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Forum: Offtopic Schambehaftet


Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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einfach nur pervers

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-38488-10.html
http://pix.sueddeutsche.de/politik/608/453300/beit...
http://www.sueddeutsche.de/politik/51/452750/bilder/?img=6.0
http://www.sueddeutsche.de/politik/51/452750/bilde...

ich wette da wohnen Familien mit Kindern in unmittelbarer Nähe

der Weltspiegel hat folgendes angemerkt:

"in den letzten 15 Jahren starben 7 Menschen (Israeli) durch 
Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen."

In Gaza wurden seit der Offensive (7 Tage) über 450 Menschen getötet und 
mehr als 2300 verletzt.

Die Hälfte aller Einwohner in Gaza ist nicht älter als 15 Jahre! Hier 
wird mit einer Armee gegen Kinder gekämpft.

Laut Weltspiegel haben Journalisten (ein paar gibt es anscheinend doch) 
Angst Stative für ihre Kameras zu verwenden. Grund: Israelische Drohnen 
könnten diese Stative als Abschussrampen einstufen und dann .. 
Willkommen im Cyberwar 2009!

Nur mal ein Gedanke: UN Sicherheitsrat VERBIETET den Einsatz von 
schwerem Kriegswaffen wegen dem Schutz der Zivilbevölkerung und zwingt 
die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu 
entwaffnen. Anschließend werden diese inhaftiert. Dann müsste Israel 
selbst Opfer bringen und könnte sich überlegen, ob sie diesen Preis zu 
zahlen bereit sind. Wäre doch gerecht oder? Aber egal was man zu 
beschließen bereit wäre, das Veto der USA wirkt immer ..

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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tut mir leid, Nick und Betreff sind vertauscht

Bitte nur ernst gemeinte Kommentare; Thema eignet sich nicht für 
Witzeleien. Danke!

Autor: Messknecht (Gast)
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Was willst du uns mit deinem Gutmenschenbeitrag sagen?

Autor: Gast (Gast)
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Statt Dich so schamhaft zu echauffieren und unsere Aufmerksamkeit auf 
die Perversionen der Welt zu lenken, wie wäre es nach Gaza zu reisen und 
den Menschen dort direkt zu helfen? Nein, stattdessen nervst Du hier 
rum, und willst uns die Gute Montagslaune verderben.

Die Israelis und die Palestinenser bekämpfen sich solange ich denken 
kann. Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das 
doch ist. Von mir aus sollen die sich die Köppe einschlagen. Das haben 
die schon mindestens 30? Jahre getan, das werden die noch weitere 30 
Jahre tun. So what? Wer angefangen hat, oder wer die meiste Schuld auf 
seine Schultern geladen hat vermag ich nicht zu beurteilen.

Nicht vergessen sollte man in dem Zusammenhang aber auch nicht die 
deutschen Waffenlieferungen in dieses Gebiet. Das stärkt den Export, und 
damit unser Land. Also fasse Dir an Deine Eigene Nase, wenn Du hier mit 
dem Finger auf andere zeigst.

Autor: Gast (Gast)
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vlt das, was viele übersehen!
auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die 
Böse Hamas kämpft - ganz so scharz/weiß ist es aber nicht!

Autor: Genervter (Gast)
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>und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
>entwaffnen.
Genau das machen die Israelis doch gerade.

Autor: Genervter (Gast)
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>auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die
>Böse Hamas kämpft
Ich weiss ja nicht was du für ÖR hast, meine sagen das nun überhaupt 
nicht.

Autor: Master Snowman (snowman)
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"You only see what your eyes want to see." (aus Madonnas lied Frozen)

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Das stärkt den Export, und damit unser Land.

Ist so nicht ganz richtig.
Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im 
zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir 
in den Nachrichten.

Autor: Gast (Gast)
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>>Das stärkt den Export, und damit unser Land.
>
>Ist so nicht ganz richtig.

Was ist an der Aussage falsch?

>Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
>zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
>in den Nachrichten.

Das ist ein anderes Thema. Diese "Wiedergutmachungen" zahlen wir nur, 
weil wir nicht die Eier in der Hose haben, den Amis als den Beschützern 
Israels vor den Bug zu schießen und diese elenden jüdischen 
Lobbyvereinigungen endlich zum Teufel zu jagen. Ich habe die Juden nicht 
vergasst. Das waren andere. Warum soll ich über 60 Jahre nach Kriegsende 
immer noch dafür bezahlen? Wann ist diese Schuld beglichen? Wenn es 
darum geht irgendwo Kohle rauszupressen, dann sind die Jungs ganz groß 
im Rennen. Das war aber ja wohl schon immer so.

Autor: Mikes (Gast)
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> ... Köppe einschlagen. Das haben
> die schon mindestens 30? Jahre getan.

Ok, ~2000 Jahre sind auch mindestens 30, aber die wenigen Jahre 
verzerren die Tatsache schon ein wenig, oder?!

Dieser "Hexenkessel" wird erst ruhiger werden, wenn den Leuten klar 
wird, dass die unterschiedlichen Meinungen und Glaubensrichtungen eh nur 
Fiktion sind und keiner den Anspruch auf Allwissenheit und Richtigkeit 
seiner (meiner Meinung nach) religiösen Märchen durchsetzen kann.
bis zu diesem Zeitpunkt, den ich sehr wahrscheinlich wohl nicht mehr 
erleben werde, sollen sie sich da unten wegen mir die "Köppe" 
einschlagen, so doll sie nur können. Vielleicht hilft das ja am Besten 
gegen diese Uneinsichtigkeit.

Zu den USA kann ich nur sagen:
Oh man, wie bescheuert und naiv muss man sein, wenn man eine Biene ins 
Hornissennest steckt und sagt "Habt Euch schön lieb"

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Die Geschichtsbücher werden immer vom Sieger
geschrieben :o)

Autor: Usus (Gast)
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Zweistellige Millionenbeträge sind doch wirklich Peanuts im Vergleich zu 
600 Milliarden für die Banken...

Denke das hat mehr einen symbolischen Wert.

Niemand behauptet im übrigen, dass du Schuld hast. Schuld hatte aber 
auch 39 bis 45 nicht das deutsche Volk per se. Im Grunde müßten die 
Leute Wiedergutmachung leisten, die in die Vernichtung involviert waren, 
die ganze Kette von den hohen Beamten bis zum Wachmann vor Ort. Aber im 
internationalen Recht gibt es sowas nunmal nicht, dort "haften" die 
Staaten bzw. ihre Rechtsnachfolger, und das sind jetzt nunmal wir.

Zur aktuellen Situation:

Sicher ging die Agression diesmal von der Hamas aus. Aber was bringen 
hier schon Schuldzuweisungen? Diese massive Militäraktion, die mit den 
paar selbstgebastelten Raketen nun überhaupt nicht zu vergleichen ist, 
sorgt nur wieder dafür, dass noch mehr junge Menschen in die Arme der 
Hamas getrieben werden. Gewalt erzeugt Gegengewalt, und wenn nicht eine 
Seite irgendwann vollständig vernichtet wird, wird es ewig so 
weitergehen.

Die Palästinenser als Volk sind übrigens kaum islamistisch eingestellt. 
Die Hamas bekommt deshalb so viel Zulauf, weil die Lebensbedingungen 
durch die israelische Blockade so erbärmlich sind, dass die Leute sich 
auflehnen und in der Hamas ihre einzige Möglichkeit sehen, dagegen zu 
kämpfen. Ideologische Verblendung ist hier also nicht das Problem. Und 
dieses Problem könnte man vergleichsweise einfach lösen, wenn man die 
Leute "normal" Leben lassen würde und nicht einpferchte.

Die Israelis ihrerseits pochen auf das Recht auf Selbstverteidigung, und 
es ist klar dass deren Staat nach dem Raketenbeschuss, der zu Empörung 
in der Bevölkerung führte, und angesichts der anstehenden Wahlen Stärke 
zeigen würde.

Das Problem ist, dass sie durch diese Aktion nur wieder neue 
Hamas-Kämpfer heranzüchten, und nach einer möglichen ruhigen Phase geht 
das Spiel von neuem los.

Autor: Axel (Gast)
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Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in 
ihren Reihen selbst stoppen sollen.

Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich 
vorbeikommen, um das Problem zu regeln.

Man kann ja die Handlungen der Israelies in der Vergangenheit durchaus 
skeptisch sehen, aber in dem Fall haben die Palästinenser sich das 
selbst zuzuschreiben.

Gruss
Axel

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
>zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
>in den Nachrichten.
Der "Gegenseite" geben wir aber auch Millionen. Und die verwenden das 
Geld wohl auch nicht wirklich zu 100% für friedliche Zwecke.

Autor: Usus (Gast)
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>Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in
>ihren Reihen selbst stoppen sollen.
>
>Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich
>vorbeikommen, um das Problem zu regeln.

Du machst es dir zu einfach. Das sind ja nicht "irgendwelche" 
Raketenabschiesser. Die Hamas hat nunmal die Macht im Gaza-Streifen, und 
wenn sie Raketen abschießen will, tut sie das auch. Desweiteren ist das 
Volk solange auf ihrer Seite, wie die israelische Blockade anhält und 
sie in Dreck und Überbevölkerung, ohne Medizin, Lebensmittel etc. leben 
müssen. Die Menschen dort leben in Ohnmacht und dürften über jede 
Möglichkeit, den "Besatzern" eins auszuwischen, froh sein. Die Folgen 
für sie werden da freilich gern unterschätzt.

Autor: Usus (Gast)
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>Der "Gegenseite" geben wir aber auch Millionen. Und die verwenden das
>Geld wohl auch nicht wirklich zu 100% für friedliche Zwecke.

Richtig. Im Endeffekt zerstören die Israelis jetzt mit von uns bezahlten 
Panzern und Flugzeugen Infrastruktur, die wir auch bezahlt haben. Und 
der Wiederaufbau erfolgt dann auch wieder mit EU-Mitteln...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Desweiteren ist das Volk solange auf ihrer Seite, wie die israelische
>Blockade anhält und sie in Dreck und Überbevölkerung, ohne Medizin,
>Lebensmittel etc. leben müssen.
Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie 
diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.

Autor: Usus (Gast)
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>Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie
>diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.

Als die Fatah an der Macht war, war es auch nicht besser. Das ist eben 
ein Teufelskreis - Israelis zerbomben dein Haus -> Hass -> Unterstützung 
der Hamas -> Raketen auf Israel -> Genugtuung -> Israelis zerbomben 
wieder dein Haus usw.

Auf der anderen Seite sieht es genauso aus. Der Großteil der Israelis 
würde auch gerne einfach unbehelligt in Frieden leben. Aber aus diesem 
Kreis kommt man nur raus wenn mal jemand über seinen Schatten springt. 
So wie Saddad damals auf ägyptischer Seite, nur dann lebt man gefährlich 
wie man gesehen hat...

Die Hamas hätte in "Friedenszeiten" keinen Rückhalt im Volk, weil sie 
selbst vielen Palästinensern zu radikal ist. Aber so lange man sich von 
Israel bedroht fühlt, wird die Hamas nicht verschwinden da sie ihre 
Zustimmung durch solche Vergeltungsaktionen wie zur Zeit vervielfacht.

Ich will niemandem die alleinige Schuld an diesem Konflikt geben, der ja 
schon ewig andauert, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier 
einfach nicht gewahrt, auf der einen Seite der mächtige, wohlständigste 
Staat im Nahen Osten, auf der anderen ein Volk ohne Staat, abgeschnitten 
von der Außenwelt, in miesen Verhältnissen lebend. Solange dieser 
Zustand andauert wird ein Palästinenser sich immer als unterlegen, 
unterdrückt, "besetzt" empfinden mit den entsprechenden Konsequenzen.

Autor: Roland (Gast)
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Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Roland wrote:
> Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..

Zu wenig Unterhaltungswert?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Zu wenig Unterhaltungswert?

Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Solange das die beteiligten Parteien (egal ob die direkten Parteien die 
sich die Köpfe einschlagen oder die indirekten Parteien im Hintergrund) 
nicht kapieren, geht das ewig so weiter.

Von daher sind alle Diskussionen zu diesem Thema wirklich sinnlos.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Ich will niemandem die alleinige Schuld an diesem Konflikt geben, der ja
>schon ewig andauert, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier
>einfach nicht gewahrt, auf der einen Seite der mächtige, wohlständigste
>Staat im Nahen Osten, auf der anderen ein Volk ohne Staat, abgeschnitten
>von der Außenwelt, in miesen Verhältnissen lebend.
Sehe ich ähnlich, aber die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gleicht sich 
meiner Meinung nach dadurch aus das Israel zumindest versucht gezielt 
gegen die Hamas vorzugehen, auch wenn sie natürlich zivile Opfer in Kauf 
nehmen. Die Hamas dagegen macht einfach nur Terror gezielt gegen die 
israelische Zivilbevölkerung.
Was ich Israel vor allem vorwerfe ist die Weigerung humanitäre Hilfe ins 
Land zu lassen. So was muss man einfach zugestehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dieser Krieg ist - mal wieder - ein Schachzug im israelischen Wahlkampf. 
Details dazu z.B. in diesem Artikel von dem israelischen 
Friedensaktivisten Uri Avneri: 
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html

Mit dem Waffenstillstand zwischen Hamas und Israel war vereinbart 
worden, daß Hamas keine Raketenangriffe führt und Israel im Gegenzug 
die Blockade aufhebt.

Israel hat diese Vereinbarung gebrochen und ist damit für die - wohl 
überlegte und geplante - Eskalation verantwortlich.

Autor: Axel (Gast)
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Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht. Es gibt ja noch andere 
Länder in der Region, die vor allem den beteiligten Personen wesentlich 
näher stehen als die Israelis, aber Schuld sind an allem immer die 
Israelis. Das Gebiet ist ja nicht hermetrisch abgeriegelt, aber es ist 
weder der Iran, noch Ägypten, die dort Infrastruktur aufbauen, das war 
alles die EU.

Trotzdem bekommen die es nicht auf die Reihe, sich mal vom Hassfeind 
Israel unabhängig zu machen. Krankenhäuser, Wasser, Nahrung und 
Arbeitsplätze kann anscheinend nur der Gegener Israel liefern, der dann 
auch noch angeschissen wird, wenn er das, nachdem er beschossen wurde, 
nicht mehr tut.

Warum liefert denn nicht der Bruderstaat Ägypten diese Dinge ? Aber die 
machen die Grenze dicht und werden wohl wissen, warum.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:
> Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht.

Dann informiere dich mal. Der ferngesteuerte Hosenanzug ist keine 
seriöse Quelle...

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Axel wrote:
>> Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht.
>
> Dann informiere dich mal.
... und zwar v.a. über die Entstehungsgeschichte des Staates Israel. Es 
ist immer wieder traurig, zu sehen, wie viele einseitig auf die bösen 
Palästinenser schimpfen, ohne die Hintergründe zu kennen. Aber das sind 
ja auch Moslems und die sind eh alle Terroristen, gell?

Dabei ist das in Israel und drumrum eigentlich gar kein religiöser, 
sondern ein politischer Konflikt, der sich dadurch auszeichnet, dass die 
Konfliktparteien zwei verscheidenen Religionsgemeinschaften mit etwas 
unterschiedlichen Ansichten angehören.

Kann ja mal jeder selbst überlegen, was er denken würde, wenn in seinem 
Heimatland von einer internationalen Staatengemeinschaft einfach ein 
Zufluchtsgebiet für angehörige einer Religionsgemeinschaft abgesteckt 
wird, deren Gott (der erstaunlicherweise sogar im Prinzip derselbe ist 
wie der von der anderen Partei verehrte...) ihnen dieses Gebiet vor 
Jahrtausenden mal geschenkt haben soll. Dieses Refugium wird dann zum 
Staat deklariert und ZACK sofort durch die Weltmächte anerkannt. Und 
dass mir da ja keiner protestiert... (Das nur als kleines Beispiel)

Klar, die Mittel, mit denen die aus dem besagten Gebiet de facto 
vertriebenen Palästinenser (die immerhin eine ganze Weile dort gelebt 
haben) kämpfen, sind nicht die feine Art, und es gibt eine Reihe 
religiöser Führer, die das ganze für sich reklamieren und Leute zu 
Sachen wie Terroranschlägen animieren. Das ist aber auch nur Folge der 
Verarmung der ursprünglichen Bevölkerung, die dieses Gebiet als ihre 
Heimat betrachtet (und das zumindest nicht ganz zu Unrecht). Allerdings 
haben auch die Juden, nach jahrhundertelanger (im Großen und Ganzen 
grundloser) Verfolgung in allen Teilen der Welt, Anspruch auf einen Ort, 
an dem sie in Ruhe leben können. Dass sie allerdings ausgerechnet ihr 
altes gelobtes Land wiederhaben wollten, war weniger geschickt, ist aber 
auch verständlich.

Und ja, speziell im Fall der Stadt Jerusalem ist es auch ein 
religiöser Konflikt, da beide Seiten die Stadt als Heiligtum 
reklamieren. Das spielt aber hier nicht die Hauptrolle.

Man muss beide Seiten betrachten, um zu verstehen, wie festgefahren und 
komplex dieser Konflikt ist. Und nicht irgendwelche Halbweisheiten von 
sich geben, die man irgendwo mal gehört hat... Das ist dann echt 
Stammtischniveau (ähnlich wie der Thread über einen gewissen 
Wintersportunfall, bei dem der Opener bereits allerliebstes 
Stammtischgelaber von sich gegeben hat, bevor man überhaupt etwas zu dem 
Thema sagen konnte).

Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich 
zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier 
im Forum posten kann, wohl erwarten.

Autor: Bobby (Gast)
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> Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich
> zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier
> im Forum posten kann, wohl erwarten.

Wirklich erwarten? Ich glaube: eher nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Bobby wrote:
>> Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich
>> zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier
>> im Forum posten kann, wohl erwarten.
>
> Wirklich erwarten? Ich glaube: eher nicht.

Der Merkel ihren Stuss nachzuquatschen ist aber noch viel schlechter...

Autor: Gast (Gast)
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Reine Zeitverschwendung. Es ist egal wer an was schuld ist oder nicht, 
und wem welches Land wann gehört hat. Beide Seiten fühlen sich im Recht, 
und daran lässt sich argumentativ nichts ändern. Macht nen Zaun rum und 
lasst die Leute sich gegenseitig die Köppe einschlagen, ne bessere 
Lösung gibt es nicht.

Autor: Bobby (Gast)
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Klar ist das schlechter, aber ich meinte dass man nicht erwarten kann, 
dass sich ein "Beitragsschreiber" vorher informiert... :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Reine Zeitverschwendung. Es ist egal wer an was schuld ist oder nicht,
> und wem welches Land wann gehört hat.

Das ist so egal, wie man selbst ist...

> Beide Seiten fühlen sich im Recht,

Aufs fühlen kommt es bei der Wahrheitsfindung nicht an.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bobby wrote:
> Klar ist das schlechter, aber ich meinte dass man nicht erwarten kann,
> dass sich ein "Beitragsschreiber" vorher informiert... :-)

Meinst du nicht, daß es besser wäre, wenn er dann den Mund hält?

Autor: Bobby (Gast)
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> Meinst du nicht, daß es besser wäre, wenn er dann den Mund hält?

Ja schon, aber wer soll ihm das denn hier verbieten, etwa er selber?

Autor: Axel (Gast)
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Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass die Palästinenser ursprünglich 
aus Israel vertrieben wurden.

So what ?

Meine Grosseltern wurden nach dem Krieg auch vertrieben, abgesehen von 
ein paar Vertriebenenverbänden (und nicht mal denen) hat sich keiner von 
den deutschen Flüchtlingen hier hingesetzt und 60 Jahre gejammert, wie 
furchtbar das ist und das sie zurückwollen und solange nichts getan, um 
ihre Lage zu verbessern.

Das Problem mit Israel ist nun mal wie es ist, die Israelies werden da 
nicht weggehen. Nach so langer Zeit sollte man das mal kapieren und sich 
mit der Situation arrangieren.

Also hätten die Palästinenser dort jetzt ihre Chance, was aufzubauen. 
Hilfe dazu wurde ihnen z. B. von der EU massenhaft zugesichert und auch 
geleistet.

