www.mikrocontroller.net

Forum: Offtopic Boykottaufruf!


Autor: uli (Gast)
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Hallo zusammen,

ich rufe zum Boykott des Forums www.mikrocontroller.net auf !

Was ist denn das für ein Sauladen, der sich über die Werbung für 
eindeutig kriminelle Aktivitäten finanziert ?

Oder wie soll man das mit
"Wir knacken den Chip - incl. Lockbits" verstehen.

Warum nicht gleich einen Service zum Aufbrechen von fremden 
Wohnungstüren anbieten oder zum öffnen von Geldautomaten ?

Kommt das aus einer kranken Überzeugung oder ist die Werbung da 
'durchgeschlüpft' ?

Na ja was solls, für mich ist diese Plattform gestorben.

Gruß
Uli

Autor: crazy horse (Gast)
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macht doch nichts, wenn du weg bist :-)

Autor: holger (Gast)
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>macht doch nichts, wenn du weg bist :-)

Demnächst kommt dann noch P.rno dazu,
aber macht ja nichts. Hauptsache Kohle.

Autor: Reinhard B. (brainstorm)
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Ich denk mal, dass mikrocontroller.net nicht direkten Einfluss auf die 
Werbung von Google hat!

Und selbst wenn, einen Service Fuses zu umgehen kann wohl auch jemand 
nutzen, der die Rechte am Inhalt hat. Ob das jetzt wahrscheinlich ist 
sei mal dahingestellt.

Schließlich ist ja auch nicht jeder kriminell, der einen Schlüsseldienst 
kontaktiert.

mfg

P.S.: Tschüß Uli!

Autor: Anonymous (Gast)
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Mikrocontroller.net or Google-Anzeigen?

Autor: Peter (Gast)
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@Admins

Ich will da Uli vollumfänglich zustimmen, solche Werbung gehört raus und 
zwar SOFORT!

Ihr macht euch damit strafbar und könntet mächtig Ärger kriegen!

Ein Webseiten Betreiber ist verantwortlich und haftbar für alle Inhalte 
und Links auf seiner Seite, falls diese mit gesetzeswidrigen Inhalten 
oder Geschäften in Verbindung stehen.

Peter

Autor: allu (Gast)
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Da mache ich nicht mit ! www.mikrocontroller.net ist für mich ein sehr 
gutes und interessantes Forum !

Autor: Bensch (Gast)
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Wenn einer glaubt, das sei illegal, warum wendet er sich nicht an Google 
oder den Inserenten? Der sitzt doch hier in D.

Die Anzeigen werden von einem externen Server zugeladen, der 
Webseitenbetreiber hat darauf nur sehr begrenzten Einfluss.

Nebenbei, ich find's auch Sch....e

Autor: funky (Gast)
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ich glaub der boykottaufruf war erfolgreich...ist schon merklich weniger 
los hier...

manchma frag ich mich wirklich, wie man so wenig ahnung von internet 
haben kann. glaubt threadersteller ernsthaft, das jemand vom forum 
dasitzt, und jeden tag manuell die angezeigte werbung auswählt bzw. so 
ne werbung verhindern könnte?

ich denke wayne interessierts...

Autor: Analog (Gast)
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> Ihr macht euch damit strafbar und könntet mächtig Ärger kriegen!

Nöö. Google haftet dafür. Ich bin hier kein Admin und nichtmal Mitglied, 
aber hast Du Dir mal überlegt wer den ganzen Upload und die Pflege 
dieses Forums bezahlt? Du vielleicht? Irgendwoher muß ja die Kohle 
herkommen. Ich glaube auch das niemand der die Google-Ads auf seiner 
Seite hat, darauf Einfluß nehmen kann was da für Werbung eingeblendet 
wird. So denke ich wird bei einem Rechtsstreit eher Google Ärger 
bekommen und die haben sich in Ihren AGBs sicher auch abgesichert und 
Distanzieren sich von dem Inhalt ihrer Werber.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ Ulli

einfachmal die AGB lesen und dann anfangen zu motzen

Urheberrecht 

Es ist im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften nicht untersagt, Programmcodes auszulesen.

