen einbauen 
kann oder nicht.

WT schrieb:
> Es ging natürlich auch um den angeblichen zeitlichen Vorteil da ja nun
> doch nicht gegeben ist.

Zeit sagt gar nichts über die Bildung aus. Mit Zeit argumentierst du 
nur, weil du sonst nichts hast.

WT schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Dann hat er aber immer noch die schlechtere Ausbildung gegenüber Abitur,
>> Bachelor und Master, weil er eine Abkürzung gewählt hat, die
>> bildungstechnisch keinen Sinn ergibt.
>
> Darum ging es nicht, sondern wer diesen Weg gehen kann.
> Und den Weg kann, wie man oben lesen kann auch ein Abiturient gehen.

Doch, genau darum geht es. Man ermöglicht eine Abkürzung, die keinen 
Sinn ergibt. Das Beispiel mit dem Abiturienten, der besser vorbereitet 
ist, dem aber diese Abkürzung nicht geboten wird, ist nur eine 
Veranschaulichung dieser Tatsache.

WT schrieb:
> Etwas einseitig gedacht, da er es vielleicht nicht wirklich begreift wie
> man so praxisfern denken kann.
> :-)

Meist steckt eben mehr dahinter, wie derjenige, der das Ding auf der 
Werkbank zusammenschraubt, sehen kann. Und das wird dann gerne als 
praxisfern bezeichnet, obwohl es im Gesamtzusammenhang perfekt sinnvoll 
ist.

Ob nun jede weiter Bildung von jemanden, der nach der achten Klasse ohne 
Englisch etc die Schule verlassen haben kann(Ja, für eine Ausbildung 
reicht der Volksschulabschluss) unbedingt einen akademischen Grad 
ähnlich sein muss ist doch mehr als zweifelhaft!

yannik schrieb:

> Ob nun jede weiter Bildung von jemanden, der nach der achten Klasse ohne
> Englisch etc die Schule verlassen haben kann

Die beiden Schwestern meiner Uroma waren in Volksschulen mit 8 Klassen. 
Damals konnte man mit guten Noten noch eine Klasse überspringen. Also 
die Volksschule auf 7 oder gar 6 Jahre verkürzen. Wirklich. OK, das war 
wohl 1930. Die beiden Damen wurden dann Lehrerinnen.

Mann, wie verrückt das heute alles, warum gibt es so 
Überspringer-Systeme nicht mehr?

Mine Fields schrieb:
> Wie war das mit dem verdrehen? Es geht hier um Schul- und
> Hochschulbildung und da interessiert es nicht, ob man Heizungen einbauen
> kann oder nicht.

Du sagtest Bildung.

Mine Fields schrieb:
> WT schrieb:
>> Es ging natürlich auch um den angeblichen zeitlichen Vorteil da ja nun
>> doch nicht gegeben ist.
>
> Zeit sagt gar nichts über die Bildung aus. Mit Zeit argumentierst du
> nur, weil du sonst nichts hast.

Ich weiß nicht was du mir anhängen willst aber ich hatte darüber 
garnichts gesagt.
Der angebliche Zeitliche Vorsprung war natürlich ein Thema, ich sagte 
immer, dass dieser nicht wirklich da ist.
Das Zeit nichts über Bildung aussagt wird aber auch gerne als 
Gegenargument hergenommen. :-)

Mine Fields schrieb:
> Doch, genau darum geht es. Man ermöglicht eine Abkürzung, die keinen
> Sinn ergibt. Das Beispiel mit dem Abiturienten, der besser vorbereitet
> ist, dem aber diese Abkürzung nicht geboten wird, ist nur eine
> Veranschaulichung dieser Tatsache.

Der Abiturient darf doch auch diesen Weg gehen. Er kann sogar nochmal 
verkürzen wenn er die Ausbildungszeit verkürzt.
Du sagtest ein Abiturient kann diesen Weg nicht gehen und das stimmt 
definitv nicht.

Mine Fields schrieb:
> Meist steckt eben mehr dahinter, wie derjenige, der das Ding auf der
> Werkbank zusammenschraubt, sehen kann. Und das wird dann gerne als
> praxisfern bezeichnet, obwohl es im Gesamtzusammenhang perfekt sinnvoll
> ist.