Sie haben es aber vorgezogen, sich erst untereinander und jetzt wieder 
mit den Israelies zu kloppen. Es ist schon interessant, dass nicht mal 
das Brudervolk Ägypten was mit denen zu tun haben will. Ansonsten hat 
Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die doch auch 
hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie auch 
nicht haben.

Denn dann könnte man ja nicht mehr die Israelies anpissen, wenn die sich 
tatsächlich mal wieder gegen den Raketenbeschuss wehren, weil sie die 
Faxen dicke haben.

Gruss
Axel

Autor: Gast (Gast)
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Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden" 
könnte. Sind die UN-Resolutionen die Wahrheit? Sind die Juden, die seit 
Jahrhunderten überall auf der Welt verfolgt werden, nun endlich ihr 
eigenes Land haben und darin immer noch nicht ihre Ruhe haben die 
Wahrheit? Sind die Palästinenser, die seit Jahrzehnten von ihren 
Nachbarn herumgeschubst werden und keinen Ausweg finden die Wahrheit?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden"
> könnte.

Ach ja?

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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> Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit
> denen zu tun haben will.

Ägypten lässt sich dafür von den USA auch gut bezahlen...

> Ansonsten hat Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die
> doch auch  hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie
> auch nicht haben.

Was würde denn das Volk von den Hohepriestern halten wenn man vor den 
"Infidels" klein beigibt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>> Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit
>> denen zu tun haben will.
>
> Ägypten lässt sich dafür von den USA auch gut bezahlen...

Woher du wisse?

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Axel wrote:
> Meine Grosseltern wurden nach dem Krieg auch vertrieben, abgesehen von
> ein paar Vertriebenenverbänden (und nicht mal denen) hat sich keiner von
> den deutschen Flüchtlingen hier hingesetzt und 60 Jahre gejammert, wie
> furchtbar das ist und das sie zurückwollen und solange nichts getan, um
> ihre Lage zu verbessern.
Der Vergleich mit den Vertriebenen hinkt vor allem aufgrund der völlig 
anderen Dimension und deshalb, weil die Vertriebenen sich nicht auf ein 
Geschenk ihres Gottes berufen (können). Den ehemaligen Vertriebenen und 
ihren Nachkommen geht es hierzulande übrigens deutlich besser als den 
vertriebenen bzw. eingesperrten Palästinensern.

> Das Problem mit Israel ist nun mal wie es ist, die Israelies werden da
> nicht weggehen. Nach so langer Zeit sollte man das mal kapieren und sich
> mit der Situation arrangieren.
Klar, Du hast leicht reden... Du kannst Dich ja mit der Armut und 
Perspektivlosigkeit der Palästinenser arrangieren.

> Also hätten die Palästinenser dort jetzt ihre Chance, was aufzubauen.
> Hilfe dazu wurde ihnen z. B. von der EU massenhaft zugesichert und auch
> geleistet.
Wo sollen sie das denn aufbauen? Abgesehen davon ist das Problem für so 
etwas schon zu alt und dementsprechend die Aufbauhilfe schlicht zu spät.

> Sie haben es aber vorgezogen, sich erst untereinander und jetzt wieder
> mit den Israelies zu kloppen. Es ist schon interessant, dass nicht mal
> das Brudervolk Ägypten was mit denen zu tun haben will.
Naja, das kann man so auch nicht stehen lassen. In Ägypten hat sich 
politisch einiges getan in den letzten paar zig Jahren. Aber es ist 
schon richtig: Palästinenser sind auch in den umliegenden Ländern aus 
diversen Gründen nicht unbedingt gern gesehen. Das hat aber andere 
Gründe, die nur teilweise mit der Ursprungsproblematik einhergehen.

> Ansonsten hat
> Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die doch auch
> hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie auch
> nicht haben.
Der Iran will auch nur den Staat Israel weghaben und hat kein Interesse 
an der Bevölkerung an sich.

> Denn dann könnte man ja nicht mehr die Israelies anpissen, wenn die sich
> tatsächlich mal wieder gegen den Raketenbeschuss wehren, weil sie die
> Faxen dicke haben.
Klar, Henne und Ei... So ist es dummerweise.

Die heißen übrigens "Israelis" mit nur einem "e"...

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Axel (Gast)
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"Den ehemaligen Vertriebenen und ihren Nachkommen geht es hierzulande 
übrigens deutlich besser als den vertriebenen bzw. eingesperrten 
Palästinensern."

Ach ?

Meine Grossmutter kam mit einem Handkarren und zwei Kindern in 
Westdeutschland an. Dann hat sie angefangen zu arbeiten statt zu jammern 
(das macht sie dafür heute). Das es der heute besser geht, liegt 
vielleicht daran.

"Du kannst Dich ja mit der Armut der Palästinenser arrangieren."
Wie schon geschrieben, es ging den deutschen Flüchtlingen nicht besser.

"Wo sollen sie das denn aufbauen?"
Unter anderem Deutschland hatte denen einen neuen Flufhafen aufgebaut. 
Hätte man natürlich was mit anfangen können, aber man hat ja lieber die 
Intifada gestartet.

" Abgesehen davon ist das Problem für so etwas schon zu alt und 
dementsprechend die Aufbauhilfe schlicht zu spät."
Na, wenn Du so denkst, kann man das Problem aber nur noch mit einer 
Neutronenbombe lösen.

"Der Iran will auch nur den Staat Israel weghaben und hat kein Interesse
an der Bevölkerung an sich."
Tja, das ist das Kernproblem. Die ganzen umliegenden Länder sind vor 
allem an einem Aufrechterhaltung des Chaos interessiert. Dazu versorgen 
sie die Palästinenser vor allem mit Waffen und Raketen.

Kann man es den Israelis jetzt verübeln, wenn sie das abstellen wollen ?

Und man braucht jetzt übrigends auch nicht die Kinder, die jetzt Opfer 
der bösen Israelis werden, hochzuhalten. Die paläsinensischen Raketen 
werden auf israelische Kinder abgefeuert.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> @Uhu:
> 
http://www.parade.com/news/intelligence-report/arc...

Eben hast du noch behauptet:

> Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden"
> könnte.

Oder war das dein Kurschatten?

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Axel wrote:
> Meine Grossmutter kam mit einem Handkarren und zwei Kindern in
> Westdeutschland an. Dann hat sie angefangen zu arbeiten statt zu jammern
> (das macht sie dafür heute). Das es der heute besser geht, liegt
> vielleicht daran.
Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den 
Palästinensergebieten gibt es keine...

> "Du kannst Dich ja mit der Armut der Palästinenser arrangieren."
> Wie schon geschrieben, es ging den deutschen Flüchtlingen nicht besser.
Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg 
friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen.

> "Wo sollen sie das denn aufbauen?"
> Unter anderem Deutschland hatte denen einen neuen Flufhafen aufgebaut.
> Hätte man natürlich was mit anfangen können, aber man hat ja lieber die
> Intifada gestartet.
Die hat man nicht gestartet...

> Kann man es den Israelis jetzt verübeln, wenn sie das abstellen wollen ?
Habe ich nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe 
beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw. 
Ansprüche, die sie geltend machen wollen. Und genau da liegt das 
Problem.

BTW: Wenn Du die Zitierfunktion benutzt bzw. Deine Zitate gescheit 
markierst, dann ist das wesentlich besser lesbar.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt es 
keine..."

Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen.

>Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg
>friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen.

Also die Israelies haben sich vor ein paar Jahren komplett 
zurückgezogen. Ihre Einflussnahme beschränkte sich auf die Lieferung von 
Wasser, Strom und Nahrungsmitteln, weil die Hamas es nicht schaffte, das 
auf die Reihe zu kriegen.

Dass es danach nicht mehr friedlich war, haben die Palästinenser sich 
schon selbst zuzuschreiben.

Allerdings scheint es da die gleichen Probleme zu geben, wie leider in 
den meisten muslimisch geprägten Gesellschaften dieser Erde. Irgendwie 
scheinen dieser Gesellschaften besonders anfällig für Misswirtschaft, 
Korruption und Vetternwirtschaft.

>Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe
>beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw.
>Ansprüche, die sie geltend machen wollen.

Das versuche ich ja auch. Nur, wenn Du Dir die Beiträge hier ansiehst, 
bin ich der einzige hier, der Verständnis für die Position Israels 
aufbringt.

Von einer Betrachtung beider Seiten ist dieser Thread weit entfernt. 
Zumindest bis ich kam :-)

Gruss
Axel

Autor: Trafowickler (Gast)
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">Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den 
Palästinensergebieten >gibt es
keine..."

Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen."


Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ...


Denkbar wäre hier:

Einfach das Geld, das "wir" Deutsche als Verlierer des derzeit letzten 
Weltkriegs bis auf den St.-Nimmerleinstag an den zionistischen Staat 
bezahlen, einfach zum "Wiederaufbau", für "Zelte, Decken und 
Medikamente" für die palästinensischen Zivilisten etc. umzuleiten !

Und, rethorisch gefragt:
Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager 
Tribunal gezerrt werden ?

Autor: Axel (Gast)
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>Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ...
Hmm, meinst Du die Trümmerfrauen in Deutschland hatten eine ?

>Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager
Tribunal gezerrt werden ?

Wieso denn Kriegsverbrecher ?

Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.

Gruss
Axel

Autor: Trafowickler (Gast)
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Gut, dass man den Juden niemals das Monopol, die einzige jemals auf der 
Welt im relevanten Ausmaß verfolgte Volksgruppe zu sein, streitig machen 
kann.
Da geht vieles leichter ...

Was noch wundert, wieso bekam damals Goliath eigentlich überhaupt keine 
artilleristische Unterstützung ?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Axel wrote:

> Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.

Da scheinen aber selbst manche Isrealis anderer Meinung zu sein.
Stichwort: Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:
> Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.

So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden humatiärer 
Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu 
beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?

Ich glaub, du spinnst.

Autor: Axel (Gast)
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>Verhältnismäßigkeit der Mittel.

In Israel schlugen und schlagen etwa 50-80 Raketen pro Tag aus dem 
Gazastreifen ein.

Wie reagiert man darauf Deiner Meinung nach "verhältnismässig" ?

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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"So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden 
humatiärer
Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu
beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?"

Ja, natürlich, wenn man aus diesem Land beschossen wird, darf man sich 
wehren.

Und man muss die dann auch nicht versorgen, damit die weiter machen 
können.

Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein interessanter Blickwinkel auf den Gaza-Krieg:

http://info.kopp-verlag.de/news/der-krieg-in-gaza-...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:
> "So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden
> humatiärer
> Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu
> beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?"
>
> Ja, natürlich, wenn man aus diesem Land beschossen wird, darf man sich
> wehren.

Das ist die Rechtferigung von Verbrechen mit anderen Verbrechen - eine 
merkwürdige Ansicht von Recht und vom Völkerrecht explizit nicht 
gedeckt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Axel wrote:

> In Israel schlugen und schlagen etwa 50-80 Raketen pro Tag aus dem
> Gazastreifen ein.
>
> Wie reagiert man darauf Deiner Meinung nach "verhältnismässig" ?

Ganz sicher nicht, indem man 5000-8000 dagegen schmeißt.  Naja,
wirklich zählen will sie wohl keiner, aber an Hand der Opferzahlen
kannst du zumindest schätzen, dass es sich um ein Vielfaches
handelt -- allein die bekannt gewordenen Zahlen der getöteten
Kinder auf palästinensischer Seite übersteigt die Gesamtzahl der
je durch diese Sch***-Raketen getöteten Israelis um ein Mehrfaches.
Wie viele diese Kinder werden wohl schuldig sein, so eine blöde
Rakete abgefeuert zu haben?

Genau darin liegt ja die Unverhältnismäßigkeit.

Die Prinzipien, nach denen die Gewaltspirale da ,,funktioniert'',
sind ja bereits hinreichend erläutert worden.  Ich wünsche sowohl
den Israelis in den Grenzregionen genau wie all den armen Schweinen
in den besetzten Gebieten eine gleichermaßen friedliche Zukunft.
Mit Bomben und Raketen wird man die allerdings wohl nicht erreichen.

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Axel (Gast)
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>Ganz sicher nicht, indem man 5000-8000 dagegen schmeißt.

Toll, jetzt wissen wir alle, wie es nicht geht. Allerdings frage ich 
mich, warum die Hamas gegenüber so einer Übermacht, ihre eigenen Leute 
ins Messer laufen lässt und überhaupt mit dem Sch.. angefangen hat. Die 
Reaktion war doch zu erwarten.

Mach also mal einen Gegenvorschlag. Dabei solltest Du aber nicht 
vergessen, dass Israel sich vor zwei Jahren komplett aus dem Gaza 
Streifen zurückgezogen hat, das Resultat war jetzt die massiven 
Raketenangriffe auf Israel.

"allein die bekannt gewordenen Zahlen der getöteten
Kinder auf palästinensischer Seite übersteigt die Gesamtzahl der
je durch diese Sch***-Raketen getöteten Israelis um ein Mehrfaches."

Sicher, Al-Jazeera zeigt natürlich nur die verletzten Kinder im Gaza 
Streifen. Das sieht natürlich schlimm aus, ist es auch.

Aber in dem Fall sind es wohl die israelischen Kinder, die zuerst 
beschossen wurden und zwar über Wochen hinweg. Und es sind jetzt die 
israelischen Väter, die was dagegen unternehmen (so wie ich das auch tun 
würde, wenn man auf meine Familie schiessen würde).

Und im Gegensatz zu den palästinensischen Vätern, die ziemlich wahllos 
auf alle Israelis schiessen, selektieren die israelischen Väter recht 
gut.
Jedenfalls wurden bisher etwa 540 Menschen im Gaza Streifen getötet, 
nach Aussage der UNO waren davon etwa 90% uniformiert (Quelle: NZZ 
Online).

Gruss
Axel

Autor: Johannes M. (johnny-m)
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Axel wrote:
>>Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt 
es
> keine..."
>
> Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen.
Und womit sollten sie das bitteschön gemacht haben? Mit dem bisschen 
Geld, das in den letzten paar Jahren geflossen ist?

>>Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg
>>friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen.
>
> Also die Israelies haben sich vor ein paar Jahren komplett
> zurückgezogen. Ihre Einflussnahme beschränkte sich auf die Lieferung von
> Wasser, Strom und Nahrungsmitteln, weil die Hamas es nicht schaffte, das
> auf die Reihe zu kriegen.
Das Zurückziehen reicht aber nicht, wenn es keine Grundlage für einen 
Wiederaufbau gibt! Die Vertriebenen aus den ehemals deutschen 
Ostgebieten (um Dein hinkendes Beispiel noch mal aufzugreifen) sind in 
das Land, das wieder aufgebaut wurde, ins spätere Wirtschaftswunderland 
Deutschland, vertrieben worden. Die Palästinenser hat man aus dem 
Land, in das die ganzen  Mittel geflossen sind, verjagt! Allein konnten 
die jahrzehntelang gar nichts machen. Und es gab direkt von Anfang an 
immer wieder Kriege, die eigentlich von den arabischen Nachbarstaaten 
angezettelt worden waren, um Israel zu zerschlagen, die aber alle 
fürchterlich nach hinten losgegangen sind. Und das war der Situation der 
Palästinenser nicht zuträglich!

In Deutschland herrscht seit dem Ende des Krieges Frieden.

> Dass es danach nicht mehr friedlich war, haben die Palästinenser sich
> schon selbst zuzuschreiben.
Nö, das ist großenteils zunächst den anderen (arabischen) Nachbarstaaten 
zuzuschreiben, die eine ganze Reihe Kriege angezettelt haben, um Israel 
genau so schnell wieder von der Landkarte zu tilgen wie es aufgetaucht 
war. Da Israel all diese Kriege zu weiteren Gebietsgewinnen nutzen 
konnte (inklusive des als Präventivschlag geplanten Sechstagekrieges), 
ist dadurch die Situation noch schlimmer geworden. Danach haben die 
Nachbarstaaten die Segel gestrichen und die Palästinenser mehr oder 
weniger sich selbst überlassen.

>>Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe
>>beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw.
>>Ansprüche, die sie geltend machen wollen.
>
> Das versuche ich ja auch. Nur, wenn Du Dir die Beiträge hier ansiehst,
> bin ich der einzige hier, der Verständnis für die Position Israels
> aufbringt.
Nö. Ich habe glaube ich ziemlich klar oben gesagt, dass ich auch ein 
gewisses Verständnis für die Position Israels habe. Allerdings eben 
auch für die Gesamtsituation der Palästinenser.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> wie wäre es nach Gaza zu reisen und
> den Menschen dort direkt zu helfen?

Die Israeli lassen nicht mal Journalisten nach Gaza, wie kommst du in 
all deiner Naivität auf den Gedanken sie würde andere dort hineinlassen? 
Außerdem möchte ich nicht von israelischen Bomben zerfetzt werden.

> Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das
> doch ist.

Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten, 
sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Thilo M. (power) wrote:
> Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
> zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
> in den Nachrichten.

Das kommt noch obendrauf. Wir finanzieren auch noch den Bombenkrieg 
gegen Zivilisten mit UND WIR dürfen später uns kräftig am Wiederaufbau 
beteiligen, wenn es denn mal wieder heißt: Germany, please help!

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie
> diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.

Ja das ist bestimmt so. Die Hamas muss man nicht verteidigen. Das ist 
ein schlimmer verein. Aber die Normalbevölkerung kann sich gegen diese 
Gewalttäter nicht wehren. Man darf nicht vergessen, dass diese Schergen 
bereits die gemäßigten Fatah (sprich Fatach) bis aufs MEsser bekämpft 
und vertrieben hat. Bitte nicht vergessen, die Hälfte der Bevölkerung in 
Gaza sind Kinder!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Den Palästinakonflikt kann man nicht verstehen, wenn man nur die letzten 
paar Jahre betrachtet.

Noch bevor Israel als Staat gegründet wurde, haben jüdische 
Terrororganisationen, wie z.B. die Hagana - deren Mitglied z.B. der 
spätere Ministerpräsident Menachem Begin war-, die palästinensische 
Bevölkerung terrorisiert und vertrieben, noch lange bevor die selbst zu 
den Mitteln des Terrorismus griffen.

Israel hat seit seiner Gründung nicht nur nichts dafür getan, mit seinen 
Nachbarn zu einem Ausgleich zu kommen, sondern im Gegenteil die 
Palästinenser systematisch schikaniert und vertrieben und deren Gebiete 
fast 40 Jahre lang militärisch besetzt.

Das einzige, was sich in den fast 40 Jahren israelischer Besatzung 
änderte, waren die immer weiter perfektionierten Methoden der 
Unterdrückung und Demütigung der palästinensischen Bevölkerung und der 
unabhängige Staat Palästina, der in Oslo vereinbart wurde, sollte nach 
dem Willen Israels ein Flickenteppich kleiner und kleinster Bantustans 
für Palästinenser werden, der zudem noch mit israelischen Siedlungen 
durchsetzt ist und durch Straßen, deren Benutzung nur Israelis gestattet 
sein sollte, zerschnitten wurde. Der Verkehr zwischen den Bantustans 
wurde systematisch durch Checkpoints der israelischen Armee behindert.

Kann man erwarten, daß sich stolze Araber sowas bieten lassen?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..

Es mag sein dass diese Diskussion genauso sinnlos ist wie der Krieg den 
Israel vom Zaun gebrochen hat, aber die Gewalt gegen Unschuldige darf 
man nicht unter den Tisch kehren, deswegen habe ich oben ein paar Bilder 
ausgewält die man sich anschauen sollte. Die Bilder sprechen ihre eigene 
Sprache.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> .. die palästinensische
> Bevölkerung terrorisiert und vertrieben, noch lange bevor die selbst zu
> den Mitteln des Terrorismus griffen.

Das ist doch das Perverse. Wegen mir kann man einzelne Raketen zu 
"Friedenszeiten" (Frieden heißt dort unten nichts anderes als 
Waffenstillstand) auch als terroristischen Akt bezeichnen. 
Einverstanden! Aber dann sind israelische Bomben auf Zivilisten 
mindestens ebenso Terror und das sollte von unserer Presse hierzulande 
und unsere Nachrichten dann auch so benannt werden. Da dürfen wir uns 
nicht verblöden lassen.

