Hallo, ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit einem LM324. Im Anhang sieht man oben die Simulation und unten die Wirklichkeit. Was mich an der ganzen Sache wundert: Die "Verschnaufpausen" des LM324 kurz nach dem Beginn des Umschaltvorganges. Ich kann mir nicht erklären, wo das herkommt. Vielleicht hat einer von euch eine Idee? Die Beschaltung wurde gecheckt, LM324 getauscht, Versorgung ist Dual +-6V wie in der Simulation. Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist klar, dass man sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um die "Erfahrung". Die Oszi-Messungen unten enthalten übrigens die gleichen Daten, nur die Darstellung wurde im rechten Plot um Cursour-Readouts erweitert, falls es jemandem helfen sollte. Bin gespannt, Maik
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Ohne jetzt das Datenblatt genauer studiert zu haben...eine Vermutung habe ich: solche Sachen treten auf, wenn man nicht Rail-to-Rail (Input) OPs über die zulässigen Grenzen am Eingang aussteuert. Kapputt geht dabei nichts, aber es treten seltsame Nichtlienaritäten und Sättigungseffekte auf... Gruss rayelec
könnte mir vorstellen, das sind interne Übernahmeverzerrungen, weil hier der OPV an seine Grenzen evtl. kommt, was die Geschwindigkeit angeht (die Stufen sind ja nur 2-3µs). Weitere Möglichkeit: du hast keinen Abblock-C in der Stromversorgung direkt am OPV
Damit hat es nichts zu tun, Christoph. Wie man an den Oszi- und Simulationsbildern sehr schön sehen kann ist die Eingangsspannung im Bereich von -2V bis +2V, die Ausgangsspannung liegt im Bereich -6V bis +6V. Das muss hier was anderes sein, finde ich jedenfalls sehr spannend. Schaut so aus als ob sich da was aufladen muss. Ähnliche Effekte habe ich schon bei Mosfets gesehen (laden der Gate-Source-Kapazität)
aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen" ...
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Jens G. wrote: > könnte mir vorstellen, das sind interne Übernahmeverzerrungen, weil hier > der OPV an seine Grenzen evtl. kommt, was die Geschwindigkeit angeht > (die Stufen sind ja nur 2-3µs). > Weitere Möglichkeit: du hast keinen Abblock-C in der Stromversorgung > direkt am OPV Abblock-C ist da. 100n direkt dran. Im Anhang ein zweites Bild: Den Widerstand R1 (siehe erster Anhang) kann ich mit einem Poti vergrößern (Frequenzveränderung). Interessanterweise verschiebt sich dann der Knick.
Jens G. wrote: > aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich > genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also > Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der > Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis > andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen" ... Wird direkt untersucht, einen Moment bitte.
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Jens G. wrote: > aja - der Spannungsabstand zw. oberer und unterer Stufe sind ziemlich > genau so groß wie die Amplitude am C. Es dürften also > Übernahmeverzerrungen genau bei der Spannung sein, bei der der > Spannungsabfall über R1 gleich 0V ist - dann muß nämlich der jeweis > andere Ausgangstransistor anfangen mit "ziehen" ... Im Anhang: Spannung über R1. -> Diagnose bestätigt :) Jetzt ist nur die Frage, was tun?
Nur nebenbei: Der LM324 ist auch eine uralte Rumpelgurke, in neuen Schaltungen würd ich den eher nicht mehr verbauen...
Sven P. wrote: > Nur nebenbei: Der LM324 ist auch eine uralte Rumpelgurke, in neuen > Schaltungen würd ich den eher nicht mehr verbauen... Ich bin allen Alternativen offen gegenüber! Vorschläge?
ich würde vorschlagen, einen OPV zu nehmen, der als Komparator gedacht ist - der LM324 ist meines Wissens nur ein normaler OPV, der für die Komparatortätigkeit keine Ausbildung genossen hat :-)
Hi Maik. Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph ist interessant. Was passiert wenn du R3 halbierst?
Exe wrote: > Hi Maik. > Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der > C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph > ist interessant. > Was passiert wenn du R3 halbierst? Wenn ich R3 verändere, wird sich das Verhalten des Schmitt-Triggers entsprechend ändern, hoffe ich ;) Mit den Eingangsspannungen, wie Christoph meinte, sollte das eigentlich nichts zu tun haben, laut Datenblatt: -0,3V bis +32V, bezogen auf VSS in diesem Fall.
LM393 fällt mir grade mal so ein als Kompasrator - ist aber auch schon so ein alter Haudegen (oder wie wird das geschrieben ;-)
Ich denke auch, daß das nix mit den Eingangsspannung zu tun hat - der LM324 ist einfaach ein normaler, unschuldiger OPV, der es nicht mag, auf Anschlag gefahren zu werden (also entweder "ganz oben oder ganz unten") ...
Maik F. wrote: > Exe wrote: >> Hi Maik. >> Dieser latch entsteht an der Stelle an welcher der Sägezahn der >> C-Spannung gekappt wird, wie man klar sieht. Der Eintrag von Christoph >> ist interessant. >> Was passiert wenn du R3 halbierst? > > Wenn ich R3 verändere, wird sich das Verhalten des Schmitt-Triggers > entsprechend ändern, hoffe ich ;) ... aus Spaß gerade mal getestet, 39k parallel geschaltet (ergibt ~14k). Schwellenspannungen sinken erwartungsgemäß, sonst kein Effekt. Was zu erwarten war.
Jens G. wrote: > Ich denke auch, daß das nix mit den Eingangsspannung zu tun hat - der > LM324 ist einfaach ein normaler, unschuldiger OPV, der es nicht mag, auf > Anschlag gefahren zu werden (also entweder "ganz oben oder ganz unten") > ... Für "ganz unten" ist er durchaus geeigent, ja sogar speziell gebaut! (Stichwort Single-Supply-OpAmp -> die können bis an die negative Versorgung auf ein paar Millivolt ran) Das bringt mir zwar hier in der Anwendung nichts, aber hindern sollt es doch eigentlich auch nicht? Sind diese Übernahmeverzerrungen eigentlich irgendwo spezifiziert oder tritt das nur in so speziellen Fällen wie meinem auf, dass das sonst keinen interessiert?
Hi Maik Einfach mal R3 verkleinern damit die Hysterese kleiner wird. Was passiert?
Exe wrote: > Hi Maik > Einfach mal R3 verkleinern damit die Hysterese kleiner wird. > Was passiert? siehe 3 Beiträge weiter oben... Beitrag "Re: LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit"
Jaja, die Schreibzeitkonstanten. Was passiert wenn du den 470Ohm auf 4.7KOhm bringst ausser einer Frequenzänderung?
bis auf paar mV mag je sein, aber dann fängt er vermutlich an, in die Sättigung zu gehen - und Sättigung bedeutet, daß der jeweils gesätigte T etwas Zeit braucht, aus diesem Schlamassel wieder rauszukommen (meist knapp 1µs - ich glaube, das nent sich Rekombination - oder?). Die 2-3µs könnten evtl die akkumulierte Zeit mehrerer interner übersteuerter T's sein .... Echte Kompasratoren sollten da generell besser sein
Exe wrote: > Jaja, die Schreibzeitkonstanten. > Was passiert wenn du den 470Ohm auf 4.7KOhm bringst ausser einer > Frequenzänderung? siehe Beitrag "Re: LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit" ;) @Jens G.: Da ich dieses Phänomen bis jetzt nicht kannte, bin ich gerade eher am Überlegen, ob man das mit einem OPamp, bzw. diesem OPamp überhaupt hinbekommt. Vielleicht wenn man auf eine einfache Versorgungspannung umsteigt, damit die Spannung am Kondensator garnicht negativ werden kann... Das müsste es ja eigentlich lösen, denn dann sollte es ja zu keinem Wechsel der Ausgangsstufentransistoren mehr kommen? Bezüglich Rekombination etc.: Klingt auch plausibel, der LM324 muss ja da schon ein bisschen Strom treiben, um den C zu laden.
doch - es werden grundsätzlich immer beide Transistoren beansprucht - immer zum Laden und zum Entladen (Strom muß ja hin- und hergehen). Mit der Spannung am C hat das nicht viel zu tun, sondern einfach nur, daß die Ausgangstransistoren immer auf Anschlag gehen (wegen der Hysteres, die immer eine rel. große Differenz zw. den Eingängen verursacht in Verbindung mit der internen Verstärkung des OPV nach dem Umschalten). Mit diesem OPV wirste das vermutlich also nicht viel besser hinbekommen. Du brauchst also einen übersteuerungs-resistenten/festen OPV, was wohl eher die Komparatoren sind
""siehe Beitrag "LM324 Rechteckgenerator Auffälligkeit" ;) "" Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der Widerstand hinging. Wurde bis in die Gegend von 2K oder mehr verschoben? Wird der latch dann kleiner in der Breite?
Jens G. wrote: > Mit diesem OPV wirste das vermutlich also nicht viel besser hinbekommen. > Du brauchst also einen übersteuerungs-resistenten/festen OPV, was wohl > eher die Komparatoren sind Schade. Aber du hast natürlich Recht, ich habe mir das gerade nochmal überlegt. Die Stromrichtung am OpAmp Ausgang muss sich immer umdrehen... Exe wrote: >Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der >Widerstand hinging. Der Widerstand kann mittels Poti von 470 Ohm bis 10k+470 Ohm = 10470 Ohm variiert werden. >Wurde bis in die Gegend von 2K oder mehr verschoben? >Wird der latch dann kleiner in der Breite? Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position. Im Anhang im verlinkten Beitrag sind ja die beiden Extremstellungen gezeigt: http://www.mikrocontroller.net/attachment/48053/lm324_rect_fvar.png Ich glaube also schon, dass man das so stehenlassen könnte. Die Eingangsspannungen sind laut Datenblatt innerhalb der Limits.
""Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position. Im Anhang im verlinkten Beitrag sind ja die beiden Extremstellungen gezeigt: http://www.mikrocontroller.net/attachment/48053/lm... Ich glaube also schon, dass man das so stehenlassen könnte. Die Eingangsspannungen sind laut Datenblatt innerhalb der Limits."" Nein. Die Extremstellung interessiert mich zunächst nicht sondern der Wert von 2KOhm der die Nennlast darstellt. Die 10KOhm bringen nicht weiter was das "latch" anbetrifft. Aber wir werden gleich mehr wissen.
>Das kann man so nicht stehenlassen da es keinerlei Info enthält WO der >Widerstand hinging. In den "Screenshots" steht der Werte oben drüber ;)
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Exe wrote: > Die Extremstellung interessiert mich zunächst nicht sondern der Wert von > 2KOhm der die Nennlast darstellt. > Die 10KOhm bringen nicht weiter was das "latch" anbetrifft. > Aber wir werden gleich mehr wissen. Allerdings. Letzte Messung für heute siehe Anhang. Jetzt sag uns aber auch bitte, warum 2k. Ich bin gespannt :)
Der LM324 ist zwar alt, aber gar nicht so schlecht. Die Kombination aus single Supply und der Möglichkeit aus hoher Versorgungsspannung gibts sonst nicht so oft. So weit ich weiss ist der LM324 aber weder bei Übernahmneverzerrungen noch bei der Erhohlung aus der Sättigung gut. Um zu klären ob die Störungen hier Übernahmeverzerrungen oder eine Folge der Ehohlung aus der Sättigung sind, müßte man eine Schnelle Flanke ohne Sättigung auf einen der OPs geben. Durch eine Last am Ausgang (gegen GND oder VCC) sollte sich die Übernahmeverzerrung verschieben, der Sättigungseffect aber eher wenig verändern.
> Sind diese Übernahmeverzerrungen eigentlich irgendwo spezifiziert oder > tritt das nur in so speziellen Fällen wie meinem auf, dass das sonst > keinen interessiert? Die Verzerrungen sind oft zu beobachten, fallen aber vor allem bei schnellem Spannungsanstieg/-abfall am Ausgang auf und zwar aus folgendem Grund: Der LM324 hat eine Gegentaktendstufe mit einem NPN-Darlington-Transistor oben und einem PNP-Einzeltransistor unten, jeweils in Kollektorschal- tung. Die Basen werden gemeinsam und ohne Vorspanndioden o.ä. angesteu- ert, so dass beim Wechsel zwischen oberem und unterem Transistor innerhalb eines Ansteuerspannungintervalls von 3*Ube=2V beide Transistoren sperren und somit praktisch kein Ausgangsstrom fließen kann. Damit am Ausgang die Stufe verschwindet, müsste die Ansteuerung der Endstufe in der Zeit null um diese 2V springen. Das tut sie aber nicht, weil die Änderungsgeschwindigkeit durch die Slewrate begrenzt ist. Die Slewrate kann in deinen Oszi-Screenshots als Steigung des Signals an der Flanke abgelesen werden und beträgt bei deinem Exemplar des LM324 ungefähr 0,8V/µs. Der Übergang dauert also 2V/(0,8V/µs)=2,5µs, was gerade die Breite der Stufe ist. > Die Breite ändert sich quasi nicht, nur die Position. Genau. Denn in die obigen Überlegungen gehen weder die externe Beschaltung noch die Höhe der Versorgungsspannung ein. Was kann man anders machen? Mir fällt im Moment nichts ein, wie man mit einer einfachen Änderung dieser Schaltung die Stufe wegbekommen könnte. Bei manchen Schaltungen kann man mit einem Pullup- oder Pulldown-Widerstand dafür sorgen, dass der Ausgangsstrom immer nur in eine Richtung fließt, so dass Stufe aus dem eigentlichen Geschehen "herauszogen" wird. Das geht aber bei diesem Oszillator schlecht, da der Widerstand den Ladevorgang des Kondensators zu stark beeinflussen würde. Du könntest einen Operationsverstärker mit höherer Slewrate nehmen, dann wird die Stufe zumindest kleiner bei gleichzeitiger Verbesserung der Flankensteilheit des Rechtecksignals. Andere Operationsverstärker haben meist andere Ausgangsschaltungen, bei denen der "tote Bereich" kleiner als 2V ist. Das würde die Stufe ebenfalls verkleinern. Noch besser ist ein OPV, bei dem der Übergang fließend erfolgt, also einer mit einer Klasse-AB statt einer Klasse-B-Endstufe. Ich schätze, dass ordentliche Audio-OPVs diese Eigenschaft haben. Der Nachteil wäre ein etwas höherer Stromverbrauch, da im Übergangsbereich ein Querstrom durch beide Transistoren fließt. Die meisten Komparatoren, wie von Jens vorgeschlagen, haben dieses Übergangsproblem auch nicht, da sie i.Allg. einen Open-Collector-Ausgang haben. Allerdings müsste man die Schaltung modifizieren, wenn man ebenfalls ein Tastverhältnis von 50% erreichen möchte. > Um zu klären ob die Störungen hier Übernahmeverzerrungen oder eine > Folge der Ehohlung aus der Sättigung sind, müßte man eine Schnelle > Flanke ohne Sättigung auf einen der OPs geben. An der Sättigung liegt es nicht, da die Stufe zu einem Zeitpunkt auftritt, wo das Ausgangssignal schon mit der vollen Geschwindigkeit ansteigt bzw. abfällt. Das Problem tritt auch auf, wenn man bspw. einen Sinus verstärkt und dabei nicht an die Ausgangsspannungsgrenzen stößt.
yalu, danke für diese ausführliche Erklärung! Für die Zukunft habe ich nun gelernt, dann man aufpassen muss, sobald man es mit Situationen zu tun hat, in denen der OpAmp seine Ausgangsstufe "umdrehen" muss. Mal schaun, was ich weiter in der Sache mache, jetzt wird aber erstmal über die neue Erkenntnis geschlafen.
@yalu ich dachte, auch normale OPV's haben immer einen gewissen Querstrom (Ruhestrom) durch die Endstufe? Naja, egal zumindest klingt Deine Erklärung auch erstmal logisch ;-)
yalu's Erklärung kann ich voll bestätigen. Besonders bei Audioanwendungen machen sich diese Übernahmeverzerrungen sehr hässlich bemerkbar. Tauscht man den LM324 gegen einen TL074, ist der Klangunterschied wie Tag und Nacht.
Hi folks Ich widerspreche der Theorie von Übernahmeverzerrungen aus drei Gründen 1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Ein Op als Spannungsfolger hat bei Vollast an 2KOhm einen Klirr um die 0.01% aber KEINE messbaren Übernahmeverzerrungen selbst wenn eine "tote Zone" von 2V vorliegt. Das wurde mehrhundertfach an Stereoverstärkern, die von Schülern nachgebaut wurden, erprobt. KEINE Dioden am Darlingtonpaar sondern reiner B-Betrieb aber eine Gegenkopplung von -100000. Ruhestrom Null! Kein Übernahmeklirr! 2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und 50KHz an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier behauptet wurde. Ob bei 1KHz oder bei 30KHZ: Die Pause rührt das nicht. 3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht. Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause nicht und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert wird. An einem 311 sah ich sie auch und der ist nicht langsam mit 200ns dafür aber grausam unsymmetrisch. Ausserdem: Bei harter Übersteuerung und +/-15V Vcc/Vee liegen die Rampen bei +/-10V. In Worten plus/minus 10 Volt. Da kann mn bei aller Liebe nicht mehr von Üvz sprechen. Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen Unsymmetrie des Ops zu finden sein aber da gibt es vergleichbare Typen die auch unsymmetrisch sind, die Pause aber nicht haben. Beweis Aufbau eines invertierenden Ops mit RgK variabel mit 100KOhm und Rionvert variabel von 0-100KOhm. VCC/Vee +/-15V bis 6V. Daselbst ausprobiert. Wären es Üvz müssten diese auch beim nichtübersteuerten Sinus auftreten was nicht der Fall ist. Kappt das Dach zum Rechteck oder Trapez oder am Ende zum Dreieck bei höheren Frequenzen taucht diese Pause auf. Eine Hysteresis verschärft sie. Damit hatte der gescholtene Christoph recht. Ein Op der als Komparator jenseits seiner verbrieften Daten betrieben wird. Warum ich so auf den 2KOhm bestand und die 470Ohm wie die 10470Ohm ignorierte? Diese Ops sind spezifiziert auf Rl von 2KOhm. Es ist dem 324 aber egal ob er mit 470Ohm oder 47KOhm belastet wird was die Pause anbetrifft. Auch das beweist eindeutig dass es keine Üvz sind. In dem Augenblick in dem der Sinus kappt fängt die Pause an. Zunächst fast nicht sichtbar und dann immer deutlicher. Das hat also mit dieser speziellen Schaltung oder einer "Grenzfrequenz" nichts zu tun. Wer es nicht glaubt soll es sich zusammenpappen. Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst, als Rechteckfolger nicht mehr wenn die Pause stört. Sie wird um so schärfer ausgeprägt je grösser die Übersteuerung wird. Dies aber bei kleinen wie grossen Frequenzen. Fazit Wir nennen es Schaltpause oder latch-Effekt. Das kommt hin. Komisch nur dass es von der Frequenz kaum abhängt. Es gibt eben doch Geister.
Exe schrieb: > 1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme > Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Das wird sie, wenn der LM324 als normaler Verstärker geschaltet ist, aber nicht sofort, sondern erst nach den genannten und gemessenen 2,5µs. Die Stufe am Übergang sieht dann etwa so aus wie in Abb. (a), d.h. nach Überwindung des Übergangs läuft das Signal auf der gleichen Linie weiter vie vorher.
1 | \ \ |
2 | \__ \__ |
3 | | \ |
4 | | \ |
5 | \ \ |
6 | \ \ |
7 | (a) (b) |
Beim Rechteckoszillator wird der Sprung nicht ausgeglichen (b), da sich während der 2,5µs die Ladung im Kondensator nicht ändert, so dass anschließend der Spannungsverlauf genau bei diesem Pegel slewrate- begrenzt fprtgesetzt wird. > 2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und > 50KHz an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier > behauptet wurde. Die Slewrate, aus der sich die Dauer der Verschnaufpause ergibt, ist ebenfalls frequenzinvariant und zusätzlich unabhängig von der Ausgangsspannung, so dass die Dauer immer gleich ist. Das passt schon zusammen. > 3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem > Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr > sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht. Mit einem Oszi ist sie sichtbar, ich hatte das früher schon einmal bei einem normalen Verstärker gesehen und mich zunächst auch sehr gewundert. Voraussetzung ist natürlich, dass wirklich ein Wechsel der Stromrichtung erfolgt. Wird die Last am Ausgang mit der positiven oder negativen Betriebsspannung verbunden, verschwindet die Stufe, weil dann nur noch einer der beiden Ausgangstransistoren arbeitet. > Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause > nicht Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder Testschaltung aufbauen. > und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert > wird. Doch. > Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen > Unsymmetrie des Ops zu finden sein Der LM324 ist zwar unsymmetrisch, ich habe aber nicht geschrieben, dass das die Ursache des Problems ist, weil das auch nicht der Fall ist. Würden man den Darlington an der High-Side durch einen NPN-Einzel- transistor als Komplement zum unteren PNP-Transistor ersetzen, wäre der Effekt immer noch da, allerdings un 1/3 verringert, weil nur noch 2*Ube statt 3*Ube überwunden werden müssen. > Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst, Bei sehr niedrigen Frequenzen oder Ausgangsamplituden vielleicht. Da ist die Stufe zwar immer noch genauso vorhanden und genauso breit, fällt aber wegen der geringen Anstiegsgeschwindigkeit des Signals kaum noch auf. Ansonsten gibt es für Audioanwendungen OPVs, die vom Hersteller speziell dafür angepriesen werden. Diese sollte man verwenden, wenn man verzerrungsarm verstärken will.
yalu wrote: >> Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause >> nicht > > Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder Der dankenswert einfach aufgebaute 741 hält eine Spannungsdifferenz zwischen den Basen der Endstufentransistoren aufrecht. Für Dauerstrom in der Endstufe ist sie zwar zu gering, aber die Verzerrung dürfte damit so klein sein, dass sie keine Rolle mehr spielt. Unter den NE5xx Typen finden sich ein paar mit geradezu klassischer AB-Endstufe mit 2 Vorspannungsdioden (z.B. NE530,NE5535).
Noch zwei Dinge: Ich würde, wenn ich mir den internen Aufbau des LM324 betrachte, behaupten, dass auch bei Übersteuerung keiner der Transistoren in die Sättigung geht, solange die Eingangsspannungen innerhalb der zulässigen Grenzen bleiben, was bei der vorliegenden Schaltung aber der Fall ist. Des Weiteren ist mir gerade eingefallen, wie man die Stufe wegbekommen kann, ohne den OPV zu wechseln: Der Ausgang des LM324 besteht nicht nur aus der von mir weiter oben beschriebenen Gegentaktstufe, sondern enthält parallel dazu eine Stromquelle, die ständig einen Strom von etwa 50µA in den Ausgang hineinzieht. Nur dadurch ist es möglich, dass die Ausgangsspannung nahezu die negative Versorgungsspannung erreicht, sonst wäre sie nach unten auf etwa Vee+0,7V begrenzt. Normalerweise macht die Gegentaktstufe die Hauptarbeit, da sie wesntlich höhere Ströme liefern kann als die Stromquelle. Erst bei einer Ausgangsspannung unter Vee+0,7V versagt sie, dann wird der Ausgang nur noch von der Stromquelle gesteuert. Um den Wechsel der Stromrichtung am Ausgang zu vermeiden, kann man dafür sorgen, dass der untere Transistor der Gegentaktstufe gar nie aktiv wird. Ströme aus dem Ausgang heraus werden vom oberen Transistor geliefert, Ströme in den Ausgang hinein von der Stromquelle gezogen. Damit wird der Ausgang als Klasse A (bestehend aus dem oberen Transistor und der Stromquelle) betrieben, so dass keine Übernahmeverzerrungen auftreten können. Einzige Voraussetzung für das Funktionieren dieser Idee ist, dass nie mehr als die o.g. 50µA in den Ausgang hineinfließen. Das kann dadurch erreicht werden, dass man die Widerstände größer dimensioniert: Erst einmal werden R2 und R3 durch je 1MOhm ersetzt. Dadurch fließen durch diese im Low-Zustand 6V/2MOhm=3µA. Es bleiben also 47µA als Maximalstrom zum Umladen des Kondensators. Die maximale positive Ausgangsspannung bei 6V Versorgungsspannung und geringer Belastung beträgt etwa 4,8V, der Kondensator wird auf die Hälfte, also 2,4V aufgeladen. Direkt nach dem Umschalten in den Low-Zustand liegen an R1 also 2,4V-(-6V)=8,4V an. Damit der Strom die 47µA nicht überschreitet, muss R1 mindestens 8,4V/47µA=179kOhm sein. Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :) Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten.
Jo, die NE5532, NE5534 kann man wärmstens empfehlen. Single-Supply ist übrigens auch nur eine Frage der Verschaltung :-) Und Exe: Gewöhne dir bitte die hier übliche Zitierweise an oder melde dich an, dann kannste den Zitierknopf benutzen.
yalu wrote: > [...] > Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten > für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm > sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel > der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also > genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :) > > Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich > kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten. Das werde ich heute Abend direkt mal im Experiment weiterverfolgen. Der Thread wird dann wohl auch mit dem Ergebnis bereichert. Mittlerweile habe ich mich auch mal über Übernahmeverzerrungen informiert und kann nun immerhin nachvollziehen, was hier passiert. Viel gelernt und dank der Erklärungen von yalu auch fix verstanden :)
A. K. schrieb: > Der dankenswert einfach aufgebaute 741 hält eine Spannungsdifferenz > zwischen den Basen der Endstufentransistoren aufrecht. Für Dauerstrom > in der Endstufe ist sie zwar zu gering, aber die Verzerrung dürfte > damit so klein sein, dass sie keine Rolle mehr spielt. Ja, hab's mir eben auch angeschaut. Da wird die Spannungsdifferenz über die Basis-Emitter-Spannungen zweier Transistoren erzeugt, so dass gerade noch ein geringer Querstram fließt, der den Stufeneffekt verhindert. Ich hab damit auch mal die Schaltung mit den ursprünglichen Widerständen aufgebaut: Man kann selbst auf dem guten alten Analog-Oszi nicht einmal die Spur einer Übernahmeverzerrung erkennen. Vielleicht sollte man in dem Artikel http://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente#Operationsverst.C3.A4rker den Abschnitt "Warum findet sich in obiger Liste kein 741, war er doch lange Zeit "der" OPV schlechthin? Nun, er wird allgemein als "veraltet" angesehen, da er aus den 60er Jahren stammt (1968 von Fairchild vorgestellt, etwa ab 1969 kommerziell erhältlich) und keine besonderen technischen Daten aufweist. Der immerhin etwa fünf Jahre jüngere 324 (von 1974) kostet häufig ein paar Cent weniger, enthält dafür aber vier statt einen OPV mit besseren Daten." nach diesen Erkenntnissen etwas relativieren ;-)
yalu wrote: > Ja, hab's mir eben auch angeschaut. Da wird die Spannungsdifferenz über > die Basis-Emitter-Spannungen zweier Transistoren erzeugt, so dass gerade > noch ein geringer Querstram fließt, der den Stufeneffekt verhindert. Muss ein anderer 741 sein ;-). Meiner (Valvo'84) hat dort einen einzelnen Transistor mit Spannungsteiler vor der Basis, wobei der grad nicht für 2*Ube reicht. Allerdings wird der Teiler vom Transistor belastet, so dass die tatsächliche Spannung schlecht erkennbar ist. Kann sein, dass entgegen meiner obigen Aussage genug für einen kleinen Querstrom rauskommt. Edit: ebenso bei NS. Welcher 741 hat da 2 BE-Strecken? Ich habe die beim Durchblättern nur beim NE530 gefunden.
> Muss ein anderer 741 sein ;-). Meiner (Valvo'84) hat dort einen > einzelnen Transistor mit Spannungsteiler vor der Basis, wobei der grad > nicht für 2*Ube reicht. Stimmt, bei ST ebenso. Ich hatte mir durch Zufall das Datenblatt von TI gezogen, da ist der obere Widerstand durch eine Transistor-Diode ersetzt. Im (stark vereinfachten) Schaltplan im Tietze & Schenk sind zwei gewöhnliche, in Reihe geschaltete Dioden eingezeichnet.
@yalu habe mir jetzt auch mal den internen Plan des LM324 angeschaut - die Endstufe ist ja wirklich richtig ruhestromfreundlich ausgelegt ;-). Dürfte also die Spannungsstufe wirklich verursachen. Ich bleibe aber trotzdem dabei, dies Übernahmeverzerrung zu nennen, denn schließlich wird ja der Strom an dieser Stelle von einem auf den anderen T "übernommen", bzw. aus source wird sink und umgekehrt, auch wenn da eine Lücke zwischen beiden ist (wenn die Last ungefähr auf Mittenspannung liegt, was hier der Fall ist). Auch bleibe ich dabei, daß der OPV Sättigungsanfällig ist. Zwar nicht die Endstufe selbst, sondern der Treiber vor dem unteren pnp - er dürfte bei der LH-Flanke ein klein bißchen brauchen, bis er mit der LH-Flanke beginnt. Bei diesen aber doch recht mäßigen SlewRates fällt das aber nicht weiter auf, wenn er da Pi mal Daumen 1µs später mit der Flanke beginnt. Mit der Stufe während der Flanke hat das aber nichts zu tun - nach meinen Blick in die OPV-Schaltung korrigiere ich mich also mal diesbezüglich (war ja auch nur ein Anfangsverdacht ;-) @ Exe >Ich widerspreche der Theorie von Übernahmeverzerrungen aus drei Gründen >1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme >Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Ein Op als Spannungsfolger hat bei >Vollast an 2KOhm einen Klirr um die 0.01% aber KEINE messbaren >Übernahmeverzerrungen selbst wenn eine "tote Zone" von 2V vorliegt. Das also wenn VOLLSTÄNDIG, dann brauchen wir uns ja wegen Klirrfaktoren überhaupt keine Gedanken mehr zu machen. Dann hätten wir ja Klirr=0, weil die Gegenkopplung neben der Übernahme auch sonstige Nichtlinearitäten eliminieren würde können. Ob nun Übernahmeverzerrung oder Linearitätsverzerrung - letztendlich resultiert beides in einer nichtlinearen Übertragungskennlinie, was den Klirr verursacht. Welcher Anteil nun der relevantere ist, wird man bei Klirr von weit unter 1% kaum noch an der Sinuskurve so ohne weiteres erkennen.