...perfekt sinnvoll erscheinen mag. Hängt vom Betrachter ab.
Auch ein Meister mit Berufserfahrung wird irgendwann in der Lage sein 
gewisse Dinge nachvollziehen zu können. :)

Solche Pauschalurteile, vor allem nur in eine Richtung passen nicht 
wirklich und sind nicht sehr aussagekräftig.

WT schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Wie war das mit dem verdrehen? Es geht hier um Schul- und
>> Hochschulbildung und da interessiert es nicht, ob man Heizungen einbauen
>> kann oder nicht.
>
> Du sagtest Bildung.

Natürlich meinte ich implizit die Schul- und Hochschulbildung, da das 
ganze Thema sich nur darum dreht. Sonst könnten wir noch darüber reden, 
welche sportlichen Leistungen ich vollbringen könnte, das ist nämlich 
genauso relevant für das Studium wie ob ich Heizungen aufbauen oder 
Kabel verlegen kann.

WT schrieb:
> Ich weiß nicht was du mir anhängen willst aber ich hatte darüber
> garnichts gesagt.
> Der angebliche Zeitliche Vorsprung war natürlich ein Thema, ich sagte
> immer, dass dieser nicht wirklich da ist.
> Das Zeit nichts über Bildung aussagt wird aber auch gerne als
> Gegenargument hergenommen. :-)

Wie gesagt - die Zeit alleine spielt keine Rolle und ich habe es so auch 
nie als Argument verwendet. Es geht immer nur darum, dass eine komplette 
Bildungsstufe einfach übersprungen wird.

WT schrieb:
> Der Abiturient darf doch auch diesen Weg gehen. Er kann sogar nochmal
> verkürzen wenn er die Ausbildungszeit verkürzt.
> Du sagtest ein Abiturient kann diesen Weg nicht gehen und das stimmt
> definitv nicht.

Der Abiturient müsste aber ohne diesen sinnlosen Umweg in das 
Masterstudium einsteigen können, damit eine annähernde 
Gleichberechtigung erreicht wäre. Der Weg über den Meister würde daran 
nichts ändern, da er keine Verbesserung der Bildung bringen würde.

WT schrieb:
> ...perfekt sinnvoll erscheinen mag. Hängt vom Betrachter ab.
> Auch ein Meister mit Berufserfahrung wird irgendwann in der Lage sein
> gewisse Dinge nachvollziehen zu können. :)

Mag so sein, aber es ist eben häufig nicht so. Es war eben auch nur eine 
Veranschaulichung des Problems, von daher weiß ich nicht, wieso du daran 
herumdiskutierst.

WT schrieb:
> Solche Pauschalurteile, vor allem nur in eine Richtung passen nicht
> wirklich und sind nicht sehr aussagekräftig.

Wie gesagt, das ist kein Pauschalurteil, sondern eine einfache 
Veranschaulichung. Aber vielleicht brauch man ja Abitur, um das zu 
erfassen, ich weiß es nicht.

Wilhelm Ferkes: Die Volksschule gab es auch noch in der BRD!

Mann, wie verrückt das heute alles, warum gibt es so
Überspringer-Systeme nicht mehr?

Anscheint gibt's das doch noch und zwar an der HS Darmstadt;)
(und hier nicht nur ein Schuljahr sondern im max Fall etw 5 Jahre Schule 
+ etw 4Jahre für den Bachelor ((5+4-2-1=6Jahre gesparrt!(und ich hab 
Meister + duale Ausbildung mit gerechnet(auch wenn das eigtl mehr als 
zweifelhaft ist!) )

Ausbildung: Maschinen- und Anlagenführer/in: unverkürzt 2 Jahre! 
http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do?_pgnt_act=goToAnyPage&_pgnt_pn=0&_pgnt_id=resultShort&status=A06

Meister: kann in 1Jahr erreicht werden,

"Meisterprüfung in einem zulassungsfreien Handwerk

Zur Prüfung ist zuzulassen, wer eine Gesellenprüfung oder eine 
Abschlussprüfung in einem anerkannten Ausbildungsberuf bestanden hat. 
Die Handwerkskammer kann auf Antrag in Ausnahmefällen von der 
Zulassungsvoraussetzung befreien." d.h. man braucht keine 
Berufserfahrung und könnte in Ausnahme fällen auch schon während der 
Ausbildung beginnen (mit der Vorbereitung sowieso, dh man könnte sich 
direkt nach zwei Jahren Ausbildung anmelden! dh eigtlich müsste man das 
eine Jahr für den Meister auch noch abziehen!)