Autor: Axel (Gast)
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>Allerdings eben auch für die Gesamtsituation der Palästinenser.

Habe ich durchaus auch, mal abgesehen von den Raketen. Aber es bleibt 
eben dabei, dass die in all den Jahrzehnten rein gar nichts selbst zur 
Verbesserung ihrer Situation beigetragen haben. Was wohl vor allem daran 
liegt, dass sie sich seit 40 Jahren einreden, dass der Gaza Streifen nur 
vorrübergehend ist und sie irgendwann wieder nach Israel zurück können.

Und bei allem Verständniss das ich durchaus auch für manche verzweifelte 
Tat der Palästinenser habe, wenn sie über Wochen hinweg Raketen auf 
Israel schiessen, müssen sie sich über das Echo nicht wundern.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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"Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten,
sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung."

Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den 
Leim gehst ?

Axel

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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>> und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
>> entwaffnen.

Genervter wrote:
> Genau das machen die Israelis doch gerade.

Bitte den Abschnitt vollständig betrachten, der lautete wie folgt:

Nur mal ein Gedanke: UN Sicherheitsrat VERBIETET den Einsatz von
schwerem Kriegswaffen wegen dem Schutz der Zivilbevölkerung und zwingt
die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu
entwaffnen. Anschließend werden diese inhaftiert. Dann müsste Israel
selbst Opfer bringen und könnte sich überlegen, ob sie diesen Preis zu
zahlen bereit sind. Wäre doch gerecht oder? Aber egal was man zu
beschließen bereit wäre, das Veto der USA wirkt immer ..

Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den 
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen 
Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote. 
Gaza besteht zu einem Großteil aus Minderjährigen, das wird zu oft 
vergessen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Aber dann sind israelische Bomben auf Zivilisten mindestens ebenso Terror
>und das sollte von unserer Presse hierzulande und unsere Nachrichten dann
>auch so benannt werden.
Im Gegensatz zur Hamas wird aber nicht gezielt gegen die 
Zivilbevölkerung vorgegangen. Vor allem wenn man vorher noch Flugblätter 
abwirft in denen man vor dem Angriff warnt.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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"Das einzige, was sich in den fast 40 Jahren israelischer Besatzung
änderte, waren die immer weiter perfektionierten Methoden der
Unterdrückung und Demütigung der palästinensischen Bevölkerung und der
unabhängige Staat Palästina, der in Oslo vereinbart wurde, sollte nach
dem Willen Israels ein Flickenteppich kleiner und kleinster Bantustans
für Palästinenser werden, der zudem noch mit israelischen Siedlungen
durchsetzt ist und durch Straßen, deren Benutzung nur Israelis gestattet
sein sollte, zerschnitten wurde. Der Verkehr zwischen den Bantustans
wurde systematisch durch Checkpoints der israelischen Armee behindert."

Es gab bis vor ein paar Tagen keinen Israeli im Gazastreifen. Die hatte 
sich da komplett zurückgezogen und den Palästinensern überlassen, sich 
selbst zu organisieren.

Naja, das Resultat ist desaströs, sobald Israel die Wasser, Strom oder 
Nahrungsmittelzufuhr absperrt, ist Ende.

Aber Ihr schafft es ja sogar, Israel zum Vorwurf zu machen, dass sie für 
die Versorgung der Palästinenser mit Wasser und Strom erwarten, nicht 
beschossen zu werden.

Gruss
Axel

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den
>Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen
>Hamas-Kämpfer,....
Und wozu sind dann die Bodentruppen in Gaza eingerückt?

Autor: Roland (Gast)
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@Zielgenauigkeit?

Was sollen deine Bilder denn bitteschön aussagen? So ist es nun mal wenn 
Krieg ist, oder ist es neu für dich?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Axel wrote:
> Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den
> Leim gehst ?

Ich wusste das dieser Vorwurf früher oder später kommen wird. Der ist 
aber falsch und unbegründet. Zur Hamas habe ich mich bereits 
ausgelassen. Ich könnte DIR genau so den Vorwurf machen, dass DU der 
Propaganda Israels auf den Leim gehst. Wenn Israel meint gegen Kämpfer 
der Hames vorgehen zu müssen, dann sollen sie das tun. Aber nicht mit 
einem Luft- und Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Die sind 
aufgrund ihrer wirtschaftlichen Lage schon schlimm genug dran. Das 
grenzt an Völkermord.

Autor: Axel (Gast)
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"Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den
Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen
Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote."

Soo, wie viele gibt es denn ?

Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger 
also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja 
hier mal präsentieren.

Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel, ich hätte eine etwas sorgfältigere Erwiederung erwartet. Das, was 
du da geschrieben hast, ist doch einfach nur schwach.

Der Betrug von Oslo ist dir noch nichtmal ein Wort wert...

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Im Gegensatz zur Hamas wird aber nicht gezielt gegen die
> Zivilbevölkerung vorgegangen.

Die Lage spricht eine ganz andere Sprache. Du verhöhnst hier noch die 
Opefer!

Autor: Roland (Gast)
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Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der 
Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger
> also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja
> hier mal präsentieren.

DAS ist israelische Propaganda. Schau dir die Sprengwirkungen der 
Geschosse an und benutze deinen gesunden Menschenverstand. Überlege dir 
mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche Geschosse 
detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die Zivilbevölkerung 
geschont würde. Das ist eine Lüge!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Nein Roland, das Problem ist, daß die Israelis die Bevölkerung in die 
Hände der Hamas treiben, weil sie nicht die kleinste Alternative 
haben.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der
> Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden.

Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen! 
Das ist einzig und allein das Problem der israelischen Streifkräfte. 
Dann müssen sie eben Opfer unter ihren Soldaten hinnehmen und nicht 
feige Städte aus der Luft angreifen und auf Kinder schießen.

Autor: Roland (Gast)
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A nee klar..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zielgenauigkeit? wrote:
> Überlege dir
> mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche Geschosse
> detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die Zivilbevölkerung
> geschont würde. Das ist eine Lüge!

Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt 
zu lassen, spricht Bände...

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
Datum:

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Axel schau dir mal diese Bild an und dann sage mir noch einmal hier 
würden keine Zivilisten gefährdet

http://pix.sueddeutsche.de/politik/608/453300/beit...

Autor: Roland (Gast)
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Aber die Hamas würde natürlich nicht mit Flugzeugen oder Panzern 
angreifen wenn sie welche hätte, aber stattdessen Mann gegen Mann 
kämpfen. So ein Dummschwätzer..:-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Überlege dir mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche
>Geschosse detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die
>Zivilbevölkerung geschont würde.
Wer hat von schonen gesprochen? Das Zivilisten bei den Angriffen sterben 
ist relativ logisch. Nur gibt es kein wahlloses Flächenbombardement wie 
im 2. Weltkrieg. Man will die Hamas treffen. Was anderes macht auch für 
Israel keinen sinn.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt
> zu lassen, spricht Bände...

Vorhin wurde ein Filmbeitrag vom Grenzabschnitt vor Gaza gezeigt, da 
meinte der Israelische Bewachter folgendes zu den Journalisten (etwa 20 
Leute):

"Es ist gut das Sie von hier aus berichten. Dann sind Sie geschützt und 
berichten wenigstens in unserem Sinn"

Was soll man da noch zu sagen ..

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen!
Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Nur gibt es kein wahlloses Flächenbombardement wie
> im 2. Weltkrieg. Man will die Hamas treffen. Was anderes macht auch für
> Israel keinen sinn.

Ich habe auch keine Vergleiche zum 2. Weltkrieg gezogen. Aber bei den 
massiven Attacken bleibt von "man will die Hamas treffen" nicht mehr 
übrig als ein militärisches Wunschdenken. Die Zahl der Getöteten und 
Verletzten (vor allem Kinder) untermauert das. Das ZDF hatte heute 
mehrfach Live-Schalten (telefonisch) in ein Krankenhaus in Gaza. Dort 
arbeitet ein deutsch sprachiger Arzt micht nicht ganz unbekannten Namen, 
der die Situation mit unbeschreiblich erklärte. Keine Blutkonserven, 
viel zu viele Verletzte usw.

Wie immer wird Leid nicht wahrgenommen, weil man es nicht mitbekommt. 
Ist wie im Irak-Feldzug. Ist immer das gleiche.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen!
> Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)

Raketen, die bei Licht betrachtet gerade mal bessere Silvesterkracher 
sind und keinem Vergleich mit den israelischen Hightechwaffen aus 
US-Fertigung stand halten...

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)

Die Raketen der Hamas haben nicht mal ein Hundertstel an Opfern bewirkt 
wie die Luftangriffe der letzten Tage. Das sind ganz primitive, billige 
Teile, die verbreiten Angst aber in den seltensten Fällen gibt es dabei 
Tote.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Wie immer wird Leid nicht wahrgenommen,..
Das glaube ich weniger. Wenn über den Konflikt berichtet wird geht es ja 
hauptsächlich um das Leiden der Zivilbevölkerung. Z.B. in unserer 
heutigen Tageszeitung ne ganze Seite.

Autor: Roland (Gast)
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Dann sind die Hamasaner zu doof um bessere Raketen zu bauen:-)

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. wrote:
> Wer hat von schonen gesprochen? Das Zivilisten bei den Angriffen sterben
> ist relativ logisch.

Schlimm genug und nicht tolerierbar. Dann bedenke mal die militärische 
Wirkung. Was glaubst du werden Hinterbliebende über die Mörder ihrer 
Angehörigen denken? Rache! Damit züchtet Israel die nächste Generation 
an Kämpfern heran. So geht das jetzt schon Jahrzehnte. Was für eine 
sinnlose Gewalt.

Autor: Roland (Gast)
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Die wirklichen Mörder sind die Hamasaner

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Raketen, die bei Licht betrachtet gerade mal bessere Silvesterkracher
>sind...
Wenn das Ding Betondecken durchschlagen und ein gesamten Haus verwüsten 
kann zweifel ich etwas an dieser Untertreibung.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
Datum:

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> Das glaube ich weniger. Wenn über den Konflikt berichtet wird geht es ja
> hauptsächlich um das Leiden der Zivilbevölkerung. Z.B. in unserer
> heutigen Tageszeitung ne ganze Seite.

Das isz auch richtig so, nur leider hat Israel alles dafür getan 
unabhängige Berichterstatter aus Gaza fernzuhalten, sonst würde wir noch 
ganz andere Bilder zu sehen bekommen. Das allein ist ein unglaublicher 
Skandal. Der Weltsicherheitsrat müsste Israel ZWINGEN Journalisten ins 
Land zu lassen. Wenigsten müsste es eine solche Resolution geben.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Die wirklichen Mörder sind die Hamasaner

DAS ist einseitige Propaganda. Morden kann man auch indem man ein Land 
von der Versorgung abschneidet. Dann sterben als erstes die Schwächsten 
(Kinder, alte, Gebrechliche usw.). BEIDE Seiten morden! Aber das Morden 
von Israel ist schlimmer, weil eine westliche Demokratie mit einem 
anderen Maßstab zu messen ist als eine Diktatur der Hamas. Der moralisch 
Integere darf nicht zu den gleichen oder schlimmeren Mitteln greifen wie 
eine Räuberbande wie die Hamas es ist.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Wenn das Ding Betondecken durchschlagen und ein gesamten Haus verwüsten
> kann zweifel ich etwas an dieser Untertreibung.

So schlimm ist die militärische Wirkung nicht, nur die psychologische 
Wirkung ist fatal. Die Israeli haben Angst. Aber jeder der Angst hat 
sollte sich mal vorstellen, wie man sich auf der anderen Seite fühlt 
wenn ECHTE Bomben in Wohngebieten fallen (wo Kinder wohnen). Das müsste 
die Israeli aufrütteln. Ich wette die Nachrichten in Israel zeigen das 
Leid der Gegenseite nicht.

Autor: Roland (Gast)
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Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig 
auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel, 
setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen 
bleiben.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Morden kann man auch indem man ein Land von der Versorgung abschneidet.
Haben die aber auch nicht aus Spass gemacht. Für die Abriegelung gab es 
ja nun auch Gründe..

>Aber jeder der Angst hat sollte sich mal vorstellen, wie man sich auf der
>anderen Seite fühlt wenn ECHTE Bomben in Wohngebieten fallen..
Die fallen aber nicht jeden Tag.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das müsste die Israeli aufrütteln. Ich wette die Nachrichten in Israel
>zeigen das Leid der Gegenseite nicht.
Gearde Israelis werden sich mit der Wirkung von Spregstoff auf 
Zivilisten bestens auskennen (Dank der Selbstmordanschläge der Hamas).

Autor: Take it easy (Gast)
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> Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt
> zu lassen, spricht Bände...

Die Israelis haben von den Amis und Ihren sauberen Krieg im Irak (wo ja 
immer punktgenau?! getroffen wurde) dazugelernt, nur leider funktioniert 
die Propaganda heute nicht mehr so ganz.
Israels Image ist jedenfalls ziemlich im Eimer, egal ob sie recht haben 
oder nicht.
Ein gemeinsamer Staat wäre die simpelste Lösung, aber die Lösung wollen 
sie ja alle nicht und deshalb gibt's den Overkill.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Die fallen aber nicht jeden Tag.

Im Moment schon und in einer Heftigkeit die mit den Raketen der Hamas in 
keinem Verhältnis steht.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig
> auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel,
> setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen
> bleiben.

Welchen Grund sollten sie wohl haben das zu tun?

Autor: Roland (Gast)
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Sag mal, begreifst du denn nicht das die Hamasaner so viele Raketen 
garnicht haben

Autor: Take it easy (Gast)
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> Israel hat solche Mittel,
> setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen
> bleiben.
Wenn es hart auf hart kommt, setzen sie diese Mittel ein, inclusive 
A-Bombe, jede Wette.

Autor: Roland (Gast)
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Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie 
überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Wenn es hart auf hart kommt, setzen sie diese Mittel ein, inclusive
>A-Bombe, jede Wette.
Bestimmt nicht im eigenen Hinterhof.

Autor: Take it easy (Gast)
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> Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie
> überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht.
das ist ja auch kein ernsthafter Gegner, deshalb fahren sie ja auch eine 
andere Strategie - nur die ist völlig daneben.

Autor: Roland (Gast)
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Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer 
Situation.

Autor: Take it easy (Gast)
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> Bestimmt nicht im eigenen Hinterhof.

Wenn es um die eigene Existenz geht, also quasi Megagau, dann glaube ich 
schon - aber das ist ja nicht der Fall.

Autor: Take it easy (Gast)
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> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer
> Situation.
sollen sie doch einen gemeinsamen Staat aufmachen, wär ja wohl kein 
Problem, in Deutschland, etc. ist ja auch Multikulti - außerdem sind die 
Palästinenser ja auch Semiten.
Aber andere Religion, peng - und schon hauen sie sich die Köpfe ein wie 
einst in Nordirland.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Roland wrote:
> Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig
> auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel,
> setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen
> bleiben.

Ich würde die Merkel auch absetzen, wenn ich die Mittel dazu hätte.

Muß man mich deswegen bombardieren?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer
> Situation.

Unschuldige Menschen umbringen? Mit welchem Zweck? Damit die übrig 
gebliebenen Rache schwören und neuen Hass leben. Wie Sinnlos!

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>sollen sie doch einen gemeinsamen Staat aufmachen,
Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln. 
Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an 
Lösungen nicht interssiert zu sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ehe ihr euch hier in eine fruchtlose Klopperei um Kaisers Bart verrennt, 
lest mal diesen Artekl: 
http://info.kopp-verlag.de/news/der-krieg-in-gaza-...

Und komm mir keiner mit Kopp-Verlag, ieee gitt. Nicht alles ist Mist, 
was dort veröffentlicht wird und dieser F. William Engdahl bringt 
wirklich interessante Aspekte.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
> Lösungen nicht interssiert zu sein.

Das weiß ich nicht, kann sein dass du in diesem Punkt recht hast. Dann 
dürfen sie (Israelisches Militär) aber nicht mit der Armada auf ein 
kleines Land vorgehen. Der Sicherheitsrat sollte das in einer Resolution 
verbieten. Wenn sich die Hamas schon unter der Zivilbevölkerung 
versteckt, dann darf man auch nicht mit schwerem Kriegsgerät dort 
operieren UND es gehören unabhängige, westliche Berichterstatter ins 
Land. So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen. 
Letztlich fällt das dann auch auf uns zurück, weil wir uns gegen solch 
ein Vorgehen (aus historischen Gründen) nicht distanzieren. Merkel 
schmeißt sich der Israelischen Propaganda vor die Füße. Das bisschen 
Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht 
werden sie in der restlichen Welt einbüßen.

Autor: Take it easy (Gast)
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> Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln.
> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
> Lösungen nicht interssiert zu sein.
Ach das war damals unter Arafat genau die gleiche Situation.
Damals wollte ja, ich glaube Begin (israelischer Ministerpräsident) auch 
was aushandeln mit Arafat.
Das Ergebnis war dann, daß er aus den eigenen Reihen ermordet wurde.
Ist klar, mutige Leute werden ganz schnell umgebracht.
Ich finde die Führungsriga in Israel macht es sich ziemlich einfach!
Mit der Overkill Politik kommen sie jedenfalls nicht weiter.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Das bisschen
Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht
werden sie in der restlichen Welt einbüßen ..

.. und vor allem, wie lange wird es dauern bis sich die Raketenwerfer 
wieder mit Material versorgt haben? 1 Monat? 2 Monate? Halbes Jahr? Wie 
lange aber wird der Hass anhalten, wenn DEINE Angehörigen von einem 
israelischen Geschoss zerfetzt werden? Da soll mal jeder drüber 
nachdenken.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen.
Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich 
abgezeichnet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Take it easy wrote:
>> Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln.
>> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
>> Lösungen nicht interssiert zu sein.
> Ach das war damals unter Arafat genau die gleiche Situation.
> Damals wollte ja, ich glaube Begin (israelischer Ministerpräsident) auch
> was aushandeln mit Arafat.
> Das Ergebnis war dann, daß er aus den eigenen Reihen ermordet wurde.

Begin ist ohne fremde Hilfe und friedlich im Bett gestorben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen.
> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
> Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
> abgezeichnet.

Jörg, da stimme ich dir voll zu. ;-)

Autor: Take it easy (Gast)
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> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
Overkill Politik

> Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
> abgezeichnet.
Die Gegenseite setzt eben auch auf diese Politik.

Normalerweise sollte dem Stärkerem (in diesem Fall Israel) mal was 
besseres einfallen.
Na ja, vielleicht lernen sie ja was aus dem Nordirlandkonflikt, 
irgendwann oder auch nie.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. wrote:
> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
> Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
> abgezeichnet.

Aber so kann es einfach nicht laufen. Ein Kluger Mann mit bekannten 
Namen (ich weiß leider nicht mehr wer es war) hat mal verlauten lassen, 
Israel muss die soziale Frage in Gaza lösen. Das ganze Elend, die 
fehlende Perspektive der nachwachsenden Generation generiert die 
Anhänger der Gewalt von morgen. Das kennen wir doch vom schwarzen 
Kontinent, wenn sie nix haben, Waffen haben sie (und fühlen sich stark 
damit). Die Kinder dort unten wachsen doch schon mit der Steinschleuder 
auf. Wahrscheinlich ist das erste Wort was sie lernen "Besatzer". 
Solange dieser Zustand anhält kann es keinen Frieden geben.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Die Aktion Israeli <-> Palästinenser
kommt mir so vor wie:
"ab 5:45 wird jetzt zurückgeschossen!"

.... mich würde es nicht wundern wenn die
Raketenabschüsse gegen Israel gefaked wären.
Für meine Begriffe richten die schlicht zu wenig
an. Da mal ein armer Tropf, der dabei auf der
Strecke bleibt (sicherlich schrecklich, ohne
Frage) und dann wieder x Aktionen später wieder
ein Opfer ... wenn die Aggressoren so extremistisch
sind, warum nehmen sie kein lohnendes Ziel aufs Korn?

...

Sicher ist meine Beitrag aggressiv, aber für mich
ist da was faul.

Autor: Take it easy (Gast)
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> Begin ist ohne fremde Hilfe und friedlich im Bett gestorben.

Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter 
israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus 
dem eigenen Volk.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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@ Weinbauer

Für "gefakt" halte ich die Raketen der Hamas nicht, nur für total 
überbewertet und militärisch nutzlos. Aber sie verbreiten Angst und das 
muss man der Zivilbevölkerung auch zugestehen. Nur kann man deswegen 
nicht derart vorgehen wie das momentan geschieht. Das ist überzogen und 
unverantwortlich.

Autor: Take it easy (Gast)
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> .... mich würde es nicht wundern wenn die Raketenabschüsse gegen Israel
> gefaked wären.
Das würde sich dann false flag operation nennen - gab und gibts auch, 
aber halte ich für eher unwahrscheinlich.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter
> israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus
> dem eigenen Volk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Rabin

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die 
unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich 
..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zielgenauigkeit? wrote:
> Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die
> unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich
> ..

Doch - sie haben die israelische Armee hinter sich.

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Sorry Leute, diese Diskussion ist Sinnlos.

Niemand aus der Gegend wird die guten Vorschläge umsetzen die mancher 
vielleicht haben mag. Evtl. wäre ja auch einer dabei der funktioniert.

Ich habe das Gefühl das es auf beiden Seiten einige gibt, die gar keinen 
Frieden wollen und deren größtes Problem es wäre den Krieg "zu 
gewinnen".
Denn nur durch den Krieg können die sich an der Macht halten, weil sie 
nichts anderes können.
Nun, leider haben die eben die Macht.

Ich habe mich da auch mal eine Weile damit beschäftigt und 
überraschender weise habe ich herausgefunden das es gemischt 
Firedensorganisationen gibt die Regelmässig Demos machen etc.
Nur leider erreichen die da nicht viel.
Das man davon kaum was liest liegt wohl an der Quote die man mit 
s/w-Malerei machen kann.

Ich befürchte, das der Krieg mich Überlebt.

Autor: Stephan (Gast)
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Hallo

das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
war aber ein Land ohne Volk; sagt man.

Stephan

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bernd T. wrote:
> Nur leider erreichen die da nicht viel.

Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine 
Pressevertreter in den Gazastreifen kommen?

Haben die etwa nicht besseres zu tun?

Autor: Gast (Gast)
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>> Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die
>> unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich
>> ..
>
> Doch - sie haben die israelische Armee hinter sich.

Kannst du dich nicht mehr an die Bilder von den gewaltsamen Räumungen 
der Siedlungen erinnern?

Autor: Gast (Gast)
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> Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine
> Pressevertreter in den Gazastreifen kommen?

Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer 
gerät?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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> Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer
> gerät?

Jetzt könnte man sagen, wie sollte das geschehen, da doch nur gegen die 
bösen Terroristen vorgegangen wird?

Selbst im letzten Irak-Krieg waren Journalisten in Bagdad, als das 
Bombardement der Amerikaner begann. Auch kamen dabei Journalisten um. 
Man erinnere sich an den Panzer, der auf das Hotel feuerte, bei dem ein 
Journalist von einem Splitter tödlich verletzt wurde. Dies war damals 
nie und nimmer ein Zufall.

Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären 
sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass 
zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird.

Und noch ein Zweites, solange keine freien Pressevertreter sich selbst 
ein Bild vom Ausmaß der Zerstörungen machen können, kann Israel jegliche 
Angaben aus dem Kampfgebiet als palästinensische Propaganda abtun. Das 
ist ja das Perfide. Dagegen sollte der Sicherheitsrat vorgehen und 
grundsätzlich verbieten, unabhängigen Pressevertretern mit 
vorgeschobenen Motiven den Zutritt zu militärischen Konfliktgebieten zu 
verweigern.

Deshalb muss man meiner Ansicht nach alle Angaben der Palästinenser über 
Tote und Verwundete zum möglichen Nachteil Israels solange für wahr 
erklären, bis Israel bereit ist unabhängigen Pressevertretern den 
Zutritt zu erlauben. Alles andere würde das Vorgehen der Israelischen 
Streitkräfte auch noch belohnen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:

> Kannst du dich nicht mehr an die Bilder von den gewaltsamen Räumungen
> der Siedlungen erinnern?

Das war war ein Ausnahmefall. Die Regel war doch eher, daß die Siedler 
die Palästinenser provoziert haben und wenn die sich wehrten kam die 
Armee...

Und die Regierung tat ihr Bestes, möglichst viele Siedler mit Geld in 
die Palästinensergebiete zu locken.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast wrote:
>> Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine
>> Pressevertreter in den Gazastreifen kommen?
>
> Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer
> gerät?

Ha ha. Weil nich berichtet werden soll wie sie dort hausen und damit die 
Weltöffentlichkeit weiter gegen Israel aufgebracht wird.

Demonstrationen sind nämlich nicht sinnlos, denn sie fürchten 
öffentlichen Druck.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären
sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass
zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird.

Ist immer wieder das gleiche Spiel. Kriege können so lange geführt 
werden, solange die eigene Bevölkerung mehrheitlich im Unklaren über 
zerfetzte Körper und Kinderleichen gelassen wird. Nichts hat den 
Vietnam-Krieg so entlarvt, als die Hinrichtung des gefangenen Vietkongs 
mittels Kopfschuss vor laufender Kamera, durch den Saigoner 
Polizeipräsidenten.

Auch dieser Krieg wäre schnell zu ende, wenn Lifebilder der 
detonierenden Bomben und Geschosse in die Wohnzimmer zum Abendbrot der 
meisten Familien in Tel Aviv gelangen würden. Dann würde sie sich 
nämlich für das was man in ihrem Namen anrichtet schämen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zielgenauigkeit? wrote:
> Dagegen sollte der Sicherheitsrat vorgehen und
> grundsätzlich verbieten, unabhängigen Pressevertretern mit
> vorgeschobenen Motiven den Zutritt zu militärischen Konfliktgebieten zu
> verweigern.

Eher wird das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als daß die USA 
kein Veto gegen so einen Beschluß gegen ihren aggressivsten Vasallen 
einlegen.

Ohne Zustimmung und aktive Unterstützung durch die USA hätte Israel 
niemals diesen Krieg vom Zaun gebrochen.

Würden die USA heute ihre Untestützung für Israel einstellen, wäre der 
Staat übermorgen pleite.

> Deshalb muss man meiner Ansicht nach alle Angaben der Palästinenser über
> Tote und Verwundete zum möglichen Nachteil Israels solange für wahr
> erklären, bis Israel bereit ist unabhängigen Pressevertretern den
> Zutritt zu erlauben. Alles andere würde das Vorgehen der Israelischen
> Streitkräfte auch noch belohnen.

Das sehe ich auch so.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Eher wird das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als daß die USA
> kein Veto gegen so einen Beschluß gegen ihren aggressivsten Vasallen
> einlegen.

Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine 
Resolution zu verabschieden. Damit würde sich die USA nur mal wieder 
selbst in ein fragwürdiges Licht stellen (um es mal ganz freundlich 
auszudrücken) und die restliche Staatengemeinschaft könnte sich anders 
positionieren. Wo ist in diesem Zusammenhang überhaupt die sog. einige 
Stimme Europas? Beim Verurteilen von wild abgeschossenen Raketen sind 
sie doch immer schnell dabei..

Wo ist Merkel? Beim letzten Irak-Krieg ging es Madame doch so um 
Einigkeit in der Haltung. Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine 
einige Haltung gegen den Ausschluss der Presse zu erwirken. Eine freie 
Berichterstattung sollte doch jedem Demokraten oberste Maxime sein. 
Warum tut sich hier nix?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine
Resolution nicht zu verabschieden.

sollte es natürlich heißen ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zielgenauigkeit? wrote:
> Damit würde sich die USA nur mal wieder
> selbst in ein fragwürdiges Licht stellen (um es mal ganz freundlich
> auszudrücken) und die restliche Staatengemeinschaft könnte sich anders
> positionieren.

Nur leider kümmern die sich einen feuchten Kehricht darum - seit 
Jahrzehnten.

> Wo ist in diesem Zusammenhang überhaupt die sog. einige
> Stimme Europas?

Europa ist ein Vasallengebilde der USA - leider.

> Wo ist Merkel? Beim letzten Irak-Krieg ging es Madame doch so um
> Einigkeit in der Haltung. Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine
> einige Haltung gegen den Ausschluss der Presse zu erwirken. Eine freie
> Berichterstattung sollte doch jedem Demokraten oberste Maxime sein.
> Warum tut sich hier nix?

Was erwartest du vom ferngesteuerten Hosenanzug?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine einige Haltung gegen den
>Ausschluss der Presse zu erwirken.
Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche 
Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden.

Autor: Usus (Gast)
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Der norwegische Arzt im Krankenhaus von Gaza berichtet von 117 getöteten 
Kindern, 744 seien verletzt (eben auf n-tv.de gelesen). Denke nicht, 
dass die Uniform trugen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zitat Spiegel-online:

Insgesamt verloren seit Beginn der Offensive am 27. Dezember mehr als 
560 Palästinenser ihr Leben.
...
Die israelische Armee hat nach eigenen Angaben seit Beginn der 
Bodenoffensive im Gaza-Streifen mindestens 130 Kämpfer der 
radikalislamischen Hamas getötet. Seit Samstag seien mindestens 130 
"Terroristen der Hamas" bei Kämpfen getötet worden, erklärte die Armee 
am Dienstag.

Ende des Zitats.

Aber die Zivilbevölkerung wird geschont - wie könnte es anders sein.

Autor: Ralf (Gast)
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>das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
>war aber ein Land ohne Volk; sagt man.

Nicht richtig.

Palästina war ein Staat mit Bevölkerung (Palästinenser).
Der Unterschied zu anderen Staaten war das es dort damals keine 
Regierung also Verwaltungsstrukturen gab.
Man lebte vereinfacht gesagt vor sich hin.

England, damals Weltmacht Nr.1 versprach den Juden eine "Heimstadt" und 
hat das nach Ende des 2. Weltkrieges einfach so eingestielt das die 
Juden nach fast 2000 Jahren wieder dort angesiedelt werden sollten wo 
sie "quasi" gestartet waren.
Da Palästine keinerlei Organisation besessen hatte hat man keine 
Probleme gesehen.
Der Rest der Geschichte ist überall nachzulesen.

Was nach der Anektierung geschehen ist und noch geschieht ist 
vereinfacht gesagt nur der Versuch die Palästinenser erst abzuschieben 
und mittlerweile immer mehr "Auszurotten"

Ich schätze mal das es dort es erst Ruhe geben wird wenn eine der 
Parteien nicht mehr existiert oder das Gebiet nicht mehr interessant ist 
oder irgendwann in ferner Zukunft die Leute dort vernünftig werden und 
"nebeneinander" bzw. "Miteinander" leben.
Zu unseren Lebzeiten sehr unwarscheinlich nicht mehr.

Autor: Stephan (Gast)
Datum:

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Hallo Ralf,

mein Beitrag ist so zu verstehen wie du es erläuterst.

vielleicht hätte ich schreiben sollen :

das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina
war aber ein Land ohne Volk; Regierungsvertreter konnten nicht gesichtet 
werden.

Stephan

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die Ironie, die Ironie, die stärkt das Hemd und schwächt die Knie...

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:
> Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche
> Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden.

Von welcher Propagandaseite hast du diese Information? Vor der 
'Jerusalemer Morgenpost'? Unglaublich!

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-un...

Zitat

"Wir sind unterwegs an der israelischen Grenze zum Gazastreifen. Seit 
zehn Tagen ist das Gebiet militärische Sperrzone. Das heisst, wir haben 
nur beschränkte Bewegungsmöglichkeiten und kommen nicht einmal in die 
Nähe von Truppen, geschweige denn in den Gazastreifen hinein. Vom 
eigentlichen Kriegsgeschehen sind die Medien weitgehend ausgeschlossen.

Israel hat die Grenzen zum Gazastreifen für Journalisten geschlossen."

Ende des Zitats

Die Berichte der Reporter für das deutsche Fernsehen kamen immer nur von 
Außerhalb, von einer Anhöhe aus weiter Entfernung zum Kriegsgeschehen, 
begleitet vom israelischen Militär. Die Reporter waren mit dieser 
Situation sehr unzufrieden, dem israelischen Militärposten hat das 
gefallen.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Wenn aus Gaza berichtet wird, dann nur durch Palästinenser selber (viel 
über Telefon; aus Krankenhäusern durch Ärzte usw.).

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Autor: Axel (Gast)
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Da greife ich doch mal einen Satz raus:

"Vordringlich ist, dass das Bombardement aufhört, Israel die 
Grenzübergänge öffnet und Lebensmittel und Treibstoff nach Gaza lässt."

Ist ja sehr richtig. Nur warum ist das auf die Israelis gemünzt ?

Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand 
aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie 
könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.

Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht 
schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand 
auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon 
jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.

Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von 
Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze 
dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen 
rigoros wieder dorthin zurückbringen.

Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die 
Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die 
natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.

Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute 
im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen. 
Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben. 
Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so 
sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören, 
warum dann mir ?

Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden, aber wenn 
man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen, warum 
wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit Raketen 
auf Israel schiesst. Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind, 
kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein.

Gruss
Axel

Autor: Henry (Gast)
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@Axel
Deine Darlegungen ignorieren den ganzen geschichtlichen Hintergrund und 
ähneln den Methoden der ewig Gestrigen die den Holocaust leugnen.

Auch wenn deine Meinung der offiziellen Meinung der Bundesregierung 
entspricht, ist es doch eine Verhöhnung der Geschundenen und Gequälten.

Der Gaza-Streifen ist nichts anderes ein Zwangslager, ohne Wasser, ohne 
Strom, ohne Flugplatz und ohne richtigen Hafen. Dort ist ein Teil der 
Palästinenser mit Waffengewalt eingesperrt worden. Getrennt von der 
anderen Hälfte ihres Volkes.

Wie kann man es verdenken wenn diese Menschen für ihre Freiheit kämpfen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:

> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Das erinnert mich an eine alte Geschichte:
Mein kleiner Bruder bekam Streit mit der Tochter des Hauswirts, in 
dessen Verlauf die mit einem Stein nach ihm warf.

Mein Bruder duckte sich und der Stein flog in eine Fensterscheibe der 
Küche ihrer Oma.

Die Oma kam natürlich sofort raus gerannt um rauszukriegen, wer das war.

Ihre Enkelin gab zu, den Stein geworfen, aber beharrte darauf, mein 
Bruder sei schuld, daß er in die Fensterscheibe geflogen ist, weil er 
sich geduckt hatte...

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Von einem, der bestimmt nicht verdächtig ist, Antisemit zu sein:

http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/

Fängt ein wenig provokant an, aber bitte zuende lesen.

Frank

Autor: Take it easy (Gast)
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> Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand
> aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie
> könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Du machst es Dir sehr einfach ...
Davor haben die Israelis führende radikale Palästinenser ermorden 
lassen.
Das war das ja schon ein fragwürdige Sache und den Raketenbeschuß durch 
die Hamas kann man somit genauso als gerechtfertigte Vergeltungspolitik 
ansehen, alles nur eine Frage des Blickwinkels.

> Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht
> schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand
> auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon
> jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.
Die Gewaltspirale wird jetzt aber von Israel weiter erhöht und das in 
einem unverantwortlichem Maße, da Zivilisten bewußt? getroffen werden - 
sowas fällt in die Kategorie Kriegsverbrechen.
Daß die Overkill-Politik zu nichts führt außer mehr Gewalt hat die 
Führungsriga in Israel offenbar nicht begriffen oder was wird da 
geplant?

>Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von
>Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze
>dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen
>rigoros wieder dorthin zurückbringen.
Die Ägypter werden sich da auch raushalten, um nicht selber noch in den 
Konflikt reingezogen zu werden.

>Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die
>Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die
>natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.
Damals war Arafat=Hamas, es war also schon immer so.
Das Problem ist aber das Israel die Stärkeren sind und die ewigen 
underdogs (Hamas) ja nichts zu verlieren haben, Verhandlungen wurden ja 
von vornherein kategorisch abgelehnt.

>Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute
>im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen.
>Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben.
>Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so
>sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören,
>warum dann mir ?
Vielleicht haben sie ja schon längst aufgehört, wer weiß das schon 
genau.
Und wenn dem nicht so ist? Dann für Israel jetzt den Persilschein um 
tabula rasa zu machen können ausstellen ? Wie man das gutheißen kann ist 
mir ein Rätsel.
Nur mein Verständnis und das vieler anderer haben sie für den Völkermord 
an unschuldigen Zivilisten nicht, das sind Kriegsverbrechen.

>Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden,
so kann man das auch nennen.

>aber wenn man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen,
>warum wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit
> Raketen auf Israel schiesst.
Wie hoch ist denn da die Trefferquote und die Killrate und warum 
versucht man nicht eine diplomatische Lösung? - Vielleicht hast Du 
allerdings recht und die Zeit dafür ist zu spät und der maximale 
Overkill ist die Lösung, weil Israel ja immer recht hat.
was soll man dazu noch sagen?

>Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind,
>kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein
Nö, die wissen ja, daß sie als Führungspersönlichkeiten gezielt ermordet 
werden sollen.

Die Fronten sind schon seit etlichen Jahren verhärtet und die 
Gewaltspirale muß wohl in einer Katastrophe enden - nur eine 
Rechtfertigung kann man daraus beim besten Willen nicht ableiten, 
höchstens die, daß der Stärkere am Ende siegt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Frank Esselbach wrote:
> Von einem, der bestimmt nicht verdächtig ist, Antisemit zu sein:
>
> http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/

Danke für diesen klasse Link.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Take it easy wrote:

> Damals war Arafat=Hamas, es war also schon immer so.

Nee, Arafat war noch nie Hamas.  Die Hamas ist von Israel befördert
worden, weil sie Arafats PLO das Wasser abgraben wollten.  Jetzt
hammse den Salat.  Dass derartige Taktiken regelmäßig schief gehen,
haben wir ja auch in Afghanistan und Irak gesehen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Jörg S. (joerg-s) wrote:
>> Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche
>> Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden.
>Von welcher Propagandaseite hast du diese Information? Vor der
>'Jerusalemer Morgenpost'? Unglaublich!
Nö. ARD und ZDF eingeschaltet.

>Die Berichte der Reporter für das deutsche Fernsehen kamen immer nur von
>Außerhalb, von einer Anhöhe aus weiter Entfernung zum Kriegsgeschehen,
>begleitet vom israelischen Militär.
Nein, die Berichte waren direkt IN Gaza gemacht worden.
Z.B. gestern wieder ein Bericht über den Beschuss der UN Schule mit 40 
Toten.

>Wenn aus Gaza berichtet wird, dann nur durch Palästinenser selber (viel
>über Telefon; aus Krankenhäusern durch Ärzte usw.).
Seltsam, ich dachte das du und Uhu sich tierisch darüber feuen das in 
den ÖR Medien jetzt hauptsächlich "palästinensische Propaganda" zu sehen 
ist.

Autor: Usus (Gast)
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>Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand
>aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie
>könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe.

Die Hamas ist aber nicht das palästinensische Volk. Hier muss mal wieder 
die Bevölkerung für die Machtinteressen ihrer politischen Führung büßen, 
wie in allen Kriegen.

>Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Sicher nicht. Es gibt auch noch andere Arten, sich gegen diesen 
Raketenbeschuss zu wehren, als alles platt zu machen.

>Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht
>schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand
>auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon
>jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben.

Dann sollen sie mit Spezialkommandos reingehen und die Hamas gezielt 
bekämpfen, ihre Sprengstoffwerkstätten, die Raketenabschussbasen, die 
Hamas-Führer. Das Potenzial und die nötigen Informationen hat Israel 
sicher, man müßte halt mehr eigene Verluste in Kauf nehmen. Mir ist 
schon klar dass ein Krieg kaum ohne zivilie Opfer geführt werden kann. 
Aber wenn man weiß, dass die Hamas sich vorsätzlich in Wohngebieten 
aufhält, dann ist die Konsequenz daraus nicht "tut uns leid, da müssen 
wir die Wohngebiete inkl. Bewohner leider mit platt machen". Von einem 
demokratischen, aufgeklärten Staat sollte man eine andere Lösung 
erwarten dürfen in der heutigen Zeit.

>Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von
>Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze
>dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen
>rigoros wieder dorthin zurückbringen.

Natürlich sollte die ägyptische Grenzschließung nicht unter den Tisch 
fallen. Ägypten verhält sich hier aus Staatsräson passiv, um nicht in 
den Konflikt mit herein gezogen zu werden. Wenn die Grenze offen wäre, 
würden automatisch auch Waffen geliefert, was Israel sicher nicht 
gefallen würde. Dennoch, in den Augen der Palästinenser sind sie von den 
Israelis eingepfercht und abgeschnitten worden.

>Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die
>Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die
>natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind.

Glaube nicht, dass irgendjemand die Hamas hier als "Friedensengel" 
sieht. Mir wäre auch lieber, dass sie keine Macht in Gaza hätte. Ohne 
den Raketenbeschuss hätte Israel keinen Vorwand für diesen Einsatz 
gehabt.

>Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute
>im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen.
>Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben.
>Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so
>sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören,
>warum dann mir ?

Natürlich wäre es das beste, die Leute dort würden sich gegen die Hamas 
stellen. Aber ein Aufstand entsteht nicht von heute auf morgen. Die 
Hamas wurde gewählt, weil es unter der Fatah auch keine besseren 
Lebensverhältnisse gab. Als aufgeklärter Mensch kannst du nicht ein 
ganzes Volk mit der Regierung gleichsetzen und für ihre Taten büßen 
lassen.

Und in Israel weiß man sicher sehr genau: Irgendwann wird dieser Krieg 
vorbei sein, und dann werden sich die Massen junger Palästinenser, die 
gesehen haben wie ihre Häuser und Familien zerstört wurden, und die 
natürlich auch von den entsprechenden Hintermännern gegen Israel 
indoktriniert werden, radikalisieren und der Hamas zuwenden. Und dann 
geht der Mist von neuem los. Kein logisch denkender Mensch kann glauben, 
dass dieser Konflikt jemals mit Gewalt gelöst werden kann. Das ist kein 
Konflikt zwischen zwei Staaten, sondern zwischen zwei Völkern im selben 
Staat. Deshalb dient der israelische Einsatz lediglich den 
Machtinteressen der Führung, und zwar auf beiden Seiten (Israel - 
Wahlkampf, Hamas - Hass auf Israel, Zulauf). Endgültig zu gewinnen ist 
der Konflikt nicht.

Wer sich ernsthaft um die Lösung des Konflikts bemühen will, muss aus 
allen logischen Erwägungen heraus eine Verhandlungslösung voran treiben. 
Und normalerweise sollte man davon ausgehen, ein "westlich" orientierter 
Staat wie Israel sollte soviel Grips besitzen.

Sicher kann man aus israelischer Sicht argumentieren, dass sie das Recht 
auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe haben. Aber eben nicht 
auf diese Art und Weise. Im Moment agieren sie, wie oben schon erwähnt, 
dazu noch zu ihrem eigenen Nachteil in der Zukunft.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor" 
für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten. Nachdem sie bei einem 
Angriff auf eine UN(!)-Schule über 40 Zivilisten massakriert haben. Das 
gibt natürlich eine sehr schlechte Presse und um die Folgen abzumildern, 
strengt man sich plötzlich an...

Das Muster kennt man schon aus dem ersten Golfkrieg, als die Amis mit 
zwei lasergeleiteten Bomben 300 Menschen in einem öffentlichen 
Luftschutzbunker massakriet hatten.

Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als 
Kollateralschaden zu verharmlosen sind und die schönen Märchen von den 
geschonten Zivilisten sich plötzlich als das entpuppen, was sie sind, 
dann wird ganz schnell eingelenkt.

Nichts fürchten die Kriegsverbrecher mehr, als die öffentliche Empörung.

Wer hatte da behauptet, öffentliche Debatten über und Demonstrationen 
gegen den Gaza-Krieg würden nichts nutzen?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Wer sich ernsthaft um die Lösung des Konflikts bemühen will, muss aus
>allen logischen Erwägungen heraus eine Verhandlungslösung voran treiben.
>Und normalerweise sollte man davon ausgehen, ein "westlich" orientierter
>Staat wie Israel sollte soviel Grips besitzen.
Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...



>Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor"
>für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten.
>...und um die Folgen abzumildern, strengt man sich plötzlich an...
Die ersten Hilfslieferungen wurden gestern schon vor dem Schul-Angriff 
durchgelassen.

>Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als
>Kollateralschaden zu verharmlosen sind ...
Auch hier stellt sich wieder die Frage ob die Hamas nicht doch die 
Schule als "lebendiges Schutzschild" benutzt hat wie es die israelis 
behaupten.

Autor: Usus (Gast)
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>Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...

Das habe ich nicht gesagt. Es ging mir nur allgemein darum, dass sie 
sich selbst durch diese Aktion mehr schaden als nützen. Im Moment ist 
von Grips aber nicht viel zu sehen. Es ist halt Wahlkampf und das Volk 
hat nach Vergeltung für die Raketenangriffe geschrien.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Es ging mir nur allgemein darum, dass sie sich selbst durch diese Aktion
>mehr schaden als nützen.
Aussenpolitisch haben sie eh immer den schwarzen Peter, egal was man 
macht. Was die Aktion millitärisch bringt wird sich noch zeigen 
müssen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor"
>>für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten.
>>...und um die Folgen abzumildern, strengt man sich plötzlich an...
> Die ersten Hilfslieferungen wurden gestern schon vor dem Schul-Angriff
> durchgelassen.

Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder 
verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen...

Jörg, manchmal ist deine Phantasielosigkeit kaum noch von Zynismus zu 
unterscheiden.

>>Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als
>>Kollateralschaden zu verharmlosen sind ...
> Auch hier stellt sich wieder die Frage ob die Hamas nicht doch die
> Schule als "lebendiges Schutzschild" benutzt hat wie es die israelis
> behaupten.

Und daß es so war, ist natürlich erwiesen, weil es das israelische 
Militär verkündet hat...

Wahrscheinlich lagen auf dem Unterstand, in dem die drei israelischen 
Landser durch friendly fire verwurstet wurden, auch ein paar 
Hamas-Kämpfer im Hinterhalt...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder
>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen...
Sagt welche Quelle?

>Und daß es so war, ist natürlich erwiesen, weil es das israelische
>Militär verkündet hat...
Nö, warum?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder
>>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen...
> Sagt welche Quelle?

Der Deutschlandfunk.

Autor: Gast (Gast)
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Der Terrorismus ist der Krieg der Armen gegen die Reichen.
Der Krieg ist der Terrorismus der Reichen gegen die Armen.

Peter Ustinow

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>>>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder
>>>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen...
>> Sagt welche Quelle?
>Der Deutschlandfunk.
Immerhin hat man noch so viel Bewegungsfreiheit das der Nachschub an 
Raketen für die Hamas sichergestellt ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>>>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder
>>>>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen...
>>> Sagt welche Quelle?
>>Der Deutschlandfunk.
> Immerhin hat man noch so viel Bewegungsfreiheit das der Nachschub an
> Raketen für die Hamas sichergestellt ist.

Schämst du dich eigentlich nicht, derart menschenverachtenden 
Scheißdreck zu posten?

Autor: Nowhere Man (Gast)
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Dass die Hamas immer wieder blindlings Städte und Dörfer beschießt, ist 
einfach Scheiße. Weder klug noch sinnvoll. Damit sind sie keinen Deut 
besser als die israelischen Kriegsverbrecher.

Aber ich wünschte inzwischen, sie hätten endlich Boden-Luft-Raketen ...

damit den feigen Ärschen in ihren hochfliegeneden Maschinen endlich mal 
ordentlich Feuer unter selbigem gemacht würde. Die beispiellose 
militärische Überlegenheit der Israelis ist ein wesentlicher Pfeiler 
ihrer menschenverachtenden Ingnoranz.

NM.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Schämst du dich eigentlich nicht, derart menschenverachtenden
>Scheißdreck zu posten?
Hä? Was ist an dem Tatsachenbericht das die Hamas weiter Raketen 
abfeuert Menschenverachtend?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg, glaubst du, daß man dich bei so viel Ignoranz und Verbohrtheit 
auch nur noch ein klein wenig ernst nehmen kann?

Geh in dich und komm erst wieder, wenn du den Saustall dort drin 
aufgeräumt hast.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Nicht das schon wieder. Uhu will wieder nicht verraten was er meint.
Na ja, mir soll's egal sein...

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Nö. ARD und ZDF eingeschaltet.

Dann hast du nicht richtig zugehört. ARD und ZDF berichten immer nur aus 
dem GRENZGEBIET!

Auch dieses Grenzgebiet hat Israel jetzt vor wenigen Stunden 
bombardiert. Dazu haben sie Luftzettel abgeschmissen die die Leute 
anweisen nach Gaza Stadt zu flüchten. Dort word nach der Feuerpause 
natürlich auch wieder bombardiert. Was für ein Zynismus!

> Nein, die Berichte waren direkt IN Gaza gemacht worden.
> Z.B. gestern wieder ein Bericht über den Beschuss der UN Schule mit 40
> Toten.

Es gibt auch Berichte aus Gaza Stadt. Diese werden zum Teil von der 
Israelischen Armee selbst gedreht und zum größten Teil von 
Palästinensischer Seite. Auch wenn es ein paar vereinzelte sonstige 
Berichterstatter gibt, die Mehrzahl ist definitiv ausgeschlossen, das 
kannst du hier nachlesen:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-un...

Und im übrigen ist das auch von ARD und ZDF so kommentiert worden, also 
erzähle hier bitte keine Märchen!

> Seltsam, ich dachte das du und Uhu sich tierisch darüber feuen das in
> den ÖR Medien jetzt hauptsächlich "palästinensische Propaganda" zu sehen
> ist.

Es ist viel mehr israelische Falschinformation unterwegs, z.B. die 
angeblich so große Bedrohung durch die Raketen der Hamas. Die 
Allermeisten davon sind schon immer in unbewohntem Gebiet eingeschlagen, 
im Gegensatz zu den Drohnen der Israeli, die unbemannt Sprengkörper über 
Gaza zur Explosion bringen.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Axel wrote:
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.

Wenn du hier schon Schuld verteilst, dann mache dir auch mal ein paar 
Gedanken warum überhaupt auf Israel Raketen abgeschossen werden. Auch 
das geschieht nicht grundlos. Terrorismus (man könnte ihn auch 
Freiheitskampf nennen, so wie das einst bei den Mudschaheddin der Fall 
war) hat immer auch einen Hintergrund. Für das Elend der Leute in Gaza 
gibt es einen Verantwortlichen und der nennt sich Besatzer.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...

Das Ergebnis sieht man ja ..

> Hä? Was ist an dem Tatsachenbericht das die Hamas weiter Raketen
> abfeuert Menschenverachtend?

Die Raketen der Hamas richten nichts aus. Die viel größere Zahl der 
Opfer sind ganz klar auf palästinensischer Seite. Die 
Verhältnismäßigkeit der Gewalt ist nicht mehr gewährt. Hier wird mit 
Kanonen auf Spatzen geschossen und weil die Hälfte der Bevölkerung im 
Gazastreifen Kinder sind ist dieser Vergleich besonders treffend. Im 
übrigen dürfte sich kein anderes Land so eine Aggression gegen die 
Zivilbevölkerung leisten als Israel. Warum das so ist weiß auch jeder.

Autor: Max (Gast)
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Schon 60 Jahre Stress zwischen den Israelis und den Palästinensern. 
Beide Bevölkerungen wachsen stetig. Über die Hälfte der Bevölkerung im 
Gazastreifen ist unter 15 Jahre!!!
Mit der jetzigen Konstellation wird es niemals Frieden geben!

Meine Lösung wäre:
- Israel bleibt + Gaza + Westbank zu Israel
- Jede palästinensische Familie bekommt Haus, Land, Vieh in einem 
arabischen Land ihrer Wahl, finzanziert von der Uno

Punkt. Aus. Ende

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max wrote:
> - Jede palästinensische Familie bekommt Haus, Land, Vieh in einem
> arabischen Land ihrer Wahl, finzanziert von der Uno

Warum nicht gleich einschläfern?

Autor: Max (Gast)
Datum:

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HÄH!?!

Autor: --- (Gast)
Datum:

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Hoffentlich macht Israel endlich mal klarschiff und lässt sich nicht 
beirren in seiner Befriedung des Gaza Streifens.

Die müssen das jetzt durchziehen, Gaza einnehmen, die Terroristen 
beseitigen und die Bevölkerung in Gaskam... ach ne, das hatten wir 
schonmal. ;-)

Egal was passiert, da muss mal (irgendeine) endgültige Lösung her auch 
wenn es einer Seite mehr kostet als der anderen.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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"Für das Elend der Leute in Gaza gibt es einen Verantwortlichen und der 
nennt sich Besatzer."

Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen 
sind ?

Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf 
die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die 
Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die 
Palästinenser sie beschiessen.

Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern (warum 
machen das eigentlich nicht die Agypter ?) ist das in euren Augen 
schlimmer, als wenn die Palästinenser Raketen auf die Israelis 
schiessen.

Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge.

Gruss
Axel

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Axel wrote:

> Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen
> sind ?

Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein 
darf und momentan sind sie auch wieder im Land (mit Panzern). Freiheit 
ist was anderes.

> Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf
> die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die
> Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die
> Palästinenser sie beschiessen.

Wenn Israel genau die gleichen Raketen (die selbstgebauten Dinger) in 
der gleichen Anzahl zurückschießen würde, wäre das immer noch ein 
ungleicher Kampf, aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte, 
aber dann wäre zumindest militärisch annähernd Waffengleichheit. Israel 
schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten Drohnen 
und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition.

> Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern

Wer will sich schon durchfüttern lassen. Du verkennst völlig die Lage 
dort unten.

> Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge.

Ich glaube du bist eher schlecht informiert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Axel wrote:
> Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen
> sind ?

Ist dir bekannt, daß die Armee nur bis an die Grenzen zum den 
Palästinenser- Bantustans zurückgezogen wurde und seither diese Gebiete 
belagert? Ebenso die israelische Marine vor der Küste? Daß dieses 
"selbständige" Palästina ein einziges Freiluftgefängnis ist?

> Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern

Sie würden sie ja gerne verhungern lassen, nur macht sich das vor der 
Weltöffentlichkeit so schlecht.

> Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge.

Das kann man durchaus auch umgekehrt sehen.

Autor: Axel (Gast)
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>Israel schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten >Drohnen 
und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition.

Ja und ?

Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ?

Man kann ja froh sein, dass es hier keinen gibt, der Deutschland mit 
Raketen angreift. Wahrscheinlich würdet ihr mit Lichterketten reagieren.

>Wer will sich schon durchfüttern lassen."
Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und 
anfangen sich selbst um sich zu kümmern.

>Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein darf
Da gibt es aber noch ein kleines Detail. Die Grenze im Süden wird nicht 
von Israel kontrolliert. Die haben die Ägypter blockiert. Eigentlich 
doch Brüder der Palästinenser. Davon abgesehen schaffen die es ja 
problemlos Raketen reinzubekommen. Vielleicht sollten die Palästinenser 
weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt 
es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will 
die Hamas ja gar nicht.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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Mal ein paar Ausschnitte aus Wikipedia dazu:

"Trotz heftiger gesellschaftlicher und politischer Auseinandersetzungen 
im Vorfeld leitete Israel am 15. August 2005 schließlich den Abzug aus 
dem Gazastreifen mit einem Einreise- und Aufenthaltsverbot für 
israelische Zivilisten ein. Den Siedlern der 21 im Gazastreifen 
befindlichen jüdischen Siedlungen wurde zunächst eine Frist von 48 
Stunden gegeben, um das Gebiet zu verlassen. Danach begann die 
zwangsweise Räumung des Gebietes durch das israelische Militär. 
Innerhalb weniger Tage wurden die Siedlungen im Gazastreifen geräumt; 
nach Abriss der Häuser sollen die bisherigen jüdischen Siedlungsgebiete 
an die Palästinenser übergeben werden. Am Morgen des 12. September 2005 
verließ der letzte israelische Militärkonvoi den Gazastreifen über den 
Grenzübergang Kissufim. Damit endete nach 38 Jahren die Militärpräsenz 
der Israelis im Gazastreifen. Der Abzug wurde von den Palästinensern 
teils frenetisch mit Freudenschüssen und Autokorsos gefeiert. ... Es 
folgten heftige innerarabische Kampfhandlungen vereinzelter arabischer 
Klans und der Bewegungen Hamas und Fatah untereinander. Der Kampf um die 
von den Israelis freigegebenen Gebiete wurde blutig ausgetragen, viele 
hunderte arabischer Zivilisten starben. Zugleich nahmen die Anschläge 
auf israelisches Territorium zu, vermehrt wurden Raketen und Anschläge 
registriert. Der Aufbau der arabischen Infrastruktur lahmte weiterhin."

Also, Israel zieht ab, und die beschiessen sich erstmal gegenseitig. 
Suuuper.

"In den darauffolgenden Jahren verhängte Israel solche umfassenden 
Grenzsperrungen seltener und traf Vorkehrungen, um die Auswirkungen 
solcher Sperren und anderer Sicherheitsmaßnahmen auf den Import 
palästinensischer Waren und Arbeitskraft nach Israel zu vermindern. 
Diese Änderungen führten zu einer drei Jahre anhaltenden 
wirtschaftlichen Erholung im Gazastreifen.
Der Aufschwung endete mit dem Ausbruch der Zweiten Intifada im Herbst 
des Jahres 2000."

Israel lockert die Sperren, die Beziehungen werden besser und was 
passiert: Intifada. Toooll.

"Nachdem Ägypten die Grenze zum Gaza-Streifen zeitweise geöffnet hatte, 
wurde er nach einem Massenansturm von Palästinensern wieder geschlossen. 
Ägypten befürchtete den Schmuggel von Waffen und das Einsickern von 
Hamas-Kämpfern, die im Inland Terroranschläge verüben könnten."
Aber auch den Ägyptern geht es da nicht besser. Auf Lockerungen folgt 
sofort der Ärger.

"Als Reaktion auf die anhaltenden Raketenangriffe auf die israelische 
Stadt Sderot mit Qassam-Raketen durch die Hamas aus dem nördlichen 
Gazastreifen hat Israel zunächst am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge 
zum Gazastreifen gesperrt und die Treibstofflieferungen eingestellt. 
Nachdem das einzige Ölkraftwerk bei Gaza-Stadt seine Stromproduktion am 
Sonntag, dem 20. Januar 2008, einstellen musste, kam es zunächst zu 
einem großen Stromausfall im Gazastreifen. Israel und die 
Hamas-Regierung unter Ismail Haniyya machten sich gegenseitig für den 
Stromausfall verantwortlich.[5] Die israelische Regierung kündigte kurz 
darauf eine Öffnung der Grenzen und Wiederaufnahme der Hilfslieferungen 
in den Gazastreifen an. Auch die Stromlieferungen, die 70 Prozent des 
Strombedarfes ausmachen, sollten wieder aufgenommen werden"
Es ist ja nicht so, dass Israel auf Raketenangriffe immer gleich 
militärisch reagiert haben. Die haben schon langsam eskaliert.

"In Israel werden Stimmen laut, die Verantwortung für die Versorgung der 
1,5 Millionen Bewohner des Gazastreifens wieder – wie es bis 1967 der 
Fall war – Ägypten zuzuschieben.[8]

Auch Ägypten ergriff entlang der Grenze zu Gaza ähnliche Schritte wie 
Israel und begann Anfang 2008 mit der Errichtung einer 3 m hohen 
Sperrmauer, die – nach der Sprengung der Grenzbarrieren durch die Hamas 
– zumindest auf einer Teilstrecke des Grenzverlaufs die bisherigen 
Stacheldrahtsperranlagen ersetzen soll.[9]"

Tja, die Israelis würden das Thema je gerne loszuwerden. Aber da die 
Ägypter den Ärger auch nicht wollen und den Palästinensern auch nix 
besseres einfällt, als sich entweder untereinander oder ansonsten eben 
Israel zu beschiessen, ändert sich nix.