Beachten Sie jedoch bei der weitergehenden Verwendung der Programmcodes,
dass in einzelnen Ländern unter Umständen urheberrechtliche Bestimmungen
zu beachten sind. Wir können nicht für eine eventuell illegale Verwendung
der von uns exrahierten Codes haftbar gemacht werden.

Autor: Analog (Gast)
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@bereitsfort

Richtig. Und das ist nichtmal passiert.

Autor: Michael (Gast)
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Wenn es denn mal überhaupt strafbar ist einen Chip auszulesen. Wer von 
uns ist schon in Sachen Urheberrecht Sattelfest? Hab ihr euch die Seite 
mal angeschaut? Da wird ausdrücklich auf das Urheberrecht hingewiesen 
und dass es in Deutschland jedenfalls nicht starfbar ist einen Chip 
auszulesen, die Verwendung des so gewonnenen Codes jedoch durchaus 
starbar sein kann und dass in anderen Ländern anderes Recht gelten kann 
usw. Erst groß das Maul aufreißen aber keine Ahnung haben. Auch ist man 
für Links auf der Seite zwar verantwortlich, macht sich aber nicht 
gleich strafbar wenn sie zu rechtwidrigen Seiten führen. Man kann ja 
dann, wenn erfährt, dass der ausgebarchte Link zu einer rechtswidrigen 
Seite führt, den Link entfernen. Im schreien sind wir echt gut, auch 
wenn nicht selten nur heiße Luft dahinter steckt.

Autor: Gast (Gast)
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> Es ist im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften nicht untersagt,
> Programmcodes auszulesen.

Im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften darf man alles...

@Uli
Wir werden dich vermissen. Ich denke das ich im Namen aller
spreche wenn ich dir hiermit meinen Dank für deine jahrelangen,
unermüdlichen Anstrengungen auspreche. Erst durch dich wurde
diese Forum zu dem was es heute ist.
Ich wünsche dir alles gute für dein weiteres Leben und mögest
du in allen Lebensbereichen die Aufmerksamkeit und den Respekt
bekommen den du dir redlich verdient hast.

Leb wohl.



PS: Wer bist du eigentlich?

Autor: Jens G. (jensig)
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funky (Gast)

>ich glaub der boykottaufruf war erfolgreich...ist schon merklich weniger
>los hier...

... ja, ich bin auch schon weniger geworden .... ;-)

Autor: Gast (Gast)
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@uli wahrscheinlich alias  "Jörg Wunsch (dl8dtl)"

Warum trollst du das ganze hier nochmal? Darüber hast du dich doch 
gestern schon im Bereich "Webseite" beschwert? Einmal sollte doch 
reichen, oder brauchst du Aufmerksamkeit?

Siehe: Beitrag "Kandidat für Sperrung bei Google Ads"

Autor: Arno H. (arno_h)
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Durch den Thread erscheint die Werbung noch zielgerichteter.
Vielleicht ist uli ja Mitarbeiter der Firma und möchte etwas 
Aufmerksamkeit erregen. Eventuell gibts ja auch Neukunden?

Arno

Autor: Geniesser (Gast)
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Wieso wollt ihr denn mikrocontroller.net für eine Werbung boykottieren, 
die einer der Weltweit größten Onlinedienste überhaupt schaltet? Da 
könnt ihr ja gleich sämtliche Zeitschriftenläden verklagen, nur weil in 
einer ChipBildPCirgendwas mal wieder ein Artikel mit der Schlagzeile 
"erfolgreich hacken, wie geht das? Wir zeigen es Ihnen" erscheint.

Habe NoScript installiert und sehe die Werbung erst gar nicht.

Autor: holger (Gast)
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>Durch den Thread erscheint die Werbung noch zielgerichteter.
>Vielleicht ist uli ja Mitarbeiter der Firma und möchte etwas
>Aufmerksamkeit erregen. Eventuell gibts ja auch Neukunden?

Neuer Ansatz: Alle klicken mehrmals täglich auf diesen
Dreckslink. Dann kostet es Kohle, aber nicht eure!

Autor: Klaus (Gast)
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Die Frage die sich mir stellt ist wie sowas denn überhaupt möglich ist.