Hallo Jens, > Ob nun Übernahmeverzerrung oder Linearitätsverzerrung - letztendlich > resultiert beides in einer nichtlinearen Übertragungskennlinie, was den > Klirr verursacht. Welcher Anteil nun der relevantere ist, wird man bei > Klirr von weit unter 1% kaum noch an der Sinuskurve so ohne weiteres > erkennen. Ich könnte mir vorstellen, dass der gemessene Klirrfaktor auch mit den Übernahmeverzerrungen weit unter 1% liegt. Aber gerade die Übernahmeverzerrungen klingen bei Audioanwendungen extrem fies. Hier haben wir mal den Fall, dass ein Austausch gegen einen geeigneteren Typen eine deutliche Klangverbesserung bringt, ohne dass sich am Klirrfaktor viel ändern muss. Und das Ganze ohne Voodoo:)
> Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme > Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. National Semiconductor LM324 Datenblatt: > For ac applications, where the load is capacitively coupled to > the output of the amplifier, a resistor should be used, from > the output of the amplifier to ground to increase the class A > bias current and prevent crossover distortion. Hm, da hat NS wohl die EXTREME Gegenkopplung vergessen.
Gegen die kurzzeitigen Übernahmeverzerrungen hilft die Gegenkopplung nicht, denn die entsteht durch die begrenzte Slew rate. Solange die selw rate Begrenzung wirkt, wirkt die Gegenkopplung gerade für die 1-2 µs nicht. Für Signale mit geringer Slew-rate wird die Übernahmeverzerrung entsprechend auch kleiner (da fallen 1-2 µs weniger auf) und für statische Signal wirkt die Gegenkopplung auch.
An yalu, zweifelsfrei inter pares. Ich will weiter ausführen. Zum Beweis der Theorie dass ein Op, selbst meine geliebten Wischi-Waschi-741 jeden Übernahmeklirr verschwinden lassen folgender Versuch der ganz einfach nachvollzogen werden kann. Ein Wischi-Waschi bekommt 330Ohm in die Vcc und die Vee-Leitung. Daran ein hängender PNP-Transistor-Wischi-Waschi mit 47Ohm Emitterwiderstand von Vcc an das untere Ende der 330Ohm und ein NPN von Vee rauf. Die Kollektoren zusammen OHNE JEDE DIODE. Dann ein Darlingtonkomplement als Kollektorstufe dran. DIE BASEN AUCH HIER KURZGESCHLOSSEN an die Kollektoren der Wischi-Waschitransistoren. Beschaltung des 741-series oder 318 oder TLxyz mit 100KOhm in der Gk und 30KOhm invertierend sowie +Eingang kurz. So entsteht ein leistungsfähiger power-Op der so bis +/-20V betrieben werden kann. Versuch1. Die 100KOhm koppeln vom Kollektordreieck PNP-NNP auf den Inverter und die Darlingtons arbeiten als Stromverstärker. Ganz klar brutale Übernahmeverzerrungen die aber PRÄZISE auf EINER Null-Linie liegen. Unter ca 3.5V "stopft" der Verstärker wie der harte Rockmusiker zu sagen pflegte Versuch2. Die Gk nun vom Ausgang, also den Emittern der Darlingtons auf den Invertaleingang. KEINE SICHTBAREN UND SCHWER MESSBARE Übernahmeverzerrungen In über 350 Exemplaren bestätigt. Mit einem Tektronix A-B-delayer kann bei hartem Ausgangsstrom der Null-Übergang aufgelöst werden und zeigt eine leichte Verkrümmung im 10-fach zoom. Übernahmeklirr unter 0.1% bei 4Ohm. Das unterschreibe ich! Diese komischen Pausen, und da hast sowohl du wie der Chris recht, liegen in harschen Unsymmetrien des 324 und daher hängen die Rampen weit oben und unterhalb der Nullinie. P.S. Fügt man 2 Z-Dioden in die Zuleitungen zum Wischi-Waschi mit, sagen wir, 15V dann kann mit +/-30V slit-load betrieben werden was gute 75Watt RMS zeitigt. Falsch sind einige deiner Annahmen aber dazu komme ich gleich
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Maik F. wrote: > yalu wrote: >> [...] >> Ich habe die Schaltung gerade mit R2=R3=1MOhm und verschiedenen Werten >> für R1 aufgebaut und einen schönen Aha-Effekt erlebt: Für R1=150kOhm >> sind am unteren Ende der Rechteckflanke gerade noch leichte Überbleibsel >> der Stufe zu erkennen, für R1=180kOhm verschwindet sie vollständig. Also >> genauso, wie es die Rechnung vorhergesagt hat :) >> >> Der Kondesator muss bei dieser Dimensionierung natürlich wesentlich >> kleiner gewählt werden, um die gleiche Frequenz wie bisher zu erhalten. > > Das werde ich heute Abend direkt mal im Experiment weiterverfolgen. Der > Thread wird dann wohl auch mit dem Ergebnis bereichert. Im Anhang nun das Ergebnis der Versuchsdurchführung. Wie man sieht, keine Treppe. Bauteilwerte: R1 = 180k R2 = R3 = 1Meg C1 = 6.8n
An yalu Exe schrieb: > 1. Dieser tote Bereich von, sagen wir 2V, wird durch eine extreme > Gegenkopplung VOLLSTÄNDIG aufgehoben. Das wird sie, wenn der LM324 als normaler Verstärker geschaltet ist, aber nicht sofort, sondern erst nach den genannten und gemessenen 2,5µs. Die Stufe am Übergang sieht dann etwa so aus wie in Abb. (a), d.h. nach Überwindung des Übergangs läuft das Signal auf der gleichen Linie weiter vie vorher. \ \ \__ \__ | \ | \ \ \ \ \ (a) (b) Beim Rechteckoszillator wird der Sprung nicht ausgeglichen (b), da sich während der 2,5µs die Ladung im Kondensator nicht ändert, so dass anschließend der Spannungsverlauf genau bei diesem Pegel slewrate- begrenzt fprtgesetzt wird. ---Das ist unrichtig. Sobald der Sinus an die rail-Begrenzungen anstösst tritt der Effekt auf. Er ist nicht abhängig von IRGENDWELCHEN Beschaltungsänderungen. > 2. Diese "Verschnaufpause" ist frequenzinvariant zwischen 20Hz und > 50KHz an dem LM324 also keine Frage der Geschwindigkeit wie auch hier > behauptet wurde. Die Slewrate, aus der sich die Dauer der Verschnaufpause ergibt, ist ebenfalls frequenzinvariant und zusätzlich unabhängig von der Ausgangsspannung, so dass die Dauer immer gleich ist. Das passt schon zusammen. ---Auch unrichtig. Das hat mit der slew-rate nichts zu tun. Soweit unverzerrt arbeitet der 324 bei kleinen Signalen locker bis 100KHz ohne Fehl und Tadel soweit ordentlich gegengekoppelt. > 3. Die Pause verschwindet erst wenn "entkappt" wird d.h. bei reinem > Sinus, 2KOhm Rl und sinnvoller Gegenkopplung ist die Pause nicht mehr > sichtbar, vielleicht ist sie noch messbar, das weiss ich nicht. Mit einem Oszi ist sie sichtbar, ich hatte das früher schon einmal bei einem normalen Verstärker gesehen und mich zunächst auch sehr gewundert. Voraussetzung ist natürlich, dass wirklich ein Wechsel der Stromrichtung erfolgt. Wird die Last am Ausgang mit der positiven oder negativen Betriebsspannung verbunden, verschwindet die Stufe, weil dann nur noch einer der beiden Ausgangstransistoren arbeitet. ---Nein. Auch bei zoom ist die Pause NICHT vorhanden solange nicht übersteuert wird. Man erkennt bei schwächer werdender Gk lediglich eine relativ harmlose Verkrümmung die um so näher an die Nullinie rückt je weniger Ausgangsamplitude man fordert. > Andere vergleichbare Ops wie 741-series, 318 o.ä. haben diese Pause > nicht Kann gut sein, man müsste mal die interne Schaltung anschauen oder Testschaltung aufbauen. > und der 324 hat sie praktisch AUCH nicht wenn er NICHT übersteuert > wird. Doch. ---Jein. Im zoom sichtbar aber absolut vernachlssigbar da seine grobe Unsymmetrie nicht ganz gegengekoppelt wird. 741, 318 und Tlxyz haben den Effekt überhaupt nicht. > Die Ursache, und in dem Punkt hat yalu recht, dürfte in der internen > Unsymmetrie des Ops zu finden sein Der LM324 ist zwar unsymmetrisch, ich habe aber nicht geschrieben, dass das die Ursache des Problems ist, weil das auch nicht der Fall ist. Würden man den Darlington an der High-Side durch einen NPN-Einzel- transistor als Komplement zum unteren PNP-Transistor ersetzen, wäre der Effekt immer noch da, allerdings un 1/3 verringert, weil nur noch 2*Ube statt 3*Ube überwunden werden müssen. ---Es ist die Ursache! > Als Sinusverstärker tut der 324 seinen Dienst, Bei sehr niedrigen Frequenzen oder Ausgangsamplituden vielleicht. Da ist die Stufe zwar immer noch genauso vorhanden und genauso breit, fällt aber wegen der geringen Anstiegsgeschwindigkeit des Signals kaum noch auf. Ansonsten gibt es für Audioanwendungen OPVs, die vom Hersteller speziell dafür angepriesen werden. Diese sollte man verwenden, wenn man verzerrungsarm verstärken will. ---Ein Frequenzverhalten der Rampe oder einen Einfluss durch die Beschaltung GIBT ES NICHT! Ob bei 50Hz oder 50KHz, ob mit Mohms oder Ohms, ob mit kleinem C oder grossem C, ob mit kleiner Vcc/Vee oder grosser. ALLES ABSOLUT EGAL! Wer es nicht glaubt baut auf. Die Rampen rührt das alles sehr wenig. Sie ändern geringfügig Breite. Höhe und Form und das war es. Dies bezieht sich auf andere Textteile des nun sehr zerfledderten Fadens. An Jens Als was man diese Verzerrungen letztendlich bezeichnet ist nicht sooo wichtig. Fakt ist dass sie IMMER UND UNAUSWEICHLICH erst auftreten wenn man "anstossen lässt" und die Intensität klar von der Dachbreite der Übersteuerung abhängt und von sonst nichts. Frequenz, Beschaltung, Cs, Versorgung: Alles EGAL! Nur die interne dramatische Unsymmetrie ist es. An Tom Auch bei 180Ohm oben und 1uF runter: Keine Änderung. Alles ausprobiert. Im Zuge der Wiederherstellung des Plesseys, die ich noch beschreiben werde, hatte ich ähnliche Problemstellungen und so war es die "Einarbeitung" in den Faden auch praktisch wert.
An Maike Die Rampen sind noch vorhanden, äussern sich aber lediglich in VERKRÜMMUNGEN die man in dem Grobbild nicht sieht. Zoome entlang den Flanken aus und du wirst sie wiederfinden. Bei einem invertierenden Verstärker mit RgK = 220KOhm, Riv = 68KOhm und einem Signalpegel von 3Vss sind sie NICHT vorhanden solange nicht begrenzt wird. Das bei Vcc/Vee = +/-6V. Beim "Anstoss" also Pegeln von 4Vss oder mehr sieht man im gekappten Grobbild des "Sinus" zunächst die Rampen fast nicht. Mit zunehmender Amplitude wird eine Achterbahn daraus und dann die Rampe. Das aber walte Hugo!
Exe wrote: > An Maike Definitiv nicht. Danke. > Die Rampen sind noch vorhanden, äussern sich aber lediglich in > VERKRÜMMUNGEN die man in dem Grobbild nicht sieht. > Zoome entlang den Flanken aus und du wirst sie wiederfinden. Wenn ich (her)aus (?) - zoome, sehe ich ein Rechtecksignal. > Bei einem invertierenden Verstärker mit RgK = 220KOhm, Riv = 68KOhm und > einem Signalpegel von 3Vss sind sie NICHT vorhanden solange nicht > begrenzt wird. Das bei Vcc/Vee = +/-6V. Beim "Anstoss" also Pegeln von > 4Vss oder mehr sieht man im gekappten Grobbild des "Sinus" zunächst die > Rampen fast nicht. > Mit zunehmender Amplitude wird eine Achterbahn daraus und dann die > Rampe. > Das aber walte Hugo! Was ich hier die ganze Zeit lese, reitet immer auf der Gegenkopplung herum. Meine Schaltung arbeitet aber mit Mitkopplung!
An Maik Maik schrieb ""Was ich hier die ganze Zeit lese, reitet immer auf der Gegenkopplung herum. Meine Schaltung arbeitet aber mit Mitkopplung!" Falsch! Dein 180KOhmer ist eine Gegenkopplung und die Mitkopplung über 2x1MOhm oder 2x22KOhm bedeutungslos. Du hast es selbst geschrieben, hier. Nachlesen bitte! Es ist in der Tat ohne jede Bedeutung was da mitgekoppelt wird und die Rampe anbetrifft. Ob 1:1 oder 1:10. EGAL! Wer es nicht glaubt baut es auf. Zoomen heisst auflösen aber das ist eigentlich nicht notwendig. Man sieht die Verkrümmung auch so. Sie liegt aber recht weitab der Nullinie. Auch an der Schwinggrenze wenn diese "Mitkopplung" fast nicht mehr vorhanden ist da die Hysterese dann beim offset landet sind die Rampen ansatzweise vorhanden. Beweis folgt.
Hi Maik Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er gemessen? Der Aufbau stand noch und so habe ich folgende Konfiguration geschaffen Rgk = 180KOhm R2/R3 = 100KOhm oder 470KOhm C = 6.8nF Vcc/Vee = +/- 6V bis +/-15V Also. Die Rampe glänzt froh und unbekümmert auf der negativen Flanke (um den Vergleich mit deinem "screenshot" zu haben) wie folgt Etwa 25usec vor em unteren railstart, bei etwa +2,2V. Die rails liegen bei etwa +/-5.8V Es bleibt dabei. Die Beschaltung ist fast ohne Bedeutung wie auch Vcc/Vee oder die Frequenz oder die Hysterese. 1MOhm ist Unfug da hier die Beschaltung in die Grössenordnung des Eingangswiderstands des 324 kommt ändert aber nichts ausser dass die Flankensteilheit abnimmt da zunehmend der Op-Ze mitspielt. Fielmann? ;-) Man sieht die Rampe aus 3m Abstand! Für den baugleichen 2902 fand ich bei Rl = 2KOhm und 100K/10K bei 1KHz ein THD von 0.015% Auf Wiedersehen alle Übvzs solange nicht Kopf und Füsse abgeschlagen werden. Nochmals zum Mitschreiben. Solange die 100000 open-loop auf 10 geknechtet werden und nicht "angeboxt" wird solange hat auch ein 324 KEINE "Übvzs". Womit nur einer recht hatte: Chris.
@Exe: Die vielen Zeilen, die du zum Besten gibts, erwecken in mir den vagen Eindruck, dass du immer noch glaubst, die von Maik beobachtete Stufe in den Flanken des Rechtecksignals wäre die Folge der Übersteuerung des LM324. Auch wenn du dies noch weitere 129mal schreibst, wird es davon nicht richtiger. Ich habe den nichtinvertierenden Verstärker im Anhang zusammengestöp- selt, ihn mit einem Rechtecksignal von 1kHz mit ±125mVpp gefüttert, so dass am Ausgang das verstärkte Signal mit etwa ±4V erscheint. Als Versorgungsspannung habe ich ±12V genommen, so dass das Ausgangssignal nach oben und unten noch 8V Luft hat. Damit ist der Verstärker meilen- weit von der Übersteuerung weg. Nach deiner Überzeugung müsste jetzt die Stufe verschwunden sein, nicht wahr? Sie ist jedenfalls noch da und immer noch genauso breit wie in der Schaltung von Maik¹. Das Plateau der Stufe liegt bei etwa -0,5V. Da das andere Ende der 10kOhm-Last an 0V liegt, müsste die Stufe eigentlich ebenfalls bei 0V liegen, da dort die Stromrichtungsumkehr stattfindet. Die Verschiebung in den negativen Bereich lässt sich aber mit der 50µA-Stromquelle erklären, die den unteren Ausgangstransistor etwas entlastet, so dass der Strom seine Richtung erst 50µA*10kOhm=0,5V weiter unten wechselt. Macht man den Lastwiderstand größer oder kleiner, bewegt sich die Stufe entsprechend nach unten bzw. oben. Du siehst: Es passt einfach alles zusammen: Die Stufe, die Übernahme- verzerrungen, der interne Aufbau des LM324, die Slewrate ... ... nur die Übersteuerung, die passt hier überhaupt nicht ins Puzzle. Ich kann gerade keinen Screenshot vom Oszibildschirm machen, da mir die Utensilien dazu fehlen. Wenn du Wert darauf legst, kann ich das morgen nachholen. Schneller geht es, wenn du dir einfach selber die Schaltung zusammenpappst. Ich bin sicher, zwischen deinen Schatztruhen voller 741er findet sich auch noch ein einsamer LM324 oder LM358 ;-) Aber mal ehrlich, Exe: Ich weiß, dass du gerne den fachlichen Disput suchst und provokativ immer erst einmal das Gegenteil von allen anderen behauptest, um die Diskussion in Gang zu bringen. Aber bei so einem Thema, wo das Ergebnis mittlerweile so klar auf der Hand liegt, drohst du etwas deine Glaubwürdigkeit zu verlieren. Wollen wir's nicht lieber bei den Übernahmeverzerrungen belassen und die Diskussion beenden? ¹) Bei mir sind es bei beiden Schaltungen sogar 5ms statt der von Maik gemessenen 2,5ms, weil Maik einen LM324 mit 0,8V/µs erwischt hat, während meiner nur auf 0,4V/µs kommt (0,3V/µs sind das garantierte Minimum).
> Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er > gemessen? Nein, er hat an einem LM324 gemessen, genau wie ich auch. > R2/R3 = 100KOhm oder 470KOhm Das ist der Fehler. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;-) 1MOhm waren angesagt. Wenn du nur 100kOhm nimmst, musst du den 180kOhm-Widerstand geeignet vergrößern. > 1MOhm ist Unfug da hier die Beschaltung in die Grössenordnung des > Eingangswiderstands des 324 kommt ändert aber nichts ausser dass die > Flankensteilheit abnimmt da zunehmend der Op-Ze mitspielt. Es geht bei den 1MOhm nicht um den Eingangswiderstand, sondern um den Ausgangsstrom. > Fielmann? ;-) Geh morgen dort hin und kauf dir was Schönes auf die Nase. Dann lies bitte noch einmal meinen Beitrag vom 15.03.2009 10:55. Da habe ich lang und breit erklärt, wie man auf die Widerstandswerte kommt :)
Hi yalu Ich schätze zwar dein krampfhaftes Bemühen deine unhaltbaren Thesen zu bestätigen aber du hast nicht verstanden was ich schrieb. Dem 324 IST es völlig egal ob er an der rail übersteuert wird oder "übersteuert" gefüttert wird. Seine interne Unsymmetrie erlaubt nicht die symmetrische Verwaltung von Rechtecksignalen wofür er auch nicht konzipiert wurde. Auch wenn es dein Ego nicht wahrhaben nöchte alter Freund. Solange der 324 nicht übersteuert, wie auch immer, sind alle Rampen weg und die THS ist unter 0.1%. Dachtest du in deiner Verrennung dass man einen Op verkaufen könnte der in "Diensterfüllung" das bietet was er soll? Also. Kein "Anboxen" egal ob "Schattenboxen" oder "Fremdboxen" und es gibt praktisch KEINE Rampe und keine THD. Meine Rede seit 33. Ab dem Moment wo du deinen input zwangsverzerrst oder den Op das machen lässt kommt die Rampe wie ich tausendmal hier schrieb. Das alles hat aber mit Übvzs so wenig zu tun wie der Papst mit Abtreibung. Beweis Schiebe deinen Sinus, egal ob zwansverstärkt oder eigengeboxt vorsichtig an die Verzerrung und du siehst die Rampe von Null aus wachsen. Das bei JEDER Beschaltung, jeder Frequenz (bis 100KHz) und jeder Hysterese). Wenn du das leugnest schutzbehauptest du. Ich könnte das auch hier mit shots dokumentieren, allein die Beweiskraft ist so wie es in "Chuzpe" steht. Fakt ist dass es so ist. Eine Übernahmeverzerrung zeigt sich bei fester Gk bereits bei kleinsten Signalen. Muss ich dich erst mit den basics vertraut machen? Sie wächst mit fallender Last und höherer Frequenz. Zudem liegen die "Rampen" an der Nullinie und nicht unsymmetrisch meilenweit entfernt. Denk doch einmal geradlinig und nicht "Rechthabenmuss" wer nicht "Rechthat". Du hast hier massenweise behauptet dass Zusammenhänge zwischen slew-rate, Frequenz, Beschaltung usw bestehen was alles falsch ist. Allein richtig ist. Interne Unsymmetrie, die sich bei Übersteuerung manifestiert und sonst nicht. Nur Deppen würden einen Op kaufen der PERMANENT Übvzs "anbietet". Das wird dir doch einleuchten, oder?
@ Exe also ich gehe hier auch noch etwas davon aus, was mal anfangs die Fragestellung war (also das, was ganz am Anfang im Bild dargestellt war), auch wenn ich mal zwischendurch auch auf den Zug der gegengekoppelten Verstäker aufgesprungen war. >Diese komischen Pausen, und da hast sowohl du wie der Chris recht, >liegen in harschen Unsymmetrien des 324 und daher hängen die Rampen weit >oben und unterhalb der Nullinie. ich denke, das ist falsch. Mit den Unsymmetrien hat das nix zu tun. Wie wir ja schon herausgefunden haben, bleiben die Stufen bei dem Ausgangspegel mal kurz stehen, der der C-Spannung entspricht. Dann ist keine Spannung über R1, somit auch I=0. D.h., genau in dem Moment findet die Übernahme in der IC-Endstufe statt. Da die Basen der Endstufen einfach zusammengeschaltet sind im IC, haben wir einfach einen Totbereich, der nach kurzer Zeit entsprechend der SlewRate überwunden wird. Solange bleibt der Ausgang auf der Spannung stehen, auf der der C gerade war - die Endstufe ist ja in dem Moment mal kurz stromlos - also weitgehend konstante C-Spannung kurzzeitig.
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Ich sehe gerade, dass ich in einem vorletzten Beitrag den den Anhang vergessen habe. Hier ist er. > ... aber du hast nicht verstanden was ich schrieb. was auch manchmal nicht so leicht ist ;-) > Dem 324 IST es völlig egal ob er an der rail übersteuert wird oder > "übersteuert" gefüttert wird. Was verstehst du unter "übersteuert gefüttert"? Das Eingangssignal meiner Testschaltung liegt sehr gut innerhalb des lt. Datenblatt zulässigen Bereichs. > Solange der 324 nicht übersteuert, wie auch immer, sind alle Rampen > weg und die THS ist unter 0.1%. Dann frage ich mal so: Was muss ich in obiger Verstärkerschaltung oder an dem Eingangssignal ändern, damit er deiner Meinung nach nicht mehr übersteuert? > Ab dem Moment wo du deinen input zwangsverzerrst oder den Op das > machen lässt kommt die Rampe wie ich tausendmal hier schrieb. Ich zwangsverzerre den Input nicht. Ich habe das Signal direkt an die Schaltung angeschlossen und dann meine Finger weggenommen, damit die auf keinen Fall etwas verzerren. Wenn Verzerungen entstehen, dann also im OPV, aber darüber diskutieren wir ja gerade. > Schiebe deinen Sinus, egal ob zwansverstärkt oder eigengeboxt > vorsichtig an die Verzerrung und du siehst die Rampe von Null aus > wachsen. Das bei JEDER Beschaltung, jeder Frequenz (bis 100KHz) und > jeder Hysterese). Den Satz habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden. Wie soll ich den Sinus schieben? Was ist zwangsverstärkt? Was ist eigengeboxt? Erklär mir genauer, was ich tun soll, dan werde ich's ausprobieren. > Eine Übernahmeverzerrung zeigt sich bei fester Gk bereits bei > kleinsten Signalen. Ich könnte in obigem Versuch mit dem nichtinvertierenden Verstärker die Eingangs- und/oder Ausgangsamplitude kleiner machen, und die Stufe bliebe immer noch in gleicher Größe bestehen. Erst bei DC würde man logischerweise von der Stufe nichts mehr sehen. > Zudem liegen die "Rampen" an der Nullinie und nicht unsymmetrisch > meilenweit entfernt. In obigem Versuch liegen sie sehr dicht an der Nulllinie. Warum sie nicht exakt dort liegen, habe ich oben erklärt. In Maiks Schaltung liegen sie weit weg von der Nulllinie, weil sich dort die Übernahmepunkte mit der veränderlichen Spannung am Kondensator verändern. Jens G. hat dir erklärt, warum. > Nur Deppen würden einen Op kaufen der PERMANENT Übvzs "anbietet". Das > wird dir doch einleuchten, oder? Nein. Der LM324 wird von Leuten gekauft, die einen preisgünstigen Vierfachoperationsverstärker suchen, der auch bei 5V oder darunter noch ausreichend Output-Swing liefert, und die mit den Übernahmeverzerrungen umzugehen wissen. Aber jetzt mal etwas ganz anderes: - Hast du die 100k- schon durch die 1M-Widerstände ersetzt? Nein. Dann mach aber schnell. - Und? Wie sieht das Ergebnis aus? Ja, die Verzerrung ist jetzt tatsächlich weg. - Und warum? Weil der Verstärker jetzt weniger übersteuert? Nein, er übersteuert immer noch so sehr wie vorher. - Warum dann? Weil durch diese Dimensionierung die Übernahme des Ausgangsstroms vom oberen Transistor durch den unteren entfällt, da dieser ständig sperrt, und somit nichts übernehmen kann. Ja, genauso ist es. Damit gehe ich jetzt in die Heia und träume süß von dir :)
yalu schrieb ""Aber jetzt mal etwas ganz anderes: - Hast du die 100k- schon durch die 1M-Widerstände ersetzt? Nein. Dann mach aber schnell. - Und? Wie sieht das Ergebnis aus? Ja, die Verzerrung ist jetzt tatsächlich weg. - Und warum? Weil der Verstärker jetzt weniger übersteuert? Nein, er übersteuert immer noch so sehr wie vorher."" Du solltest vorerst lesen was ich schreibe aber es kann freilich sein dass mein Beitrag reinkam während deiner Schreibzeit. Da steht klipp und klar: Nicht mit 100KOhm, nicht mit 1MOhm. 1MOhm ist eh Stumpfsinn da da bereits der Ze des Ops mitbestimmt samt seinem Ce. Ist doch klar oder. Sogar wenn du KEINEN Widerstand mitkoppelst, also das Ding mit offset-Hysterese schwingt ist die Rampe vorhanden. Klar auch ohne Fielmann ersichtlich. Das weisst du aber als insider sehr genau dass das reines Blech ist mit den 1MOhmern. Also: Von 22K-offen immer Rampe! Begrab diese Theorie, Jeder kann durch Nachvollzug das tun. Weiter versuch nicht das Problem auf ein Abstellgleis zu schieben um deine unhaltbaren Frequenz, slew-rate und Beschaltungsthesen zu vergolden. Nochmals. Wie die Beschaltung auch aussieht, die Frequenz oder Betriebsspannung oder sonst was liegt: Die Rampe ist IMMER da solange der Op railt. Wer es nicht glaubt baut nach. Das überzeugt und nicht Türken-shots. Das steht krass im Gegensatz zu dem was du hier behauptet hast. Da der Faden total zerfleddert ist wollen wir auf das PROBLEM rückfinden. ES GEHT UM DIE ÜBERSTEUERUNG EINES OSZILLATORS AM rail UND NICHT UM DIE FREMDSTEUERUNG. Daher habe ich den Versuch korrekt ausgeführt und du meinungsstützend. DAS IST DER UNTERSCHIED MEIN LIEBLING. Steigerung vom Sinus ohne sichtbare Rampen über zärtliche rail-Kappung bis harte rail-Kappung. Das ist das reale Problem und nicht dein "angepasstes". Und hier gilt: Bereits bei zärtlicher Anknickung verbiegt sich die Krümmung der zunächst Achterbahnrampe immer mehr über eine Gerade mit steiler Steigung zu einer echten Rampe praktisch ohne Steigung bei grober Übersteuerung. DAS ALLES MIT JEDER FREQUENZ,BESCHALTUNG, SPANNUNG oder sonstigen Einflüssen von Göttern. Wer es nicht glaubt: Nachbauen. Versuch also nicht durch Seitensprünge vom eigentlichen Thema abzulenken. Der Sinusversuch diente nur dazu diese unhaltbare Übernahmetheorie auszuklinken. Es gibt da keine Übvzs und die THD von 0.015%, sagen wir real 0.1%, beweist das. Hier schlau machen. http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22766/STMICROELECTRONICS/LM2902.html Eine Übernahmeverzerrung ist da oder auch nicht aber nicht von Betriebsweisen abhängig die im Limit liegen. Zudem: Ein 311 der ebenso grässlich unsymmetrisch ist macht das alles auch jeder symmetrische Op nicht.