Naja, wahrscheinlich wird sich jetzt auch nix ändern, aber vielleicht 
sinkt ja die Zahl der Raketen nach Israel wenigstens ab. Dann muss man 
da eben alle paar Jahre mal aufräumen fahren.

Gruss
Axel

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Axel wrote:

> Ja und ?

> Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ?

Und statt dessen glaubst du sind schwere Bomben auf Städte in denen 
Kinder und alte Menschen leben angemessen?

> Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und
> anfangen sich selbst um sich zu kümmern.

Zynische Frechheit einer einfältigen Person die überhaupt nichts von 
diesem Konflikt verstanden hat. Genauso könntest du sagen, die Wärter in 
Abu-Ghuraib haben die Insassen nur deshalb misshandelt, weil diese sich 
schlecht benommen haben.

> Vielleicht sollten die Palästinenser
> weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt
> es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will
> die Hamas ja gar nicht.

Vielleicht solltest du mal die Hamas nicht immer mit der Bevölkerung 
gleichsetzen.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Axel, schreib mal nicht so viel von Wikipedia ab, mach dir lieber mal 
ein paar eigene Gedanken über das Vorgehen einer militärisch haushoch 
überlegenen Supermacht gegen ein Gebiet der Größe Bremens, das im 
Gegensatz zu unserem Bremen noch dazu zur Hälfte aus Kindern besteht und 
eine Arbeitslosigkeit von 50 Prozent oder mehr hat. Und dann mach dir 
mal ein paar Gedanken darüber, wie das weitergehen soll nach den Bomben. 
Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer 
Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit 
könnte man Frieden erzeugen?

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer
Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit
könnte man Frieden erzeugen?

Und weil wir schon beim Thema Rache sind, mach dir mal ein paar Gedanken 
welchen Einfluss solche Bilder (auch wenn es nur wenig Bildmaterial 
gibt) auf die muslimische restliche Welt hat, besonders die, die leicht 
zu fanatisieren sind. Was Israel da macht ist ein gefundenes Fressen für 
alle Gewaltprediger und Extremisten der arabischen Hemisphäre. Man ist 
ja fast schon erstaunt das die überhaupt noch still halten. Fanatismus 
kommt nicht aus dem Blauen heraus. Es braucht Zündstoff und eine Lunte. 
Der Zündstoff ist das überzogene Vorgehen Israels. Als Lunte genügt ein 
richtiger Volltreffer ..

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Zielgenauigkeit? (Gast)

>anweisen nach Gaza Stadt zu flüchten. Dort word nach der Feuerpause
>natürlich auch wieder bombardiert. Was für ein Zynismus!

Nee, Zionismus.

SCNR
Falk

P S Ja, das Problem ist alles Andere als einfach. Die gegenseitigen 
Schuldzuweisungen sind fast genausoalt wie der Konflikt. Fakt ist, dass 
man mit den klassischen Militärmitteln wie Bomben, Artillerie etc. KEINE 
Partisanen bekämpfen kann. Die glorreichen Zeiten des Sechs-Tage-Krieges 
sind längst vorbei, der letzte "kleine" Libanonkrieg hat das 
überdeutlich gezeigt. Ebenfalls sollte klar sein, dass ein Feind, 
welcher mit dem Rücken an der Wand steht, ALLE Mittel ergreift 
(Selbstmordattentäter) und praktisch nur durch die TOTAL Ausrottung 
bezwingbar ist, welche aber technisch wie politsch nicht umsetzbar ist. 
Wie so oft bestimmen die Radikalen auf BEIDEN Seiten stark das 
Geschehen. Es wird noch sehr lange dauern und VIELE Opfer kosten, bis 
bestimmte Kreise mal "schlau" werden. Und bei aller gerechtfertigter 
Empörung etc. WIR werden das Problem nicht mal ANSATZWEISE lösen. Wir 
werden uns bestenfalls die Zunge fusslig reden.

Autor: Zielgenauigkeit? (Gast)
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Hier noch mal für Jörg S. der Originalkommentar aus den Tagesthemen, 23 
Uhr .., ARD von Caren Miosga (die moderiert u.A. die Tagesthemen):

"Diese Aufnahme hat heute unser palästinensischer Kameramann Abu .. 
gedreht"

(die Aufnahme mit der einschlagenden Granate im Wohngebiet)

Falk Brunner (falk) wrote:

> .. Fakt ist, dass
> man mit den klassischen Militärmitteln wie Bomben, Artillerie etc. KEINE
> Partisanen bekämpfen kann. ..

Das ist ein wichtiger Aspekt. Es ist kein Krieg im herkömmlichen Sinn, 
sondern ein asymmetrischer Krieg. Eine Armee kämpft gegen Partisanen. 
Dieses Vorgehen hat Peter Scholl-Latour in der Vergangenheit schon immer 
als sinnlosen Akt entlarvt. Da müsste man schon alle umbringen, mitsamt 
der Zivilbevölkerung (weil Partisanen nun mal alle Rückzugsräume nutzen, 
die sich gerade anbieten, auch die innerhalb der Zivilbevölkerung.) Mit 
so einem Vorgehen richtet die Israelische Armee mehr Schaden an als sie 
später selber verkraften wird. Wer Familienangehörige verliert wird 
nicht ruhe geben bis das gerächt ist. Dieser Kulturkreis denkt nicht in 
westlichen Kategorien, deren Maßstäbe sind andere ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die israelische Armee hat mittlerweile "bewiesen", das die Hamas aus der 
UN-Schule in Dschamalia, bei deren Beschuß durch die israelische Armee 
über 40 Zuvilisten ums Leben kamen, Raketen abgeschossen hat.

Das Beweismittel ist ein Video aus dem Jahr 2007, wie 
Nahost-Korrespondentin Karin Storch am Dienstag abend im ZDF berichtete.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>> Nö. ARD und ZDF eingeschaltet.
>Dann hast du nicht richtig zugehört. ARD und ZDF berichten immer nur aus
>dem GRENZGEBIET!
Aha, Gaza-Stadt ist also Grenzgebiet, sehr interessant.

>Auch wenn es ein paar vereinzelte sonstige Berichterstatter gibt, die
>Mehrzahl ist definitiv ausgeschlossen,..
Ich hab auch nichts anderes behauptet.

>Hier noch mal für Jörg S. der Originalkommentar aus den Tagesthemen, 23
>Uhr .., ARD von Caren Miosga (die moderiert u.A. die Tagesthemen):
>"Diese Aufnahme hat heute unser palästinensischer Kameramann Abu ..
>gedreht"
Und das ist der Beweis das er nicht in Gaza war, oder wie?

Im Auslandsjournal war gestern ein kleiner Bericht über den Kameramann:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/665284

Autor: Usus (Gast)
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>Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf
>die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die
>Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die
>Palästinenser sie beschiessen.

Hier will doch keiner den Raketenbeschuss gut heißen. Natürlich wäre es 
am Besten, wenn man auch in Gaza zur Vernunft käme und derartige 
Provokationen, die irgendwann eben eine massive Reaktion auslösen, 
unterlassen würde. Solange die Hamas dort an der Macht ist, dürfte das 
aber nicht machbar sein. Ich gestehe Israel auch zu, gegen den 
Raketenbeschuss vorzugehen.

Es geht aber um etwas anderes. Israel wird von Partisanen angegriffen, 
tut aber so als ob es in einem großen Konflikt mit einem Land steht. 
Daraus resultiert die Unverhältnismäßigkeit der Mittel. Gegen ein 
gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden wohl die 
wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann man 
nicht mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, schürt 
man nur den Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb der 
Zivilbevölkerung.

Zum Thema Versorgung von Gaza: Wie bitte schön sollen sich die 
Palästinenser selbst versorgen, geschweige denn ein funktionierendes 
Staatswesen aufbauen?
Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner 
Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können, 
bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug 
landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu 
beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen 
wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage 
ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener 
Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern 
irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das 
funktioniert nunmal nicht.

Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben 
müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen 
hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen.

Mal abgesehen von all dem, müßte doch auch dir klar sein, dass so keine 
Lösung herbei geführt wird, sondern der Konflikt in der Zukunft nur 
wieder verschlimmert wird. Es geht im Moment einzig um die Befriedigung 
der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten.

Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein 
aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem 
Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös 
radikalisierten Hamas. Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für 
Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen 
islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch 
keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu. 
Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung 
führen.

Autor: Usus (Gast)
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Noch ein Nachtrag:

Es gibt auch innerhalb Israels viele Araber, die die israelische 
Staatsbürgerschaft haben, aber nicht ihre Kultur und ihre Herkunft 
abgelegt haben. Komischerweise halten die die Füße still. Warum? Weil 
sie in einen funktionierenden Staat eingegliedert sind und nicht 
eingepfercht und in Armut leben müssen. Für jemand der nicht religiös 
verblendet ist, sind Armut und Unterdrückung der Hauptgrund, um sich 
aufzulehnen.

Autor: juppi (Gast)
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Einige Tausend Kilometer sind nicht viel,
aber weit genug das darüber gelassen und anonym diskutiert werden kann.

grüße

Autor: Frank (Gast)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zitat Spiegel-online:

Bisher zumindest war es der israelischen Armee weitgehend gelungen, das 
Leid in Gaza unter Verschluss zu halten. Die Armee riegelt das 
Kampfgebiet rigide ab, der internationalen Presse wird der Zugang 
rundweg verwehrt.

Ende des Zitats

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600161,00.html

Autor: Axel (Gast)
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>Gegen ein gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden >wohl 
die wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann >man nicht 
mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, >schürt man nur den 
Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb >der Zivilbevölkerung.

Deswegen hatte ich die Sachen aus Wikipedia hier reinkopiert. Es ist ja 
durchaus nicht so, dass Israel so einfach mal so da einmarschiert. So 
toll finden die das auch nicht. Isreal hat immer wieder nachgegeben und 
versucht die Lage zu entspannen. Man sollte auch nicht Vergessen, dass 
die ganzen Grenzsperrungen der Israelis vor allem das Ziel hatten, die 
Zahl der Selbstmordattentäter zu reduzieren. Die Israelis brauchen es 
sich nun mal nicht bieten lassen, dass alle naselang jemand mit einem 
Sprengstoffgürtel über diese Grenze kommt und sich in einem israelischen 
Bus in die Luft sprengt. Das ist eine Gefahr, mit der die Israelis seit 
Jahrzehnten leben.

>Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner
>Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können,
>bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug
>landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu
>beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen
>wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage
>ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener
>Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern
>irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das
>funktioniert nunmal nicht.

Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel 
ist, Israelis zu töten ?

Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte. 
Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer 
wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen, 
statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die 
Ägypter kümmern.

>Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben
>müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen
>hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen.

Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben.

>Es geht im Moment einzig um die Befriedigung
>der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten.
Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das 
ganze Thema lieber heute als morgen los. Leider streuben sich die 
Ägypter. Und den Israelis sind ihre Soldaten, die da jetzt sterben, 
durchaus nicht egal. Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere 
Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu 
entledigen.

>Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein
>aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem
>Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös
>radikalisierten Hamas.
Israel hat immer wieder die Grenzen geöffnet. Die Versorgung mit Strom 
und Wasser erfolgt sowieso aus Israel. Die Palästinenser arbeiten in 
Israel. Ihr werft den israelis zwar schön vor, was sie alles falsch 
machen, aber das, was ihr für richtig haltet, hat Israel in den letzten 
Jahren schon ausprobiert. Leider hat es nicht geholfen.

>Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für
>Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen
>islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch
>keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu.
>Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung
>führen.

Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der 
Hamas gescheitert. Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen. 
Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv 
mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier 
wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den 
Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird.

Gruss
Axel

Autor: Take it easy (Gast)
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> Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel
> ist, Israelis zu töten ?
Es hat sich doch um diese Leute gekümmert, indem man sie gezielt 
umgebracht hat, schon vergessen?

Autor: Take it easy (Gast)
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>Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der
>Hamas gescheitert.
Welche Lösungen denn und warum sind die gescheitert?

> Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen.
wie immer mit der bewährten Overkill-politik!

>Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv
>mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier
>wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den
>Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird.
wenn das kommt setzen die noch eins drauf und pulverisieren alles gemäß 
Ihrer Politiklinie, aber das hat dann wahrscheinlich auch Deine 
Zustimmung.
Letztendlich wird das wohl auch Ausrottung die Lösung sein für die 
Israelis - denn sie sind die Stärkeren und können deshalb auch machen 
was immer sie wollen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was unterscheidet eigentlich das Gaza von Heute noch vom Warschauer 
Ghetto?

Autor: Gast (Gast)
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> Was unterscheidet eigentlich das Gaza von Heute noch vom Warschauer
> Ghetto?

Nichts.

Und die Regierungen maßgeblicher europäischer Länder wollen es genau so. 
Gerade haben sich Merkel und Sarkozy für verstärke Blockade des 
Gaza-Streifens zur Unterbindung von Waffenschmuggel ausgesprochen. Dann 
können die Israelis noch leichter ihren Völkermord durchführen.

Stacheldraht hochziehen und langsam ausbluten lassen. Diesen 
rechtsradikalen Politikern, eine andere Bezeichnung habe ich nicht, wäre 
die Ausrottung aller Palästinenser doch gerade recht. So löst man 
Probleme nach Art des Dritten Reiches. Einsperren, aushungern und wenn 
das zu langsam geht, ermorden.

Autor: Rast (Gast)
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Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe 
ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus.

Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei 
Länder.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst 
wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen.

An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rast wrote:
> Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe
> ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus.

Das hättest du wohl gerne, damit du diesen tabubehafteten Vergleich 
nicht zuende denken mußt.

> Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei
> Länder.

Wie kommst du denn auf die Idee, könnte eine Gaza Enklave sein?

Es grenzt an das Mittelmeer - dort wird es von der israelischen Marine 
belagert, es grenzt an Ägypten - dort ist es eingezäunt und die örtliche 
Bevölkerung hilft den Eingeschlossenen, so gut es geht, während die 
israelische Luftwaffe seit Jahren alles tut, die Tunnel unter dem Zaun 
auf ihre Weise zu zerstören und die ägyptische Regierung hilft 
halbherzig dabei - und es grenzt an Israel - dort steht ein Zaun, der 
sich von der Berliner Mauer nur durch modernere technische Einrichtungen 
unterscheidet. Der Gazastreifen ist - wie das Warschauer Ghetto auch - 
ein Freiluftgefängnis, das gerade von einer tausendfach überlegenen 
Armee niedergewalzt wird.

Also wo ist das Problem bei meiner Frage, was den Gazastreifen vom 
Warschauer Ghetto unterscheidet?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
> Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst
> wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen.
>
> An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten.

Thilo, das wäre fast so feige, wie das, was der ferngesteuerte 
Hosenanzug in dieser Sache tut...

Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen 
verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus 
demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza.

Man zeigt doch damit nur, daß man selbst nicht besser ist...

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen
>verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus
>demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza.



Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo), 
da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:

> Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo),
> da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun?

Das kann gut sein, daß man dafür schelte kriegt. Nur: ist Schelte ein 
Indikator, daß es falsch ist?

Autor: Mike J. (Gast)
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Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird 
es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor.

... macht einfach in nem halben Jahr mal den Fernseher an und schaut 
euch das Ergebnis an.

@ Thilo
Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind 
die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mike J. wrote:
> Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird
> es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor.

Nun ja, das ist eine etwas ungenaue Ausdrucksweise. Von Zionisten zu 
reden, wäre passender, denn es gibt durchaus auch Juden, die die 
Vorgehensweise Israels schärfstens verurteilen - siehe diesen höchst 
lesenswerte Artikel von einem Delegierten des Landesverbands 
Schleswig-Holstein im Zentralrat der Juden in Deutschland: 
http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/

> Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind
> die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten.

Ach, nur weil unsere Altvorderen furchtbare Verbrechen begangen haben, 
sollen wir davor die Augen verschließen? Meinst du nicht, daß wir uns 
damit als Nazis im Geiste entlarven?

Autor: Usus (Gast)
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>Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel
>ist, Israelis zu töten ?

"Die Leute". Klar, alle Palästinenser werden schon mit dem Messer 
zwischen den Zähnen geboren. Nicht wieder Obrigkeit mit Volk verwechseln 
und alle über einen Kamm scheren.

>Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte.
>Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer
>wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen,
>statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die
>Ägypter kümmern.

Das zugrundeliegende Problem ist gar nicht die geschlossene Grenze. Das 
Problem ist viel mehr, dass die Palästinenser vor der Staatsgründung 
Israels aus ihrem Land vertrieben und im Gaza-Streifen zusammengepfercht 
wurden. Damit fing alles an und das kann man schon mit Ghettoisierung 
bezeichnen. Wenn das mit dir passieren würde, wärst du auch nicht 
begeistert. Die Versorgungslage durch die geschlossene Grenze 
(ausdrücklich auch von ägyptischer Seite) ist nur ein weiterer Schritt 
und sorgt dafür, dass die Palästinenser nicht nur auf engstem Raum 
zusammengepfercht sind, sondern das gesellschaftliche Leben nicht 
funktionieren kann.

>Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben.

Sicher, aber man sollte eben nicht vergessen wie das alles angefangen 
hat. Die Palästinenser sind nicht von heute auf morgen auf die Idee 
gekommen, anti-israelisch zu sein. Und da dort noch eine andere Kultur 
herrscht, als in unserem "verweichlichten" Deutschland (hier würde man 
sich wahrscheinlich sowas ohne Murren gefallen lassen) schlagen die 
Wogen des Hasses immer höher.

>Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das
>ganze Thema lieber heute als morgen los.

Wahlkampf! Das Volk hat nach Vergeltungsmaßnahmen für die Raketen 
geschrien, die israelischen Politiker wollen Stärke beweisen, damit sie 
gewählt werden.

>Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere
>Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu
>entledigen.

Glaubst du doch wohl selbst nicht. Diese Selfmade-Raketen kann jeder 
15-Jährige verschießen, und einem Raketenschützen steht seine Tätigkeit 
auch nicht auf der Stirn geschrieben. Wenn sie jetzt ein paar erwischen, 
sind in einem halben Jahr doppelt so viele neue da, die sich an die 
Zerbombung ihrer Häuser erinnern werden.

Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding 
machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter. Die einzige 
Lösung für Israel wäre die vollständige Ausrottung des Gaza-Streifens. 
Das trauen sie sich aber (noch) nicht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding
>machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter.
Und jetzt erinnern wir uns mal zurück warum die Grenzen zu Gaza 
überhaupt geschlossen wurden.... Es geht ja nicht darum die 
Palästinenser einzuschliessen, sonderm um die Hamas auszuschliessen. Was 
würde Israel eine offene Grenze kümmern wenn es keine 
Selbstmordanschläge gäbe.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge?  Würdest du einen solchen
morgen irgendwo verüben?  Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen,
wie dreckig es einem gehen muss (und wie perspektivlos man sein muss),
damit man auf derart perverse Ideen kommt?

Die Bewohner der beschossenen israelischen Häuser kommen jedenfalls
auch nicht auf die Idee, als Selbstmordattentäter in Gaza Rache zu
suchen, genauso wenig wie die in Israel lebenden Araber.

Und warum eigentlich mauert sich Israel dann nicht selbst ein?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge?
Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise 
verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider 
noch kein Terrorist auf der Welt erkannt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Verbessern?  Wohl kaum.  Wohl eher, dass die Situation sowieso nicht
mehr (für den einzelnen Selbstmordattentäter) schlimmer werden kann.

Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten
Militär was verbessern können.  Dummerweise verschlimmern sie die
Situation auch nur damit, aber das hat bislang noch kein Kriegsminister
der Welt wirklich erkennen wollen.

Pjotr Ustinov wurde hier schon mal irgendwo zitiert:

Krieg ist der Terror der Reichen gegen die Armen.
Terror ist der Krieg der Armen gegen die Reichen.

Durch weiteres Drehen an der Gewaltspirale wird sich für keinen dort
was verbessern.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Die grundlegenden Umweltbedingungen für das gesellschaftliche Leben der 
Palistinänser bestimmen die Israelis und der Rest der Welt der zusieht. 
Die Reaktionen auf solche Umweltbedingungen können wir nun beobachten. 
Sowohl die direkten Reaktionen der Palistinänser selber wie auch unsere 
eigenen Reaktonen und die unserer Politiker, Medien usw.