Wenn man jeden Chip knacken kann wozu noch irgendwelche Lockbits setzen.

Wenn man seinen Code schützen will wird man wohl verschlüsselt im Chip 
hinterlegen müssen. Aber ob das Programm  dann noch Funktioniert????

Wäre sowas überhaupt möglich? Ich meine den Programmcode verschlüsseln 
und der µC Arbeitet wie gewohnt.

Autor: crazy horse (Gast)
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so wie es nicht strafbar ist, einen beliebigen Sender zu bauen, aber 
nicht, ihn zu betreiben...
Lasst mal die Kirche im Dorf.
-Das Auslesen selbst ist nicht strafbar.
-Hier sind nur sehr wenige Leute unterwegs, die überhaupt jemals in 
ihrem Leben irgendwas wirklich schützenswertes programmiert haben.
-Ein ausgelesener Hex-Code nutzt nicht wirklich viel. Und eh ich sowas 
rückübersetzen würde, würde ich es lieber gleich neu schreiben.
-Wer es wirklich nur kopieren will, kann das ohnehin tun, es gibt 
genügend Seiten darüber im Internet, wie man das (ok, manchmal mit etwas 
Aufwand) selbst bewerkstelligen kann.
Ich persönlich benutze die lockbits eh fast nie. Wer bei mir was 
bestellt, bekommt auch die Sourcen.
Der erhobene Zeigefinger und vorgeschobene Moral geht mir auf den Keks, 
genauso wie das Gewäsch mit den Musikrechten. Es stellte sich dabei nur 
raus, dass man die "Musikindustrie" eigentlich gar nicht braucht. Viele 
Musiker umgehen den ganzen Mist inzwischen und bieten ihre Musik frei 
an. Verdient wird an Konzerten und freiwilligen Abgaben. Wenn nicht die 
Gierschlünde von Emi und Sony dazwischen sitzen, kommen alle prima 
zurecht.
Inzwischen wird das kriminalisiert, und setzt sich sogar in Köpfen fest.

Autor: Analog (Gast)
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Jo.... Hab mir die Seite jetzt mal angesehen, irgendwie finde ich die 
schon ganz schön frech

http://www.chip-explorer.de/impressum.php

Also ich bin mir da auch nicht so sicher, ob es verboten ist oder nicht 
einen Chip auszulesen. Allerdings ist es glaube ich schon verboten sowas 
anzubieten. Eine Kopierschutz einer Software entfernen denke ich ist 
kein Problem, das aber dann verteilen schon. Ich glaube die fühlen sich 
mit Ihren AGBs ganz schön sicher, machen sich es aber viel zu leicht. 
Ach, wenn ich hier eine Markenschutzverletzung oder ähnliches begangen 
habe , dann musst DU mich darauf aufmerksam machen. Ich glaube nicht, 
daß das funktioniert, es gibt nämlich einen ganz wichtigen Satz : 
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Aber eigentlich sollte sich das 
einfach mal ein guter Anwalt ansehen. Ich glaube aber das die eins aufs 
Dach kriegen. Wie die Fuses knacken würde gerne auch mal wissen, 
aufhobeln, abdecken und mit UV-Lichtbestrahlen? Naja, aber das ist eine 
ganz andere Frage. Vielleicht schickt der Typ die Dinger ja nach 
Russland ....

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Ich wunder mich immer was ihr fuer Sorgen habt, da merke ich dass ich 
die Werbung blockiere ;)

Autor: Sergey (Gast)
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Warum Boykott? Reverse-Engineering ist nicht gleich Kopieren!

Es wuerde ausserdem vermutlich kein LINUX in dieser Form geben, da viele 
Hardware-Treiber nur durch RE entstehen konnten, wenn der Hersteller 
keine Infos rausgibt.

Wodurch glaubt ihr, kann man XBOX-en als Mediacenter verwenden?

Derselbe Service ist auch um 1/2 - 1/5 des Preises je nach MCU Modell zu 
haben, wenn man Kontakte hat...