Exe schrieb: > Das weisst du aber als insider sehr genau dass das reines Blech ist > mit den 1MOhmern. Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Ich hatte weiter oben gezeigt und begründet, wie man die Stufe im Signal des Rechteckoszillators durch entsprechende Dimensionierung der Widerstände vermeiden kann, obwohl der OPV auch in der modifizierten Schaltung übersteuert. Du kannst also nicht einfach die 1MOhm durch 100kOhm ersetzen. Der Versuch mit den geänderten Widerstand zeigt:
1 | (1) Bei Übersteuerung des OPV hängt das Auftreten der stufenförmigen |
2 | Verzerrung von der äußeren Beschaltung ab. |
Ich habe das an einem realen Aufbau nachgewiesen, und Maik unabhängig von mir ebenso. Jetzt kommst du und behauptest - ohne jegliche Begründung, - ohne auf meinen Gedankengang von weiter oben einzugehen und - ohne die Schaltung korrekt nachgebaut zu haben, die Modifikation sei "Blech". > ES GEHT UM DIE ÜBERSTEUERUNG EINES OSZILLATORS AM rail UND NICHT UM > DIE FREMDSTEUERUNG. Nein. Es geht um die Erklärung der Verzerrung. Die Übersteuerung hast du ins Spiel gebracht. Um dich von deinem Irrglauben, die Verzerrung habe etwas mit der Übersteuerung zu tun, abzubringen, habe ich am Beispiel des nichtivertierenden Verstärkers gezeigt, dass genau dieselbe Verzerrung auch ohne Übersteuerung des OPV entstehen kann. Dass die Verzerrung tatsächlich ensteht, habe ich ebenfalls mit einem praktischen Versuch überprüft. Schaltet man bei dem nichtivertierenden Verstärker die Last nicht gegen Masse, sondern gegen die negative (oder positive) Betriebsspannung, verschwindet auch hier die Verzerrung. Damit steht weiterhin fest:
1 | (2) Bei nicht übersteuertem OPV hängt das Auftreten der stufenförmigen |
2 | Verzerrung ebenfalls von der äußeren Beschaltung ab. |
Die Folgerung aus (1) und (2): Es sind bei ein und demselben OPV (dem LM324) folgende Kombinationen von Übersteuerung und Verzerrung möglich und durch Versuche nachgewiesen:
1 | Übersteuerung Verzerrung Beispielschaltung zum Nachweis |
2 | ---------------------------------------------------------------------- |
3 | 1. ja ja Oszillator von Maik |
4 | 2. ja nein Oszillator mit anderen Widerständen |
5 | 3. nein ja nichtinv. Verstärker Last->GND |
6 | 4. nein nein nichtinv. Verstärker Last->VEE |
7 | ---------------------------------------------------------------------- |
Auch wenn du das durch deine nichtexistente Fielmann-Brille anders siehst: Die obige Tabelle sagt eindeutig aus, dass die Übersteuerung und die stufige Verzerrung zwei völlig voneinander unabhängige Phänomene sind. Die naheliegende Vermutung von Jens und mir ist nun, dass es sich bei der Stufe im Signal um Übernahmeverzerrungen handelt. Wir beide lieferten stichhaltige, teilweise sogar durch Rechnung und Versuche gestützte Begründungen für diese Vermutung. Jetzt kommst du, ignorierst diese Begründungen völlig und präsentierst dafür eine unverständliche Theorie, in der Begriffe wie "zwangsver- zerrt", "zwangsverstärkt", "eigengeboxt", "übersteuert gefüttert" usw. auftauchen, die in diesem Zusammenhang keiner versteht und die du uns trotz meiner Bitte immer noch nicht erkärt hast. Für mich steht die Ursache der Stufe im Signal des Rechteckoszillators damit fest: Es handelt sich eindeutig um Übernahmeverzerrungen. Wenn du nicht in der Lage bist, eine verständlich begründete und mit stichhaltigen Argumenten belegten Gegenthese aufzustellen, betrachte ich die Diskussion von meiner Seite aus als abgeschlossen. PS: Angeregt durch das von dir gepostete Datenblatt des LM2902 ist mir eine kleine, von dir sicher leicht zu lösende Knobelaufgabe eingefallen: Auf Seite 7 dieses Datenblatts sind unten zwei Verstärkerschaltungen abgebildet, die jeweils ein Widerstand RB (6,2k) vom OPV-Ausgang nach GND enthalten. Welche Funktion hat dieser Widerstand? Was würde geschehen, wenn man in wegließe? An alle anderen, die nicht Exe heißen: Bitte nicht die Lösung verraten. Ich möchte sie von Exe persönlich erfahren. Wenn ihr wollt, könnt ihr eure Vorschläge aber gerne an @ . gyrator linuxmail org senden. Es gibt aber keine Preise ;-)
@Exe, Du vergißt, daß deine geschönten Klirr's nur für relativ niedrige Frequenzen gelten. Läßt Du den LM324 mit rel. hoher Frequenz irgendwo bei ein paar 10 o. 100kHz laufen, so daß die Sinusflanken langsam an die Slewrate kommen, wird sich langsam aber sicher die Stufe wieder sichtbar herausbilden - und Tschüß Klirr. Und das wohl ohne Übersteuerung.
Im Datenblatt des LM 324 gibt es ein Diagramm "Voltage follower pulse response", da benötigt eine Rechteck-Flanke mit 2,5V auch 10µs. ( Anstiegszeit wäre also 0,25V/µs ). Das erklärt's wohl.
yalu sxchrieb ""Wenn du nicht in der Lage bist, eine verständlich begründete und mit stichhaltigen Argumenten belegten Gegenthese aufzustellen, betrachte ich die Diskussion von meiner Seite aus als abgeschlossen."" Wenn du aus mangelndem Wissen nicht in der Lage bist die einfachsten Zusammenhänge zu erfassen dafür aber aus gekränkter Eitelkeit richtige Infos verdrängst kann dir keiner helfen. Ich fasse hier einmal zusammen da sich der Faden soweit zerzauste dass am Ende Ross und Reiter nicht mehr zu erkennen sind. Kurz und bündig, wer interessiert ist baut die Schaltung auf und misst 1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten Übernahmeverzerrungen verantwortlich. Falsch! Ein vergleichbarer Wischi-Waschi wie der 741 hat eine vergleichbare slew aber auch nicht den Schatten einer Rampe 2.Theorie yalu Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe Falsch! Eine 1MOhm/1MOhm-Beschaltung ist ein Schwachsinn den selbst ein Anfänger nicht machen würde geschweige denn ein insider und zudem wirkungslos da die Rampe auch "offen" da ist. Sie ändert nur Form und Lage. Warum Schwachsinn? Der Ri des 324 beträgt typisch 1MOhm und im Minimum 200KOhm. Nur Ignoranten beschalten das 1MOhm/1MOhm so leid es mir für dich tut. Desgleichen hast du nicht erkannt dass bereits bei einem Ri von 1MOhm eine Drittelung der Hysterese eintritt gegenüber der Halbierung bei 100KOhm/100KOhm. Leicht beweisbar: Die Frquenzerhöht sich 3.Theorie yalu Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe Falsch! Bei 20Hz wie bei 50KHz sind die Rampen da und verändern wiederum nur Lage, Steigung und Breite, das fand bereits Maik heraus 4.Theorie yalu Es sind Übernahmeverzerrungen Falsch! Wären es Übernahmeverzerrungen wären sie schon vor einer rail-Begrenzung genau dann sichtbar ehe der Sinus anstösst. Das ist NICHT der Fall. Durch die heftige Gegenkopplung werden alle Übernahmeverzerrungen eliminiert und daher ein Klirr von deutlich unter 1%. Erst bei Kappung kommt die Rampe. Der einzige Punkt überhaupt in dem du teilweise recht hattest ist der Rgk. Er mildert den Eingriff der Rampe beseitigt ihn aber nicht. Es bleibt dabei: Grausame Unsymmetrie des 324 auch wenn das dein Ego einfriert Das wollen wir zunächst einmal abschliessen und DANN komme ich auf deine "Fachfrage" zurück schliesslich bin ich nicht dein Schüler. Wir sehen uns.
Jens schrieb ""Du vergißt, daß deine geschönten Klirr's nur für relativ niedrige Frequenzen gelten. Läßt Du den LM324 mit rel. hoher Frequenz irgendwo bei ein paar 10 o. 100kHz laufen, so daß die Sinusflanken langsam an die Slewrate kommen, wird sich langsam aber sicher die Stufe wieder sichtbar herausbilden - und Tschüß Klirr. Und das wohl ohne Übersteuerung."" Selbstverständlich wird der Klirr grösser wenn die Frequenz sehr hoch wird und Grossignalverhalten gefordert wird. (Deshalb auch meine 1KHz die wohl überlesen wurden) Allein. Zwischen 20Hz und 50KHz ist die Rampe bei 1Vss NICHT auch nur im Ansatz erkennbar zumindest auf meinem 465B. Der mag nicht der Beste sein tut es aber für diese Zwecke. Bei 10Vss und Vcc/Vee = +/-15V kann man ab so 30KHz eine "Achterbahnverkrümmung" genau an den Punkten erahnen wo bei "Kappung" dann die Rampe erglänzt. Genau im Moment der Abplattung in geringer Plateaubreite oben und und unten fällt schlagartig die Steigung bis sie bei harter "Plattung" dann fast Null wird. Das alles spricht klar gegen Übvzs. Diese sollten keine Frage der Abplattungsintensität sein. Wie du siehst habe ich mich filigran eingearbeitet. Exemplarstreuungen untersuchte ich nicht. Selbst bei einem Ableitwiderstand von egal 100KOhm oder den Schwachsinns-1Mohm am Nichtinverter geht die Frequenz drastisch hoch da der offset die Fensterbreite schafft. Die Rampe ist dann fast am unteren Ende der Abfallflanke angelangt An Trafowickler Yep. Der 324 soll so um 0.4V/us haben, der 741 hat um 0.7V/us aber keine "Schwächen"
"1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten Übernahmeverzerrungen verantwortlich. Falsch! Ein vergleichbarer Wischi-Waschi wie der 741 hat eine vergleichbare slew aber auch nicht den Schatten einer Rampe" --- Die Diagramme "Voltage follower pulse response" ( Grosssignal ) von LM324 und 741 sind ganz ähnlich.
@Exe: > 2.Theorie yalu > Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe > Falsch!
Du hast es also immer noch nicht geschafft, die beiden Widerstände zu
ersetzen, und das einfach nachzuprüfen?
Fehlen dir die 1MOhm-Widerstände, oder was ist los? Tipp am Rande: Man
kann sie leicht auch aus mehreren kleineren Widerständen zusammensetzen.
Also gut, es hat keinen Sinn, ich kapituliere.
Du bist wohl nur mit physischer Gewalt zu überzeugen, wenn überhaupt.
Das ist aber erstens nicht mein Stil und zweitens über HTTP schwer
durchführbar.
Nur noch ein paar letzte Anmerkungen, dann lasse ich dich (und mich) in
Ruhe:
> 1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten
> Übernahmeverzerrungen verantwortlich.
Richtigerweise sollte hier stehen: Die Slew-Rate in Verbindung mit der
speziellen Ausgangsschaltung des LM324 ist für die Übernahmeverzerrungen
verantwortlich.
> 3.Theorie yalu
> Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe
Wo habe ich das geschrieben? Das, was ich unter (1) geschrieben habe,
deckt diesen Punkt aber bereits ab.
> 4.Theorie yalu
> Es sind Übernahmeverzerrungen
So ist es. Du kannst das nun glauben oder dumm sterben, mir ist das
jetzt völlig Wurscht :)
@ Exe: Mir ist immer noch nicht klar, was du bei Ein und Ausgangssignalen weit weg von jeder Railspannung für eine Übersteuerung hättest? Ich komme mit den Signalen wie yalu sie beschrieben hat nicht mal in die Nähe der Versorgungsspannungen also wo wäre da dann die Begrenzung? Und wie kann die auch noch so heftige Gegenkopplung die Übernahmeverzerrung killen? Und wenns so einfach wäre das Nachzuvollziehen was du da schreibst, hätte wahrscheinlich keiner ein Problem damit das zu verstehen was du da von dir gibst. Grüße Fasti
Exe: > 2.Theorie yalu > Eine Beschaltung mit 1MOhm/1MOhm beseitigt die Rampe > Falsch! Du hast es also immer noch nicht geschafft, die beiden Widerstände zu ersetzen, und das einfach nachzuprüfen? ---Du hast es bis dato noch nicht einmal geschafft zu LESEN was ich schreibe. Wer LESEN kann ist immer im Vorteil. Es stand hier mehrfach dass alles von 100KOhm-offen probiert wurde. Also erst LESEN bitte. Fehlen dir die 1MOhm-Widerstände, oder was ist los? Tipp am Rande: Man kann sie leicht auch aus mehreren kleineren Widerständen zusammensetzen. Also gut, es hat keinen Sinn, ich kapituliere. Du bist wohl nur mit physischer Gewalt zu überzeugen, wenn überhaupt. Das ist aber erstens nicht mein Stil und zweitens über HTTP schwer durchführbar. ---Argumente bitte und kein blindwütiges Gelalle! Nur noch ein paar letzte Anmerkungen, dann lasse ich dich (und mich) in Ruhe: > 1.Theorie yalu: Die slew-rate des 324 ist für diese eingebildeten > Übernahmeverzerrungen verantwortlich. Richtigerweise sollte hier stehen: Die Slew-Rate in Verbindung mit der speziellen Ausgangsschaltung des LM324 ist für die Übernahmeverzerrungen verantwortlich. ---Was gleichermassen FALSCH ist. So leid mir das für dich tut. > 3.Theorie yalu > Der 324 ist zu langsam und die zu hohe Frequenz erzeugt die Rampe Wo habe ich das geschrieben? Das, was ich unter (1) geschrieben habe, deckt diesen Punkt aber bereits ab. ---Das zwingt deine Theorie-Entwicklung zur slew-rate förmlich auf. Wenn es nicht zutrifft dann bitte mehr Präzision in Zukunft. > 4.Theorie yalu > Es sind Übernahmeverzerrungen So ist es. Du kannst das nun glauben oder dumm sterben, mir ist das jetzt völlig Wurscht :) ---Aber klar sind es Übnvs. Du kannst nun den Furien, die dich in der Nacht jagen, Lebewohl sagen Zu deiner Fachfrage den 6.2K PULLDOWN für non-split-load betreffend. Willst du mich unter Wert handeln oder war es eine Scherzfrage? Das ist ja noch trivialer als der "Mitstreiter" der von mir erklärt haben wollte wie man bei einem passiven RC-Filter 1. Ordnung auf den Betrag und die Phase kommt. Ich gehe doch recht in der Annahme dass du KEIN Moron bist, ja. Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er stört auch nicht. Und nun die Eachantwort für diese dämliche Frage. In hellen Nächten, wenn die Hexen auf dem Besen durch die Luft reiten und böse Flüche unter die IC-Abwehr streuen braucht man diesen Kondensator mit 6.2KOhm zur Ableitung transienter Fluchüberspannungen. Der Kenner koppelt das mit einer Spule und gewinnt so Freie Energie um sein Schlafgemach zu wärmen. Sollte doch klar sein.
Fasti schrieb ""Und wie kann die auch noch so heftige Gegenkopplung die Übernahmeverzerrung killen? Und wenns so einfach wäre das Nachzuvollziehen was du da schreibst, hätte wahrscheinlich keiner ein Problem damit das zu verstehen was du da von dir gibst."" Es mag sein dass nicht jeder folgen kann. Wenn der aber anständig fragt und nicht in der Gegend planlos herumstänkert bekommt er eine anständige Antwort. Wir machen folgenden Gedanken-oder gerne auch praktischen Versuch. Du betreibst einen 741-er,der recht symmetrisch ist, an +/-15V als Inverter, also 10KOhm am -Eingang und 100KOhm als Rgegenkopplung. Der +Eingang ist auf GND. Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal 10Vss bei 1KHZ. Eine Klirrfaktormessbrücke an den Op-ausgang oder auch ein Oszi. Garantiert keine Rampen, Achterbahnverkrümmungen oder "Verbiegungen" am Sinus. Die Klirrbrücke zeigt realistische 0.01% bei Rl = 2KOhm (ab 1KOhm herunter gleich drastisch mehr aber keine Rampen) Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops. Der Oszi nun am Sternpunkt der 3904/3906-Spannungsfolger zeigt brutale Übernahmeverzerrungen exakt an der Nullinie. Der Klirrfaktor wird beachtlich so eine Last von, sagen wir, 100Ohm gefahren wird. Bei einer Eingansspannung von 0.2Vss entsteht eine Nullinie mit zwei Höckern und die Brücke zeigt einen gnadenlosen Klirr. Nun kommt der Trick. Du hängst deine 100KOhm anstatt vom OP-AUSGANG von der 100Ohm-Last an den Op-Eingang und oh Wunder. Bei KEINER Eingangsspannung siehst du noch Übernahmeverzerrungen und der Klirr bleibt erträglich. Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN. Ich stelle 10000€ zur Wette wer hier das Gegenteil behaupten will Der Maik-Oszillator ist bereits mit 180KOhm satt gegengekoppelt und noch satter bei 470Ohm.
@Exe, also ich weis nicht, ob Du auch mal den LM324 praktisch unter die Lupe genommen hast. Um den 741 gings ja wohl eigentlich nicht, sondern um den LM324, der eben dieses schöne Loch in der Mitte wegen fehlendem Ruhestrom hat. Ich habe jetzt mal eine Standardschaltung aufgebaut, und musste leider sehen, daß der eigentlich schon bei 1kHz/1Vss (eigentlich schon merklich drunter) überhaupt nicht mehr sauber arbeitet. D.h., selbst bei dieser "Belastung" zeigt er deutlich die Rampe, und zwar bei knapp 1V (schätzungsweise 150mV, was an der Konstantstromquelle in der Endstufe liegt). Ist als nichtinvertierend beschaltet, alle R's 3,3k (also beide Gegenkopplungs-R's, und auch Last). SummaSumarum sieht er also eine Last von irgendwas in die 2k. Diese Stufe kann natürlich nicht bei solchen Verstärkern auftreten, bei denen immer ein Transistoren dafür sorgt, daß genügend Strom fließen kann in die Last. Beim LM324 ist das eben nicht der Fall, wenn er mit begrenzter Slewrate erstmal den Totbereich überwinden muß - da hilft auch die tollste Gegenkopplung nix. Daß mit dem 741 und den zusätzlichen Ausgangstransistoren (in deinem letzten Beispiel) die Verzerrungen weggeblasen sein sollen, bezweifle ich mal. Denn um die 2*Ube von rund 1,2V überbrücken zu können, braucht er auch schonmal 2-3µs, wenn man von rund 0,5V/µs SR lt. DB von ST ausgeht. Möglich, daß das deine Klirrfaktormeßbrücke nicht sehen kann, denn dazu müsste die sicherlich schon ein paar 100kHz Bandbreite haben, um solch kurze Ungereimtheiten im Sinus als Verzerrung zu zeigen. Fakt ist jedenfalls, daß da eine Stufe zu sehen sein wird, ohne Übersteuerung, und im Kleinsignalbetrieb. Ach ja - nicht umsonst laufen bisher übliche NF-Endstufen im AB-Betrieb, und nicht einfach im B-Betrieb - wird wohl so seine Gründe haben.
Bei den Übernahmeverzerrungen sind die 741 er besser als die 324 er. Der LM318 ist noch mal ganz was anderes, wenn schon wäre der LM348 mit den 741 zu vergleichen. Man sollte sich hier auf einen OP typ beschränken. Da wäre der LM324 oder ersatzweise die sehr ähnlichen LM358, LM124,LM224 und LM2902 die ja auch teilweise gemeinsame Datenblätter haben. Bei den Geschwindigkeiten scheint es einiges an Unterschieden zwischen verschiedenen exemplaren / Herstellern zu geben. Bei der ursprünglichen Oszillatorschaltung gibt es keine Gegenkopplung die Übernahmeverzerrungen entgegenwirken kann. Ob eine Gegenkopplung die Störungen kompensieren kann ist erst mal eine Frage unabhängig davon wie die Störungen entstehen. So wie ich das Verstanden habe, und auch mich auch noch an eine alte Schaltung erinnere, gibt es auch ohne Überstuerung in einigen Schaltungen deutlich sichtbare Störungen beim LM324, gerade dann wenn der Ausgangsstrom das Verzeichen Wechselt. Abhängig von der Belastung kann das in der Mitte eines Sinussignals sein, muß es aber nicht. Das Spircht schon man eindeutig dagegen das die Störungen irgendet was mit der Übersteuerung der Eingänge oder Ausgänge zu tun hat. Wenn die Last genügend einseitig ist, verschwinden sie Störungen auch ganz. Für diesen Fall scheint mir der kleine Klirrfaktor auch durch aus realistisch Die Erklärung von Yalu und ... für die Störungen ist ausgesprochen einleuchtend. Die 2 te Frage die wohl von Exe aufgebraicht wurde, ist, ob eine Gegenkopplung die Übernahmeverzerrungen kompensieren bzw. verhindern kann kann ? Dazu gibt es einmal die experimentelle Beobachtung, dass man auch in der Verstärkerschaltung die Verzerrungen sehen kann. Offensichtlich genügt die Gegenkopplung also nicht. Anhand der Erklärung der Störungen wird es auch klar, das die Gegenkopplung nicht hilft die Übernahmeverzerrungen der Ausgangsstufe des OPs zu kompensieren. Die Störungen werden durch die begrenzte Slew Rate vor der Ausgangstufe des OPs erklärt. Solange das Ausgangssignal durch die Slewrate begrenzt ist, ist es weitgehend unabhängig von den Eingangsspannungen. Wärend dieser kurzen Zeit hat man also gar keine geschlossene Regelstrecke und keinerlei Schleifenverstärkung mehr. Diesen Effekt kennt man auch von normalen Audioverstärken, besonders bei Klasse B. Wenn die Slew-rate der Vorstufe erreicht wird, treten Übernahmeverzerrungen auf. Bei Klasse B muß die Vorstufe beim Übergang gerade einen mehr oder weniger großen Sprung machen, sodass hier die Slewrate begrenzung leicht und auch bei kleiner Amplitude erreicht wird. Bei Klasse AB kommt die Vorstufe ohne Sprung aus, es reicht da ein Knick, und die slewrate begrenzung wird nur bei hohen Signalamplituden oder auch gar nicht erreicht.
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Exe schrieb: > Wir machen folgenden Gedanken-oder gerne auch praktischen Versuch. Erst habe ich ihn in Gedanken gemacht. Als meine Gedanken mir sagten, dass da sicher ein lustiges Ergebnis herauskommt, habe ich einen praktischen Versuch gewagt. Los geht's: > Du betreibst einen 741-er,der recht symmetrisch ist, an +/-15V als > Inverter, also 10KOhm am -Eingang und 100KOhm als Rgegenkopplung. Der > +Eingang ist auf GND. Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal > 10Vss bei 1KHZ. Eine Klirrfaktormessbrücke an den Op-ausgang oder auch > ein Oszi. Garantiert keine Rampen, Achterbahnverkrümmungen oder > "Verbiegungen" am Sinus. Genauso habe ich die Schaltung aufgebaut. Eine Klirrfaktorbrücke habe ich leider keine, aber das Oszi zeigt am Ausgang wie erwartet einen glatten Sinus an. > Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst > die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt > aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops. Du wirst mir verzeihen, dass ich mangels eines 2N3904 und eines 2N3906 einen BC547 und einen BC557 genommen habe. Ansonsten habe ich exakt deine Anweisungen befolgt. > Der Oszi nun am Sternpunkt der 3904/3906-Spannungsfolger zeigt brutale > Übernahmeverzerrungen exakt an der Nullinie. Genau wie es zu erwarten war. > Nun kommt der Trick. > Du hängst deine 100KOhm anstatt vom OP-AUSGANG von der 100Ohm-Last an > den Op-Eingang ... Das habe ich getan und war sehr, sehr gespannt. > ... und oh Wunder. > Bei KEINER Eingangsspannung siehst du noch Übernahmeverzerrungen und > der Klirr bleibt erträglich. Oh Schreck, die Übernahmeverzerrungen sind nicht verschwunden. Sie sind zwar schwächer geworden, aber auf dem Oszi auch ohne Vergrößerung noch deutlich erkennbar. Damit du mir glaubst, habe ich extra für dich zwei Fotos geschossen: Im linken Bild (0,1ms/div) siehst du das Eingangssignal (0,2V/div) und das Ausgangssignal (2V/div). Während das Eingangssignal völlig glatt ist, sind im Ausgangssignal deutlich die Übernahmeverzerrungen zu sehen. Im rechten Bild (5µs/div) ist noch einmal vergrößert das Ausgangssignal (0,2V/div) zu sehen. Man beachte die erstaunlich gute Übereinstimmung mit dem ASCII-Bildchen, das ich weiter oben gepostet habe, und zwar dem linken (a): > \ \ > \__ \__ > | \ > | \ > \ \ > \ \ > (a) (b) Da der LM324 eine ähnliche Ausgangsschaltung hat wie dieser Versuchsaufbau, dürfte jetzt jedem (insbesondere auch dir) endgültig klar sein, woher die Verzerrungen in Maiks Oszillator herrühren. *** Es sind Übernahmeverzerrungen *** > Ich stelle 10000€ zur Wette wer hier das Gegenteil behaupten will Ich habe hiermit das Gegenteil nicht nur behauptet, sondern hieb- und stichfest nachgewiesen. Teile mir also bitte deine E-Mail-Adresse mit, so dass ich dir meine Kontonummer für die Überweisung des Geldes schicken kann. zurücklehn Ja, dieser Tag hat sich trotz einiger Strapazen wieder einmal gelohnt :)
Achtung: Dieser Post trägt nicht direkt zur Lösung des eigentlichen Problems bei! Bei Desinteresse bitte überspringen ;) --- Exe wrote: > Hi Maik > Willst du uns verkackeiern oder wurde da klammheimlich ein 741-er > gemessen? Ein Foto vom Aufbau werde ich jetzt jedenfalls nicht mehr liefern; aber warum sollte ich, als Fragesteller, falsche Daten liefern, um fehlgeleitete Antworten zu provozieren? Das wäre nicht mehr im Sinne des Anfangspostings. Meine Frage war und ist ernst gemeint. Hätte ich irgendwelche Glaubenskriege losbrechen wollen, wäre mir das mit den üblichen "Bildformate"-Verletzungen als Anstoß sicher deutlich besser gelungen. Stattdessen poste ich brav einzelne PNGs in den Anhang und man kann beim Thema bleiben. Aber genug davon. Ich bin nie einer konstruktiven Diskussion abgeneigt, auch andere Poster in diesem Thread hier offenbar nicht. Der unbändige Wille ist erkennbar, hier eine Übereinkunft zu finden. Auch wenn es mir hier teilweise am Wissen fehlt, um aktiv mitzudiskutieren (ich habe ja diese Frage schließlich gestellt...), kann ich trotzdem ein paar Schlüsse ziehen: - yalu argumentiert mit Beispielen und baut Schaltungen selbst auf und liefert eine Lösung(!) für mein Problem und auch eine sehr gut untermauerte Antwort. Sehr viel Einsatz von seiner Seite. - Exe steckt ebenso viel Energie in lange Beiträge mit viel Text. Jedoch kann ich nicht behaupten, dass ich davon viel verstanden hätte. Es ist eine Sache, Sachverhalte klar zu argumentieren. Es ist eine andere Sache, mit "Fachbegriffen" bzw. bildlicher Sprache technische Sachverhalte erklären zu wollen. Ich verstehe das so, dass wenn ich meinen OpAmp "überboxe", dass er dann kaputtgeht, weil ich draufgeschlagen habe. - beide sind nicht angemeldet und es könnten mehr als 2 Personen abwechselnd posten, oder im Extremfall sogar die gleiche Person, die sich selbst unterhält. Im Internet ist alles möglich. Hier aber wohl unwahrscheinlich. Während ich diesen Post schreibe, hat yalu sogar noch mehr Material geliefert. Ich bin nach wie vor schwer beeindruckt. @Exe: Selbst, falls der Fall eintreten sollte, dass yalu unrecht hat: Zurzeit ist seine Argumentation schlüssiger und nachvollziehbarer. Sie hat mich kurzum überzeugt. Ich will jedoch nicht in Abrede stellen, dass man mit etwas Geschick jedem alles verkaufen kann ;) Nach wie vor bin ich gespannt, wie das hier weitergeht. Bis hierher schonmal mein Dank an alle Partizipierenden. Und Entschuldigung für das Geschwafel in diesem Post. Übrigens: Der Tietze/Schenk hat mich mittlerweile mit dem Stichwort "Übernahmeverzerrungen" durchaus weitergebildet.