Eine schnelle Lösung gibt es meiner Meinung nach nur von Außen, also vom 
Rest der Welt. Die Israelis haben durch ihre langjährige Indoktrination 
ihres Volkes selber einen "Teufel" erschaffen den deren Führung nun 
nicht mehr los wird. Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung 
selber. Das zeigten ja auch die Unruhen vor par Monaten.
Die Palistinänser können garnichts selber verändern, wie soll ein 
ausgehungertes und ausgeblutetes Volk ohne Resourcen, da irgendwas 
verändern können ? Erst recht gegen eine straff organisierte Clique wie 
die Hamas ?

Also wir sind gefordert da wir es letzendlich auch waren die diese 
Problematik erst erschaffen haben.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge?
> Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise
> verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider
> noch kein Terrorist auf der Welt erkannt.

Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der 
Palästinenser in Gaza hineinzudenken, oder ist dein Hirn völlig 
eingefroren? So vernagelt kann doch ein denkender Mensch einfach nicht 
sein...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten
>Militär was verbessern können.
Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das 
Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht.

>Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der
>Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ...
Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden 
(primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich 
nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht 
wird. Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Und wenn die 
Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser 
Israel dann?
Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden 
würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon 
angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen 
die gewaltfreien Optionen aus...

Autor: Usus (Gast)
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Der Hamas-Führer sowie der israelische Regierungschef sollten das in 
einem fairen Zweikampf austragen. Das Verlierervolk wird dann in die 
Mongolei umgesiedelt...

Autor: Axel (Gast)
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"Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung selber."

Also, auf die Israelis, die ich kenne, trifft das nicht zu. Die haben 
genausowenig Bock auf Wehrdienst oder Wehrübungen wie wir. Wobei die ja 
noch im Gegensatz zu uns die Chance haben, dabei tatsächlich 
draufzugehen.

Übrigends auch nicht auf die Palästinenser, die ich so kennengelernt 
habe (waren aber nur zwei und die haben beide in Deutschland 
gearbeitet).

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der
>>Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ...
> Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden
> (primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich
> nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht
> wird.

Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der 
Einwohner sind Jugendliche - hat, aus seinem Leben was zu machen, statt 
dich immer hinter vorgegebenen Schuldzuweisungen zu verbarrikadieren. 
Der Jugendlich kann nämlich definitiv nichts dafür, in welche Zustände 
er geboren wurde.

Überleg dir, was du machen würdest, an seiner Stelle.

> Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld.

Du bist ein geistiger Billigheimer...

Im Übrigen haben die Israelis Hamas erst gezüchtet - um sie auf die 
Fatah loszulassen.

Der Schuß ging nach hinten los - genau wie der Schuß der Amis, in 
Afghanistan die Islamisten gegen die Russen aufzurüsten. Nun haben 
siesie selbst am Hals...

> Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden
> würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon
> angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen
> die gewaltfreien Optionen aus...

Ja meinst du denn wirklich, daß das Gefängnis Gazastreifen durch eine 
internationale Wachmannschaft besser wird?

Junge, Junge, jeder Spaltklotz ist ein Sensibelchen, gegen dich...

Autor: juppi (Gast)
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@Uhu Uhuhu

Man sollte Beleidigungen unterlassen.

Autor: Axel (Gast)
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"Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der
Einwohner sind Jugendliche - hat"

Mein Assi an der Uni war/ist Palästinenser. Ist jetzt Professor. Und in 
meiner ersten Firma hatten wir auch einen davon.

Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die 
Zeit mit Bombenbauen verbringt.

Gruss
Axel

Autor: juppi (Gast)
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>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die
>Zeit mit Bombenbauen verbringt.

Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die 
westliche Welt umgesiedelt zu werden?

Autor: Frank (Gast)
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Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die palästinensische 
Bevölkerung und "die Hamas" auseinander dividieren zu wollen. Die Hamas 
ist kein fremder böser Geist, sondern Hand und Stimme eines großen 
Teiles der dortigen Bevölkerung.

Mit den Palästinensern reden zu wollen, aber nicht mit der Hamas, ist 
demzufolge Unsinn. Das ist genau die (von vorneherein zum Scheitern 
veruteilte) scheinheilige Politik, derer, die die Öffentlichkeit für 
dumm verkaufen wollen.

Frank

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Frank (Gast)
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Mittlerweile berichten sogar der US-amerikanische Sender CNN (4) und die 
Washington Post darüber, dass es nicht die Hamas war, die vor dem Beginn 
des israelischen Angriffs auf Gaza die Waffenruhe gebrochen hatte.
So schreibt der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, der mittlerweile 
aufgrund seiner Bemühungen für Palästina in den USA als Antisemitist 
stigmatisiert wird, vor zwei Tagen in der Washington Post (5): „Vom 
ägyptischen Geheimdienstchef Omar Suleiman, der zwischen Israelis und 
der Hamas vermittelt hatte, erfuhren wir, dass eine grundsätzliche 
Differenz zwischen den beiden Seiten bestand. Die Hamas wollte einen 
allumfassenden Waffenstillstand in der Westbank, wie auch in Gaza, 
während die Israelis eine Diskussion über Gaza hinaus verweigerten.“ 
Trotzdem kam es zu einer brüchigen Waffenruhe, die aber – so Carter 
weiter – „am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff 
startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas 
innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde“.

http://www.hintergrund.de/content/view/339/66/

Autor: mal nachdenken (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das
> Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht.

Über die vielen zivilen Opfer denkst du nicht mal nach? Und komm mir 
jetzt nicht mit den lächerlichen Raketen der Hamas. So viel Raketen 
können die in ihrer restlichen Lebenszeit gar nicht mehr abfeuern, um 
die Opferzahl auch nur annähernd aufzuwiegen. Hier kämpft David (alias 
Kämpfer der Hamas) gegen Goliat (der militärisch übermächtige Feind und 
Besatzer).

> .. nur sehe ich
> nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht
> wird.

Die Eskalation kann man beiden zuschreiben, aber die Mittel mit der die 
Eskalation geführt wird sind nicht annähernd gleich.

> Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld.

Warum? Weil sich eine Gruppe innerhalb einer eingeschlossenen 
Bevölkerung gegen Tyrannei zur Wehr setzt? Israel kontrolliert die 
Ressourcen dieser Bevölkerung. Wie würde es dir gefallen wenn dein 
Bundesland von einem muslimischen Staat kontrolliert würde und du 
wüsstest, dass du praktisch keine Chance hast dieses Land zu verlassen 
(seit Jahren), bei einer Arbeitslosigkeit von 50 Prozent? Dagegen war 
die DDR ein Wohlfahrtsstaat mit fast unbeschränkter Reisefreiheit und 
sattem Wirtschaftswachstum (im Vergleich) und doch haben viele Menschen 
der DDR ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um diesen Staat zu verlassen. Sie 
fühlten sich eingeengt und gegängelt. Was würdest du wohl tun, wenn du 
in Gaza leben müsstest unter erbärmlichen Bedingungen und dein kleiner 
Bruder würde beim Steineschmeißen (das hat er vorher niemandem 
mitgeteilt) von einem israelischen Soldaten erschossen oder dein 
Großvater würde zufällig von einer Bombe zerfetzt? Was würdest du wohl 
machen, wenn man in Gaza an dich herantritt (Beispielsweise eine Gruppe 
vermummter, bewaffneter, aggressiver Kämpfer) und dir unmissverständlich 
klar macht, wo dein Platz zu sein hat, nämlich an der Seite deines 
Volkes, an der Seite der Hamas? Spiel das mal im Kopf durch denk dabei 
vielleicht mal an die IRA in Irland (ich hätte Angst um meine 
Kniescheiben ;)). Hättest DU den Mut zu sagen, NEIN, doch nicht mit mir? 
Vielleicht bringen sie dich dafür um, vielleicht auch nicht oder sie 
überlegen sich das noch. Vielleicht gehst du sogar freiwillig mit, wegen 
deines Bruders oder weil dein Freund dran glauben musste. Ich finde es 
verdammt von oben herab betrachtet, hier in gut und böse einzuteilen. 
Ich glaube dein Gut-Böse-Schema würdest du schnell um 180 Grad wenden, 
wenn DU (oder ICH) in Gaza leben müsstest. Mach es dir bitte nicht so 
einfach. Die Israeli treiben die Bevölkerung in die Arme der Radikalen 
mit ihrer Bomberei. Denk auch mal an die Reaktion der Deutschen damals 
als die Engländer begannen ihrer Krieg auf zivile Ziele, die deutschen 
Städte auszudehnen. Der Krieg wurde damit nicht beendet aber das Leid 
war unsäglich.

> Und wenn die
> Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser
> Israel dann?

Die einfach Bevölkerung wird NIEMALS gegen Organisationen wie die Hamas 
vorgehen, dazu haben die Menschen viel zu viel Angst. Genauso könnten 
UNS die normale Bevölkerung aus Gaza vorhalten, warum wir immer noch 
Nazis in unseren Reihen haben, wo wir doch alle Möglichkeiten des 
Rechtsstaates (Polizei, Staatsschutz, Gerichte, Staatsanwaltschaften 
etc.) im Gegensatz zu Gaza auf unserer Seite haben und doch gibt es Nazi 
Aufmärsche und Straftaten mit Todesfolge sind keine Seltenheiten. Es 
werden sogar Leute vom Rechtsterror durch unsere Strassen getrieben und 
niemand hilft ihnen zeitnah. Mit welchem verdammten Hochmut also glaubt 
man in Gaza sich gegen einen Verein wie Hamas - der bis an die Zähne 
bewaffnet ist - sich zur Wehr setzen zu können? Das ist völlig 
illusorisch und naiv. Nicht mal die Fatah hat sich gegen Hamas 
durchsetzen können und die waren im Kampf erprobt.

Autor: mal nachdenken (Gast)
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die Süddeutsche schreibt dazu:

Israel hat nie mit Hamas versucht zu reden, 820 tote Palästinenser und 
13 tote Israelis sprechen für sich, und ein konkretes Kriegsziel hat die 
Regierung bis heute nicht formuliert.

und weiterhin:

Ein Offizier gab jetzt zu, die Armee sei ,,sehr gewalttätig‘‘ und 
schrecke vor keinen Mitteln zurück, denn Soldatenleben schützen sei 
wichtiger als das palästinensischer Bürger. So wird Israels Krieg gegen 
Hamas auch zu einem Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Unendliches Leid 
wurde bislang verursacht, unendlicher Hass hervorgerufen. Der Schaden 
ist unermesslich.

und worum es überhaupt geht scheibt die Süddeutsche Zeitung treffen 
hier:

die Härte und die Taubheit gegenüber internationaler Kritik hat einen 
weiteren Grund: Im Gaza-Streifen kämpft Israel einen 
Stellvertreter-Krieg gegen Iran.

und was man auch noch im Hinterkopf behalten muss, es stehen Wahlen in 
Israel an. Ja! Auch das beeinflusst das Handeln der Verantwortlichen 
mehr als man meint.

Das Israel (als Land) fortwährend geärgert wird steht für mich außer 
Zweifel. Das Israel (als Staat) in seiner Existenz von Raketen der Hamas 
bedroht sei halte ich bestenfalls für ein Hirngespinst, aber eher noch 
für eine bewusste Täuschung der Weltöffentlichkeit, die nur aus einem 
Grund erfolgen kann, man will Iran seine militärische Stärke 
exemplarisch vorführen und ist dazu bereit eine schon seit Jahrzehnten 
geschundene Bevölkerung ohne Skrupel und Rücksicht mit modernsten Waffen 
anzugreifen, zu bombardieren und schlussendlich mit Panzern zu 
überrollen. Für die Opfer interessiert man sich dabei nicht. Der 
Rachegedanke der Bevölkerung wird von der Armee gnadenlos ungesetzt und 
die Welt schaut tatenlos dabei zu.

In Deutschland gibt es einen Prominenten Fürsprecher Israels, der sich 
stets heftig, wortreich und talentiert gegen den Vorwurf gewährt hat, 
man sei am Antisemitismus selber schuld. Dieser Krieg liefert genug 
Gründe für Antisemitismus, dessen bin ich sicher.

Autor: mal nachdenken (Gast)
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USA verweigerten Israel Bomben für Iran-Attacke

Israel wollte von den USA offenbar Spezialbomben für einen Angriff auf 
Irans Atomanlagen bekommen. Doch die Regierung Bush befürchtete einen 
Flächenbrand.

http://www.sueddeutsche.de/,tt2l3/politik/319/454004/text/

Autor: Frank (Gast)
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Nur mal am Rande:

Im Gegensatz zu Israel hat der Iran den Atomwaffen-Sperrvertrag 
unterzeichnet und hat bis jetzt jeden Inspektor der IAE eingelassen. 
Aber über sowas redet man natürlich nicht ...

Und dann wäre da noch dieses immer wieder bewusst falsch wiedergegebene 
Zitat des iranischen Präsidenten, Israel müsse von der Landkarte 
verschwinden. Das hat er definitiv so nicht gesagt.

Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl, 
bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und 
deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul.

Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen 
gegen Menschen eingesetzt hat.

Frank

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen
>gegen Menschen eingesetzt hat.

Und wenn man bedenkt, dass die eigentlich für Deutschland bestimmt waren 
...

Autor: mal nachdenken (Gast)
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> Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl,
> bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und
> deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul.

Dem stimme ich zu, nur muss man bedenken Pakistan hat auch bereits 
Kernwaffen und ist deswegen kein Hasardeur. Ich glaube auch der Iran 
weiß was beim Einsatz von (seinen) Kernwaffen passieren würde, so dumm 
sind die nicht. Da wird viel gebellt und wenig gebissen. Der 
Unsicherheitsfaktor ist doch viel eher Israel. Die haben schon vor 
Monaten militärisches Vorgehen gegen den Iran angekündigt, falls sie 
sich bedroht fühlen (oder bereits als präventive Maßnahme).

Noch vor ein paar Tagen war die Meldung über den Einsatz von 
Phosphorgranaten durch die israelische Armee als Propaganda der 
Gegenseite abgetan worden. Jetzt hat man es offiziell zugegeben und 
beschwichtigt, das würde nur wie hieß es so schön "zur Vernebelung als 
Schutz der eigenen Soldaten" eingesetzt. Ja, ist schon klar, deswegen 
gibt es auch entsprechende Brandverletzungen bei der Zivilbevölkerung. 
Wenn solche Waffen von Russland eingesetzt werden schreit die Welt auf 
und die EU will sanktionieren, aber es ist ja Israel ..

Autor: ..... (Gast)
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Einseitige Waffenruhe nach 22 Tagen sinnloser Gewalt und 
Kriegsverbrechen die sogar die UNO in Rage gebracht haben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601575,00.html

Zitat

"der Präsident der Uno-Vollversammlung, Miguel d'Escoto Brockmann, warf 
Israel nach einer Sondersitzung des Gremiums vor, mit seinen anhaltenden 
Angriffen gegen internationales Recht zu verstoßen und den 
völkerrechtlich bindenden Aufruf des Weltsicherheitsrates zum 
Waffenstillstand zu missachten. "Gaza ist in Flammen. Es ist in eine 
wahre Hölle verwandelt worden"

Ende des Zitats

Aber es gibt auch andere Stimmen die sich mit den Kriegsverbrechen nicht 
identifizieren möchten, wie die Tochter von Heinz Galinski

http://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthe...

Und dann gibt es welche, die nicht mal davor zurückschrecken, einer 
angehörigen 'Galinski' Antisemitismus vorzuwerfen und dafür sogar 
Deutsche Gerichte zu bemühen:

http://www.ksta.de/html/artikel/1231176423132.shtml

Und so jemanden wie Broder fand ich selber mal gut. Mittlerweile kann 
ich dieses arrogante, dauerhafte Grinsen dieses pro Bush und pro Israel 
eingestellten Schreiberlings nicht mehr ertragen. Wer gibt diesen Leuten 
eigentlich eine derartige Lobby? Warum wird die Tochter von Heinz 
Galinski keine anstatt Broder nicht mal in politische Talk Sendungen 
eingeladen? Da stimmt doch was nicht bei uns!

Autor: Axel (Gast)
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>am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff
>startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas
>innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde

Wie geht denn ein defensiver Tunnel innerhalb Gazas ? Haben die da Milch 
geschmuggelt von einer Strasse zur anderen, oder wie muss man sich das 
vorstellen ?

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker.

Ganz London ist von solchen Tunneln durchzogen. Zu Friedenszeiten 
verkehrt die Underground darin.

Autor: ..... (Gast)
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Rede doch lieber mal darüber warum der Publizist Henryk M. Broder die 
Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden (Heinz 
Galinski) Evelyn Hecht-Galinski antisemitische Statements nachsagt und 
sie dafür vor Gericht zerrt. Das finde ich vieeel interessanter.

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker.

Das wäre schön, wenn's so wäre.
Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als 
Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt. Im Gaza-Streifen gibt es 
keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt. Die 
Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort 
nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik.

Autor: Zitrone (Gast)
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>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die
>>Zeit mit Bombenbauen verbringt.
>
>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die
>westliche Welt umgesiedelt zu werden?


Super Idee.
Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt 
herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt 
zu geben.

Alles kommt wieder ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. wrote:
>>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker.
>
> Das wäre schön, wenn's so wäre.
> Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als
> Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt.

Auch. Aber eben vor allem, um die Folgen der israelaelischen Blockade 
für Treibstoffe, Ersatzteile, Medikamente, Nahrungsmittel zu umgehen.

Im übrigen liegt der besagte "defensive Tunnel" mitten im Gazastreifen - 
es dürfte schwer fallen, da durch auch nur ein Glas Marmelade ins Land 
zu schmuggeln.

> Im Gaza-Streifen gibt es
> keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt.

Thilo, du eröffnest ganz neue Dimensionen.

> Die
> Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort
> nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik.

Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das 
alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige 
Lebensperspektive hätten.

Da sie die nicht haben, ergreifen sie den letzten Strohhalm, um damit 
vielleicht Bockade und Besatzung los zu werden.

Ist das so schwer zu verstehen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zitrone wrote:
>>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die
>>>Zeit mit Bombenbauen verbringt.
>>
>>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die
>>westliche Welt umgesiedelt zu werden?
>
>
> Super Idee.
> Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt
> herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt
> zu geben.

Ich gehe davon aus, das die Vertreibung des palästinensischen Volkes das 
Ziel ist - das hat sich in den vergangenen 60 Jahren nicht geändert.

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das
>alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige
>Lebensperspektive hätten.

Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme seitens der Hamas und die Geiseln 
(Zivilbevölkerung) haben einfach keine andere Wahl. Von Perspektiven 
sind sie Meilenweit weg.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Thilo M. wrote:
>>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das
>>alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige
>>Lebensperspektive hätten.
>
> Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme und die Geiseln haben einfach
> keine andere Wahl.

Aber immerhin ist die Hamas-Regierung aus durchaus demokratischen Wahlen 
hervorgegangen - so demokratisch, wie nie zuvor in Palästine. Von 
Geiselnahme durch die Hamas kann also keine Rede sein.

Andersrum wird ein Schuh daraus: Israel - das übrigens die Hamas 
ursprünglich selbst gezüchtet hat, um sie auf die Fatah loszulassen - 
nimmt die Bevölkerung des Gazastreifens in Geiselhaft.

> Von Perspektiven sind sie Meilenweit weg.

Leider ja - aber weniger wegen Hamas.

Ich finde es abscheulich, daß den Israelis nichts besseres einfällt, als 
die Palästinenser den Islamisten in die Arme zu treiben. Nicht zuletzt 
dadurch, daß sie jahrelang unglaublich viel Kreativität entwickelt 
haben, die Fatah als korrupten und impotenten Sauhaufen hinzustellen - 
bis hin zum Mord an Araft. (Letzeres behauptet übrigens kein geringerer, 
als Uri Avneri.)