Autor: gast (Gast)
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also ich glaube, dass Ulli selber von dieser Code-Knacker Firma ist. Ich 
kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ich jemals zuvor eine dieser 
Bannerwerbungen in idesem Forum hier angeklickt oder überhaupt beachtet 
hätte ... wenn Ulli diesen Thread nicht so schön Marktschreierisch mit 
seinem Boykottaufruf eröffnet hätte, wäre diese Werbung genauso an mir 
vorbei gegangen, wie alle anderen auch.

Autor: Sergey (Gast)
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Wer es ganz genau wissen will:
http://www.cl.cam.ac.uk/~sps32/

UV-Licht funktioniert nicht, wenn es durch Metall abgedeckt wird,
oder wenn eine resettete Fuse eingeschaltete Code-Protection bedeutet.

Autor: Geniesser (Gast)
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> Inzwischen wird das kriminalisiert, und setzt sich sogar in Köpfen fest.

Das stimmt leider. Es ist sehr oft zu beobachten, dass vorhandene Rechte 
schon gar nicht mehr wahrgenommen werden, aus lauter Uninformiertheit, 
Angst oder auch sowas wie vorauseilenden Gehorsam. Gerade die 
Privatkopie von Musik und Filmen betrifft das besonders.

Gesetzte sind oft so formuliert, dass in den ersten Zeilen erst mal ein 
(scheinbar) grundsätzliches Verbot mit Strafandrohung steht, dann aber 
nach und nach einzelne Ausnahmen die Schärfe des Gesetzes abmildern. Es 
kommt also sehr drauf an immer unbedingt den kompletten Text zu lesen 
und auch zu verstehen, was oft aber leider für den Nichtjuristen oft 
recht schwierig wird. Und dann sind da auch noch die lieben Gerichte, 
die teilweise extrem unterschiedliche Rechtsauffassungen haben. 
(Stichwort: Hamburger Landgericht ..).

Autor: Karl (Gast)
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also mich würde mal theoretisch interessieren wie es möglich ist einen 
geschützten Chip auszulesen.

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Mal ein paar Anmerkungen zu dieser Thematik:
Die Dienstleistung, die Chip-Explorer anbietet, würde ich als illegal 
bezeichnen. Es gibt im Urheberrecht einen Passus, der das Umgehen von 
Kopierschutzeinrichtungen unter Strafe stellt. Lockbits und 
Auslesesperren stellen m. E. einen wirksamen Kopierschutz dar. 
Selbstverständlich ist es einfacher, eine kopiergeschützte DVD zu 
kopieren, als einen verriegelten ATMega auszulesen. Ergo dürfte der 
Kopierschutz im Sinne des Gesetzes wirksam sein, bei der DVD ist das 
schon lange geklärt. Das Anbieten von Gerätschaften und Diensten zum 
Zwecke des illegalen Kopierens ist unzulässig, wer z.B. 
DVD-Kopierschutzknacksoftware anbietet, bekommt knackig Ärger. Erlaubt 
wäre es höchstens, wenn man den Quellcode verbummelt hat, das man 
EIGENE Chips auslesen läßt. Aber das dürfte wohl so selten sein, daß 
ich mir nicht vorstellen kann, daß die Firma davon leben kann.

Was hat nun Mikrocontroller.net damit zu tun? Nichts. Und Boykottaufrufe 
gehen auch völlig an der Sache vorbei. Google entscheidet maschinell, 
was eingeblendet wird, die Verantwortung liegt allein bei Google.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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uli wrote:

> Na ja was solls, für mich ist diese Plattform gestorben.

Geht, aber knallt die Tür nicht so zu!


(P.s.: Man darf übrigens auch Autos knacken. Solange der Besitzer 
zustimmt.)

Autor: crazy horse (Gast)
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Nach dem deutschen Urheberrechtsgesetz ist es seit dem 13. September 
2003 verboten, „wirksame technische Maßnahmen“, die das Kopieren 
verhindern, zu umgehen (§ 95a Abs. 1 UrhG). Auch die Herstellung und 
Verbreitung von Programmen und sonstigen Hilfsmitteln, die der Umgehung 
dienen, sind verboten (§ 95a Abs. 3 UrhG). Verstöße, die nicht zum 
eigenen privaten Gebrauch geschehen, können als Straftaten (§ 108b UrhG) 
oder Ordnungswidrigkeiten (§ 111a UrhG) verfolgbar sein.