Mine Fields schrieb:
> Natürlich meinte ich implizit die Schul- und Hochschulbildung, da das
> ganze Thema sich nur darum dreht. Sonst könnten wir noch darüber reden,
> welche sportlichen Leistungen ich vollbringen könnte, das ist nämlich
> genauso relevant für das Studium wie ob ich Heizungen aufbauen oder
> Kabel verlegen kann.

Kommt auf das Studium an. :)

Mine Fields schrieb:
> Der Abiturient müsste aber ohne diesen sinnlosen Umweg in das
> Masterstudium einsteigen können, damit eine annähernde
> Gleichberechtigung erreicht wäre. Der Weg über den Meister würde daran
> nichts ändern, da er keine Verbesserung der Bildung bringen würde.

Das fachspezifische Wissen als sinnlos einzustufen ist aber auch nicht 
besonders passend.
Denn genau der Weg über den Meister bringt genau das. Ich würde mir beim 
Hausbau lieber von einem Maurermeister helfen lassen als von einem 
Abiturienten. (auch wenn beide gut zupacken können) :-))

Mine Fields schrieb:
> Mag so sein, aber es ist eben häufig nicht so. Es war eben auch nur eine
> Veranschaulichung des Problems, von daher weiß ich nicht, wieso du daran
> herumdiskutierst.

Weil du hier mit Behauptungen und Pauschalurteilen um dich wirfst die 
nicht wirklich stimmen.

Mine Fields schrieb:
> Wie gesagt, das ist kein Pauschalurteil, sondern eine einfache
> Veranschaulichung. Aber vielleicht brauch man ja Abitur, um das zu
> erfassen, ich weiß es nicht.

Es war in der Tat eine Pauschalaussage die du gebracht hast, aber wehe 
so eine Aussage geht annähernd gegen den Ingenieur.
Vielleicht muss man allerdings etwas über den Tellerrand hinausschauen 
:-)

enn genau der Weg über den Meister bringt genau das. Ich würde mir beim
Hausbau lieber von einem Maurermeister helfen lassen als von einem
Abiturienten.

Richtig den dort gehört der Meister, ja auch hin!
Der Abiturient der seinen Bachelor in z.B. Physik macht (Nachdem 
Ingenieurgesetz dürften sich Naturwissenschaftler auch Ing. nennen) hat 
halt Vorkenntnisse als Steine zu stapeln. Nach seinen Studium wird immer 
noch anderes Wissen haben, was mit dem Wissen des Meisters nahzu keine 
Schnittstellen hat und das einfach weil es zwei vollkommen andere Welten 
sind! Der eine studiert eine Naturwissenschaft od. Ingenieurwissenschaft 
und der andere wendet halt das an was dort irgendwann mal abgefallen ist 
(und selbst das ist dann vermutlich für ihn eine Blackbox!)

Hallo,

ich habe mich entschieden, eine Email an den entsprechenden Kontakt der 
Hochschule Darmstadt zu senden. Wer Interesse hat, kann sich diese Email 
durchlesen:

-----------------------
Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe vor kurzem erfahren, dass sie in Ihrem Modell "Vom Meister zum 
Master" (Elektrotechniker-)Meister für den Masterstudiengang 
Elektrotechnik zulassen.

Ich möchte meine Bedenken zu diesem Vorhaben äußern.

Sicherlich stützen Sie sich dabei auf das aktuelle Hessische 
Hochschulgesetz. Als Verwaltung einer Hochschule sollten Sie allerdings 
über den Sinngehalt dieses Gesetzes nachdenken. Denn es ist genau dieses 
Gesetz, dass den notwendigen Spielraum für falsche Annahmen und 
Schlussfolgerungen zulässt, die letztlich zu Ihrem Modell führen.

Ich halte dieses Modell für eine Verschwendung von Ressourcen und möchte 
Ihnen gerne meine Sichtweise erläutern.