Daß dann die Leute zur moralisch scheinbar integeren Hamas überlaufen, 
ist doch wirklich kein Wunder...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Thilo:

Lies dir doch mal diesen Artikel durch: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Jassir_Arafat

Autor: ..... (Gast)
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für Axel ;)

Die Bilanz des Krieges

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/402/455080/text/

Zitat

"Was eigentlich hat Israels Vergeltungsoffensive, was hat der Gaza-Krieg 
gebracht - außer mehr als 1300 Tote, mehr als 5300 Verletzte [..] 
Israels Regierungschef Ehud Olmert verkündet, das Ziel der Offensive sei 
erreicht worden. Doch bislang ist er eine Erklärung schuldig geblieben, 
was das Ziel des Kriegs gegen Hamas überhaupt gewesen ist. [..] allein 
in den vergangenen drei Wochen haben Hamas-Terroristen mehr als 700 
Raketen auf Israel abgefeuert. So redet sich Olmert kurz vor Ende seiner 
Amtszeit seinen zweiten Krieg schön - wie er es bereits beim 
Libanonkrieg getan hat."

und weiteres Zitat

"Die Offensive hat Hass und Wut gesät und Israel Unsicherheit gebracht. 
Anstatt sich darauf zu beschränken, die Tunnel zwischen Ägypten und Gaza 
zu bombardieren und dadurch die Versorgung der Hamas mit Waffen und 
Munition zu stoppen, hat Israel den Gaza-Streifen flächendeckend mit 
einem Krieg überzogen, der auch ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung 
war."

Autor: Timbo (Gast)
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Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch 
auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die 
Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein 
Recht hatten.

Autor: Frank (Gast)
Datum:

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>Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch
>auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die
>Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein
>Recht hatten.

Würdest du dich selber informieren, statt das Gesülze der 
gleichgeschalteten Mainstream-Medien nachzuplappern, wüsstest du, dass 
Israel den Waffenstillstand gebrochen hat, weil mit Frieden in 
Wahlkampf-Zeiten kein Staat zu machen ist. Jedenfalls nicht in jenen 
rassistisch verblendeten Kreisen, in denen Olmerts Partei so glaubt, 
Stimmen machen zu können ...

Um bei deinem Bild zu bleiben: Die Löwen sind entgegen anderer 
Absprachen, im Nachbargehege mal ein wenig bummeln gegenangen, um 
Eindruck zu schinden.

http://www.hintergrund.de/content/view/342/66/

Frank

Autor: Ein guter Deutscher (Gast)
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19.01.2009
Europäische Regierungschefs, einschließlich Bundeskanzlerin Merkel, 
reisen nach Israel und feiern den Völkermord an Palästinensern.

In den über 50 Jahren meines Lebens habe ich mich nie so geschämt ein 
Deutscher und Europäer zu sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Im Mittelmeer vor Gaza wurden im Jahr 2000 große Erdgasvorkommen 
gefunden. Die beansprucht - völkerrechtswidrig - Israel für sich.

http://www.hintergrund.de/content/view/340/66/

Autor: Gast (Gast)
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Im Geiste vereint. Siehe Überschrift und Bild:

http://www.tagesschau.de/ausland/gaza700-magnifier...

Autor: Axel (Gast)
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Hier mal ein interessanter Artikel zu den "Defensivtunnel":

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602090,00.html

Besonders lecker:

"Vor dem Gaza-Krieg lief ein Großteil des Waffenhandels durch 200 bis 
400 Tunnel an der zwölf Kilometer langen Grenze zwischen Ägypten und dem 
Gaza-Streifen."

"26 Meter ist der Tunnel tief, 330 lang. Die beiden Schächte sind mit 
Holz ausgekleidet, der Tunnel selbst nicht. 70.000 US-Dollar kostet 
solch eine Konstruktion. Dieser Gang endet in einem Wohnhaus auf 
ägyptischem Boden. ..."

Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: 70.000 US$ mal 400 
Tunnel macht 28 Mio US$ um Waffen zu schmuggeln, die ja dann auch nicht 
umsonst sind.

"Im Moment ist die Stromversorgung unterbrochen - damit fällt die Röhre 
als Transportweg für Güter aus, denn die Motoren für die Kräne und 
Transportschlitten, die Belüftung und Beleuchtung funktionieren nicht. "
Gar nicht übel. Die halten in ihren Tunnel sogar deutsche 
Sicherheitsnormen ein. Naja, zumindest solange ihnen die Israelis nicht 
den Strom abdrehen.

Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz, 
Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde 
es denen auch besser gehen.

Gruss
Axel

Autor: Usus (Gast)
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>Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz,
>Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde
>es denen auch besser gehen.

Ich finde es sehr sinnvoll, in einem blockierten Fleckchen Land Tunnel 
zu graben, um sich mit allen mögliche Gütern versorgen zu können, die 
die Besatzungsmacht zurückhält. Dass die Tunnel dann von der Hamas auch 
zum Waffenschmuggel genutzt werden, ist problematisch und trägt ihren 
Teil zur derzeitigen Situation bei, keine Frage.

Aber da du im obigen Absatz mal wieder alle Palästinenser mit der Hamas 
gleichsetzt, bringt das alles hier wohl nichts mehr.

Mal angenommen, wir hätten eine militaristisch/fundamentalistische 
Bundesregierung. Eine fremde Macht hat Deutschland besetzt, und dich auf 
eine Fläche in der Größe von Hamburg eingepfercht. Weg von da kannst du 
nicht. Hamburg hat zu wenig Nutzfläche, um die ganze Bevölkerung zu 
versorgen oder auch nur in Arbeit zu bringen. Der Mangel ist ein 
ständiges Problem. Wie würdest du reagieren, wenn dir diese fremde Macht 
auch noch dein Haus und deine Kinder wegbombt? Weglaufen kannst du ja 
nicht.

Würdest du dann sagen: Es ist verständlich, dass die fremde Macht mich 
bombardiert, müssen wir halt mit leben wenn wir so eine Regierung haben. 
Oder eher: Tod und Hass den Mördern meiner Kinder...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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>Besatzungsmacht
Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza 
zurückgezogen.

Autor: Usus (Gast)
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>Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza
>zurückgezogen.

Nun, aus Sicht eines Palästinensers besetzt Israel nicht nur den 
Gaza-Streifen. Aber darum geht es nicht, dann eben Blockade-Macht.

Autor: Gast (Gast)
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Ägypten ist genauso Blockademacht.

Autor: Gast (Gast)
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Der Gazastreifen ist nichts anderes als ein Gefangenenlager und Israel 
stellt die Aufseher.

In den USA hat man es Reservation genannt.
In Deutschland Konzentrationslager.
Für die russischen Zwangslager benutzen wir das Wort Gulag.
In Südafrika, zu Zeiten der Apartheid, nannte man es Homeland.
Und heute haben wir den Gazastreifen.

Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen 
zu lassen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen
>zu lassen.
Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die 
Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt 
nicht möglich.

Autor: Johannes M. (johnny-m)
Datum:

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Jörg S. wrote:
> Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die
> Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt
> nicht möglich.
Ja klar, erst züchtet man sich die Terroristen heran, und wenn man sie 
nicht mehr gebrauchen kann, muss man sie eben wegsperren.
Die ich rief, die Geister, 
werd ich nun nicht los...
Jörg, ich glaube, Du wirst es nie verstehen. Kannst Dich ja mit Axel und 
den anderen verbohrten zusammentun...

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und 
Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft 
wird. Vor zwanzig Jahren nannte man sowas noch richtigerweise "Nationale 
Befreiungsbewegung" - die haben ihre Interessen auch mit der Waffe 
durchgesetzt.

So traurig das Schicksal der Juden in der Welt auch war, besonders 
während der Zeit der NS-Herrschaft - allein die Art, wie Israel in die 
Gegend "gestanzt" wurde ... da war doch der Ärger von vorneherein 
vorprogrammiert. Übrigens zogen schon vor 1948 zionistische Terrorbanden 
durch die Gegend und haben Araber ermordet und vertrieben.

In typischer Großmacht-Arroganz hat man den UNO-Beschluss ohne die, die 
es wirklich betraf zu beachten - die Araber - durchgesetzt. Kann mir 
niemand erzählen, dass der daraus resultierende Ärger nicht politisch 
gewollt war.

Die Palästinenser werden nun seit Jahrzehnten enteignet, eingesperrt, 
umhergeschubst, umgebracht. Dass in einem solchen Klima die Sitten 
verkommen und nicht unbedingt feinsinnige Diplomatie zum Maß der Dinge 
wird, kann doch wirklich nur Idioten wundern. Aus unserer eigenen 
Geschichte sollte auch klar sein, dass leider nicht unbedingt die 
Klügsten und Vernünftigsten in Führungspositionen gelangen.

Also muss man immer noch Eins draufsetzen, noch ein wenig mehr 
erniedrigen, lügen dass sich die Balken biegen - so wird man sicher 
Frieden schaffen.

Frank

Autor: Gastwirt (Gast)
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> Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und
> Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft
> wird.

Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist 
VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag.

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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> Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist
> VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag.

Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine 
normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in 
meinem Offiziersclub o.ä. passiert ...

Wenn jedoch jemand nachts an einen Wachturm oder Militärfahzeug robbt 
und das dann sprengt, wird heute für gewöhnlich "Terrror!" geheult.

Frank

Autor: Blaubär (Gast)
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>Anders würde ich es bewerten, wenn das in
>meinem Offiziersclub o.ä. passiert ...

Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich!

Autor: Frank Esselbach (Firma: Q3) (qualidat)
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> Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich!

Oh shit. Ein peinlicher Tippfehler. Aber ich versichere, ganz ohne 
freud'sche Anteile, ich kann Militär nicht ausstehen.

Es muss natürlich heissen:

>Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine
>normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in
>EINEM Offiziersclub o.ä. passiert ...

Frank

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. wrote:
> Für die
> Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt
> nicht möglich.

Die logische Folge deiner Argumentation wäre: dann gib ihnen doch
mehr Raketen.  Gib ihnen solche, die genauso "high-tech" sind, dass
sie sich auf militärische Ziele damit konzentrieren können, statt
irgendwelche, die man nur wild in die Gegend feuern kann in der
Hoffnung, dass sie irgendwas schon treffen werden (und damit
praktisch ausnahmlos unschuldige Zivilisten betroffen werden).

Nein, ich möchte das nicht, aber ich möchte, dass dort beide
Seiten endlich zu normalen Verhältnissen kommen.  Das schließt
die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der Palästinenser
genauso ein wie das Recht Israels, in Frieden zu leben.  Vielleicht
sollte man den Vorschlag (war der nicht vom Iran gemacht worden?)
für eine kernwaffenfreie Zone ja auch mal aufnehmen.

Autor: Frank (Gast)
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Man muss ja nicht gleich übertreiben, aber Luft- und Panzerabwehrraketen 
für Hamas wären schon in Ordnung. Also Defensivwaffen im engeren Sinne. 
Leider ist es so, dass oftmals nur die Sprache der Stärke verstanden 
wird.

Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder 
angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? Weil die 
gezeigt haben, dass sie die A-Versicherung haben. Und schwubs war Ruhe 
...

Damit wir uns nicht missverstehen, ich finde es nicht gut, wie die 
Menschen dort leben müssen. Aber die politischen oder tatsächlichen 
Angriffe haben die Amerikaner und ihre Vasallen noch nie deshalb 
geführt, weil es den Menschen schlecht ging.

Frank

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der
>Palästinenser genauso ein....
Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat.

>Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder
>angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden?
Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben.

Autor: doku (Gast)
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Intressante Doku von arte zur Hamas (hoffe das wurde noch nicht 
gepostet):

http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=241...

Autor: AVO (Gast)
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>>Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder
>>angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden?
>Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben.

Hehe, erinnert mich stark an die Nummer zum Irakfeldzug 2003.

Deutschland und Frankreich wollten nicht mitmachen und prompt waren wir 
zusammen mit den Franzmännern "Achse des Bösen"

Wenn man dazu noch berücksichtigt das Bush den Irak-Feldzug mit dem 
Kampf gegen Hitler-Deutschland verglichen hat dann kann ich mir das 
fette Grinsen nicht verkneifen.
Zeigt es mal wieder wie die Amis von uns denken.

Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die 
allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden.

Na prost Mahlzeit. :D

Autor: Thilo M. (Gast)
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>Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die
>allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden.

Du hast Biersaufen und Haxenfressen vergessen!
:)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der
>>Palästinenser genauso ein....
> Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat.

Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das 
Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem 
Gazastreifen gefunden wurde?

Gemäß Völkerrecht steht es ausschließlich den Palästinensern zu.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

>>>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der
>>>Palästinenser genauso ein....
>> Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat.

> Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das
> Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem
> Gazastreifen gefunden wurde?

Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten
Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung
der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde, und ich
möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben würde,
nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren
Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen.

Selbstbestimmung?  Ja, aber nur wenn es in unserem Sinne ist...  Nein,
das kann so nicht funktionieren.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das
>Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem
>Gazastreifen gefunden wurde?
Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den 
verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das 
ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt.


>Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten
>Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung
>der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,...
Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu 
tun?

>und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben
>würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren
>Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen.
Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man 
mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen 
könnte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. wrote:
>>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das
>>Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem
>>Gazastreifen gefunden wurde?
> Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den
> verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das
> ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt.

Immerhin hat Israel schon Gaslieferverträge im Wert von 1 Mrd. USD über 
das dort zu gewinnende Gas abgeschlossen.

Im Übrigen beinhaltet Souveränität Palästina  - gegen die nach deiner 
Behauptung von Israel gebilligt wird - selbstverständlich das Recht, 
über eigene Bodenschätze zu verfügen.

>>Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten
>>Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung
>>der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,...
> Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu
> tun?
>
>>und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben
>>würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren
>>Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen.
> Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man
> mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen
> könnte.

Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt. 
Eine schöne Souveränität ist das.

Jörg, dich kann man nicht ernst nehmen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt.
>Eine schöne Souveränität ist das.
Wieso nur Nachbarn? Etliche Staaten und nicht zuletzt die UN sehen die 
Hamas nicht als gültige Regierung Palästinas an, von den anderen 
Palästinensern mal ganz abgesehen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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aus http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html:
 ""Israel muss sich gegen die Raketen verteidigen, die unsere südlichen 
Städte terrorisieren", erklärten israelische Sprecher. "Die 
Palästinenser müssen auf das Töten unserer Kämpfer innerhalb des 
Gazastreifens reagieren", gaben Hamassprecher bekannt.
 Was den Zusammenbruch der Feuerpause betrifft, so gab es nie eine 
wirkliche Feuerpause. Das Wichtigste an der Feuerpause im Gazastreifen 
hätte die Öffnung der Grenzübergänge sein müssen. Ohne den ständigen 
Versorgungsfluss kann es im Gazastreifen kein Leben geben. Aber die 
Grenzübergänge waren - abgesehen von wenigen Stunden hin und wieder – 
nicht geöffnet. Die Blockade des Landes, des Meerzugangs und des 
Luftraumes gegenüber einer Bevölkerung von 1,5 Millionen ist ein 
Kriegsakt, genau so wie wenn Bomben fallen und Raketen abgefeuert 
werden. Sie lähmt das Leben im Gazastreifen: sie zerstört die 
Verdienstmöglichkeiten und bringt Hunderttausende an den Rand des 
Hungers; Krankenhäuser hören auf zu funktionieren; Strom und 
Wasserzufuhr sind unterbrochen.
 Diejenigen, die die Schließung - egal unter welchem Vorwand – 
entschieden haben, wussten, dass es unter diesen Umständen keine 
wirkliche Feuerpause geben kann.
 Das ist die Hauptsache. Dann kamen die kleinen Provokationen, die dafür 
bestimmt waren, dass die Hamas darauf reagieren soll. Nach mehreren 
Monaten, während derer kaum Kassamraketen abgefeuert worden waren, wurde 
eine (israelische) Armeeeinheit in den Gazastreifen gesandt, um "einen 
Tunnel zu zerstören, der nah an den Grenzzaun" herankam. Vom rein 
militärischen Standpunkt aus gesehen, wäre es viel sinnvoller gewesen, 
auf der israelischen Seite des Zaunes einen Hinterhalt zu legen. Aber 
das Ziel war, einen Vorwand für die Beendigung der Feuerpause zu finden, 
und zwar in einer Weise, die es ermöglichte, den Palästinensern die 
Schuld dafür zu geben. Und tatsächlich, nach mehreren solcher kleinen 
Aktionen, bei denen Hamaskämpfer getötet wurden, rächte sich die Hamas 
mit einem massiven Granatenbeschuss und - siehe da – die Feuerpause war 
beendet. Alle gaben der Hamas die Schuld.

 Und was war das Ziel? Zipi Livni verkündete es offen: die 
Hamasherrschaft im Gazastreifen zu vernichten. Die Kassams dienten nur 
als Vorwand.
 Die Hamasherrschaft liquidieren? Dies klingt fast wie ein Kapitel aus 
dem berühmten Buch von Barbara Tuchman "Der Marsch der Dummen". 
Schließlich ist es kein Geheimnis, dass es die israelische Regierung 
war, die die Hamas anfangs mit aufbaute. Als ich einmal einen früheren 
Shin-Bet-Chef, Yacob Peri, darüber fragte, gab er eine seltsame Antwort: 
"Wir haben sie nicht geschaffen, aber wir behinderten auch ihre 
Entstehung nicht."
 Jahrelang wurde die islamische Bewegung in den besetzten Gebieten von 
den israelischen Behörden begünstigt. Alle anderen politischen 
Aktivitäten wurden rigoros unterdrückt, aber die Tätigkeiten in den 
Moscheen wurden erlaubt. Man kalkulierte einfach und naiv: Zu jener Zeit 
wurde die PLO als der Hauptfeind angesehen und Yassir Arafat als der 
gegenwärtige Satan. Die Islamische Bewegung predigte gegen die PLO und 
Arafat, deshalb wurde die islamische Bewegung als Verbündeter 
betrachtet.
 Mit dem Ausbruch der 1.Intifada 1987 nahm die Islamische Bewegung 
offiziell den Namen Hamas an (die arabischen Anfangsbuchstaben der 
"islamischen Widerstandbewegung") und schloss sich dem Kampf an. Selbst 
dann unternahm der Shin Bet fast ein Jahr lang nichts gegen sie, während 
Fatahmitglieder massenhaft exekutiert oder verhaftet wurden. Erst nach 
einem Jahr wurden auch Sheik Ahmed Yassin und seine Kollegen verhaftet.
 Seitdem hat sich das Rad gedreht. Nun ist die Hamas der gegenwärtige 
Satan, und die PLO wird von vielen in Israel fast wie ein Ableger der 
zionistischen Organisation angesehen. Die logische Schlussfolgerung 
einer israelischen Regierung, die an Frieden interessiert ist, hätte 
weitreichende Konzessionen an die Fatah-Führung sein müssen: Ende der 
Besatzung, Unterzeichnung eines Friedensvertrages, die Gründung eines 
palästinensischen Staates, Rückzug zu den Grenzen von 1967, eine 
vernünftige Lösung des Flüchtlingsproblems, Entlassung der Gefangenen. 
Das hätte der Hamas sicher Einhalt geboten.
 Aber Logik und Politik haben wenig mit einander zu tun; denn nichts 
davon geschah. Im Gegenteil. Nach dem Mord an Arafat erklärte Ariel 
Sharon Mahmoud Abbas, der Arafats Platz einnahm, zum "gerupften Huhn". 
Abbas wurde nicht die geringste politische Errungenschaft zugestanden. 
Die Verhandlungen wurden – unter amerikanischer Schirmherrschaft – zum 
Witz. Der authentischste Fatahführer Marwan Barghouti wurde auf 
Lebenszeit ins Gefängnis geschickt. Und anstelle einer großzügigen 
Gefangenenentlassung gab es belanglose und beleidigende "Gesten".
 Abbas wurde systematisch gedemütigt. Fatah sah einer leeren Hülse 
gleich, und Hamas gewann einen überwältigenden Sieg bei den 
palästinensischen Wahlen – den demokratischsten Wahlen, die je in der 
arabischen Welt abgehalten worden waren. Israel boykottierte die 
gewählte Regierung. Beim folgenden internen Kampf gewann die Hamas die 
Macht im Gazastreifen.
 Nach alledem entschied sich jetzt die Regierung Israels, die 
"Hamasherrschaft im Gazastreifen zu liquidieren" – mit Blut, Feuer und 
Rauchsäulen."