Wann ein Schutz „wirksam“ ist, ist trotz der gesetzlichen Definition in 
§ 95a Abs. 2 UrhG unter Juristen umstritten. Grundsätzlich jedoch werden 
Mechanismen, die eine Verschlüsselung beliebiger Art, sei sie noch so 
unwirksam, verwenden, schlicht als wirksam definiert (siehe eben diesen 
Absatz im UrhG).

Dieses Verbot greift vor allem für Bild- und Tonträger ein und gilt 
gemäß § 69a Abs. 5 UrhG nicht für Computerprogramme. Nach § 69d UrhG hat 
dort der berechtigte Benutzer vielmehr unter bestimmten Voraussetzungen 
einen Anspruch auf Ermöglichung einer Kopie.

Nach (§ 95d UrhG) sind technisch geschützte Werke deutlich sichtbar mit 
Angaben über die Eigenschaften des technischen Schutzes zu kennzeichnen. 
Wer etwa eine geschützte CD kauft, soll darüber vor dem Kauf informiert 
werden.

Das Bundesverfassungsgericht hat eine Verfassungsbeschwerde, die sich 
gegen die Neuregelungen der § 95a ff. UrhG richtete, aus formalen 
Gründen nicht zur Entscheidung angenommen und zunächst auf die 
Erschöpfung des Rechtswegs verwiesen.

Autor: crazy horse (Gast)
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oh, sorry, jetzt habe ich was kopiert.
Ist nicht mein Text, sondern aus Wikipedia.

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Jadeclaw Dinosaur wrote:
>  Es gibt im Urheberrecht einen Passus, der das Umgehen von
> Kopierschutzeinrichtungen unter Strafe stellt.

Nun ja, wenn du deine eigenen Chips (mit deiner Software drauf) knacken 
willst, ist das dann auch illegal?

Solange du die Urheberrechte hältst gibt es keine Probleme.

Autor: Geniesser (Gast)
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> Es gibt im Urheberrecht einen Passus, der das Umgehen von
> Kopierschutzeinrichtungen unter Strafe stellt. Lockbits und
> Auslesesperren stellen m. E. einen wirksamen Kopierschutz dar.

http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__108b.html

§ 108b Unerlaubte Eingriffe in technische Schutzmaßnahmen und zur 
Rechtewahrnehmung erforderliche Informationen

Mit Strafandrohung belegt wird

Zitat

.. "wenn die Tat nicht ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des 
Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen erfolgt oder 
sich auf einen derartigen Gebrauch bezieht, .."

Ende des Zitats

für eine Strafe kommt es also auf die Verbreitung und/oder einen 
Gewerblichen Hintergrund an

(ist nur meine Rechtsmeinung !)

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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@ Karl-heinz Strunk:
Ich zitiere mich mal selbst:
> Erlaubt wäre es höchstens, wenn man den Quellcode verbummelt hat,
> das man EIGENE Chips auslesen läßt.
Eigene Chips sehe ich kein Problem. Oder mit Einverständis des 
Rechteinhabers. Oder um dein Autobeispiel aufzugreifen, ich sage nur: 
Schlüsseldienst.

@Crazy Horse: Wikipedia ist kein Problem, Stichwort: GFDL, vieles ist 
dort auch Creative Commons. Plus deutsches Zitierrecht.
( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GNU_Free_Do... 
)
( http://de.creativecommons.org/index.php )

Gruß
Jadeclaw.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>„w i r k s a m e technische Maßnahmen“, die das Kopieren v e r h i n d e  r n,
> zu   u m g e h e n  (§ 95a Abs. 1 UrhG).

welches Gras wird da im Bundestag gereicht?


Was nachweislich umgangen werden kann ist de facto unwirksam.


so it is.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Immer wieder lustig zu sehen welche Diskussionen hier aufgrund von 
Trollbeitraegen entstehen... ;)

Autor: allu (Gast)
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Warum schreiben die www.mikrocontroller.net boykotieren wollen 
eigentlich so eifrig ins Forum von in www.mikrocontroller.net ????????