Hi yalu Ich muss es leider zurücknehmen. Du bist nicht "inter pares" aber das weisst du selbst am besten Nun zu deinem geriebenen Apfel der auch wieder wurmig ist oder dein Unwissen krass blossstellt. Aber zunächst will ich deiner Legende von den Übernahmeverzerrungen den endgültigen Forentodesstoss verpassen. Natürlich wird dein bereits zappelndes und sich wie ein Wurm windendes Ego wieder klagen aber das ist heilsam für einen "Mussrechthaben wider bereits besseres Wissen". Bei einer Beschaltung mit 33K/10nF und 100K/100K anstelle deiner schwachsinnigen 1M/1M die aber ebenfalls die Rampe nicht beseitigen entstehten die Rampen 0,2V unter den rails. Praktisch an der Stelle wo der Sinus abgeplattet wird. Geht das in deinen verwirrten Kopf? Wer hier noch von Übernahmeverzerrungen spricht die NUR an der Nullinie auftreten hat nichts verstanden. Also bist du im eigenen Treibsand abgesackt. Auch was die praktisch klirrfreie, gegengekoppelte echte Übnvz anbetrifft war wieder der Wunsch der Vater des Gedankens und nicht das Wissen eines insiders. > Nun nimmst du aus der Bastelkiste einen 3904 und einen 3906 und hängst > die mit den Basen kurzgeschlossen als Spannungsfolger an den Op lässt > aber die 100KOhm zunächst am Ausgang des Ops. Du wirst mir verzeihen, dass ich mangels eines 2N3904 und eines 2N3906 einen BC547 und einen BC557 genommen habe. Ansonsten habe ich exakt deine Anweisungen befolgt. ---Nein verziehen wird nichts da du wieder blankes Unvermögen an den Tag legst. Den verbleibenden kleinen Rest an Übernahmeverzerrungen den man praktisch als nicht vorhanden bezeichnen kann hast du zwar auch festgestellt aber "herunterverdrängt" da er nicht in das Konzept passt. Mach dich schlau und schau die Daten deines 547-ers an. Selbst ein Bastler mit Basiswissen wird sehen dass der ein Hfe von Minimum 125 hat und das bei 2mA. http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/15077/PHILIPS/2N3904.html http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/50730/FAIRCHILD/BC547.html Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist. Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec. Das entspricht einmal einem Klirr von gut über 1% und zum anderen einem Klirr von deutlich unter 1%. Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen. Sie ist ausserdem recht gut linearisiert durch die herbe Gegenkopplung. Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem Prinzip: "So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein darf". Nochmals dass es auch in deinen Kopf geht. Die Stromverstärkung muss AUSREICHEND sein. Ich verweise da auf meine explizite Schaltung mit PNP/NPN hängend und dann die Folger. Hier wird die Stromverstärkung der Transitoren so gross dass NICHTS mehr zu sehen ist. Der Ruhestrom ist IDENTISCH NULL. Aber das würde dich ja endgültig virtuell umbringen. Den Rest des Apfels käönnen wir uns sparen ""zurücklehn Ja, dieser Tag hat sich trotz einiger Strapazen wieder einmal gelohnt :)"" ---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch keinen insider. Sie sind eher lächerlich nach erneutem Versagen. Du hast anstelle eines Siegs wieder eine Schlappe eingefahren. Das kommt wenn man vor lauter blindwütigem "Aufrichtenmuss" nicht mehr folgerichtig denken kann. P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du nicht mithalten kannst. Es sei denn es war ein vorgezogener Aprilscherz
@Exe: Es fällt mir einigermassen schwer, sachlichen Inhalten zu folgen, die mit einem steten Strom persönlicher Angriffe durchsetzt sind. Auch dann, wenn ich nicht deren Ziel bin. Es gibt hier neben der Auseinandersetzung um die Sache auch deutlich eine der Form (auch Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik), und in dieser bist du jedenfalls mit Abstand zweiter Sieger. Wut im Bauch ist kein guter Ratgeber in solchen Dingen.
Hi Maik Du schriebst ""Übrigens: Der Tietze/Schenk* hat mich mittlerweile mit dem Stichwort "Übernahmeverzerrungen" durchaus weitergebildet."" Dann wirst du auch wissen dass das keine Übernahmeverzerrungen sind sondern eine grobe Unsymmetrie des 324-Innenaufbaus. Der vielzitierte 741 ist der gleiche "Lahmarsch" wie der 324 zeigt aber keine Rampen unter welchen Bedingungen auch immer. Die Argumentation von yalu ist der kürzeste Weg einer Erklärung aber leider falsch. Einsicht in diesen recht guten Text hilft weiter. http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=DE1997000007&DISPLAY=DESC Der liebe yalu wird nun freilich wieder bleich werden samt seinem Versuch der nicht fachgerecht war, eher schulbubmässig. Mach folgenden Versuch. Koppel deinen 324 als Sinusverstäker invertierend an den Oszi und steuere aus. Du wirst bei 180KOhm/18KOhm einen herzallerliebsten Sinus sehen der KEINEN Klirr aufweist. Nun schau genau hin was passiert sowie die Sinusamplituden rail to rail anstossen. Beim ersten "Anstossen" oben und unten pass genau auf was sich an der Sinusflanke oberhalb und unterhalb der Nullinie tut. An der Stelle, wo später die Rampe entstehen wird, entsteht zunächst eine nur geringfügig verkrümmte S-Kurve die immer stärker wird je mehr du übersteuerst. Wird dann der Sinus zum Trapez oder gar Rechteck hast du deine Rampen exakt wie im Problem. Der yalu hat den Versuch wieder nicht verstanden, der speiste ein Rechteck vorne ein was keine Aussagekraft hat. Das ganze Gefasel von der slew-rate ist Blech da es andere, gleichlahme Ops nicht haben. Claqueurs gibt es immer wieder hier aber ich sah noch keinen "Registrierten" als Lohnschreiber. Der Trafowickler ist in Ordnung und hat viel Erfahrung. Wo allerdings Exe draufsteht ist auch Exe drin. Ulrich ist mit Sicherheit ein Claqueur der als Lohnschreiber für yalu hantiert. So ein infantiler Wiederkäuer der genau yalus falsche Argumente lobhudelnd ausbreitet ist garantiert ein Lohnknecht. Schrieb doch der Dünnbrettbohrer tatsächlich dass die Gegenkopplung die Übs wie auch andere Verzerrungen nicht beseitige. Der soll mal dem Link hier folgen ehe er sein zahnloses Maul wieder aufmacht. Zu solcher Binsenweisheit, die jeder insider kennt, nehme ich keine Stellung. Andererseits wird ihm den Schwachsinn eh keiner abnehmen. Es war nicht böse gemeint aber das shot da mit den Superflanken ohne Rampe mit 180K/6.8nF (sinnvoll) und 1M/1M (yalu-Schwachsinn) KANN nicht sein. Die negative Flanke hat unter jeder Wette die Rampe sie ist aber sehr weit am rail und schlecht zu finden da die Triggerung des Oszis da Probleme hat. Und weiterhin. Die Flanke in deinem shot (oder war es eine Simulation?) ist in der Praxis nicht geradlinig gezogen wie mit dem Lineal sondern wie "ein Hund brunzt" Daher mein Zweifel. In der Summe ein interessantes Problem.
Jens schrieb ""@Exe,also ich weis nicht, ob Du auch mal den LM324 praktisch unter die Lupe genommen hast. ---Mehr als mir lieb ist was den Umfang hier langsam anbetrifft. Ich habe jetzt mal eine Standardschaltung aufgebaut, und musste leider sehen, daß der eigentlich schon bei 1kHz/1Vss (eigentlich schon merklich drunter) überhaupt nicht mehr sauber arbeitet. D.h., selbst bei dieser "Belastung" zeigt er deutlich die Rampe, und zwar bei knapp 1V (schätzungsweise 150mV, was an der Konstantstromquelle in der Endstufe liegt). Ist als nichtinvertierend beschaltet, alle R's 3,3k (also beide Gegenkopplungs-R's, und auch Last). SummaSumarum sieht er also eine Last von irgendwas in die 2k. ---Also lieber Jens das verweise ich glatt in das Reich der Fabel und mit der Aussage wirst du viel Spott ernten. So etwas wäre unverkäuflich wurde aber millionenfach umgesetzt. Ob Inv oder Nichtinv. Mit einer Beschaltung per application arbeitet der 324 als SINUSVERSTÄRKER von Gleichspannung bis über 50KHz bei Vss um 1-2Vss. ohne jeden Fehl und Tadel mit einer THD von unter 0.1% was recht gut ist. Herzallerliebst. Da ist weder von Rampen noch von sonstigen "Störungen" etwas zu sehen. Wer delay-zoomt kann ab so RL = 5.6Kohm die Sinusflanken durchfahren und wird an den Stellen wo später bei ÜBERSTEUERUNG die Rampen kommen eine S-Kurve feststellen. Kind Gottes, die GARANTIEREN bei den Signalen ein THD von 0 015% im Nennfall. http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/11666/ONSEMI/LM324.html Da wirst du wohl mit deiner Meinung allein auf weiter Flur sein. Mach mal 33K/100K. Herzallerliebst und von "unsauber" keine Spur. Lass den Sinus "anstossen" und die Rampe ist da. Daß mit dem 741 und den zusätzlichen Ausgangstransistoren (in deinem letzten Beispiel) die Verzerrungen weggeblasen sein sollen, bezweifle ich mal. ---Da bezweifelst du falsch. Sofern die Stromverstärkungen der Transistoren ausreichend sind ist ohne Gk die nun tatsächliche Übernahmeverzerrung fett zu sehen und mit Gk praktisch nicht mehr. Bei Ausführung wie beschrieben mit PNP/NPN plus Folger,dann sogar Folger als Darlington mit 3.5V Totzone KEIN, und ABSOLUT KEIN Übernahmeklirr sichtbar. Denn um die 2*Ube von rund 1,2V überbrücken zu können, braucht er auch schonmal 2-3µs, wenn man von rund 0,5V/µs SR lt. DB von ST ausgeht. ---3.5V tote Zone und kein Klirr noch Üb oder 10000€ Ach ja - nicht umsonst laufen bisher übliche NF-Endstufen im AB-Betrieb, und nicht einfach im B-Betrieb - wird wohl so seine Gründe haben. ---Das ist Stand der Steinzeit. Moderne push-pulls sind hochsymmetrisch mit sehr hohen Gegenkopplungen und teilweise Ruhestrom Null. Puristen kaufen AB aber das ist teuer und der Preis heiligt kaum die Mittel. Dort herrscht viel Ruhestrom und weniger Gk wegen dem Impulsverhalten.
> Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon > lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist. Nur zu deiner Information: Der Ausgangssignal hat, wie du es gewünscht hast, 10Vss. Die Amplitude ist damit 5V. 5V an 100Ohm ergibt nach Herrn Ohm 50mA. Das kann der BC547/557 locker. Wenn du es mit den 10000€ aber wirklich ernst meinst, besorge ich mir einen 2N3904/3906 und poste das Ergebnis noch einmal. Du wirst praktisch keinen Unterschied erkennen, da beides Siliziumtransistoren sind und der Stromverstärkungsfaktor bei 50mA Ausgangsstrom keine Rolle spielt. > Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec > Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec. Ja, und bei Maiks LM324 sind es 2,5µs. Das liegt doch in der gleichen Größenordnung. Der kleine Unterschied lässt sich dadurch erklären, dass der LM324 etwas langsamer als der 741 ist. Was ist also das Ergebnis der Untersuchung? - Der 741 mit zusätzlicher Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden hat Übernahmeverzerrungen, bei denen die Stufe etwa 2µs lang ist (das hast du ja selbst geschrieben). - Der LM324 hat bereits eine Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden eingebaut (das siehst du im Datenblatt). - Damit ist es ganz natürlich, dass auch der LM324 diese Übernahme- verzerrungen hat. - Da die Stufen in beiden Fällen slew-rate-bereinigt gleich lang sind, können weitere Ursachen für die Verzerrung ausgeschlossen werden. - Die von Maik beobachtenen Verzerrungen sind also Übernahmeverzerrun- gen, nicht mehr und nicht weniger. Und nur darum geht es in diesem Thread. > Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen. Genau hinsehen? Die Stufen sind sogar bei der Darstellung einer vollen Sinusschwingung noch deutlich zu sehen (s.o.). Ich habe aber das Gefühl, da rudert einer ganz kräftig zurück :D. Im letzten Beitrag schriebst du noch > Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle > Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN. Ja, das Wort "weggeblasen" sogar in Brüllschrift! So eine überdeutliche Aussage interpretiere ich so, dass die Verzerrungen vielleicht bei der größten Verstärkung des Oszis gerade noch erahnbar sind. > Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem > Prinzip: > "So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein > darf". Ich habe schon mehrfach beobachtet, dass du, sobald dir die Argumente ausgehen, sauber durchgeführte und durch Screenshots belegte Messungen anderen Forenteilnehmer einfach anzweifelst. Das ist in diesem Thread nun schon zum zweiten Mal der Fall, und in anderen Threads war es ebenfalls so. Ich könnte den Vorwurf der "Türkenmessung" jetzt als persönliche Beleidigung auffassen und mit ähnlich billigen Mitteln zurückfeuern. Das tue ich aber nicht, da ich mich von Leuten wie dir nicht aus der Ruhe bringen lasse. Vielmehr würde ich dir vorschlagen, selber Messungen durchzuführen und die Ergebnisse in Form von Oszi-Screenshots hier zu posten. Ich bin schon sehr gespannt. > ---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch > keinen insider. Jaja :) > P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du > nicht mithalten kannst. Jetzt, wo du mich daran erinnerst: Wo ist denn deine Antwort? Das Einzige, was ich bis jetzt von dir dazu gelesen habe, ist > Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er > stört auch nicht. Möchtest du damit aussagen, dass der Widerstand überhaupt keine Funktion hat und die Herren von ST ihn nur zum Spaß eingebaut haben? Dann denk noch einmal nach. Ich brauche übrigens keine Hilfe, da ich die Lösung bereits kenne. > Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht > ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ... Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank, weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :)
prx schrieb ""@Exe: Es fällt mir einigermassen schwer, sachlichen Inhalten zu folgen, die mit einem steten Strom persönlicher Angriffe durchsetzt sind. Auch dann, wenn ich nicht deren Ziel bin. Es gibt hier neben der Auseinandersetzung um die Sache auch deutlich eine der Form (auch Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik), und in dieser bist du jedenfalls mit Abstand zweiter Sieger. Wut im Bauch ist kein guter Ratgeber in solchen Dingen."" Meine Mutter, sie war Violin und Klavierlehrerin, pflegte zu sagen wenn einer auf der Geige nichts konnte: Aber er hat einen schönen Ton. In diesem Sinne sehe ich dieses, dein Gewäsch. """Ausdrucksweise, Zitierstil, Systematik""" Was die Wut anbetrifft scheint sie eher in dir zu schäumen. Füge etwas sachlich bei oder schweig. Sonst wirst du nie vom Podest des 3. Siegers aufsteigen.
@Exe dann habe ich wohl auch eine Türkenmessung hingelegt. Schließlich sehen Yalu's Screenshots (741+Zusatz-npn/pnp) genau so aus, wie meine mit dem LM324 alleine (ich hoffe, daß bei meinen >2k Last kein Anlaß besteht für Kritik). Eine reine Unsymmetrie im Verstärker hätte in erster Linie nur Verstärkungs-Nichtlinearitäten zur Folge (also nichtlineare Übertragungskennlinie). Das wäre auch so bei Anordnungen, bei denen (wie ich schon andeutete) unterschiedliche Transistoren den Ausgangstrom je nach aktuellen Betriebsfall übernehmen (solange lückenlos). Das könnte man als die klassische Übernahmeverzerrung ansehen, bei der die Übertragungskennlinie Bereiche unterschiedlicher innerer Verstärkung durchläuft, was bei Gegenkopplung eben auch einen gewissen Verstärkungsfehler verursacht, der aber wegen der Gegenkopplung recht minimal ist (wie Du ja selber weist). Die Sache mit dem Verstärkungsfehler wird aber an der Stelle extrem, wo keiner der Transistoren mehr in der Lage ist, den Strom genügend zu übernehmen - im Beispiel des LM325 ist es eben knapp unterhalb der Nulllinie, wenn die Last symmetrisch dran hängt, weil er eben da einen Totbereich hat, den der LM324 versucht, möglichst schnell entsprechend der SR zu überbrücken. Wobei das "möglichst schnell" auch davon abhängt, wie hoch der Fehler durch die plötzliche Verstärkungsabnahme (gegen 0 an dieser Stelle) am Eingang wird, was bedeutet, daß der LM324 wegen begrenzter innerer Verstärkung erst so nach und nach "möglichst schnell" wird. Klar, daß bei ziemlich hochohmiger Beschaltung des LM324 dieses Problem nicht mehr auftritt, wegen der Ausgangs-Konstantstromquelle, die im Totbereich der normalen Ausgangstransistoren noch für genügend Strom sorgt. Im ganzen ist das also für mich nicht mehr eine normale/übliche Übernahmeverzerrung, sondern ein Extremfall davon (bei der die innere Gesamtverstärkung gegen 0 geht, und nicht nur etwas nichtlinear schwankt) der genau das Problem von Maiks Ausgangs-Post beschreibt - unabhängig von Übersteuerung oder zu geringer Last.
Hi yalu Du hast wie immer nichts verstanden aber das ist nichts neues. > Bei 15Vs und 100Ohm sind das aber 150mA und dein Liebling ist schon > lange am Ende seiner Kraft. Wer eben nicht weiter denkt misst Mist. Nur zu deiner Information: Der Ausgangssignal hat, wie du es gewünscht hast, 10Vss. Die Amplitude ist damit 5V. 5V an 100Ohm ergibt nach Herrn Ohm 50mA. Das kann der BC547/557 locker. ---Du scheinst nicht mal des ohmschen Gesetzes mächtig und Lesen ist auch nicht deine Stärke. Ich ging von Vollausteuerung bei Vcc/Vee = 15V aus und das sind 150mA Spitzenstrom. Du hast permanent keine Ahnung. Wenn der BC bei 2mA ein Hfe von 125 hat dann hat er bei 15V oder auch 10V/100Ohm keine 20 mehr. Geht das in deinen Kopf? Wenn du es mit den 10000€ aber wirklich ernst meinst, besorge ich mir einen 2N3904/3906 und poste das Ergebnis noch einmal. Du wirst praktisch keinen Unterschied erkennen, da beides Siliziumtransistoren sind und der Stromverstärkungsfaktor bei 50mA Ausgangsstrom keine Rolle spielt. > Mit 3904/3906 und 100Ohm beträgt die Üb oohne Gegenkopplung 20usec > Breite knallhart auf der Nullinie und mit Gegenkopplung unter 2usec. Ja, und bei Maiks LM324 sind es 2,5µs. Das liegt doch in der gleichen Größenordnung. Der kleine Unterschied lässt sich dadurch erklären, dass der LM324 etwas langsamer als der 741 ist. Was ist also das Ergebnis der Untersuchung? - Der 741 mit zusätzlicher Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden hat Übernahmeverzerrungen, bei denen die Stufe etwa 2µs lang ist (das hast du ja selbst geschrieben). - Der LM324 hat bereits eine Gegentaktendstufe ohne Vorspannungsdioden eingebaut (das siehst du im Datenblatt). - Damit ist es ganz natürlich, dass auch der LM324 diese Übernahme- verzerrungen hat. - Da die Stufen in beiden Fällen slew-rate-bereinigt gleich lang sind, können weitere Ursachen für die Verzerrung ausgeschlossen werden. - Die von Maik beobachtenen Verzerrungen sind also Übernahmeverzerrun- gen, nicht mehr und nicht weniger. Und nur darum geht es in diesem Thread. > Bei 1KHz muss man schon genau hinsehen diese Üb zu sehen. Genau hinsehen? Die Stufen sind sogar bei der Darstellung einer vollen Sinusschwingung noch deutlich zu sehen (s.o.). Ich habe aber das Gefühl, da rudert einer ganz kräftig zurück :D. Im letzten Beitrag schriebst du noch ---Das ist alles das Gelaber eines Losers der nicht mehr weiter weiss. Was soll ich es dir nochmals erklären. Du begreifst es ja eh nicht. > Die Gegenkopplung ÜBER die Spannungsfolger weg hat alle > Übernahmeverzerrungen WEGGEBLASEN. Ja, das Wort "weggeblasen" sogar in Brüllschrift! So eine überdeutliche Aussage interpretiere ich so, dass die Verzerrungen vielleicht bei der größten Verstärkung des Oszis gerade noch erahnbar sind. ---Und wieder blubberst du wie einer dem das Wasser nicht nur am Hals steht sondern bereits die Kehle runterläuft. Selbst diese vereinfachte Schaltung ergibt einen Klirr von 0,3% gegen 2-3% ohne Gk da darf man schon von "Wegblasen" reden. Da ist nichts von Zurückrudern aber vielleicht sollte ich das um dich vor dem Ertrinken zu retten. Was man nicht in BRÜLLSCHRIFT schreibt dringt in dich nicht ein. > Vielleicht hast du aber auch eine Türkenmessung hingelegt nach dem > Prinzip: > "So schliesst yalu messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein > darf". Ich habe schon mehrfach beobachtet, dass du, sobald dir die Argumente ausgehen, sauber durchgeführte und durch Screenshots belegte Messungen anderen Forenteilnehmer einfach anzweifelst. Das ist in diesem Thread nun schon zum zweiten Mal der Fall, und in anderen Threads war es ebenfalls so. Ich könnte den Vorwurf der "Türkenmessung" jetzt als persönliche Beleidigung auffassen und mit ähnlich billigen Mitteln zurückfeuern. Das tue ich aber nicht, da ich mich von Leuten wie dir nicht aus der Ruhe bringen lasse. ---Und ich habe festgestellt dass der liebe yalu wenn er mit dem Rücken zur Wand steht und nicht mehr weiter weiss zu jedem Mittel greift um seinen weiteren Verfall aufzuhalten oder besser zu vertuschen. Die Argumente sind dir schon lange ausgegangen und so blähst du dich nur noch. Vielmehr würde ich dir vorschlagen, selber Messungen durchzuführen und die Ergebnisse in Form von Oszi-Screenshots hier zu posten. Ich bin schon sehr gespannt. ---Ich werde die komplette Schaltung reinstellen damit sich auch Loser wie du zwangsüberzeugen lassen müssen. Dann reden wir wieder über die 10000€ aber du würdest eh nicht mal einen cent schaffen. > ---Da verwechselst du etwas und eigenes Schulterklopfen machen noch > keinen insider. Jaja :) > P.S. Bereits diese dämliche Frage nach dem PULLDOWN zeigt dass du > nicht mithalten kannst. Jetzt, wo du mich daran erinnerst: Wo ist denn deine Antwort? Das Einzige, was ich bis jetzt von dir dazu gelesen habe, ist > Kleine Hilfe: Man benötigt ihn praktisch nicht bei split-load aber er > stört auch nicht. Möchtest du damit aussagen, dass der Widerstand überhaupt keine Funktion hat und die Herren von ST ihn nur zum Spaß eingebaut haben? Dann denk noch einmal nach. Ich brauche übrigens keine Hilfe, da ich die Lösung bereits kenne. ---Bist du so beschränkt oder tust du nur so? Soll ich dir Wikipedia verlinken in dem der PULLDOWN beschrieben wird oder findest du das auch selbst? Oder verstehst du kein Englisch. Solche Fragen magst du deinen Kindern stellen falls du sie hast. > Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht > ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ... Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank, weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :) ---Diese Worte sind nicht neu und ich habe sie schon oft vorher gebraucht. Wenn du des Lesens mächtig wärst wüsstest du das. Hat dich der "Ulrich" so getroffen? Ja, das kommt davon...
@Exe >Du hast permanent keine Ahnung. >Wenn der BC bei 2mA ein Hfe von 125 hat dann hat er bei 15V oder auch >10V/100Ohm keine 20 mehr. >Geht das in deinen Kopf? der hfe der Endstufe ist doch egal, wenn es konkret um die Rampe geht - es geht um die Zeit, die der Treiber braucht, um die x*Ube der Endstufe zu überspringen ....
Achja, da Du wegen THD/Klirrfaktor auf ein DB von OnSemi verweist (auf das ich mich auch öfters bezog - dieser dein Update ist übrigens wohl irgendwie abhanden gekommen - wer weis, warum ... Du bist wohl schon wieder unter Beobachtung) -> wo bitte steht da was von solchen Dingen? Das haben die vermutlich eher weggelassen, weil die Designer wussten, daß sich mit diesem Ding wohl kein Anspruchsvoller hervorlocken läßt
An Jens Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls passen überhaupt nicht zusammen. Das ergibt dann auch die Rampe. Die non-split-load-shots im Datenblatt zeigen allerdings keine Spur von Rampen aber da wird der 324 unsymmetrisch betrieben. Also 33K/100K ist nicht hochohmig. 330K/1M wären es. Also sind wir uns insofern einig dass bei "artgerechter" Beschaltung der Sinus angemessen gut ist. Mehr soll der 324 ja auch nicht können und die application sollte eben eingehalten werden. Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn. Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den letzten Zweifler überzeugen. Werde es zur Not eben "Strichzeichnen". Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm. Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"?
Exe schrieb: > Ich ging von Vollausteuerung bei Vcc/Vee = 15V aus und das sind 150mA > Spitzenstrom. Das hast du aber nicht geschrieben. Geschrieben hast du folgendes: > Eingangssignal 1Vss und damit Ausgangssignal 10Vss bei 1KHZ. Genauso habe ich die Schaltung auch aufgebaut, und da fließt nun einmal ein Spitzenstrom von nur 50mA. Ganz abgesehen davon: Um am Lastwiderstand eine Spannung von ±15V zur erhalten, müsste an den Basen der Transistoren eine Spannung von ±15,7V anliegen. Wie, bitteschön, soll das gehen bei ±15V Versorgungsspannung und einem OPV, der nicht einmal rail-to-rail-fähig ist?
>> Claqueur ... Lohnschreiber ... infantiler Wiederkäuer ... Lohnknecht >> ... Dünnbrettbohrer ... zahnloses Maul ... Schwachsinn ... >Ah, jetzt ist er wieder ganz der Alte, der Exe, so wie wir ihn alle >kennen und lieben. Ich habe schon befürchtet, du wärst vielleicht krank, >weil dir all die schönen Begriffe ausgegangen sind :) >---Diese Worte sind nicht neu und ich habe sie schon oft vorher >gebraucht. Wenn du des Lesens mächtig wärst wüsstest du das. Hat dich >der "Ulrich" so getroffen? Ja, das kommt davon... eben weil er lesen kann, hat er festgestellt, daß Du inzwischen wieder ganz der Alte bist. Das läßt einem jeden, auch ohne technisches Wissen, eigentlich klar werden, daß Du wohl wirklich keine Argumente mehr hast, und nur noch um Dich schlägst. Hier ging es doch nur um die Ursache der Stufen in den Flanken, was wir (nicht Du) hinreichend nachvollziehbar erklärt haben, und praktisch belegt haben. Ob der Klirrfaktor dabei 0,000....% ist, oder 10, ist eigentlich egal - die Stufe ist da - auch mit GK - und gut. Das billigste Oszi kann das anzeigen, ohne gute Augen zu haben (die betrachtende Person). Übrigens sind Deine Klirrfaktorangaben irgendwie schon weit nach oben gerutscht - ich erinnere mich noch an 0,0... Angaben anfang - inzwischen bist Du schon bei 0,3% angekommen.
Exe schrieb: > Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls > passen überhaupt nicht zusammen. Ah, jetzt kommen wir der Sache endlich näher. Das hast du völlig richtig erkannt: Die Kennlinien der Push-Pull-Transistoren passen nicht zusammen. Und warum nicht? Weil die Kennlinie des Push-Transistors schon zu Ende (bzw. bei null) ist, bevor die Kennlinie des Pull-Transistors beginnt. In der Lücke zwischen beiden Kennlinien ist Niemandsland, weil dort beide Transistoren sperren. Und um diese Lücke zu durchlaufen, benötigt der OPV ein paar µs, in der deswegen im zeitlichen Ausgangsspannungs- verlauf die Stufe entsteht. Wolltest du das damit sagen? Dann werden wir uns vielleicht doch noch irgendwann einig. > Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte > Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie > nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle > Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn. > Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur > wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr > Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V > Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den > letzten Zweifler überzeugen. > Werde es zur Not eben "Strichzeichnen". > Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind > weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm. Ja, das ist ein Wort! > Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"? Du kannst bspw. Eagle von www.cadsoft.de herunterladen und den gezeichneten Schaltplan als PNG-Datei exportieren. Häng am bestem gleich ein paar Oszibilder mit an.
Hi folks
Trauer muss yalu tragen. Ich sehe ihn schon händeringend beim Pfarrer.
Hier die vollständige Schaltung eines amps der sogar eine Totzone von ca
3.5V der Ausgangsdarlingtons wegbläst dass so wenig
Übernahmeverzerrungen übrigbleiben dass ein solider amp entsteht den man
als klirrfrei bezeichnen kann. Und das gaaaanz ohne jeden Ruhestrom
Wer das Gegenteil BEWEIST erhält 10000€.
Here we go
Vcc/Vee = +/-18V
Op 741-Wischi-Waschi
Alle Rs 1/4 W ausser Rl
-----------33K--------------------------------------------
________*________________________________________________Vcc
47Ohm
330Ohm *
* *--------------2N3906 NPN-Darlingtonfolger
Vccop-pin *
10K ---(-)
741 ---------op-out ****** ---out
(+) 1K
* Veeop-pin _*_GND
* *-----------------2N3904 PNP-Darlingtonfolger
1K 330Ohm
___GND *
*
47Ohm *
__________________*_________________ *____________*_____________Vee
Beschreibung.
Ein 741 mit 1K vom Nichtinvertierer zu GND bekommt 330Ohm nach Vcc und
Vee in die Versorgungsleitungen. Ein hängender 3906 mit Re = 47Ohm und
ein stehender 3904 mit Re = 47Ohm mit den Kollektoren zusammen.