Der Kern meiner Bedenken kann wie folgt zusammengefasst werden: Es ist 
falsch, eine Person, die lediglich vier Semester lang (in Vollzeit) eine 
Hochschule besucht, als vollständig ausgebildeten Akademiker, in diesem 
Fall als Ingenieur, anzusehen. Der akademische Grad "Master of Science" 
suggeriert aber genau dies. Die Regelstudienzeit für die Ausbildung 
eines Ingenieurs beträgt in Deutschland an einer Fachhochschule (i.d.R) 
acht Semester und an einer Universität (i.d.R.) zehn Semester.

Die von Ihnen geplante Zulassung für einen Meister wäre nur dann 
legitim, wenn ein Meister auf dem selben oder ähnlichen Bildungsstand, 
wie ein Bachelorabsolvent wäre. Dies ist jedoch nicht der Fall. 
Sicherlich besitzt ein Meister bereits zu Beginn des Masterstudiengangs 
eine hohe technische Vorbildung, die vor allem auf seinen praktischen 
Erfahrungen beruht. Es handelt sich dabei jedoch nicht um die notwendige 
Vorbildung auf Hochschulniveau.

Ich möchte Ihnen gerne die grundlegendsten Module des 
Bachelorstudiengangs Elektrotechnik (hier am Beispiel der RWTH Aachen) 
auflisten. Beurteilen Sie bitte selbst, von welcher Wichtigkeit diese 
Module für einen Elektroingenieur sind.

(Anmerkung: 30 Credit-Points (CP) entsprechen etwa einem Semester.)

- Höhere Mathematik i - iv (insgesamt 29 CP)
- Grundgebiete der Elektrotechnik i - iv (insgesamt 31 CP)
- Grundgebiete der Informatik i - iii (insgesamt 12 CP)
- Physik i - ii (insgesamt 10 CP)
- Systemtheorie (insgesamt 10 CP)

Sie werden mir sicher zustimmen, dass dies die absoluten Grundlagen 
eines jeden Elektroingenieurs sind. Daher gehören sie auch in den 
Bachelorstudiengang. Sie werden mir weiterhin zustimmen, dass ein 
Meister in der Regel wenig bis kein Wissen in diesen Bereichen auf 
Hochschulniveau besitzt.

Dies ist jedoch von zwingender Notwendigkeit für die Zulassung zum 
Masterstudiengang.

Letztendlich sollten Sie nicht vergessen, welchen Zweck der 
Masterstudiengang erfüllen soll: Er soll geeigneten Personen die 
Möglichkeit geben, ihr Basiswissen in einer bestimmten Disziplin weiter 
zu vertiefen. In ihrem Modell gibt es jedoch kein adäquates Basiswissen. 
Eine sinnvolle Vertiefung ist daher nicht möglich. Es stellt sich die 
Frage: Welches Wissen soll vertieft werden?

Die Antwort ist: Meister beherrschen in der Regel im besten Fall die 
Grundlagen der Mathematik, Physik, Elektrotechnik und Informatik auf 
Abiturniveau. Zusätzlich besitzen sie praktische Erfahrungen, die an 
dieser Stelle nicht unterbewertet dürfen, aber das besagte 
Wissensdefizit ebenfalls nicht kompensieren können. Auch das 
wissenschaftliche Arbeiten wäre ihnen neu.

Meister sind ideal dazu ausgebildet, z.B. einen eigenen Betrieb zu 
führen sowie Lehrlinge auszubilden. Sie sind jedoch keine Akademiker im 
Sinne von Bachelorabsolventen. Umgekehrt ist ein Bachelorabsolvent auch 
nicht dazu ausgebildet, die Tätigkeiten eines Meisters auszuführen. 
Beachten Sie weiterhin, dass ein Bachelorstudiengang bei Vollzeit etwa 3 
Jahre, der Erhalt des Meisterbriefs nur etwa 1 Jahr in Anspruch nimmt, 
ungeachtet dessen, dass es sich bei ersterem tatsächlich um ein Studium 
(d.h. auf Hochschulniveau) handelt.

Lassen Sie mich meine Bedenken an einem Beispiel verdeutlichen: Person A 
und Person B sind tätig im medizinischen Bereich. Sie wollen Ihr 
Basiswissen vertiefen, und zwar durch ein Vertiefungsstudium der 
Herzchirurgie. Person A ist ein Arzt, der 6 Jahre lang studiert hat. 
Person B ist ein Krankenpfleger mit insgesamt 6 Jahren Berufserfahrung 
und einer Weiterbildung zum Fachkrankenpfleger für Herzchirurgie. Er hat 
bisher noch nicht studiert. Das Hochschulgesetz erlaubt ihm aber dennoch 
die Einschreibung.