Autor: *.* (Gast)
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Weil sie nicht möchten das jemand rausfindet wie ineffizient sie die 
hier abgesaugten Tipps in den Controller verwurstet haben ;)

Autor: allu (Gast)
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Das leuchtet mir ein, eine gute Erklärung für die eigenartige 
Einstellung zu unnützen Entwicklungen. Bestimmt lieben die auch GEZ und 
halten die für sinnvoll.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Was regt ihr euch so auf?

Macht euren Code Open-Source, dann braucht ihr auch keine Lock-Bits.

Ihr verwendet doch eh alle Open-Source, z.B. den avr-gcc etc.

Autor: aha (Gast)
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Es scheint hier einen Haufen Mostkoepfe zu geben, die koennen sich nicht 
vorstellen, dass man eine chip auslesen moechte UND die Rechte am Inhalt 
besitzt. Ein einfaches Beispiel : Ein Angestellter hat mal was 
gemacht... und Jahre spaeter moechte man eine kleine Aenderung machen... 
der Angestellte mag noch da sein, oder auch nicht.... so ist die 
Realitaet. Ich hab mal mit einem Angestellten einer Firma 
zusammengearbeitet und wir haben uns das Zeug als verschluesseltes ZIP 
gemailt. Das Projekt wurde gestoppt, der Angestellte ging. Jahre spaeter 
wird das Projekt wieder aufgegriffen. Wie war das Passwort nochmals ? 
Die mails sind noch af irgend einem Backup.
Also, man kann tatsaechlich einen Kopierschutz knacken wollen UND die 
Rechte am Inhalt besitzen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Wir lesen grundsätzlich zu Reparaturzwecken die Firmware von Baugruppen 
aus. Rein zum Zweck der Reparatur und Datensicherung, da viele Geräte 
den Hersteller überleben ;). Wenn jemand einen Code ausliest, um ihn für 
Eigenentwicklungen zu nutzen oder Nachbauten zu verkaufen, dann begibt 
er sich selbstverständich auf dünnes Eis.

Autor: Dodo (Gast)
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Jede bessere Uni verfügt über Möglichkeiten die Chips auszulesen, die 
die anbieten. Warum aufregen?

Autor: Franz (Gast)
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Na ja, ich wundere mich schon über die Grundhaltung einiger (weniger) 
hier.
Ist es nicht letzlich so, daß jemand sein (geistiges) Eigentum mit einem 
Schloß sichern kann und man das unberechtigte Öffnen eines Schlosses 
normalerweise als Einbruch bezeichnet ?

Keine Frage, der Schlüsseldienst ist nötig und völlig legitim. Nur wird 
der wohl kaum irgendwelche frenden Wohnungen aufsperren. Und der 
schreibt auch nicht in seine Werbung "Wir sperren jede Wohnung auf - 
entscheiden Sie selbst, ob das in Ihrem Fall zulässig ist".
Mir fehlt bei dem Angebot ganz eindeutig diese (selbst)Beschränkung.
Und das deutet wohl darauf hin, daß eben die Zielgruppe nicht die 
schusseligen Eigentümer der Software sind sondern Leute die sich 
illegalerweise mit Kopien eindecken wollen.

Gruß
Franz

Autor: Jonas Mitschang (jonen)
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oft wurde hier erwähnt, dass es überhaupt nichts bringt die hex Datei 
auszulesen und zurück zu übersetzen und das es einfacher wäre direkt den 
Code zu schreiben.
Das funktioniert natürlich nur solange, wie man genau weiß was der Chip 
macht. Wenn man einen Hash Algorithmus oder ein Challenge Response 
Verfahren knacken will (z.B. rfid transponder) dann hat man das mit der 
hex Datei schnell erledigt!

Ich habe mal irgendwo gelesen, wo jemand nen PIC16 aufgeätzt hat und mit 
nem Mikroskop die Code Protection Fuse gesucht und anschließend 
verändert hat (ich glaub mit ner Nadel rausgekratzt oder so) :) Danach 
konnte der µC problemlos gelesen werden...

greez, jonen

Autor: Dino S. (Gast)
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>Dreckslink.

Das beschreibt den Sachverhalt ganz gut.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wurde in vernünftiger Form schon hier diskutiert:

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