Der Op-ausgang mit 1K nach GND. Die gemeinsamen Kollektoren der
3904/3906 treiben ein Darlingtonpaar mit verbundenen Basen, also
Ruhestrom Null.
Rv = 10K
Rgk = 33K
Das ist schon alles.
Exe schrieb: > Es ist keine Übernahmeverzerrung sondern die Kennlinien der push-pulls > passen überhaupt nicht zusammen. Ah, jetzt kommen wir der Sache endlich näher. Das hast du völlig richtig erkannt: Die Kennlinien der Push-Pull-Transistoren passen nicht zusammen. ---Womit wir wieder beim Lesen sind. Hast du eine Leseschwäche? Das mit der Unsymmetrie findest du zualleroberst bei mir und das wurde nie geändert. Wer Lesen kann ist stets im Vorteil. Und warum nicht? Weil die Kennlinie des Push-Transistors schon zu Ende (bzw. bei null) ist, bevor die Kennlinie des Pull-Transistors beginnt. In der Lücke zwischen beiden Kennlinien ist Niemandsland, weil dort beide Transistoren sperren. Und um diese Lücke zu durchlaufen, benötigt der OPV ein paar µs, in der deswegen im zeitlichen Ausgangsspannungs- verlauf die Stufe entsteht. Wolltest du das damit sagen? Dann werden wir uns vielleicht doch noch irgendwann einig. ---Wieder nichts verstanden. Deine Lücke, die sich vermutlich so 6 Fuss über dem Erdboden bei dir befindet leitet dich falsch. Die Gegenkopplung macht diese Unsymmetrie tragbar solange nicht begrenzt wird. Daher ist der 324 als Sinusverstärker klirrfrei auch mit der Lücke. Aber das kann man dir 100x erzählen. > Ich werde die vollständige Schaltung, also nicht die "gekürzte > Volksausgabe" mit dem 741 reinstellen und jeder Zweifler mag sie > nachbauen und versuchen Übs zu sehen. Da wird sich der liebe yalu alle > Haare einzeln ausraufen aber das ist heilsam für ihn. > Selbst die "gekürzte Volksausgabe" zeigt den traurigen Rest der Übs nur > wenn man auflöst und die eigentliche Schaltung die nur mehr > Stromverstärkung der PNP/NPN bietet aber dafür auch 3.5V > Darlingtontotzone so wegbläst dass NICHTS mehr bleibt wird auch den > letzten Zweifler überzeugen. > Werde es zur Not eben "Strichzeichnen". > Also ich verschärfe sogar noch: 3.5V tot und nicht 1.2V tot sind > weggeblasen mit genug Hfe. Und das runter bis 10Ohm. Ja, das ist ein Wort! > Gibt es hier ein tool eine ordentliche Schaltung zu "zeichnen"? Du kannst bspw. Eagle von www.cadsoft.de herunterladen und den gezeichneten Schaltplan als PNG-Datei exportieren. ---War mir zuviel Aufwand bei der Einfachschaltung. Der Fachmann wird durchblicken. Sie wird dein Waterloo werden, deine Grenadiere sind dir bereits davongelaufen. An Jens Du verwechselst Ursache und Wirkung. Weil er nicht las was hier schon oft stand fällt es ihm auf. Wer sich daran gewöhnt hat, also alles las, nimmt es mit einem Augenzwinkern. Nur der Frusti regt sich darüber auf. So und nun baut mal schön. Ich bin hier nicht der Alleinunterhalter. Wir sehen uns.
@Exe: Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-) Versuch mal, die Schaltung in
...
einzuschließen, damit die Formatierung mit Leerzeichen nicht verloren geht.
yalu schrieb ""@Exe:Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-)"" ---Der Fachmann versteht sie und wer sie nicht versteht soll es bleiben lassen. Gehörst du zu denen die es bleiben lassen müssen? Wir sind hier nicht beim Schönheitswettbewerb.
Exe wrote: > ---Der Fachmann versteht sie Per Definition. Denn wer's nicht versteht ist erkennbar keiner. Und so bleibt nur einer übrig und der ist somit der einzige Fachmann hier. Q.E.D. > Gehörst du zu denen die es bleiben lassen müssen? Offensichtlich. Denn umgebrochene ASCII-Grafik mit Leerzeichenkomprimierung und zusätzlicher Verschiebung durch versehentlichen Fettdruck ist mir zu krass. Schaltbild als Puzzle.
An A. K. ""Offensichtlich. Denn umgebrochene ASCII-Grafik mit Leerzeichenkomprimierung und zusätzlicher Verschiebung durch versehentlichen Fettdruck ist mir zu krass. Schaltbild als Puzzle."" ---Dann bewirb dich im Kloster als Türsteher. Ich bin nicht dein Hausknecht.
Exe wrote:
> Ich bin nicht dein Hausknecht.
Aber wie wär's mit Hoffnarr?
> yalu schrieb > ""@Exe:Deine Schaltung oben sieht aus wie deine Textformulierungen ;-)"" > > ---Der Fachmann versteht sie und wer sie nicht versteht soll es bleiben > lassen. grins _____ | V > -----------33K-------------------------------------------- > ________*________________________________________________Vcc > 47Ohm > 330Ohm * > * *--------------2N3906 NPN-Darlingtonfolger > Vccop-pin * > 10K ---(-) > 741 ---------op-out ****** ---out > (+) 1K > * Veeop-pin _*_GND > * *-----------------2N3904 PNP-Darlingtonfolger > 1K 330Ohm > ___GND * > * > 47Ohm * > __________________*_________________ *____________*_____________Vee Aber ich glaube, ich habe mich jetzt trotzdem so halbwegs in deinem Buchstabensalat, der einen Schaltplan darstellen soll, zurechtgefunden. Ohne die Schaltung aufgebaut zu haben, glaube ich dir, dass sie funktioniert und der Ruhestrom durch die Darlingtons tatsächlich 0 ist. Auch sind die Übernahmeverzerrungen wesentlich geringer als bei deiner vorherigen Schaltung, wahrscheinlich sogar so gering, dass sie auf einem üblichen Heimwerkeroszi nicht mehr zu erkennen sind. Der Grund dafür sind die 2N3906 und 2N3904, die die Basen der Darlingtons treiben. Da sie in Emitterschaltung betrieben werden und der Eingangswiderstand der Darlington-Gegentaktstufe um die Nulllinie herum praktisch unendlich ist, ergibt sich eine riesige Spannungverstärkung, so dass der zum Wechsel zwischen den beiden Darlingtons erfoderliche Spannungssprung von etwa 3V in extrem kurzer Zeit bewältigt wird. Im Endeffekt hast du mit den zusätzlichen Transistoren die Slew-rate 741 des nahezu um die Spannungverstärkung der Emitterschaltungen vervielfacht, so dass der Grund für den langsamen Übergang zwischen dem Push- und dem Pull-Betrieb der Endstufe wegfällt. Gut. Du hast also gezeigt, dass man mit einem 741 und ein paar Transistoren einen ruhestromlosen und verzerrungsarmen Leistungsverstärker aufbauen kann (Die Schaltung kann man übrigens in ähnlicher Form auch im Tietze & Schenk und anderer Fachliteratur finden). Leider führt uns das in der ursprünglichen Fragestellung keinen Millimeter weiter, da diese Schaltung, so schön sie auch ist, so gut wie nichts mehr mit der Ausgangsschaltung des LM324 zu tun hat und damit nicht zur Erklärung irgendwelcher dort stattfindenden Phänomene geeignet ist. Schau dir die Innenschaltung des LM324 noch einmal an. Deine vorherige Schaltung, wo die gemeinsame Basis der Endstufe direkt vom OPV getrieben wurde, hatte im Gegensatz dazu eine sehr große Ähnlichkeit mit dem LM324, weswegen dort die Beobachtungen sehr gut übertragbar sind und eindeutig zu dem Ergebnis führen: Die Stufen im Ausgangssignal in Maiks Oszillator sind *** Übernahmeverzerrungen ***
Ich glaube, Deine Schaltung ist nun doch einer "Übernahmeverzerrung" anheim gefallen .... ;-) Jedenfalls ist die Schaltung wohl nur ganz vrzerrt ins Forum übernommen worden ...
Ohne Dein Schaltbild dekodiert zu haben (ist mir etwas schwer gefallen) - deine Beschreibung war sogar recht gut verständlich - somit weis ich, was Du malen wolltest. Letztendlich daselbe Prinzip, wie es oft in Zusammenhang mit dem TDA2030V praktiziert wurde, um den Ausgangsstrom zu erhöhen. Nur daß Du es hier eher auf die Gesamtspannungverstärkung abgesehen hast, was "virtuell" auch die SR erhöht. Nur hast Du das auch mal ausprobiert? Ich meine, sie wird sicherlich vom Prinzip her bedeutend besser/schneller den Totbereich überbrücken (ist ja noch vorhanden, nur eben viel kürzer), aber hast Du diese Schaltung auch mal bezüglich Stabilität geprüft? Ich könnte mir vorstellen, daß das Ding anfängt mit schwingen, wenn die GK zu stark ausfällt.
A. K. schrieb ""Aber wie wär's mit Hoffnarr?"" ---Gute Idee. Leih mir deine Narrenkappe und deine Schellen. An Jens. An und für sich wäre dem Fachmann ohne jedes Bild klar wie diese lausige Einfachstschaltung nach der Kurzlegende funktioniert bei ein paar Widerständen, einem Standard-Op und in paar Transistoren. Nur der geistige Kleinbauer braucht so schöne Schaltungen wie sie hier in mühevoller Arbeit manchmal gezeigt werden. Oft verstehen die Autoren nicht einmal was ihre Schaltung tut aber sie ist einfach "schön" und das befriedigt den Kleinbauern. Denkst du vielleicht ich mache mir für solche Trivialitäten die Mühe mit Lineal und Stift Wunderzeichnungen zu fertigen, die zu scannen und hochzuladen oder auch abzufotografieren? Da müsste ich Tinte gesoffen haben. An yalu Ich komme da ausführlich darauf zurück. Ganz so ist es nicht wie du schreibst vor allem was die Spannungsverstärkung angeht aber Ansätze sind richtig. Man sollte auch unser ganzes Gedöns nicht überbewerten. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich. :-) Das "Pack" sind wir BEIDE zu je 50%.
na da bin ich ja beruhigt, daß ich nicht mit zum Pack gehöre (0%). >Denkst du vielleicht ich mache mir für solche Trivialitäten die Mühe mit >Lineal und Stift Wunderzeichnungen zu fertigen, die zu scannen und >hochzuladen oder auch abzufotografieren? Das sicherlich nicht, aber deine Skizze sieht leider aus wie das Ergebnis eines Zufallsgenerators. Soviel Mühe hätte ich Dir nun wirklich nicht zugetraut ;-)
Exe schrieb: > Ich komme da ausführlich darauf zurück. Ist nicht nötig. > Ganz so ist es nicht wie du schreibst vor allem was die > Spannungsverstärkung angeht aber Ansätze sind richtig. Ich habe versucht, das alles etwas vereinfacht zu beschreiben, weil mein Beitrag sowieso schon wieder viel zu lang wurde. Ich weiß aber schon, wie diese Sorte von Schaltungen funktioniert, bei denen man den Ausgang des OPV direkt oder über einen Widerstand an Masse legt und dafür die Versorgungsspannungsanschlüsse wandern lässt.
An Jens Für was braucht es für so eine Einfachstschaltung überhaupt eine Skizze? Wer durchblickt baut das, falls es ihn interessiert, ad hoc aufgrund der Legende nach. Dazu braucht er bei Gott keine Schaltung. In 15 Jahren Lesetätigkeit einschliesslich der 4 jährigen Rex-Zeit pflegte ich Schaltungen mehr wüst als schön an die Tafel zu klatschen, das bei 2.5 Lehraufträgen parallel (Mathe, Elektronik, Regelungstechnik/El.Maschinen, Chemie) und 5x9h plus 1x6 Schulstunden pro Woche. Es gab Kollegen die sorgfältige Gemälde auf dem overhead verwendeten. Mehr Erfolg hatten auch sie nicht. Und ob du es glaubst oder nicht. In der Summe von etlich tausend Studenten flogen bei mir die wenigsten durch das Examen. Weniger durch besondere Qualifikation des Lektors als durch Gutmütigkeit.
Hi yalu Die Sache mit der "Wunderschaltung" will ich nur noch kurz streifen. Es ist die Stromverstärkung des 3904/3906 die auch die ca 3.5V Totzone durch die Gegenkopplung beseitigt zusammen mit der open-loop des Ops. Das 39-erpaar arbeitet auf einen differentiellen Lastwiderstand von 4Ohm x Hfe der Darlingtons also um die 3KOhm bei 4Ohm Last. Dies ergibt mit Re = 47Ohm eine zusätzliche Vu von ca 75. Aber. Im Op teilt sich die open-loop mit 330/1KOhm bleibt also etwa 25 Das macht in der Summe Vopen von etwa 3 Millionen. Heute nichts besonderes. Auch eine Totzone von 6 Dioden wird klaglos niedergemetzelt. Nach einer Gk herunter auf 3 oder 4 unglaublich gute Ergebnisse. Kein direkt ersichtlicher Klirr an der Übernahme. Eine Schaltung für unter 10$ die an 4Ohm 30W RMS bringt bei +/-18V und ehrliche 100W RMS an 4Ohm bei Vcc/Vee = +/-32V. Der zusätzliche Aufwand sind 2 Bauteile für 10ct und man hat einen soliden 100W-amp der nicht klirrt. Die Wette war insofern sicher als dieses Ding, wie ich ich bereits erwähnte, in ca 350 Exemplaren von Studenten nachgebaut wurde. Da die auch nicht alle gerade blöde waren hätte man schon Kritik gehört. Mir ging es um den Nachweis dass geschickte, harte Gk jede Üb killt. Auf einem anderen Blatt steht dass so harte Gks bei B- oder gar BC-Betrieb andere Nachteile im Impulsverhalten haben. Zurück zu dem 324. Zweifellos nicht der beste Op den man kaufen kann in der doch nicht so oft benötigten Frage einer Annäherung an OV Pegel gegen GND. Die grausliche Schaltung sah ich mir oft genug kopfschüttelnd an. Wie kann man eine Komplentärendstufe so verhunzen. Aber die "Erbauer" setzen eben auch auf diese GK. Solange da hinten nicht zu viel Strom gezogen wird und der Bursche von 100000 auf 10 gepresst wird sind alle Übs weg und ein Klirr von 0.1% realistisch wenngleich ich denen diese 0.015 nicht abnehme da man bei zoom-delay durchaus auch im Sinusnennbetrieb bereits die S-Kurve sieht wo sich bei rail-Begrenzung dann die Rampe befindet. Auch eine unsymmetrische Rampenhöhe/Rampentiefe ist einsehbar bei dem groben Schaltungsunfug da hinten im 324. Kein Wunder brauchen sie bei kapazitiver Lastankopplung einen pulldown von 6.2K um einen DEFINIERTEN Pegel im non-split zu schaffen. Diese Endstufe da drin ist kapitaler Murks! Seltsam sind nur folgende Dinge 1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der Grund sein dürfte 2. Die Frequenz, also der Einfluss der slew, ist praktisch nicht vorhanden zumindest zwischen 20Hz und 20KHz 3. Exakt beim ersten leichten Begrenzungseinsatz "kommt" die Rampe. 4. Die Rampe rückt bei "geeigneter" Dimensionierung und +/-15V Vcc/Vee an unglaubliche +/-14,5V heran. In Worten: vierzehnkommafünf VOLT. Da kann man nun wirklich nicht mehr von Übs sprechen. Und das grösste Unikum. Legt man eine niederohmige Last von 470Ohm über ein 100Ohm-Poti an Vcc/Vee also variabel zwischen +/-15V dann marschiert die Rampe munter auf den Flanken rauf und runter wie ein Bergsteiger. Der liebe Ulrich hat wenig Ahnung von der Sache so er doch glatt behauptet dass die Maik-Schaltung nicht gegengekoppelt wäre. Richtig ist. Per DC ist sie 100% gegengekoppelt, per Ac im Verhältnis Ze/470Ohm wobei der Ze die Reaktanz des Kondensators per Grundwelle bei Schwingfrequenz darstellt und erst die Harmonschen die Gk mehr und mehr aufheben. Da ist der Weg weit 100000 aufzulösen. Alles in allem. Den 324 vergessen und 4 meiner Lieblinge der 741-Zunft reinstopfen und die Sache vergessen. So wichtig wird die GND-Berührung ja nicht sein., vor allem bei split-load. So haben wir diesen thread doch noch zum threat gemacht mit über 100! P.S. Werde mal mehlen.
>Für was braucht es für so eine Einfachstschaltung überhaupt eine Skizze? >Wer durchblickt baut das, falls es ihn interessiert, ad hoc aufgrund der >Legende nach. Dazu braucht er bei Gott keine Schaltung. Also diese Aussage erinnert mich an folgenden Link: http://www.projectcartoon.com/cartoon/2 Besonders der Punkt: How the Project was documented. Wer was zur Erklärung für andere schreibt sollte immer auch daran denken, dass er für andere schreibt und nicht darauf vertrauen, dass das sofort von jedem Verstanden wird.
Michael schrieb ""Wer was zur Erklärung für andere schreibt sollte immer auch daran denken, dass er für andere schreibt und nicht darauf vertrauen, dass das sofort von jedem Verstanden wird."" Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu scannen, hochzuladen und einzublenden. Kann der so sehen dem es langweilig ist. Wenn es dir langweilig ist decodier es (Zitat: Jens) und stelle es herzallerliebst herein. Kennst du die Geschichte vom Dank des Vaterlands? Auch ein Anfänger hat sich diesen Einfachstplan in 5 Minuten nach der Legende aufgezeichnet. Man muss immer den Aufwand in Relation zur Problemtiefe sehen. Man könnte ja zu einem Schaltplankleinod noch ein Video anfertigen mit Löthilfen und dem zusätzlichen Urbi et Orbi für den Edelbastler. Vor allem dann wenn die bösen Geister des Eigenschwingens einfallen.
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Es trägt vor allem zu Beitragsverkürzung bei, mal mehr, mal weniger.
>Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu >scannen, >hochzuladen und einzublenden. nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den Zufallsgenerator zu bedienen ...
>Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu >scannen, >hochzuladen und einzublenden. Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir hier jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum Erstellen von Schaltplänen? Wer soll das denn bitte glauben? Und wenn der Schaltplan so einfach ist, warum brauchst du dann 2 Stunden um ihn zu erstellen und in Netz zu stellen? Wie wird das dann erst wenn du mal was komplexes (sofern man es komplex nennen kann) wie einen Audioverstärker zeichnen sollst? Brauchst du dafür dann zwei Jahre bis der im Rechner ist? Du magst bzgl. des hier diskutierten Problems recht haben aber die Art und Weise wie du deine Argumente vorbringst lässt doch sehr stark daran zweifeln, dass du recht hast. Deshalb solltest du deine Art und Weise der Argumente überdenken und diese so vorbringen, dass sie auch ein Laie versteht. Bedenke, die Frage hat kein Profi gestellt sondern eben ein Laie (ich hoffe Maik verzeiht mir diesen Ausdruck) und es wäre doch eine tolle Sache, wenn der Laie bei beiden Profis, die sich hier streiten woher das Problem kommt, folgen könnte. Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser als bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer Diskussion folgen mag.
Für 1/2-Laien hat Elektor 1977 Heft 10 über GK geschrieben, mit MASSENWEISE Bildern. Das ist auch trefflich für schnelles Verständnis. Ein Bild ist schnell betrachtet, Exe´s Millionen Wörter dagegen...
Exe schrieb: > Mir ging es um den Nachweis dass geschickte, harte Gk jede Üb killt. Ja, aber die Gegenkopplung alleine reicht eben nicht aus: Entweder man vermeidet Spannungssprünge in der Ansteuerung der Endtransistoren, indem man einen gewissen Ruhestrom einstellt, oder man sorgt dafür, dass diese Spannungssprünge sehr schnell überwunden werden. Das kann bspw. so geschehen, wie in deiner letzten Schaltung, wo zwischen dem langsamen OPV und den Endtransistoren die beiden Zusatztransistoren sozusagen als "Beschleuniger" liegen. Beachtet man dies nicht, entstehen eben die hässlichen Stufen im Ausgangssignal. Und die Entwickler des LM324 haben dies — bewusst oder unbewusst, das weiß ich nicht — nicht beachtet. > Solange da hinten nicht zu viel Strom gezogen wird und der Bursche von > 100000 auf 10 gepresst wird sind alle Übs weg Jein. Nicht, wenn man keine zusätzlichen Maßnahmen zur Verschiebung des Übernahmepunkts in einen Bereich oberhalb oder unterhalb des genutzten Ausgangsspannungsbereichs ergreift. > Seltsam sind nur folgende Dinge > 1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei > Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der > Grund sein dürfte Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht abgebildet. Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen GND, d.h. VEE geschaltet ist. Dann liegt der Übernahmepunkt am unteren Ende der Versorgungsspannung, wo er nicht mehr in Erscheinung tritt. > 4. Die Rampe rückt bei "geeigneter" Dimensionierung und +/-15V Vcc/Vee > an unglaubliche +/-14,5V heran. Auch das ist nicht seltsam. Mit einem geeigneten Pullup- oder Pulldown-Widerstand kann man den Übernahmepunkt und damit die Rampe auf eine beliebige Höhe zwischen VEE und VCC ziehen. Falls das aus den bisherigen Beiträgen noch nicht klar geworden sein sollte: Der Übernahmepunkt liegt immer dort, wo der Ausgangsstrom (nicht die Ausgangsspannung!) das Vorzeichen wechselt. Mit dem Pullup/Pulldown- Widerstand wird ein zusätzlicher Stromfluss erzeugt, so dass der Nullpunkt des Gesamtausgangsstroms verschoben wird. Diese Verschiebung des Übernahmepunkts ist übrigens auch der Grund, warum in den Beispielschaltungen im Datenblatt des LM2902, nach denen ich dich weiter oben gefragt habe, der 6,2kOhm-Widerstand vom Ausgang nach GND geschaltet ist. Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der kapazitiven Last zu tun, die aus dem Auskoppelkondensator Co und dem Lastwiderstand RL gebildet wird. Der Auskoppelkondensator wird nämlich normalerweise immer so groß gewählt, dass der Phasenwinkel zwischen Ausgangsspannung und -strom auch am unteren Ende Audiofrequenzbereichs kaum von 0° abweicht, so dass der OPV von der Kapazität praktisch nichts mitbekommt. Nur durch den Trick, den Übernahmepunkt mit dem Pulldown-Widerstand nach unten "wegzuschieben", ist es überhaupt möglich, auf die erstaunlich gute THD von 0,015% zu kommen. Lässt man in den Schaltung auf S. 7 den Widerstand weg, hüpft die Rampe von 0V (wo sie nicht stört) auf die Höhe des Arbeitspunkts, der eingangs- wie ausgangsseitig bei VCC/2 liegt. Und dort stört sie sehr wohl und macht mit ziemlicher Sicherheit auch den THD-Wert kaputt. > Den 324 vergessen und 4 meiner Lieblinge der 741-Zunft reinstopfen und > die Sache vergessen. Oder, wie bereits diskutiert wurde, gar nicht erst versuchen, einen Rechteckoszillator mit einem OPV aufzubauen. Mit einem invertierenden Schmitt-Trigger aus dem 74HC14 erhält man deutlich steilere Flanken, benötigt nur halb so viele passive Bauteile und kann mit einem IC 6 Oszillatoren aufbauen, während es beim LM324 nur 4 sind. Jens G. schrieb: >> Aha und da dachtest du ich setze mich 2h hin das aufzuzeichnen, zu >> scannen, hochzuladen und einzublenden. > > nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den > Zufallsgenerator zu bedienen ... Und der Zufallsgenerator war wohl eine Münze, mit der er jedes Bit der Buchstaben einzeln "generiert" hat :) Michael sachrieb: > Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir > hier jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum > Erstellen von Schaltplänen? Das wollte ich auch als nächstes fragen :) > Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser > als bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer > Diskussion folgen mag. Danke für das Kompliment :) Aber es ist überhaupt nicht erforderlich, dass ich mich bei dieser Diskussion auf eventuelle Laien einstelle: Bis man es irgendwann vielleicht geschafft hat, dem Exe einen Sachverhalt klar zu machen (was mir bis jetzt leider noch nicht einmal im Ansatz vergönnt ist), hat es jeder noch so grüne Laie schon zehnmal kapiert ;-) ('tschuldigung, Exe, ist nicht persönlich gemeint ... aber wahr)
yalu wrote: > Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht > abgebildet. Im Datasheet von NS schon (small signal). 50pF, sonst nix.
>> Seltsam sind nur folgende Dinge >> 1. Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei >> Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der >> Grund sein dürfte >Das ist nicht seltsam. Leider ist die zugehörige Testschaltung nicht >abgebildet. Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen >Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen >GND, d.h. VEE geschaltet ist. Dann liegt der Übernahmepunkt am unteren >Ende der Versorgungsspannung, wo er nicht mehr in Erscheinung tritt. ich würde sogar behaupten, das sind idealisierte Diagramme, so glatt wie die Kurven sind (zumindest be onsemi)- da wurden die Details einfach weggebügelt >Nur durch den Trick, den Übernahmepunkt mit dem Pulldown-Widerstand nach >unten "wegzuschieben", ist es überhaupt möglich, auf die erstaunlich >gute THD von 0,015% zu kommen. Lässt man in den Schaltung auf S. 7 den um es vereinfacht zu sagen - der OPV arbeitet in dem Falle mit Zusatz-R wie einer mit OC-Ausgang (OpenCollector), der eben den Collector-R hat/braucht, und somit die Übernahmeverzerrungen wegfallen - billiger (aber natürlich wirksamer) Trick also, unterschwellig aus einem Gegentakt mit Linearitätsproblemen in der Endstufe einen OC-OPV draus zu mmachen wegen dem Klirr
Jens schrieb ""nee nee - die zwei Stunden hattest Du doch gebraucht, um den Zufallsgenerator zu bedienen ..."" Den brauche ich nicht. Wenn mir nach Zufallslösungen ist lese ich deine Beiträge. :-)
Michael schrieb Jemand, mit dem geballten Wissen wie du es scheinbar hast, will mir hier jetzt erzählen, dass er auf seinem Rechner kein Programm hat zum Erstellen von Schaltplänen? Wer soll das denn bitte glauben? ---Was du glaubst oder nicht ist mir so egal wie der Sack Reis der in China umfällt. Und wenn der Schaltplan so einfach ist, warum brauchst du dann 2 Stunden um ihn zu erstellen und in Netz zu stellen? ---Bist du dumm? Erstellen, kontrollieren, scannen, hochladen mache ich üblicherweise in 2 Minuten. In Gedanken! Wie wird das dann erst wenn du mal was komplexes (sofern man es komplex nennen kann) wie einen Audioverstärker zeichnen sollst? Brauchst du dafür dann zwei Jahre bis der im Rechner ist? ---Einfaltspinsel! Wenn du das nicht wärst hättest du gelesen was ich zu Audioverstärkern schrieb also Eigennachhilfe bitte. Einen Audioverstärker als komplexes Problen anzusehen grenzt an Logikschwäche. Du magst bzgl. des hier diskutierten Problems recht haben aber die Art und Weise wie du deine Argumente vorbringst lässt doch sehr stark daran zweifeln, dass du recht hast. ---Das war ein Geniestreich. The wisdom of a fool. Deshalb solltest du deine Art und Weise der Argumente überdenken und diese so vorbringen, dass sie auch ein Laie versteht. ---Wir sind hier in einem Fachforum. Brauchst du Nachhilfe für Laien buche einen VHS-Kurs obwohl ich schon oft Anfängerfragen hier beantwortet habe. Sei froh dass ich dir auf dein Gesabber überhaupt antworte. Aber nur solche die Bedenke, die Frage hat kein Profi gestellt sondern eben ein Laie (ich hoffe Maik verzeiht mir diesen Ausdruck) und es wäre doch eine tolle Sache, wenn der Laie bei beiden Profis, die sich hier streiten woher das Problem kommt, folgen könnte. Art und Weise der Argumentation sind bei Yalu doch um Welten besser als bei dir, ihm scheint bewusst zu sein, dass auch ein Laie eurer Diskussion folgen mag. ---Du bist kein gewöhnlicher Claqueur sondern ein ganz besonderer. Ein Einfaltsclaqueur. Schreib in der Spielecke des Landboten, die sind an deinem Gelalle vielleicht interessiert.
An Wolf Absolut richtig. Die Schaltung stammt von Fairchild aus 1976. Sie wurde von verschiedenen Fachzeitschriften untersucht und für gut befunden da sie nei Minimalaufwand beste Ergebnisse zeitigt was nichtlineare Verzerrungen von Übernahmeverzerrungen bis Grossignalverzerrungen anbetrifft. Die Shaltung dient heute als Basis der meisten integrierten Vollverstärker oder power-amps auf Käferbasis. Mangelhaft ist, ob der hohen Gegenkopplung, das Impulsverhalten aber einen Tod stirbt man.