Sicherlich kann sich auch Person B bestimmtes Spezialwissen im Bereich 
der Herzchirurgie aneignen. Es ist jedoch nicht ausreichend für eine 
zweckmäßige Tätigkeit als Herzchirurg. Denn Person B fehlt das gesamte 
notwendige Basiswissen, die gesamte notwendige Basisausbildung.

Nehmen wir aber an, dass in der Abschlussprüfung ausschließlich Wissen 
abgefragt wird, für das kein oder nur wenig Basiswissen notwendig (in 
Analogie zu ihrem Masterstudiengang Elektrotechnik), und dass daher 
sowohl Person A als auch Person B die Prüfung bestehen und sich von nun 
an Herzchirurg nennen dürfen. Nun frage ich: Von wem würden Sie eine 
notwendige Operation an Ihrem Herzen durchführen lassen?

Nehmen wir weiterhin an, einem beliebigen Patienten wird die Person B 
als Operateur zugewiesen, da er seiner Urkunde nach ja Herzchirurg und 
daher offiziell in der Lage ist, die Operation erfolgreich 
durchzuführen. Es wäre nicht verwunderlich, wenn die Operation nicht 
gelingen würde. Nun frage ich: Wem wäre die Schuld zuzuweisen?

Selbstverständlich ist dies ein extremes Beispiel, dass es in der 
Realität so nicht geben wird, da Medizinstudiengänge (noch) strengen 
Zulassungskriterien unterliegen. Es ist jedoch das Analogon zu der 
Realität, die durch ihr Modell geschaffen wird.

Auch in Ihrem eigenen Interesse, vor allem um den Ruf Ihrer Hochschule 
wegen, möchte ich Sie bitten, Ihr Modell noch einmal zu überdenken. 
Sofern Sie rational denken, kann das Ergebnis dieses Prozesses nichts 
weiter sein, als dass Sie Ihr Modell wieder einstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Mein Name
-----------------------

impreza schrieb:
> Dass einer Personengruppe einfach drei Jahre Arbeit genommen bzw.
> geschenkt werden können, finde ich, ist eine Unverschämtheit.


eigentlich werden Meistern 5,5 Jahre (2 abi +3,5 Bachelor) geschenkt.

Thomas1 schrieb:
>eigentlich werden Meistern 5,5 Jahre (2 abi +3,5 Bachelor) geschenkt.

Nein, noch mehr! Die machen schon im Kindergarten ihre Facharbeiteraus-
bildung und dann in den ersten 3 Schuljahren den Meister. Daneben
arbeiten sie dann Vollzeit, um über ihre Steuern den Dauer-Schulbank-
Drückern deren ausgefüllten Tage zu ermöglichen.

Das ganze System haut nicht mehr hin. Es gibt viel zu wenig Bachelore.

Ich fordere: Zwangsabitur, Zwangsstudium, Abriss von Fertigungsgebäuden,
statt dessen Errichtung von Bürokomplexen zur Unterbringung der aus
den Universitäten quellenden FACHKRÄFTE.

Der Grundkurs: "Wie fasse ich einen Lötkolben richtig herum an"
entfällt ersatzlos. Dafür wird der Lehrgang: "Ich bin er Größte-
wie zeige ich das im Berufsleben" eingeführt.


gez. Zittermann

Michael Köhler; ?
Der Meister hat eien gewaltigen zeitlichen Vorteil!

Schule:       8Jahre vs   13Jahre
Ausbildung:   2Jahre      -
Meister:      1Jahr (man braucht keine Berufserfahrung)
Bachelor:     -           4Jahre (8Sem)
---------------------------------------------------------
             13Jahre      17Jahre

->Man sieht der Meister hat selbst wenn man die Duale-Ausbildung + 
Meister als zum Abitur äquivalent betrachtet grade einmal so die Zeit 
gebaucht wie der Abiturient zum Abitur! (nicht umsonst gewähren die 
meisten andere Länder dem meister auch die Fach bzw Allgemeine 
Hochschulreife)