>---Bist du dumm? Jetzt werden wir also beleidigend...ein weiterer Aspekt, der zeigt wie unfähig du bist dich mit jemanden zu unterhalten. >Erstellen, kontrollieren, scannen, hochladen mache ich >üblicherweise in 2 Minuten. >In Gedanken! Du machst das alles (insbesondere scannen und hochladen) mit Kraft deiner Gedanken??? Boa, "The force will be with you.". Jetzt bin ich zum Teil beeindruckt und zum Teil frag ich mich warum du diese Fähigkeit hier nicht angewendet hast. Dann gäbe es die Diskussion wegen des Schaltplans nämlich nicht >---Einfaltspinsel! Wenn du das nicht wärst hättest du gelesen was ich zu >Audioverstärkern schrieb also Eigennachhilfe bitte. Einen >Audioverstärker als komplexes Problen anzusehen grenzt an Logikschwäche. Noch eine Beleidigung gepaart mit der Aussage, dass Audioverstärker alles andere als komplex sind...deshalb verstehen ja so viele wie Audioverstärker funktionieren...ist ja einfach :rolleyes: >---Das war ein Geniestreich. The wisdom of a fool. Warum trifft das scheinbar nur so gut auf dich zu? >---Wir sind hier in einem Fachforum. Brauchst du Nachhilfe für Laien >buche einen VHS-Kurs obwohl ich schon oft Anfängerfragen hier >beantwortet habe. >Sei froh dass ich dir auf dein Gesabber überhaupt antworte. Klar, wenn ich was über Raumfahrt wissen will geh ich zum Bäcker. In einem Fachforum kann man mir Laie ja bestimmt nicht helfen. :rolleyes: >---Du bist kein gewöhnlicher Claqueur sondern ein ganz besonderer. >Ein Einfaltsclaqueur. Schreib in der Spielecke des Landboten, die sind >an deinem Gelalle vielleicht interessiert. Na an deinem hochtrabenden Gelalle sind die bestimmt interessiert, fragt sich nur ob du dich dazu herablassen würdest, denen auch zu schreiben. However, du, Exe, bist mal wieder ein Bravurbeispiel wie man auf jeden Fall keine Diskussion führen sollte. Deine Möchtegern-Killerphrasen sind nicht nur unpassend sondern auch noch unzutreffend. Ein weiteres Manko, an dem du arbeiten solltest. Klappt das im RL eigentlich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich so auch im RL verhälst und wenn doch, dann hast du sicherlich nicht viel (bis keine) Freunde. Für mich endet die Diskussion hier erstmal solange sich an Exes Stil nichts ändert.
Hi yalu
Auch in deinem neuesten Text sind wieder Fehler enthalten auf die ich
später komme.
Hier irrst du.
"".... dem Exe einen Sachverhalt klar zu machen (was
mir bis jetzt leider noch nicht einmal im Ansatz vergönnt ist), hat es
jeder noch so grüne Laie schon zehnmal kapiert ;-)
('tschuldigung, Exe, ist nicht persönlich gemeint ... aber wahr)""
---Das mag daran liegen dass vieles schlichtweg falsch ist was du in dem
Riesenfaden aufgelistet hast wie auch im neuesten Beitrag wieder zwei
eklatante Sachfehler zu finden sind.
Der Exe ist nur durch gesicherte Beweise zu überzeugen aber nicht durch
Hypothesen die dem alten Spruch folgen:
"Wenn der Hahn kräht auf dem Mist ändert sich das Wetter oder es bleibt
wie es ist".
Und wenn hier ein sich "unterprivilegiert fühlender Claqueur dröhnend
Beifall klatscht reagiert er nur seinen Frust ab der immer umgekehrt zur
Fähigkeit steht etwas verstanden zu haben. Der Exe benötigt keine
Lohnklatscher. Zweimal nicht den Beifall eines (Selbstauskunft) Laien
der auf einmal vorgibt etwas von DIESEM komplizierten Problem verstehen
zu wollen. Von der Sorte solltest du mehrere haben damit sich dein Ruf
nachhaltig ruiniert. :-)
(...sorry, yalu das war nicht persönlich gemeint und kein Grund wieder
beleidigt zu sein. Aber es ist wahr)
Michael schrieb ""Für mich endet die Diskussion hier erstmal solange sich an Exes Stil nichts ändert."" ---Du glaubst gar nicht welchen Gefallen du damit der Fachwelt tust. ""Klar, wenn ich was über Raumfahrt wissen will geh ich zum Bäcker"" ---Genau. Beim Bäcker liegst DU richtig. ""Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich so auch im RL verhälst und wenn doch, dann hast du sicherlich nicht viel (bis keine) Freunde."" ---Die Freunde sind handverlesen aber solcher Sozialamtsadel wie du ist nicht darunter. Aber darauf kann man wohl auch verzichten, meine ich. Nun geh wieder weinen.
Hallo, Raytheon als Hersteller sagt: (65-1054A) PRODUCT SPECIFICATIONS LM124/224/324/2902 Single-Supply Quad Operational Amplifiers Description Each of the devices in this series consists of four independent high-gain operational amplifiers that are designed for single power-supply operation. Operation from split power supplies is also possible and the low power supply drain is independent of the magnitude of the power supply voltage. Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may occur with loads to ground. An external current-sinking resistor to -VS will reduce crossover distortion. There is no crossover distortion problem in single-supply operation if the load is direct-coupled to ground. Der LM324 ist also für eine asymetrische Spannungsversorgung mit Last gegen GND ausgelegt und für die eingesetzte Schaltung nicht geeignet. Es gibt nur wenige Hersteller die den LM324 direkt als single power supply beschreiben. Gruß Andreas
@eaehavelich: Guter Fund! Wie bist bist du da drauf gekommen? Da steht ja genau das drin, was die Fragestellung in diesem mittlerweile ellenlangen Thread ist. Interessant finde ich, dass zwar die LM324-Datenblätter aller Hersteller mehr oder weniger den gleichen Inhalt haben (sogar die Formulierungen), aber die von dir zitierte Passage in allen neueren Ausgaben wegzensiert zu sein scheint. :) Mal sehen was unser lustiger Exe dazu sagt. Wahrscheinlich so etwas in der Art: Da hat der Oberclaqueur eaehavelich ein Türkendatenblatt ausgegraben. ;-) Vielen Dank.
NS drückt sich in der Version 2000/08 zwar etwas diplomatischer aus als Raytheon, aber essentiell steht dort das gleiche drin.
eaehavelich schrieb ""Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may occur with loads to ground."" Dieser Fall ist ohne jede Bedeutung da diese angeblichen crossover-distortions des eigentlichen Problems gar keine sind. Auch gänzlich ohne Last d.h. Rl = unendlich und RGk grösser 100KOhm tritt die Rampe deutlich sichtbar auf. Zudem werden die echten crossover-distortions durch eine Gegenkopplung bis etwa 1:100 praktisch gänzlich eliminiert. Kann jeder leicht nachrüfen. Das bringt also überhaupt nichts. Belastet man den Ausgang mit einem Rl deutlich unter 2KOhm,, zB 470Ohm, dann treten echte crossovers auf und zwar dort wo sie hingehören, nämlich nahe der Nullinie. Das muss so sein. Unseren lieben yalu werde ich gleich anschliessend tranchieren. Solche "Unwissenheiten und Unsorgfältigkeiten" wie in seinem vorletzten Beitrag ersichtlich sollte ein Fachmann nicht an den Tag legen. Bereits sein unaufhörliches Bemühen Claqueurs zu beglückwünschen und jede info für sich umzubiegen zeigt dass er selbst weiss dass er falsch liegt.
Um es mal einfach auszudrücken: wenn ein Bauteil für etwas benutzt wird wofür es nicht gedacht ist, dann passieren merkwürdige Sachen. Der LM324 ist für eine Speisespannung von 3 bis 32 Volt vorgesehen. Der LM324 ist kein 4-fach 741. Elektor beschreibt ihn in der Sammelkarte zum Heft 3/1987: ... eignet sich speziell zum zur asymetrischen Spannungsversorgung ... @Maik Du schreibst "Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist klar, dass man sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um die "Erfahrung"." NEIN, diese Schaltung kannst Du nicht mit einem µC realisieren. Welcher µC kann diese Ausgangsspannungen liefern, welchen µC kannst Du auch in 20 Jahren noch kaufen und diese Schaltung in einer Minute auf dem Steckbrett aufbauen? Andreas
eaehavelich wrote: > @Maik > Du schreibst "Wirklichen Sinn hat die Schaltung übrigens nicht, mir ist > klar, dass man sowas mit µC etc auch realisieren kann, es geht hier um > die "Erfahrung"." > > NEIN, diese Schaltung kannst Du nicht mit einem µC realisieren. Welcher > µC kann diese Ausgangsspannungen liefern, welchen µC kannst Du auch in > 20 Jahren noch kaufen und diese Schaltung in einer Minute auf dem > Steckbrett aufbauen? > > Andreas Dann nehm' ich halt einen NE555 (natürlich in der CMOS Version...) und habe meinen Rechteckgenerator. Daher das "µC *etc*". Diese Schaltung ist übrigens (ja, ich weiß, ich lüfte das Geheimnis erst spät, aber immerhin) aus einem alten Kosmos Experimentierkasten (ja, basht mich alle zu Tode) und dieser Rechteckgenerator ist eine Vorstufe für einen "Sinus"-Generator. In der lustigen Sinusstufe mit 2 antiparallelen Dioden in der Rückkopplung treten auch noch Probleme auf. Aber ich gehe langsam davon aus, dass der LM324 einfach fehl am Platze ist und die Leute, die diese Schaltung entwickelt haben, einfach mit vielen Kompromissen arbeiten mussten. Und ja, man kann mich als Laien bezeichnen, was den inneren Aufbau von OpAmps angeht. In der Uni wird eben im Grundstudium der "ideale" Operationsverstärker gepredigt.
Exe schrieb: > ""Used with a dual supply, the circuit will operate over a wide range of > supply voltages. However, a large amount of crossover distortion may > occur with loads to ground."" > > Dieser Fall ist ohne jede Bedeutung da diese angeblichen > crossover-distortions des eigentlichen Problems gar keine sind. Du gibst wohl nie auf ;-) > Auch gänzlich ohne Last d.h. Rl = unendlich und RGk grösser 100KOhm > tritt die Rampe deutlich sichtbar auf. Und? > Zudem werden die echten crossover-distortions durch eine Gegenkopplung > bis etwa 1:100 praktisch gänzlich eliminiert. > Kann jeder leicht nachrüfen. Hab' ich gerade getan: Die echten (und einzigen) Crossover-Distortions sind bei 1:1 genauso da wie bei 1:100, so wie es sich gehört. Ach ja, warst du inzwischen bei Fielmann? > Belastet man den Ausgang mit einem Rl deutlich unter 2KOhm,, zB > 470Ohm, dann treten echte crossovers auf und zwar dort wo sie > hingehören, nämlich nahe der Nullinie. Ja, je kleiner der Lastwiderstand ist, desto näher rücken die Übernahmeverzerrungen an die Nullinie. Warum sie bei größeren Lastwiderständen von der Nullinie wegrücken, habe ich dir weiter oben erklärt. In diesem Fall hängt das mit der zusätzlichen 50µA-Stromquelle im Ausgang des LM324 zusammen. > Bereits sein unaufhörliches Bemühen Claqueurs zu beglückwünschen und > jede info für sich umzubiegen zeigt dass er selbst weiss dass er > falsch liegt. @eaehavelich: Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :) Selbst wenn Exe recht hat und alles gelogen ist, was ich bisher geschrieben habe: In dem einem Punkt habe ich so gut wie recht behalten, nämlich in dem Titel, den Exe dir verpasst hat ;-) So, jetzt ist genug geexet für heute. Gute Nacht allerseits.
Hi eaehavelich ehv schrieb ""Um es mal einfach auszudrücken: wenn ein Bauteil für etwas benutzt wird wofür es nicht gedacht ist, dann passieren merkwürdige Sachen. Der LM324 ist für eine Speisespannung von 3 bis 32 Volt vorgesehen. Der LM324 ist kein 4-fach 741. Elektor beschreibt ihn in der Sammelkarte zum Heft 3/1987: ... eignet sich speziell zum zur asymetrischen Spannungsversorgung ..."" Das ist alles richtig und das war auch bei mir zu lesen. Auch das mit der gnadenlosen Unsymmetrie. Auch mein Hinweis dass der 741 alle diese Phänomene nicht zeigt. In der slew-rate, die ja angeblich nach dem lieben yalu das alles verbricht, sind sie vergleichbar wie auch im Ze, dem Vopen-loop und in den bias-Daten. Nur ist eben die Ausgangsstufe ordentlich konzipiert wenn auch völlig ohne Gk oder schwacher Gk plus harter Last auch Übs zu sehen sind die aber bei einer Av = 20dB vollständig verschwinden wie auch beim 324/2902. Rampen gibt es aber nicht. Ich schrieb es mehrfach. Im Rahmen einer Sinusverstärkung tut er bei Rl von 4.7K aufwärts auch bei split-load seinen Dienst. Das Epos kommt noch denn man muss halt erst schreiben was man bringen will. Dann noch kontrollieren ,mit links versehen usw. Sonst kriecht gleich wieder einer aus dem Gebüsch dem es zu wenig "schön" war. Nichts gegen Anfänger und deren Fragen solange man nicht zwischen den Zeilen Missgunst, Neid, Lohngeschrei oder gekränkte Eitelkeit erkennen kann. Es gibt hier absolute Fachleute wie Abdul, Stefan, Paul, Lothar, HildeK, Lenz, Rabe, Ralph, den Trafowickler und noch andere wie den Andrew der sehr belesen ist und gerne hilft. Das ist doch auch etwas. P.S. Der liebe yalu hat schon einen Eimer V alium an der Bettkante stehen. Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu tiefschlafender deutscher Nacht. Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM)
Hi yalu Das Epos mit deinem unrühmlichen Absturz vom Hochseil ist noch in Arbeit. Abwarten und zittern. :-) ""Selbst wenn Exe recht hat und alles gelogen ist, was ich bisher geschrieben habe:" ---Er hat recht auch wenn es dir nicht gefällt. Der Lüge habe ich dich nie bezichtigt aber manchmal habe ich Zweifel an deiner Kompetenz (siehe Epos) Leg dich ein paar Stunden schlafen, das beruhigt. SF ist immer im Vorteil was Zeiten anbetrifft. Auch als alter Knacker der seine Legislaturperiode sich dem Ende zuneigen sieht habe ich diese Zeit in vortrefflichem Masse und mir läuft nie was weg. Mein ältester Sohn ist erwachsen, der jüngere studiert und die Tochter spielt auch Klavier wie der Vater. Die Beste aller Ehefrauen ist langmütig. :-) ""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)" ---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet. Und bitte die Zeitfolge der postings beachten. Der Text von ehv ist kühl, sachlich und richtig und seine Seele brennt nicht so wie deine. Brauchst du bereits Hilfen wegen der Felle und biederst du dich deshalb an? Vorsicht Schleimspur. ""Ja, je kleiner der Lastwiderstand ist, desto näher rücken die Übernahmeverzerrungen an die Nullinie."" ---Was wieder falsch ist aber angesichts anderer geistiger Kniefälle verzeihbar. Die Rampen verschieben sich wenn man den FUSSPUNKT des RL im Potential zwischen Vcc und Vee verschiebt und sind ab 2KOhm per Wert von kleinem Einfluss. Wieder nichts verstanden? P.S. Wenn wir das alles von 1-120 noch zweimal wiederholen schaffen wir noch die Kugel.
Hi folks. Ich frage mich ob ein insider wie yalu überhaupt fachlich kompetent ist ein so kompliziertes Problem wie das der Rampe zu erfassen, aufzuarbeiten und seine Meinung beweisfähig zu machen. Die Sachte mit der 10000€-Wette ist vom Tisch und da ruderte er in 24h bis an das Ufer zurück, was ohnehin klar war. Das wäre weiters nicht schlimm aber solche kapitalen Böcke sollte ein selbsternannter Fachmann nicht schiessen. Wer interessiert ist legt sich das datasheet des LM2902 parallel und schaut sich die ersten beiden Anwendungen nach dem Datenfeld genau an, also die beiden Standardverstärker mit kapazitiv angekoppeltem Rl von 10KOhm. http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/22766/STMICROELECTRONICS/LM2902.html Dann in der Innenschaltung den Q7 wegdenken und sehen dass die 50uA-Quelle runter nichts mehr definieren kann wenn hinten offen ist. Da flattert dem Darlington der Kittel im Wind. Der Exe schrieb "Kein Wunder brauchen sie bei kapazitiver Lastankopplung einen pulldown von 6.2K um einen DEFINIERTEN Pegel im non-split zu schaffen."" Der liebe yalu schrieb dazu ""Diese Verschiebung des Übernahmepunkts ist übrigens auch der Grund, warum in den Beispielschaltungen im Datenblatt des LM2902, nach denen ich dich weiter oben gefragt habe, der 6,2kOhm-Widerstand vom Ausgang nach GND geschaltet ist. Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der kapazitiven Last zu tun, die aus dem Auskoppelkondensator Co und dem Lastwiderstand RL gebildet wird. Der Auskoppelkondensator wird nämlich normalerweise immer so groß gewählt, dass der Phasenwinkel zwischen Ausgangsspannung und -strom auch am unteren Ende Audiofrequenzbereichs kaum von 0° abweicht, so dass der OPV von der Kapazität praktisch nichts mitbekommt."" Da frage ich mich wirklich ab der liebe yalu nicht doch anderweitig mehr begabt ist? Beweis Der pulldown ist nur sinnvoll in dieser application wenn eine Last, in diesem Fall die 10KOhm, KAPAZITIV angekoppelt wird!!! ((Originalton yalu: Das hat nichts (oder nur sehr wenig) mit der kapazitiven Last zu tun)) *Liegt der Rl von 10KOhm DIREKT am Ausgang braucht es KEINEN pulldown.* Wer das nicht verstand ist eigentlich mit seinem "Frohes Raten, gute Taten" hier fehl am Platz. Allein schon der Ausritt auf Phase und was weiss ich zeigt nicht gerade von durchschlagender Kompetenz. Durch was der 10KOhmer gebildet wird ist egal, also physischer Widerstand oder Eingans-Ze folgender Stufen. Es muss nur GLEICHSTROM fliessen können um diese infantile Stromquelle von 50uA anzubinden Wenn der 10KOhmer ohne C dran ist braucht es KEINEN pulldown mit 6.2K mehr da der schon da ist. Erst der C macht ihn notwendig. Phasen und Grösse sind für die Gleichstabilität der Stromquelle so unmassgeblich wie das Fahrrad das in Amsterdam umfällt. Und gleich weiter Der Exe schrieb ""Die Pulsantworten des Datenblatts sind absolut sauber auch bei Rechteck. Dies aber bei "unsymmetrischem non-split-load" was wohl der Grund sein dürfte Der liebe yalu antwortete ""Aber ich nehme an, dass der OPV — wie bei den anderen Schaltungen auch — mit Single-Supply betrieben wird und die Last gegen GND, d.h. VEE geschaltet ist."" Mit etwas mehr Sorgfalt hätte er gesehen dass Vcc = +15V!!! dasteht und die Antwort ÜBER der Nullinie liegt was meine "Annahmen" zu seiner Gewissheit gemacht hätten. Das ist aber nur mangelnde Sorgfalt. Der nächste Einlass zeugt aber wieder von sehr holprigen Fachkenntnissen Der liebe yalu schrieb ""Falls das aus den bisherigen Beiträgen noch nicht klar geworden sein sollte: Der Übernahmepunkt liegt immer dort, wo der Ausgangsstrom (nicht die Ausgangsspannung!) das Vorzeichen wechselt. Mit dem Pullup/Pulldown- Widerstand wird ein zusätzlicher Stromfluss erzeugt, so dass der Nullpunkt des Gesamtausgangsstroms verschoben wird."" Der Ausgangsstrom wechselt an einer rein ohmschen Last und split-load genau dort das Vorzeichen wo die interne 2xUbe des Darlingtons von wohl so 1.5V diese überschreitet oder die untere Ube des grausam unsymmetrischen PNPs die -0.7V. Dann wechselt die Ausgangsspannung das Vorzeichen und an einer Ohmlast ohne praktische Verzögerung oder Phasenänderung auch der Strom im Rl. So ein Geschwätz! Bei induktiven oder herb kapazitiven Lasten ist das anders. Da aber die Problemschaltung nachweislich die Rampen auch bei 100KOhm RgK aufwärts zeigen ist das eine Fabelbegründung Lassen wir einmal die yalu-Kompetenz aussen vor und wenden uns wieder dem endlos geriebenen Apfel zu. Diese angeblichen Übs treten mit oder ohne Rl auf und werden als Sinusverstärker GÄNZLICH elimiert bei einer Last oberhalb von so 10KOhm. Der Klirr mag dann schon 0.1% sein und man sieht nur eine S-Verkrümmung an der Nullinie. Das selbstverständlich mit dem "ungeliebten" split-load. Wer das im Versuch anschaut wird abnicken müssen wenn es ihm auch aus emotionalen Gründen nicht gefällt. Wir halten nachprüfbar fest. Kein Klirr und keine Rampen bei slit-load, Rl genügend gross zB 10KOhm und 20Hz-20KHz. So gesehen kann man den Hinweis von Raytheon gleich in die Tonne kloppen. Nun aufgemerkt auch wenn ich es schon 1000x schrieb. Beim ersten Anstoss der Sinuskappen an die rails erscheint sofort die beidseitige Rampe und schiebt sich bis fast zu den rails bei "geschickter aber noch "vertretbarer" Dim. Wer hier noch von Übs spricht hat nichts verstanden. Ebenso der welcher der slew die Schuld gibt ohne zu bedenken dass vergleichbar langsame Ops anderer Art keine Rampen haben stochert mit dem Stecken im Nebel. Aber wir können das ja noch 10x im eigenen Saft wälzen. Es bleibt dabei. Allein die Unsymmetrie und der Zwang hier 20mV Nullsättigung erzeugen zu müssen ist für das "Fehlverhalten" verantwortlich aber das schrieb ich schon 115 Beiträge vorher.
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verstaerker.png
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@Exe: > Wir halten nachprüfbar fest. > Kein Klirr und keine Rampen bei slit-load, Rl genügend gross zB 10KOhm > und 20Hz-20KHz. > So gesehen kann man den Hinweis von Raytheon gleich in die Tonne > kloppen. > Nun aufgemerkt auch wenn ich es schon 1000x schrieb. > Beim ersten Anstoss der Sinuskappen an die rails erscheint sofort die > beidseitige Rampe und schiebt sich bis fast zu den rails bei > "geschickter aber noch "vertretbarer" Dim. Da du anscheinend zu faul bist, eine primitive Schaltung aufzubauen und daran eine einfache Messung durchzuführen, und du offensichtlich nicht einmal im Ansatz den Unterschied zwischen Übernahme- und Übersteuerungs- verzerrungen kennst, werde ich dir diesen jetzt anhand eines praktischen Versuchs erklären: Ich habe mit dem LM324 einen invertierenden Verstärker mit dem Verstärkungsfaktor -10 aufgebaut. Der Schaltplan liegt im Anhang. Die Versorgungsspannung ist ±15V. Am Ausgang hängt eine rein ohmsche Last von 10kOhm. Ist daran irgendetwas falsch? Bist du von einer anderen Schaltung ausgegangen? Dann sage mir, was ich an der Schaltung ändern soll. Die Schaltung ist ok. ja [ ] nein [ ] Änderungswünsche: _______________________________ Am Eingang des Verstärkers auf der linken Seite wird ein Sinussignal mit 1kHz eingespeist, dessen Amplitude einstellbar ist. Am Ausgang des OPV (Pin 1) wird ein Oszilloskop angeschlossen, um das verstärkte Signal zu messen. Bei einem idealen Verstärker würde man hier ein unverzerrtes Sinussignal erwarten. Ist daran irgendetwas falsch? Lege ich das Eingangssignal an der falschen Stelle an, oder messe ich das Ausgangssignal an der falschen Stelle? Dann sage mir, was ich anders machen soll. Der Messaufbau ist ok. ja [ ] nein [ ] Änderungswünsche: _______________________________ Jetzt wird das Ganze eingeschaltet und das sinusförmige Eingangssignal schrittweise von ±0,5V bis etwas über ±1,6V erhöht. Ist daran irgendetwas falsch? Dann sage mir, was ich anders machen soll. Die Versuchsdurchführung ist ok. ja [ ] nein [ ] Änderungswünsche: _______________________________ Im nächsten Beitrag geht's weiter ...
Angehängte Dateien:
-
verzerrungen.jpg
120 KB
Im Anhang siehst du das Ausgangssignal, wie es vom Oszilloskop dargestellt wird (0,1ms/div, 5V/div):
1 | theoretisches |
2 | Eingangssignal Ausgangssignal |
3 | ------------------------------------------------ |
4 | Oben links ±0,5V ± 5V |
5 | Oben rechts ±1,0V ±10V |
6 | Unten links ±1,4V ±14V |
7 | Unten rechts ±1,6V ±16V |
8 | ------------------------------------------------ |
Bei allen vier Messungen siehst du gleichartige stufenförmige
Verzerrungen (gelb markiert). Ich nenne sie "Verzerrungen vom Typ A".
Sie treten selbst dann auf, wenn der Spitzenwert der Ausgangsspannung
10V unterhalb der Versorgungsspannung liegt.
Bei ±1,4V Eingangsspannung würde ein idealer Verstärker am Ausgang ±14V
liefern. Im Versuch wird das Signal aber schon bei etwa 13V
abgeschnitten (rot markiert). Diese Verzerrungen sehen deutlich anders
aus als die oben beschriebenen Typ-A-Verzerrungen. Ich nenne sie
deswegen "Verzerrungen vom Typ B".
Wenn die Eingangsspannung weiter auf ±1,6V erhöht wird, wird der Sinus
auch im negativen Bereich beschnitten, nämlich auf etwa -14,8V. Da diese
Verzerrungen ähnlich aussehen wie die vorgenannten, nenne ich sie
ebenfalls "Verzerrungen vom Typ B".
Habe ich vielleicht das Oszi falsch bedient oder falsch abgelesen? Oder
ist das Oszi oder die Kamera defekt? Oder sind meine Messungen gar
getürkt, wie von dir immer wieder gemutmaßt? Wenn du dieser Meinung
bist, dann präsentiere bitte deine eigenen Messeregebnisse.
Die Ablesung der Messergebnisse ist ok.
ja [ ] nein [ ] Deine Messergebnisse: ___________________________
___________________________
___________________________
___________________________
(Platz für Bilder)
___________________________
Da die Verzerrungen vom Typ A und Typ B deutlich unterschiedlich
aussehen, gehe ich davon aus, dass sie auch unterschiedliche Ursachen
haben. Meine Interpretation hierfür:
Typ A (gelb): Das sind die im Datenblatt von Raytheon beschriebenen
Übernahmeverzerrungen (crossover distotions), die an der Stelle
entstehen, wo der NPN-Darlington und der PNP-Transistor der Ausgangs-
stufe kurzzeitig beide sperren.
Typ B (rot): Das sind die Übersteuerungsverzerrungen, die durch die
Aussteuerungsgrenzen der Ausgangsschaltung entstehen. Da der LM324 als
Single-Supply-OPV naturgemäß einen asymmetrischen Ausgang hat, liegen
diese Grenzen betragsmäßig an unterschiedlichen Pegeln.
Bist du der Meinung, dass diese naheliegende Interpretation falsch ist?
Dann liefere eine bessere, aber belege sie bitte mit nachprüfbaren
Fakten.
Die Interpretation der Messergebnisse ist ok.
ja [ ] nein [ ] Deine Interpretation: ___________________________
Dokumentation der ___________________________
Versuche, die deine ___________________________
Interpretation ___________________________
belegen: ___________________________
(Platz für Bilder)
___________________________
Und komme bitte nicht wieder ausschließlich mit irgendwelchen unver-
ständlich formulierten theoretischen Mutmaßungen. Ich möchte jetzt vor
allem harte Fakten sehen, also
- Schaltpläne
- Versuchsaufbauten
- Messergebnisse
Wenn du deine Theorien nicht sauber belegen kannst, werde ich die
Diskussion abbrechen. Es gibt genügend lernwilligere Nachhilfeschüler
als dich.
yalu, kann es sein, dass dein Generator ne Macke hat? In den oberen 2 Bildern (nicht die Übersteuerten) sieht man doch schon eine deutliche Abflachung des Sinussignals. Kannst du mal das Eingangssignal oszilloskopieren und das Bild hier posten?
von weiter oben: >In der Summe von etlich tausend Studenten flogen bei mir die wenigsten >durch das Examen. Weniger durch besondere Qualifikation des Lektors als >durch Gutmütigkeit. was - nicht durch Qualifikation, sondern nur durch reine Gutmütigkeit Eurer Exzellenz sind die meisten Studenten durchgekommen? Spricht nicht gerade von Qualität. Aber - ich glaube, anders kommt man bei Dir auch nicht durch, wenn Du denen die Sachverhalte so zu erklären versucht, wie uns mit der Brechstange .... von nicht ganz so weit oben: >Die Wette war insofern sicher als dieses Ding, wie ich ich bereits >erwähnte, in ca 350 Exemplaren von Studenten nachgebaut wurde. Da die >auch nicht alle gerade blöde waren hätte man schon Kritik gehört. nun ja, da ja scheinbar jede Kritik, und jede fachliche Argumentation, auch wenn die noch so richtig ist, bei dir einfach so abprallt (vor allem, wenn Du Dich einmal in diese Richtung eingeschossen hast), kann ich auch voll nachvollziehen, daß Du diese Kritiken natürlich nicht hörst - das ist alles Schall und Rauch bei Dir. von noch weiter unten: >Es gibt hier absolute Fachleute wie Abdul, Stefan, Paul, Lothar, HildeK, >Lenz, Rabe, Ralph, den Trafowickler und noch andere wie den Andrew der >sehr belesen ist und gerne hilft. Schade - ich bin nicht dabei :-( Vielleicht, weil die sich bis jetzt noch nicht so richtig mit eingemischt haben, bzw. mit Dir nicht ewig diskutieren? Klar - die machen natürlich immer recht kompetente Beiträge - keine Frage. Ach übrigens - Du scheinst in Deiner Liste nicht vertreten zu sein ;-)
Jens G. wrote: > .... > Schade - ich bin nicht dabei :-( Jens: Überhaupt kein Grund darüber bekümmert für Dich zu sein. > Vielleicht, weil die sich bis jetzt noch nicht so richtig mit > eingemischt haben, bzw. mit Dir nicht ewig diskutieren? Eindeutig: Letzteres. > Klar - die > machen natürlich immer recht kompetente Beiträge - keine Frage. Nicht immer. Aber die Tendenz von "ihro exe-Gnaden" ist rhetorisch derart trivial (Und auch zunehmend durhschaubar), dass er gerne in diesne Situationen Verbündete sucht. Leider gibt's davon stetig weniger. > Ach übrigens - Du scheinst in Deiner Liste nicht vertreten zu sein ;-) Und das ist gut so und qualitativ dicht an der Realität. cnr, Andrew
>Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu >tiefschlafender deutscher Nacht. >Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM) Wenn man bedenkt/vergleicht, wann du so hier geantwortet hast kann man das Gleiche von dir behaupten. ;) >""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)" > >---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet Da lügt der Exe aber ohne rot zu werden. Weiter oben, als ich ihn dazu ermuntern wollte, etwas mehr auf die Form zu achten, bezeichnete er mich doch als Claqueur, dennoch antwortete er auf meine Posts.
Habe mal eine Sinusfunktion über das Ausgangssignal gezogen. (Bild oben rechts). Man verzeihe mir den Formatverstoß.
@Gast:
> yalu, kann es sein, dass dein Generator ne Macke hat?
Scharf beobachtet :)
Ja. Da ich keinen Funktionsgenerator zur Hand hatte, habe ich auf die
Schnelle einen XR2206 mit ein paar Widerständen zusammengestöpselt,
dabei allerdings aus Zeitgründen auf den genauen Abgleich der
harmonischen Verzerrungen und der Symmetrie mit Trimmpotis verzichtet.
Da für den Zweck der Messung, nämlich die Demonstration des Unterschieds
von Übernahme- und Übersteuerungsverzerrungen, die Qualität des
Sinussignals von untergeordneter Bedeutung ist (auch ein Dreiecks- oder
ein Parabelsignal hätte den Zweck erfüllt), habe ich keinen zusätzlichen
Aufwand in die Signalgenerierung gesteckt und bin davon ausgegangen,
dass der Exe den kleinen Schönheitsfehler sowieso nicht bemerkt ;-)
Falls der Erfolg meiner Überzeugungsarbeit nur an diesem einen Punkt
scheitert sollte, kann ich aber versuchen, einen richtigen Funktions-
generator aufzutreiben und die Messung damit wiederholen.
@ yalu > ...Aufwand in die Signalgenerierung gesteckt und bin davon ausgegangen, > dass der Exe den kleinen Schönheitsfehler sowieso nicht bemerkt ;-) sag das nicht. Er hatte sogar in dem anderen ellenlangen Thread (vielen sicherlich noch in Erinnerung) sogar eine belanglose Phasenverschiebung von 30° ausmachen können in meinen Oszi-Screenshot, und ist dann tagelang drauf rumgeritten. @ Andrew Taylor ohhh - wenn das nicht ein hartes Echo ergibt ;-)
Hi Yalu ""Und komme bitte nicht wieder ausschließlich mit irgendwelchen unver- ständlich formulierten theoretischen Mutmaßungen. Ich möchte jetzt vor allem harte Fakten sehen, also - Schaltpläne - Versuchsaufbauten - Messergebnisse Wenn du deine Theorien nicht sauber belegen kannst, werde ich die Diskussion abbrechen. Es gibt genügend lernwilligere Nachhilfeschüler als dich."" ---Ach yalu warum denn? Du bist doch nicht einmal in der Lage ganz einfache Dinge wie deinen kapazitiven PULLDOWN zu verstehen. Dinge also die bereits dem Anfänger geläufig sind. Auch die Verhältnisse von Strom/Spannung an Ohmern kennst du nicht. Die Diskussion hast du schon lange verloren, was willst du da noch abbrechen? Das schmerzt natürlich wenn man sich in solcher Form vor breitem Publikum entblöden muss. Von deinem Waterloo in Sachen "Wunderverstärker" will ich gar nicht anfangen. Wer ständig so versagt klammert sich an seinen letzten Strohhalm aber leider muss ich dir den auch gleich wegnehmen. Erinnerst du dich noch an unsere Förderschule? Da sass ich eine Reihe vor dir. Der Lehrer sagte immer zu dir: Du bist zwar ein lieber Junge aber wir sollten erwägen dich vorher in einem Förderkurs an unsere Förderschulanforderungen anzupassen. Ich habe dazu gelernt. Du auch? Nun zu deinem Strohhalm, Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt. Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen. Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm kommen diese Übernahmeverzerrungen. Und nun muss ich mich bei dir herzlich bedanken In deiner blindwütigen Euphorie hast du genau das bestätigt was ich hier 1000x schrieb. Bei sinusförmiger Ansteuerung und nicht mit sich andeutender Abflachung treten zunächst fast keine Übernahmeverzerrungen auf wenn Rl = 10KOhm und nicht 1KOhm wie in deinem Türkenaufbau ist Mit steigender Abplattung der Sinusfunktion wird diese Üb immer stärker ausgeprägt und ensteht auch dann bei Rl = 10KOhm. Und noch etwas hast du in deiner "WutimBauch" klargestellt. Du hast deine ganzen voherigen "Voraussagen" auf den Punkt zurückgerudert der hier vom Exe etliche Male steht. Das sind echte Übs die ziemlich an der Nullinie liegen während die Rampen beim ursächlichen Problem bis zur Abplattung hoch bzw absteigen können. Nun bist du laut platschend in die eigene Grube gefallen und da wirst du virtuell untergehen. Damit du nicht wieder zurückrudern musst. Der Exe sagte ihr oft und deutlich und NACHWEISBAR. -ab der Abplattung wird bei praktisch jedem Rl diese Rampe entstehen aber an der Nullinie (wie Nullpeiler) -ohne Abplattung und Rl = 1OKOhm up und nicht 1KOhm sieht man keine Übs mehr sondern eine S-Verkrümmung -Übs sind immer knapp an der Nullinie - die Rampen beim Themaproblem liegen je nach Beschaltung von fast rail bis fast Nullinie aber doch noch für alle Betriebsfälle deutlich drunter und drüber Danke du hast meiner Meinung den Beweis geliefert. Weitermachen! P.S. Welche Beweiskraft hätte ein schöner Sinus den ich hier reinstelle? Soviel wie deine zu niederohmige Last. Wie oft willst du noch verlieren? Mit Bildern, welcher Art auch immer, kann man im Netz leicht hinter das Licht führen. Der Exe hat das nicht nötig aber wenn mir langweilig wird fotografiere ich vielleicht doch diese S-Verkrümmung. Vielleicht sind deine 324 auch wurmig wie dein Sinusgenerator.
>Nun zu deinem Strohhalm, >Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss >ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten >Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt. Ach Exe, Du tust mir langsam richtig leid ... >Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen. >Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm >kommen diese Übernahmeverzerrungen. bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr sichtbar bleiben ... Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-)
Gönnt Euch doch eine 200g-Tafel Choceur, den Hormonen zuliebe.
Michael schrieb "">Der lauert förmlich auf mein Geschreibsel und das zu >tiefschlafender deutscher Nacht. >Hier in SF ist es dann gerade mal prime-time (derzeit 4:20PM) Wenn man bedenkt/vergleicht, wann du so hier geantwortet hast kann man das Gleiche von dir behaupten. ;)"" ---Bist du selbst dem Bäcker nicht gewachsen? Ich schreibe SF-Zeit und 4:20PM ist heller Nachmittag du Hirsch. ""Ich glaube, mit dem Claqueur meint er dich :)" > >---Nein, einem Claqueur hätte ich nicht geantwortet Da lügt der Exe aber ohne rot zu werden. Weiter oben, als ich ihn dazu ermuntern wollte, etwas mehr auf die Form zu achten, bezeichnete er mich doch als Claqueur, dennoch antwortete er auf meine Posts."" ---Ich präzisiere. Wenn der Claqueur so dämlich ist als Paradepferd und abschreckendes Beispiel zu dienen mache ich Ausnahmen. Aber im Ernst: Dir habe ich im Gegensatz zu ehv nicht geantwortet sondern dich nur etwas geärgert. Das ist nicht das gleiche. An Andrew Andrew schrieb ""Nicht immer. Aber die Tendenz von "ihro exe-Gnaden" ist rhetorisch derart trivial (Und auch zunehmend durhschaubar), dass er gerne in diesne Situationen Verbündete sucht. Leider gibt's davon stetig weniger."" Die benannten Personen sind echte Fachleute. Du bist kein Fachmann aber du bist oft gut belesen und wohlinformiert. Gemessen an der Fachmannreihe ist das dennoch eher trivial. :-) Wenn du fleissig daran arbeitest wird das aber noch. Was ich so las als Antwort zu deinen oft recht guten Ansätzen war eher geringschätzend. Vielleicht liegt es daran dass du den Mund manchmal zu voll nimmst. Jedem das seine. P.S. Der Exe sucht und braucht keine Verbündeten wie andere die bereits versuchten bei Mitschreibern zu hetzen weil die Felle schwimmen.
> SF-Zeit
Du bist doch der überm großen Wasser, dachte aber zuerst an
SüdFrankreich.
Jens schrieb "">Nun zu deinem Strohhalm, >Wer vorsätzlich einen 324 mit einem vorübersteuerten Signal speist weiss >ganz genau dass es mit einem "anständigen" Sinus diese sogenannten >Übernahmeverzerrungen so ausgeprägt nicht gibt. Ach Exe, Du tust mir langsam richtig leid ... ---Das habe ich mir bei dir bereits abgewöhnt da du sowieso ein unheilbarer Patient bist dem zudem der Durchblick fehlt. Da hilft selbst Mitleid nicht mehr. Da du von früh bis spät schreibst (auch in anderen Fäden) bist du entweder Rentner oder Sozialhilfeempfänger oder Schulbub. >Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen. >Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm >kommen diese Übernahmeverzerrungen. bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr sichtbar bleiben ... ---Hast du auch Leseschwächen? Wir reden hier über 10KOhm (in Worten zehn Kilogramm) falls du das besser verstehst. Um dir Hilfen zu geben: So ab 5KOhm ABWÄRTS kommen die Verkrümmungen. Lesen und Verstehen sind 2 paar Stiefel. Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-) ---Warum sollte ich. Der liebe yalu hat da oben klipp und klar erklärt dass das stimmt mit der Wunderschaltung. Er hat sogar eine passende und auch zutreffende Erklärung geliefert. Damit ist der Fall abgehakt. Du verwechselst wieder Äpfel mit Birnen. Bezüglich des 324 bestätigte yalu meine Einlassungen und die Wette war eine ganz andere Schaltung. Mensch lerne doch endlich LESEN!!! Möchtest du mir die 10000€ überweisen? Auch von fremder Seite wurde die Schaltung nach Elektor 1977 bestätigt, du Dödel. Diese reale Schaltung, nicht die gekürzte Volksausgabe, war hier schon beschrieben ehe getestet wurde. Zurück zum 324. Wenn einer meinungsstützend Verkrümmungen als Rampe bezeichet ist das seine Sache. Ich gebe immer präzise infos oder schweige. Bei Datenblattbetrieb ist der 324 mit einem Klirr von unter 1% behaftet. Die 0.015% sind geschönt aber auch das schrieb ich mehrfach.
Hi Wolf Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt. Ich lebe seit über 10 Jahren hier in San Francisco. Nicht direkt in der city sondern ich habe ein Haus an der bay. Ist ganz amüsant aber ich weiss nicht: Auf Dauer? Mal sehen.
>---Bist du selbst dem Bäcker nicht gewachsen? Ich schreibe SF-Zeit und >4:20PM ist heller Nachmittag du Hirsch. Lieber Exe, auf einen meiner Posts hast du um 8:44 Uhr Forumszeit, welche +1 GMT entspricht, geantwortet. Wenn man bedenkt, dass die Westküste der USA, sofern ich mich nicht völlig täusche, bei -8 GMT liegt hast du also um 23:44 Ortszeit geantwortet. Ist irgendwie auch mitten in der Nacht oder haben die Amis ne andere Uhr und um Mitternacht scheint bei denen die Sonne? Auch eine Antwort von dir an Jens um Forumszeit 10:48 dürfte so etwa 1:48 an der Westküste der USA entsprechen. Naja, aber du bist ja schon gut im "Selbst ins Bockshorn jagen" wie man hier sehr schön sieht.
>Ich gebe immer präzise infos oder schweige.
Der war gut...
@Exe: Gut, da du nichts Konstruktives mehr zu diesem Thread beizutragen hast und die Frage des Threadstarters sowieso schon längst beantwortet ist (aber sicher nicht von dir), werde ich mich jetzt aus diesem Thread ausklinken. Du kannst ja gerne noch weiter deine seltsamen Theorien versprühen, damit der Thread noch die Marke von 200 erreicht. Aber eigne dir bitte keinen besseren Schreibstil an, sonst nimmt dich am Ende noch jemand ernst ;-) Weil du mich sehr geärgert hast, wollte ich eigentlich an dieser Stelle mit Schreiben aufhören. Damit du aber die Leute hier nicht zu sehr nervst, habe ich hier noch eine interessante DC-Verstärkerschaltung für dich, deren Genialität eines Fachmanns wie dir würdig ist. Das Besondere an ihr ist die Kombination eines chopper-stabilisierten OPVs mit einer ausgeklügelten Gegenkopplung über zwei JFETs, durch die das gesamte in der Schaltung enstehende Rauschen so gut wie vollständig weggefegt wird (<10pV/sqrt(Hz) am Ausgang). Einfach weg, nur Totenstille! Die Verstärkung beträgt etwa 160dB(!), keine Offsetdrift, praktisch rauschfrei, und kann direkt zur Ansteuerung von Aktoren (bis 10W) in hochpräzisen Regelkreisen eingesetzt werden. Als alter Hase kennst du sie möglicherweise schon, aber vielleicht gelingt es mir ausnahmsweise einmal, sogar dich zu überraschen. Falls du die Schaltung aufbauen möchtest: Lochraster geht schon mal gar nicht (das haben schon viele probiert und sind mächtigg auf die Nase gefallen), aber auch bei FR4 ist der Aufbau absolut nichts für Anfänger! Insbesondere die Gateleitungen der beiden JFETs des Gegenkopplungs- systems sind sehr kritisch. Sie müssen nicht nur exakt gleich lang sein, sondern sollten auch die gleiche Geometrie aufweisen, sonst kann höherfrequentes Rauschen nicht restlos kompensiert werden. Am besten geht das, indem du die FETs und deren Zuleitungen auf Ober- und Unterseite der Leiterplatte direkt übereinander platzierst. Dilettanten, die versuchen, die Schaltung nachzubauen, jammern immer wieder darüber, dass sie die spezifizierten Daten gar nicht erreichen würde. Das liegt aber nicht an der Schaltung, sondern an diesen Pappnasen, die von analoger Schaltungstechnik nicht den blassesten Schimmer haben. Die Schaltung ist nur etwas für erfahrene Profis! Und hier ist die Überhammerschaltung, die sogar die von dir vorgestellte Wunderschaltung von Fairchild um Längen in den Schatten stellt:
1 | +12V ---------------*-----------------------* |
2 | 47kOhm * 220nF 47kOhm |
3 | * Ferritperle | 100kOhm---10nF-/ \ |
4 | | *--Pin2 GND | | *-------\ | |
5 | 220µF ---Pin3 | | * VCCPin *-TIP110 |
6 | | * LTC1150 * / 2,7Ohm(5W) |
7 | *--------* *------------* Pin6-/----*-----Out |
8 | / Clock--\---* 22pF |*10MOhm * / 2,7Ohm(5W) |
9 | 100nVss*------/100nF-*- BF245 10kOhm(1%) TIP115 |
10 | /\/\/ Input-|--* C *--<1N4148-------* / | |
11 | | ---*-B BC547 >1N4148--* GND / |\ |
12 | | / GND / E BF245 10kOhm(1%) 10µF 6,8Ohm |
13 | | 39kOhm-*-* 220Ohm \ \ | | / |
14 | | | * 100nH| 820Ohm * 100Ohm* |/ |
15 | -12V -*--*--------*------*-----*-------------* |
Als alter Verstärkerfreak wirst du sicher Gefallen an der Schaltung finden, obwohl ich mir gut vorstellen kann, dass sogar du deine Zähne daran ausbeißen wirst. Evtl. schreibe ich am Wochenende ein paar Erläuterungen dazu, um dir etwas auf die Sprünge zu helfen. Jens G. schrieb > Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen > (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-) Stimmt, da war ja noch ein Punkt offen. Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du ja sogar zweimal gewettet, dich beidesmal etwas zu weit zum Fenster hinausgelehnt und verloren. Ich hätte gesagt, von den 2x10000€ jeweils die Hälfte für Jens und mich. Ok, bei der zweiten Wette kann man sich streiten, wer sie gewonnen hat, da sie völlig schwammig formuliert war. Aber bei der ersten (die mit dem 741, der direkt die Basen der nachfolgenden Transistoren ansteuert), sprechen die Ergebnisse eindeutig und für jeden erkennbar gegen dich. Wie, ich höre dich winseln und schon wieder nach fadenscheinigen Gegenargumenten suchen? Sei ein Mann und steh zu deinem Wort! Die 10000 Kröten werden dich schon nicht umwerfen. Sonst verkaufst du eben einen Teil deiner 741er-Sammlung oder vermietest eine Hälfte deines Häuschens an der Bay :)
yalu schrieb Gut, da du nichts Konstruktives mehr zu diesem Thread beizutragen hast und die Frage des Threadstarters sowieso schon längst beantwortet ist (aber sicher nicht von dir), werde ich mich jetzt aus diesem Thread ausklinken. ---Das ist nicht unvernünftig nach den Schlappen die du eingesteckt hast. Das würde ich auch so machen. Alles ist gesagt, alles was der Exe schrieb wurde mehr oder weniger bestätigt (selbst von dir). Was will man mehr? Ich bin zufrieden. Macht man aus einer Laus ein Haus (S-Verkrümmung wird zum Kohlenschacht) dann findet man immer Anhaltspunkte für SEINE Theorie. Dann werden schon Verkrümmungen zu tödlichen Rampen die über den armen 324 herfallen. Du kannst ja gerne noch weiter deine seltsamen Theorien versprühen, damit der Thread noch die Marke von 200 erreicht. Aber eigne dir bitte keinen besseren Schreibstil an, sonst nimmt dich am Ende noch jemand ernst ;-) ---Ich habe noch Potential zu verlieren, du nicht mehr nach deinem Rudern. Dies vor allem rückwärts. Weil du mich sehr geärgert hast, wollte ich eigentlich an dieser Stelle mit Schreiben aufhören. ---Wer sich ärgert soll sich nicht auf Streitereien einlassen. Damit du aber die Leute hier nicht zu sehr nervst, habe ich hier noch eine interessante DC-Verstärkerschaltung für dich, deren Genialität eines Fachmanns wie dir würdig ist. Das Besondere an ihr ist die Kombination eines chopper-stabilisierten OPVs mit einer ausgeklügelten Gegenkopplung über zwei JFETs, durch die das gesamte in der Schaltung enstehende Rauschen so gut wie vollständig weggefegt wird (<10pV/sqrt(Hz) am Ausgang). Einfach weg, nur Totenstille! Die Verstärkung beträgt etwa 160dB(!), keine Offsetdrift, praktisch rauschfrei, und kann direkt zur Ansteuerung von Aktoren (bis 10W) in hochpräzisen Regelkreisen eingesetzt werden. Als alter Hase kennst du sie möglicherweise schon, aber vielleicht gelingt es mir ausnahmsweise einmal, sogar dich zu überraschen. ---Da nimmst du den Mund wieder sehr voll. Meine Diplomarbeit handelte u.a. über chopperstabilisierte Burr-Brown-ops die damals noch eine Sensation waren. Ich schrieb das schon vorher also komm nicht wieder angekniet und behaupte das sei erfunden ob des Fadens hier. Einer wie du der nicht einmal in der Lage ist einen PULLDOWN richtig zu verstehen den er selbst als Aufgabe stellte sollte sich an so komplexes nicht heranwagen. Oder war da dein Lehrauftrag nur ein Leerauftrag? Falls du die Schaltung aufbauen möchtest: Lochraster geht schon mal gar nicht (das haben schon viele probiert und sind mächtigg auf die Nase gefallen), aber auch bei FR4 ist der Aufbau absolut nichts für Anfänger! Insbesondere die Gateleitungen der beiden JFETs des Gegenkopplungs- systems sind sehr kritisch. Sie müssen nicht nur exakt gleich lang sein, sondern sollten auch die gleiche Geometrie aufweisen, sonst kann höherfrequentes Rauschen nicht restlos kompensiert werden. Am besten geht das, indem du die FETs und deren Zuleitungen auf Ober- und Unterseite der Leiterplatte direkt übereinander platzierst. Dilettanten, die versuchen, die Schaltung nachzubauen, jammern immer wieder darüber, dass sie die spezifizierten Daten gar nicht erreichen würde. Das liegt aber nicht an der Schaltung, sondern an diesen Pappnasen, die von analoger Schaltungstechnik nicht den blassesten Schimmer haben. Die Schaltung ist nur etwas für erfahrene Profis! ---Greif dir einmal in´s Gesicht. Reicht deine Armlänge aus um deine Pappnasenspitze noch zu erfühlen? Mann, du bist ein Stadtneurotiker 1. Ordnung. Musst du unbedingt dein Versagen versuchen zu kompensieren? Nunja, wenn es hilft warum nicht. > Wann zahlst'n die 10000 aus? Ich hätte auch gern etwas davon abbekommen > (auch wenn ich nicht mit in der Elite-Liste vorkam ;-) Stimmt, da war ja noch ein Punkt offen. Wenn ich das richtig verstanden habe, hast du ja sogar zweimal gewettet, dich beidesmal etwas zu weit zum Fenster hinausgelehnt und verloren. Ich hätte gesagt, von den 2x10000€ jeweils die Hälfte für Jens und mich. ---Vorschnell mein Liebling. Beide Wetten habe ich gewonnen, eine ("Wunderschaltung") haushoch und die andere auch. Selbstverständlich darf man an eine "gekürzte Volksausgabe" nicht die Ansprüche stellen wie an die Vollschaltung aber Loser wie du müssen sich auch an kleinerer "Mäkelei" aufrichten sonst droht ihnen weiterer seelischer Verfall. Ok, bei der zweiten Wette kann man sich streiten, wer sie gewonnen hat, da sie völlig schwammig formuliert war. Aber bei der ersten (die mit dem 741, der direkt die Basen der nachfolgenden Transistoren ansteuert), sprechen die Ergebnisse eindeutig und für jeden erkennbar gegen dich. ---So spricht einer welcher erkennen musste dass das stimmt was der Exe schrieb und schwammig versteht der Fachmann. Ein Möchtegernfachmann wie du braucht da weitreichendere Erklärungen. Wie, ich höre dich winseln und schon wieder nach fadenscheinigen Gegenargumenten suchen? Sei ein Mann und steh zu deinem Wort! Die 10000 Kröten werden dich schon nicht umwerfen. Sonst verkaufst du eben einen Teil deiner 741er-Sammlung oder vermietest eine Hälfte deines Häuschens an der Bay :) ---Nein warum sollte ich einem "Fachmann" der voll auf sein grosses Schreibwerk fiel etwas nachwinseln? Den Bauch halte ich mir vor Lachen über deine Niederlage. Lerne zuerst basics und dann unterhalten wir uns wieder. Da du beide Wetten verloren hast ist es an dir deine Hütte zu verkaufen um mich auszuzahlen. Wieviel bekommt man denn gerade so für eine Hundehütte in Germany oder wohnst du Gully3, linkerhand an der Schnellstraase mit Rundblick aus dem Kellerfenster? Wo die Kälte dir im Winter den Hintern annagt und der nasse Fuss rechts schmerzt. Nicht wieder ärgern mein Liebling. Das wirft dich nur noch mehr in deinen Seelenkerker. P.S. Nun musst du noch beim ehv, beim A. K. beim Andrew, beim Opi Wahn, beim Olaf, beim Gastxyz und beim Michael dein Leid klagen. Das schafft emotionale Erleichterung. Fühlst du dich nun schon wieder abgewatscht? Wenn ja bitte ich um Verzeihung. Es wird wieder vorkommen
Liest eigentlich noch irgendjemand die geistigen Ergüsse von Exe? Das nenne ich mal eine ausgeprägte Form von selektiver Wahrnehmung, die der an den Tag legt...
Ist schon recht so wenn jetzt Schluss ist. Mein Popcorn ist alle.
An Karl Noch ein wenig Zweckstänkern im Lohnauftrag? Das macht sich immer gut. Ei Karl stell den Mülleimer raus. Morgen kommt dein Ausbilder zur Abfuhr.
Das dieser Wnderverstärker in den Bereich unter 1 nV je Wurzel Hz kommt, kann ich mir kaum verstellen. So richtig erkennen kann ich die Schaltung aber allerdings auch nicht. Schon die Widerstände in der Eingangsstufe sollen eher mehr Rauschen. Für 1 nV/Srtq(Hz) braucht man bei Raumtemperatur schon etwas in der Drößenordung 1 mA duch den Transistor. Wenn man da nochmal um den Faktor 100 drunter will, dann müßte der Strom um den Faktor 10000 höher sein, also in der größenordung 10 A. Das kommt mir Eindeutig zu viel vor für den BC547 oder BF245. Oder ist da noch ein heimlicher Transformator am Eingang versteckt, den man auch dem Plan nicht sehen kann.
Hi folks Wenn der liebe yalu ausgeweint hat wird er schon wieder aus seiner Schmollecke kriechen. Diese Schaltung hat sicherlich ihre Vorzüge bei Instrumentenanwendungen bis in den Leistungsbereich ist aber als Äquivalent zu einer simplen NF-Endstufe total überzogen. In einer NF-Endstufe, um die es ja ging, kommt es in erster Linie nicht darauf an dass der amp keinen Offset aufweist und 160-180dB gain aufwärts produziert. Auch die Temperaturdrift spielt keine tragende Rolle. Nach passender Beschaltung ist das für den Anwendungszweck eines NF-amps ohne jegliche Bedeutung und viel schneller als ein Wischi-Waschi-amp ist er auch nicht. Zudem braucht ein Endverstärker Nenneingangspegel nach Norm und nicht "Traumwerte" die niemand interessieren. Am Kern und Sinn der Sache eines NF-amps eher vorbei. Ich frage mich auch was das Rauschen in einem "Endverstärker" soll? Wer es noch nicht gemerkt hat: Es ging nur um plumpe NF-Endverstärker! Im Sinne der Vorstellung hochqualifizierter amps schlechthin mag die Schaltung durchaus ihre Bedeutung haben nur warum sollte der Edelbastler sich so etwas zusammenbauen wollen? Zur Forschung ja, zum Nutzen kaum. Zudem sich der LTC kaum so häufig in der Bastelkiste finden wird wie Wischi-Waschis. Auch wurde nicht erkannt dass man einen BC 549 anstelle des 547 verwenden sollte da nur der rauscharm ist wenn es schon DARAUF ankommen sollte. So kostet denn der für eine NF-Endstufe sinnlos überzogene chopper bereits soviel wie die ungeliebte Wunderschaltung und unter dem Strich kommt für den angesprochenen Anwendungszweck nicht wesentlich mehr heraus also: Ausser Spesen nichts gewesen. Der chopper ist sicherlich ein feiner op nur was der in einer primitiven Endstufe verloren hat weiss wohl nur der liebe Gott. Wenn es der Vorstellung eines Super-amps diente hat es sicher seine Berechtigung, als Ersatz der Fairchild-Schaltung wohl nicht. An Ulrich 1nV pro sqrt(Hz) ist schon ein angenehm guter Wert für einen Bipol. Korrekt ist auch dass dann ein Strom von 2mA angemessen erscheint. Unter diese 1nV wird man schwer kommen. Nur. Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging es, müssen zwangsläufig noch andere aktive Elemente vor der Endstufe rangieren und die allein bestimmen das Rauschen.
Maik F. (sabuty) wrote: > Hallo, > ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit > einem LM324. Exe (Gast) wrote: > Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging > es, snip...
Es wundert doch hier eh kaum noch jemanden, dass nach mehr als 150 Beiträgen für eine einfache Fragestellung dieser Thread zum Selbstzweck für Exe geworden ist. Die Masche ist immer gleich in seinen Antworten: Verbale Angriffe, rechthaberisches Getue, und endloses Auswalzen auf Nebenschaltungen. Für jemanden der wie oben vorgibt Hunderte von Studenten erfolgreich ausgebildet zu haben: Didaktisch ist der Typ armselig. Pädagogisch hat er bisher eine bemerkenswerte Beratungsresistenz gezeigt. Da wundert es nicht wenn so ein Lapsus oder andere passieren: Maik F. (sabuty) wrote: > Hallo, > ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit > einem LM324. Exe (Gast) wrote: > Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging > es, snip... Ist doch wohl seit Jahren normal das er den Überblick verliert.
>Mitleid nicht mehr. Da du von früh bis spät schreibst (auch in anderen >Fäden) bist du entweder Rentner oder Sozialhilfeempfänger oder Schulbub. na da paßt Du ja auch recht gut in diese Kategorien - hatte Dich schon in frühen Vormittagsstunden (MEZ) hier entdeckt (und auch sonst rund um die Uhr) - da ist doch üblicherweise Schlafenszeit in SF Ich verdiene schon seit 20J. mein Geld - keine Angst ... Die 20J. sollten Dir in etwa sagen, daß ich weder Rentner noch Schulbub bin, und das Wörtchen "verdienen" (nicht kriegen) deutet auch nicht gerade auf Sozialhilfe hin. >>Sie sind dann unter hoher Auflösung als S-Verkrümmung zu sehen. >>Zudem hast du eine Last von 1KOhm mit 10KOhm verwechselt. So ab 5KOhm >>kommen diese Übernahmeverzerrungen. >bei mir waren die schon mit reichlich 2kOhm deutlich ohne Vergrößerung >zu sehen. Und werden mit deutlich weniger, aber auch deutlich mehr >sichtbar bleiben ... >---Hast du auch Leseschwächen? Wir reden hier über 10KOhm (in Worten >zehn Kilogramm) falls du das besser verstehst. Um dir Hilfen zu geben: >So ab 5KOhm ABWÄRTS kommen die Verkrümmungen. Lesen und Verstehen sind 2 >paar Stiefel. wobei es um Verkrümmungen ja gar nicht ging, sondern Übernahmeverzerrungen (bzw. die kleine Stufe/Rampe) - die interessierten sich nicht für 5 oder 50kOhm >Wenn einer meinungsstützend Verkrümmungen als Rampe bezeichet ist das >seine Sache. Ich gebe immer präzise infos oder schweige. ... >Hi Wolf >Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt. hmmm - was denn nun - bist Du immer präzise, oder doch nicht immer .... Diese Aussage war also so präzise wie der Rest Deiner Aussagen ...
@Exe >Am Kern und Sinn der Sache eines NF-amps eher vorbei. >Ich frage mich auch was das Rauschen in einem "Endverstärker" soll? Exe - das sollte doch nur eine Beschäftigung für Dich am WE sein ...
>Exe - das sollte doch nur eine Beschäftigung für Dich am WE sein ...
Und es hat ihn die ganze Woche beschäftigt. Wenn man bedenkt, dass er
für eine Schaltplanerstellung im Kopf zwei Minuten braucht aber bis es
im Rechner und zum Forum gebracht ist zwei Stunden, wie lange braucht er
dann zum Erstellen seiner Beiträge? xD
Viel kürzer gehts mit Nührmann, jederzeit aufschlagen und lesen, mit vielen Bildern, Titel: Operationsverstärker-Praxis (Franzis).
Andrew schrieb ""Es wundert doch hier eh kaum noch jemanden, dass nach mehr als 150 Beiträgen für eine einfache Fragestellung dieser Thread zum Selbstzweck für Exe geworden ist. ---Damit auch Nurleser und Schaukelstuhlinformierte wie du etwas lernen. Es genügt nicht sich etwas nur anzulesen, was du sicher tust. Man muss es auch geistig verarbeiten und umsetzen können. Die Masche ist immer gleich in seinen Antworten: Verbale Angriffe, rechthaberisches Getue, und endloses Auswalzen auf Nebenschaltungen. ---Wenn du eine Mimose bist lass dich im Klosterhof grossziehen. Für jemanden der wie oben vorgibt Hunderte von Studenten erfolgreich ausgebildet zu haben: Didaktisch ist der Typ armselig. Pädagogisch hat er bisher eine bemerkenswerte Beratungsresistenz gezeigt. Da wundert es nicht wenn so ein Lapsus oder andere passieren: ---War nicht deine Geburt ein grosser Lapsus für uns alle? Wenn merkrestistente wie du (Eigenzitat) so begriffsstutzig sind benötigt man armselige Mittel. Einem Holzkopf und dazu gehörst du weil du nicht bereit ist DAZU-zulernen muss es so armselig wie nur möglich versucht werden nahezubringen. Er versteht es sonst nicht. Und "SchwervonBegriffler" deiner Art pflegen sich immer auf den Lehrer und seine Didaktik auszureden wenn die Hirnmasse unzureichend ist. Das tut dir weh aber das ist heilsam. Maik F. (sabuty) wrote: > Hallo, > ich habe ein Problem mit einer simplen Rechteckgeneratorschaltung mit > einem LM324. Exe (Gast) wrote: > Wozu der sinnlose Aufwand? In einem Audio-amp, und nur um den ging > es, snip... Ist doch wohl seit Jahren normal das er den Überblick verliert. ---Mag sein dass der Überblick verloren ging aber eines hat der Exe was du nicht hast: Durchblick. Aber Geduld. Wenn du einmal erwachsen wirst dann kommt der selbst bei dir. In der Zwischenzeit: Üben, üben und wieder üben. An Jens Sollte eine Beschäftigung nicht Sinn haben? Ich sehe keinen in dem Monster. Oder geht es darum: Hauptsache am Abend bist du müde. Die Schaltung deren Aufzeichnung ihn ordentlich Zeit kostete war durchaus gut gemeint aber wer braucht so etwas? In hochpräzisen Regelkreisen hat sie ihre Berechtigung, Wenn es um profane amps im Audiobereich geht nicht. Zudem: Wer hat schon choppper-amps in der Bastelkiste? Nur einen Sinn sehe ich. Wenn dieser amp als stand-alone vom Cd-player-Ausgang sofort auf den speaker geht und die Lautstärke mit einem Poti am Eingang gestellt wird. Dies verbietet sich aber da eine Entzerrung bei Audios Pflicht ist An Michael den Bäckergesellen Michael schrieb ""Und es hat ihn die ganze Woche beschäftigt. Wenn man bedenkt, dass er für eine Schaltplanerstellung im Kopf zwei Minuten braucht aber bis es im Rechner und zum Forum gebracht ist zwei Stunden, wie lange braucht er dann zum Erstellen seiner Beiträge? xD"" Lange. An einem Beitrag mit viel Text schreibe ich durchaus mit Kontrolle bis zu einer Stunde. Dass du das nicht verstehst leuchtet ein. Du denkst eben nicht ehe du deine Tastatur vergewaltigst.
Jens schrieb
"">Hi Wolf
>Sorry, das war vielleicht unpräzise ausgedrückt.
hmmm - was denn nun - bist Du immer präzise, oder doch nicht immer ....
Diese Aussage war also so präzise wie der Rest Deiner Aussagen ...""
Dazu wäre folgendes zu sagen.
Wer vieles bringt und vieles schreibt macht auch hin und wieder Fehler
und es sind Unschärfen kaum vermeidbar.
Wer sich, wie du, nur in Füllkommentaren zum Textgefüge und nicht zum
Inhalt äussert braucht keine Präzision.
Er ist dann eben "Eüllmaterial".
Aber auch das muss sein.
>Lange. An einem Beitrag mit viel Text schreibe ich durchaus mit >Kontrolle bis zu einer Stunde. Och, doch so schnell...irgenwie ja klar. Text schreiben kann der Exe ja, Beweise dazu gibt es genug, Schaltpläne erstellen ist nicht so sein Ding, das überfordert ihn schon.
@Exe >Wer sich, wie du, nur in Füllkommentaren zum Textgefüge und nicht zum >Inhalt äussert braucht keine Präzision. >Er ist dann eben "Eüllmaterial". >Aber auch das muss sein. was meine letzten Updates so angeht, da gebe ich Dir natürlich voll recht - zum eigentlichen Thema waren es keine großen Beiträge mehr. Aber was ich vorher so von mir gegeben habe, war doch hoffentlich fachlich hochpräzise und punktgenau, und sollte eigentlich auch von Dir verstanden worden sein Aber so ist das eben mit Dir - jetzt sind es eben die Füllkommentare, womit Du wieder einen in eine bestimmte Schublade stecken kannst. Trotzdem schönes WE - auch für Dich, Exe ;-)
Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe entschuldigen. Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen Angriffen. Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen, geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen mitzuteilen. Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein Verhalten.
Hi folks Da halte ich mir doch den Bauch vor Lachen. Da habe ich wohl einem dieser Dünnbrettbohrer so in die Eier getreten dass er wie ein blindes Huhn mit den Flügeln schlägt. Die Memme ist natürlich zu feige um zu sagen "wer" er ist aber das ist bei den Feiglingen so Brauch. Wie man sieht hat der ätzende Spott vom Exe einen so verbrannt dass er seine Zuflucht im Faken sucht. Eine Erklärung hätte ich da schon. Bei dem Faker haben sie versehentlich statt des Embryos die Nachgeburt aufgezogen. Dann kommt so etwas vor. ""Ich muß mich bei allen die ich hier verbal angegriffen habe entschuldigen. Ich leide seit Jahrzehnten unter schweren Depressionen, die in ambulanter Psychotherapie behandelt werden. Das bedeutet für mich auch die Einnahme von Medikamenten, die ich regelmäßig nehmen muß. Manchmal vergesse ich dies. So kommt es zu den hier sichtbaren verbalen Angriffen. Aus diesem Grunde habe ich auch nie eine Ausbildung abgeschlossen, geschweige denn Studenten ausgebildet. In den Zwischenprüfungen versagte ich stets. Ich habe mir das jedoch so sehr gewünscht, Leute auszubilden und versuche mich deshalb hier in diversen Foren mein Wissen mitzuteilen. Ich entschuldige mich hiermit nochmals in aller Form für mein Verhalten.""
Gut Exe ich bekenne mich Es war ein Facke. Ich will um Verständnis für mich werben. Ich hatte eine schwere Kindheit. Mein Vater war Alkoholiker, meine Mutter starb in einer Klinik für Nervenkrankheiten. Dieses Leiden wurde bei ihr schon vor meiner Geburt festgestellt aber meinem Vater, der ein rechtschaffener Mann war, konnte man das nicht beibringen. In der Schule hat man mich immer gemoppt. Sie haben mir mein handy weggenommen und mich immer gehänselt. Ich habe dann bereits mit 14 Jahren eine Stelle als Auszubildender bei der städtischen Müllabfuhr angenommen und es dort bis heute doch zu einem gewissen Ansehen gebracht. Man respektiert mich und meine Arbeit. Keiner kann in so kurzer Zeit so viele Mülleimer leeren wie ich. Und das mit einer Elekanz die ihresgleichen sucht. Ich bin natürlich geistig etwas zurückgeblieben. Sie nennen mich oft einen Moron. Ich weis zwar nicht was das ist aber sicher nichts gutes. Auch hat man meiner Freundin geraten stets aufmerksam zu verhütten. Ich weiss zwar nicht warum aber ich hörte einmal beiläufig wie einer hinter vorgehaltener Hand sagte: So einer sollte sich nicht fortpflanzen dürfen. Ich hoffe ihr seit mir nicht böse aber mir hört doch sonst keiner zu und meine Mülleiner können mir ja nicht beistehen. Also bitte seit nachsichtig mit mir
Hallo Jungs, nur'mal so aus Neugier - als Altneunundsechziger- was nehmt Ihr so ?? Muss ein Teufelszeug sein.....
Jetzt unterhält sich der Exe schon mit sich selbst...nicht wirklich verwunderlich...
Michael schrieb ""Jetzt unterhält sich der Exe schon mit sich selbst...nicht wirklich verwunderlich."" Hehe Bäckergeselle. Wer so dämlich ist wie du sein Fake fast gleichzeitig in zwei Fäden einzuklinken der ist noch dümmer als des Nachbars Kater. Und der heisst auch Michael. Und wer dann sofort auf sein eigenes Fake eingeht ist noch eine Spur dümmer. Gut Michael dass du dich geöffnet hast was deinen Lebensweg anbetrifft. Wir bemitleiden dich und deine Freundin. Verhütung ist ein gutes Mittel wie du ja selbst erfahren hast. Autor: Exe (Gast) Datum: 20.03.2009 17:48 Hier/Michael Autor: Exe (Gast) Datum: 20.03.2009 17:51 PI-Regler/Michael Es kommen andere nicht in Frage du Memme. Yalu ist zwar verärgert aber im Grund OK, Andrew macht zu viele Schreibfehler, Jens ist für solche Kindereien nicht zu haben. Gell da glotscht, sagt der Schwabe.
Da sieht man mal wieder wie gut der Exe Schlüße ziehen kann. Und jetzt schreibt er selbst als "Exe das Fake"? Hat er vergessen umzustellen? Jeder, der meine Beiträge aufmerksam gelesen hat weiß, dass ich sicherlich nicht als Exe oder sonstwer schrieb oder schreib. Aber der Exe muss ja noch hier scheinbar auf 200 Beiträge kommen so muss er halt anfangen mit sich selbst reden. Oder ist es doch ein anderer, der sich hier nur als Exe ausgibt? Wer weiß das schon außer Exe selbst? Ein Admin des Forums vielleicht, er könnte IPs vergleichen und könnte somit erfahren wer hier wen mimt.
Michael ich bin erstaunt. Hast du dir 2 Pfund Schweinehirn bei der Freibank ersteigert? ""Da sieht man mal wieder wie gut der Exe Schlüße ziehen kann. Und jetzt schreibt er selbst als "Exe das Fake"? Hat er vergessen umzustellen? Jeder, der meine Beiträge aufmerksam gelesen hat weiß, dass ich sicherlich nicht als Exe oder sonstwer schrieb oder schreib. Aber der Exe muss ja noch hier scheinbar auf 200 Beiträge kommen so muss er halt anfangen mit sich selbst reden. Oder ist es doch ein anderer, der sich hier nur als Exe ausgibt? Wer weiß das schon außer Exe selbst? Ein Admin des Forums vielleicht, er könnte IPs vergleichen und könnte somit erfahren wer hier wen mimt."" Wie sonst könntest du so clevere Schlussfolgerungen ziehen dass "Exe das Fake" also der Bekennerbrief vom Exe selbst geschrieben wurde. Natürlich du Gehirnakrobat, von wem denn sonst. Im Gegensatz zu Memmen wie dir steht der Exe zu seinem Wort. Dass dem Faker das wieder Wunden schlug liegt nahe aber das war mir ein innerer Reichsparteitag. Da du ja ein wenig einfältig bist (nicht was das faken anbetrifft sondern allgemein) will ich dich aufklären. Der Netzkenner schreibt dir 1500 verschiedene Ips an einen host und in den Daten kann leicht auftauchen: "Michael was here!" anstatt irgendeinem Hinweis auf Computerdaten. Für einfache Geister wie dich gibt es fertige proxies wo du nur die Empfangs-URL eingibst und schon kommst du überall durch. Die verschleiern deine Daten oder auch nicht. Schon wieder was gelernt, gell. Wer so mit Blindheit geschlagen ist in zwei verschiedenen Fäden im Dreiminutenabstand sein Fake unter Exe reinzustellen da er in beiden Fäden auch im Kurzzeitbereich tätig war ist schon etwas einfältig. Nun schalt mal deine 2 Pfund auf Turbo. Von ALLEN die hier anderer Meinung waren und dies mehr oder weniger giftig kenntlich machten bist du der EINZIGE der in beiden Fäden schrieb. Dort gibt es keinen yalu (der so was eh nicht macht), keinen Jens der im Grunde durchaus friedfertig ist, keinen Ulrich (bei dem ich mich irrte einen Zusammenhang zu yalu zu sehen), keinen A. K. der durchaus lustig schreiben kann (wenn er will) und auch sonst keiner. Auch der liebe Andrew ist kein Doppelschreiber in BEIDEN Fäden. DU BIST DER EINZIGE. Geht das in deine einfältige Birne? Sorry, ich wiederhole mich. Gute Nacht du Pinsel der nicht einmal einen Zeitunterschied von Europa zu den Staaten schnallen kann.
Och, jetzt bin ich also ein Fake weil ich in zwei Threads, in denen der Exe schrieb auch meinen Senf dazu ablies...also irgendwie bist du ja süß, Exe. Ist halt schon doof wenn man keine Freunde und sich so unpassend verhält, dass man sich gar in einem Forum selbst unterhalten muss. Aber keine Sorge, ich bin ja da und spiel noch ein wenig mit dir.
PS: Der Andrew hat übrigens auch in beiden Thread gepostet...haste wieder deine Brille verlegt, Exe?
Michexe schrieb ""Och, jetzt bin ich also ein Fake weil ich in zwei Threads, in denen der Exe schrieb auch meinen Senf dazu ablies...also irgendwie bist du ja süß, Exe. Ist halt schon doof wenn man keine Freunde und sich so unpassend verhält, dass man sich gar in einem Forum selbst unterhalten muss. Aber keine Sorge, ich bin ja da und spiel noch ein wenig mit dir."" Nun ich bin froh dass solche "anderweitig mehr begabte" deiner Art und Spezies NICHT zu meinen Freunden zählen. Da besteht die Gefahr abzufärben. Und was das Spiel anbetrifft blutest du ja schon aus vielen Wunden und ich streue immer wieder Salz hinein. Vermutlich bist du der einzige der nicht erkannte dass Exe das Fake mit seinem Bekennerschreiben DICH aushebelte und blossstellte. Du bist auch der einzige der sich angesprochen fühlt. Also winde dich weiter in deinen Schmerzen. Und das unterstreicht wieder deine enge Verwandtschaft zu einem Moron ""Der Andrew hat übrigens auch in beiden Thread gepostet...haste wieder deine Brille verlegt, Exe?"" Andrew schrieb nicht in direktem zeitlichem Zusammenhang sondern in grossen Zeitfenstern. Zudem baut der solche Scheisse nicht oder sagen wir es anders: Er mag zwar ein Kotzbrocken sein aber er scheint mir nicht stromlinienförmig. Dich veranlasste dein brodelnder Zorn im Minutentakt zu handeln. Erkennst du den Unterschied oder hast du das Schweinehirn versteckt? Vielleicht dort wo du auch dein Hirn versteckt hältst. Ich rate dir den verloren Krieg aufzugeben da du sonst nur sinnlos den Faden hier zumüllst. Aber bei deinem Beruf..... Kennst du die Geschichte vom getretenen Hund? Der bellt in deiner Stimmlage. P.S. Ich habe da noch etwas ganz feines für dich. Wenn ich das reinstelle grölt die ganze Versammlung lauthals. Aber ich bin ja Tierfreund.
Jetzt ist das Zeitfenster also zu eng bei mir und wie kommst du darauf, dass ich vor Zorn brodele? Menschenkenntnis ist bei dir sehr gering wie man mal wieder sieht. Und ausgehebelt/blossgestellt hast du mich auch nicht, ich hab ja nie einen anderen gemimt außer in deiner Phantasie. Dass ich mich angesprochen fühlte lag möglicherweise daran, dass genau du mich angesprochen hattest, schon wieder vergessen? Das einzige, dass ich verbrochen hab ist es, dich ein wenig zur Ordnung zu ermahnen, dich zu bitten, dass du andere nicht beleidigst und persönlich angreifst, das ist nämlich nicht die feine Art. Aber du bist ja auch in diesen Dingen sehr beratungsresistent. Also, noch mal für dich: Wahre bitte die Form und beleidige nicht immer wieder andere. Dann achtet man dich auch mehr. Dass du von Elektrotechnik Ahnung hast bezweifelt hier sicherlich niemand aber deine Art der Unterhaltung gehört nicht in diesen Kreis der Weisen.
Michexe schreibt Jetzt ist das Zeitfenster also zu eng bei mir und wie kommst du darauf, dass ich vor Zorn brodele? Menschenkenntnis ist bei dir sehr gering wie man mal wieder sieht. ---3 Minuten war das Fenster. Du bist die Ruhe selbst. Du musst ja förmlich darauf gewartet haben deiner Seele wieder Luft zu machen. Gute Besserung! Ich schrieb zwischenzeitlich wieder einen längeren Text zu der Z-source aber das ist rein englisch und das ist ja Suaheli für dich. Und ausgehebelt/blossgestellt hast du mich auch nicht, ich hab ja nie einen anderen gemimt außer in deiner Phantasie. ---Aber nein mein Liebling. Wer wird denn auf solche Gedanken kommen? Dass ich mich angesprochen fühlte lag möglicherweise daran, dass genau du mich angesprochen hattest, schon wieder vergessen? ---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man dir das Gesicht in die Suppe tunken. Das einzige, dass ich verbrochen hab ist es, dich ein wenig zur Ordnung zu ermahnen, dich zu bitten, dass du andere nicht beleidigst und persönlich angreifst, das ist nämlich nicht die feine Art. ---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid. Aber du bist ja auch in diesen Dingen sehr beratungsresistent. ---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können. Also, noch mal für dich: Wahre bitte die Form und beleidige nicht immer wieder andere. ---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt. Dann achtet man dich auch mehr. ---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr juckt mich das. Leidest du darunter dass dich keiner achtet? Mein Rat. Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren, achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer genügend Schokolade mitbringst. Dass du von Elektrotechnik Ahnung hast bezweifelt hier sicherlich niemand aber deine Art der Unterhaltung gehört nicht in diesen Kreis der Weisen. ---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst. Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja. Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in Augenhöhe sind. Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder. P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein.
>---3 Minuten war das Fenster Tja, gibt halt Leute, die schneller Lesen und Antworten können als du. Ich gehöre definitiv dazu. >rein englisch und das ist ja Suaheli für dich Warum sollte Englisch für mich Suaheli sein? Englisch kann ich, Suaheli nicht. >---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man >dir das Gesicht in die Suppe tunken. Tja, du hängst also immer noch deinem Wahn nach wie ich sehe. >---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid. Da du mich ja angegriffen hast, ja. Aber das heist nicht, dass es mir schlaflose Nächte bereiten wird wie du sicherlich wieder hoffst. Dass es dir in der Seele leid tut ist mal wieder eine Lüge deinerseits. Aber da hab ich dich ja jetzt schon mehrfach ertappt. >---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn >hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können. Hatten wir es nicht grade von persönlichen Angriffen? >---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm >sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt. Die Beratungsresistenz in ihrer vollen Pracht. >---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr >juckt mich das. >Leidest du darunter dass dich keiner achtet? >Mein Rat. >Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren, >achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer >genügend Schokolade mitbringst. Es "juckt" dich also nicht, dass dich keiner achtet. Aber das ich mit dir schreibe, das "juckt" dich sehr wohl wie mir scheint. >---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst. >Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja. >Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in >Augenhöhe sind. >Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder. >P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring >durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein. Und wieder mal ein Bravurbeispiel in dem du nur Beleidigungen ablässt und an eine ordentliche Unterhaltung nicht zu denken ist. Diese Fähigkeit fehlt dir. Irgendwie erinnert mich diese Unterhaltung den WOW Audio Blog von Barlow über den Schurken. Da heißt es u.a.: >Poste deine Skillung ins Schurkenforum und frage nach Meinungen. >Ist jemand nicht deiner Meinung flame ihn oder seine Mutter. Nun im flamen bist du echt gut, Exe, das passt da perfekt auf dich. Da kann ich dir wirklich nicht das Wasser reichen. Auf der anderen Seite, nach deinen bisherigen Geschreibsel, will ich das auch gar nicht. Wünsch dir noch ein schönes Wochenende, Exe.
Michexe schrieb >---3 Minuten war das Fenster Tja, gibt halt Leute, die schneller Lesen und Antworten können als du. Ich gehöre definitiv dazu. --------Das stimmt sogar. Du solltest nur vor dem Lesen und dem Schreiben dein Gehirn einschalten. Danach wirst du auch so lange brauchen wie ich. >rein englisch und das ist ja Suaheli für dich Warum sollte Englisch für mich Suaheli sein? Englisch kann ich, Suaheli nicht. --------So kannst du deinen Namen sogar in englisch schreiben. Respekt! >---Wenn du schon zu feige bist unter Michael zu schreiben dann muss man >dir das Gesicht in die Suppe tunken. Tja, du hängst also immer noch deinem Wahn nach wie ich sehe. --------Wie heisst es doch so richtig. Selig sind die Bekloppten denn sie brauchen keinen Hammer mehr. Verdrängst du was du vor kurzem erst schriebst oder bricht nun dein Erbleiden aus? >---Fühlst du dich angegriffen? Das tut mir in der Seele leid. Da du mich ja angegriffen hast, ja. Aber das heist nicht, dass es mir schlaflose Nächte bereiten wird wie du sicherlich wieder hoffst. Dass es dir in der Seele leid tut ist mal wieder eine Lüge deinerseits. Aber da hab ich dich ja jetzt schon mehrfach ertappt. --------Jaja der arme Michexe. So fängt es an. Erst weiss er nicht mehr was er schrieb, dann nicht mehr wer er ist, dann hört er Uhren schlagen und dann.....Das mit dem "leid tun" ist keine Lüge sondern ich verarsche dich dass sich der Bohlen biegt. >---Besser als merkresistent und beraten kann nur einer der reales Hirn >hat und nicht 2Pfund zukaufen muss um mithalten zu können. Hatten wir es nicht grade von persönlichen Angriffen? --------Angriff? Wo siehst du Angriffe? Wenn du einem Disput nicht gewachsen bist zieh zu den besamthandschuhten Karmeliterinnen und lass dich säugen. Die stehen auf so etwas. >---Frage den Pfarrer ob er noch einen Messdiener braucht. Wenn du ihm >sagst dass du bereits deinen Namen schreiben kannst wirst du bevorzugt. Die Beratungsresistenz in ihrer vollen Pracht. --------Der Pfarrer nimmt sagar merkresistente wie dich. Allerdings wirst du nur für niedere Arbeiten verpflichtet da du sogar den Messswein heimlich austrinken würdest weil du ihn für Cherry-Cola hältst und die Glocke nachts um 4AM läuten würdest anstatt um 6AM. Auch in einer Geschlossenen wärst du als Berater gut aufgehoben. Die glauben dort alles. Ich fände dort den Ausgang noch selbst du wohl eher nicht mehr. >---Kennst du die Geschichte vom Sack Reis der in China umfällt? So sehr >juckt mich das. >Leidest du darunter dass dich keiner achtet? >Mein Rat. >Leite einen Kindergarten. Die dort würden selbst dich respektieren, >achten und vielleicht sogar verehren. Letzteres aber nur wenn du immer >genügend Schokolade mitbringst. Es "juckt" dich also nicht, dass dich keiner achtet. Aber das ich mit dir schreibe, das "juckt" dich sehr wohl wie mir scheint. --------Das Kompliment gebe ich zurück. Es besteht nur ein Unterschied. Ich mache mir einen Spass daraus solche Faker wie dich zu verhöhnen während es dir an die Nieren geht. Und je mehr du dich blähst desto mehr halte ich mir den Bauch vor Lachen. Erkennst du den Unterschied? >---Da hoffe ich aber sehr dass du dich nicht zu den Weisen zählst. >Sicherlich wolltest du aber schreiben: Weissen, ja. >Es gibt hier eine Menge Weise die absolut mithalten können und in >Augenhöhe sind. >Bei dir schreien aber die Hühneraugen: Grüss Gott Bruder. >P.S. Es sieht nur so aus als ob ich dich wie einen Nasenbären am Ring >durch die Manege ziehe. Das bildest du dir nur ein. Und wieder mal ein Bravurbeispiel in dem du nur Beleidigungen ablässt und an eine ordentliche Unterhaltung nicht zu denken ist. Diese Fähigkeit fehlt dir. Irgendwie erinnert mich diese Unterhaltung den WOW Audio Blog von Barlow über den Schurken. Da heißt es u.a.: --------Nun kommen mir aber gleich die Tränen. Kann man einen wie dich beleidigen? Eher nicht. Veräppeln, seine Einfalt auswalzen und darüber heimlich grinsen, ja. Warum reisst du den Mund immer noch auf wenn dich "Beleidigungen" fertigmachen? Geh in die Herrenstrickrunde stricken und weine dich dort aus wenn dir das Rückgrat fehlt. >Poste deine Skillung ins Schurkenforum und frage nach Meinungen. >Ist jemand nicht deiner Meinung flame ihn oder seine Mutter. Nun im flamen bist du echt gut, Exe, das passt da perfekt auf dich. Da kann ich dir wirklich nicht das Wasser reichen. Auf der anderen Seite, nach deinen bisherigen Geschreibsel, will ich das auch gar nicht. --------Wer spricht vom flamen? Du wirst vorgeführt und merkst das nicht einmal womit wir wieder beim Hirn wären. Wünsch dir noch ein schönes Wochenende, Exe. --------Ebenfalls und grüss die Züge. Dazu musst du dich nur an die Trasse stellen und winken wenn der Zug kommt, Michexe. P.S. ""flame ihn oder seine Mutter"" Nun bist du in deine eigene Falle gestolpert. Warum identifizierst du dich mit deiner Mutter wenn du nicht der Faker bist? Also unter den Umständen würde das an mir abtropfen. So, das war der Blattschuss, gelle du Fakelchen. Jaja, das Faken ist schwer. Es wird auch immer klarer wer hinter dem Michexe steckt. P.S.1 Ein weiterer Vorteil bahnt sich an. Mit zunehmender Halbwertszeit des Gedöns wird der Faker Michael aka Exe das Fake (Orignal) aus seiner Anonymität gedrängt. Er ist nicht mehr nur ein Schatten im Nebel sondern er gewinnt Gestalt und bekommt ein Gesicht. So wird die Memme mehr und mehr zu einer "ansprechbaren" Person und da er etwas dämlich ist wird er weitere Fehler machen die ihn schliesslich entlarven. Die grösste Strafe für einen Feigling. Wir sind auf einem guten Weg.
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