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Forum: HF, Funk und Felder EMV-Antenne selbst bauen


Autor: nameless (Gast)
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Hallo Leute,

ich hätte mal an euch eine ganz bestimmte Frage. Es geht um eine 
EMV-Antenne. Ich hoffe es gibt hier ein paar EMV- Spezialisten.

Meine Firma hat einen alten(funktionsfähigen) EMV- Messempfänger raus 
geschmissen. Und da ich so was nicht sehen kann und dachte, vielleicht 
kann man das Ding ja irgendwie verwenden, hab ich ihn aus der 
Schrottkiste raus und mit Heim genommen.

Die zugehörigen Antennen bzw. Koppelnetzwerke sind aber schweine- teuer 
und da kam mir ein Gedanke. Kann man so eine Messantenne auch selbst 
bauen?

Ich habe schon öfters bei Selbstbauprojekten EMV- Probleme gehabt, 
konnte aber nicht genau messen in welchen Frequenzbereich das Gerät am 
stärksten stört. Ich hab also immer in Blaue hinein die Schaltung 
verändert. Es müsste also nix genau kalibriertes sein, ich möchte nur 
sehen, wo mein Gerät am meisten stört!
Ich müsste die Messung natürlich in einem abgeschirmten Raum/Kiste 
machen, weil ich mir sonst alles mögliche einfange. Aber das Problem 
müsste doch mit einem großen Metallschrank zu lösen sein.

Wäre so was möglich?

Es geht mir hier jetzt nur um die gestrahlte Störaussendung, die 
leitungsgebundene ist eine andere Sache, da müsste man sich ganze 
Koppelnetzwerke bauen.

Danke schon mal an alle!

: Verschoben durch Moderator
Autor: nameless (Gast)
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Niemand ne Idee?

Autor: G4st (Gast)
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Frag mal hier im HF-Forum, da sollte dir geholfen werden.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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G4st schrieb:
> Frag mal hier im HF-Forum, da sollte dir geholfen werden.

Dahin habe ich es jetzt geschoben.

Ich hätte ja fast geantwortet, aber nach gerade mal einer halben
Stunde "Hat niemand 'ne Ideee" rufen, da ist mir die Lust vergangen.

Autor: nameless (Gast)
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Ihr habt schon recht, ich hätte es ins HF-Forum stellen sollen.

@Jörg: Danke, dass du es verschoben hast!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Versuch das mal:

http://www.compliance-club.com/keitharmstrong.aspx

Du mußt dich aber erst als Mitglied registrieren lassen. Dann such die 
Seite von "Keith Armstrong".

Der hier hat auch eine Menge drauf. Da kannst du prima was lernen:

http://www.emcesd.com/

Auch eine konkrete Google-Suche ist oft erfolgreich, da du nicht der 
Einzige bist mit diesen Fragen und viele andere auch das unverschämte 
Preisdiktat der EMV-Mafia leid sind...

Kai Klaas

Autor: faustian (Gast)
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"müsste doch mit einem großen Metallschrank zu lösen sein."

Oder einem alten Mikrowellenofen.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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faustian schrieb:

> "müsste doch mit einem großen Metallschrank zu lösen sein."
>
> Oder einem alten Mikrowellenofen.

Aber nicht zu viel Dämpfung erwarten.  Mehr als 30...40 dB bringt
sowas nicht (der Metallschrank aber auch nicht).

Autor: nameless (Gast)
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Ja, aber besser als nix!
Ohne abgeschlossenen Raum fängt man sich nur Scheiße ein.

Das größere Problem wird der Bau der Antenne sein.
Hat das schon mal jemand Probiert?

Autor: Marc (Gast)
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Hallo,

oft werden bikoische Antenne für EMV-Messungen benutzt. Ich kann aber 
leider keine Informationen über Berechnung usw. finden. Hat vielleicht 
jemand eine Quelle hierfür??

Marc

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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nameless schrieb:

> Das größere Problem wird der Bau der Antenne sein.
> Hat das schon mal jemand Probiert?

Welcher Frequenzbereich schwebt dir denn vor?

Ich habe für gestrahlte Messungen mit einem Spekki die Logarithmisch-
Periodischen Antennen hier:

http://www.wa5vjb.com/products1.html

gekauft.  Er hat auch einen Partner irgendwo in England, aber der
Mailverkehr mit ihm war so zäh, dass ich dann lieber bei Kent direkt
in USA gekauft habe.  Der Preis, zu dem er sie verkauft, wäre durch
eine industriell gefertigte Einzelplatine, wenn man sie bei einem
gängigen Prototypenservice hier bestellt, nicht zu unterbieten, daher
habe ich dann von einem Eigenbau Abstand genommen.

Ist allerdings nur UHF und SHF.  Für gestrahlte Messungen darunter
könntest du dir höchstens noch eine Logperiodic auf klassischem
Wege bauen, Bauanleitungen gibt's ja genügend.

Autor: nameless (Gast)
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@Jörg Wunsch:

Super!!!
Das wäre eine super einfache Lösung. Also der Messempfänger kann maximal 
ein 1 GHz messen. Ich müsste jetzt mal in relevante Normen schauen, ab 
welcher Frequenz die gestrahlte Störaussendung zu messen ist.

Oder weiß jemand gerade eine Hausnummer?

Autor: Marc (Gast)
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Hallo,
ab 30MHz wird die abgestahlte Störaussendung gemessen. Log-Per. Antennen 
mit einer unteren Grenzfrequenz von 30MHz sind nicht ganz klein. 
Bikonische Antennen sind etwas kleiner. Leider fehlen mir Informationen.

Marc

Autor: Freifeldmesser (Gast)
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Hallo miteinander,

es ist die große Frage, ob man wirklich in einer Schirmkabine oder 
lieber im Freifeld messen sollte. Im Freifeld kann man eine 
Differenzmessung machen und deshalb kommt man gut klar, solange die zu 
messende Störung nicht genau von einer Nutzfrequenz wie z.B. Mobilfunk 
oder UKW überlagert wird.
Misst man in einer ungedämpften Schirmkabine, können einzelne Frequenzen 
z.b. durch die Geometrie so gebündelt werden, dass man auch wieder keine 
Aussage über das Verhalten des Prüflings gewinnt. Aiußerdem ist dann oft 
die Antenne bezogen auf den Messabstand zu groß usw.
Im Winter sind Freifeldmessungen natürlich auch nicht die reine 
Freude...

Schönen Abend noch

Autor: nameless (Gast)
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@Freifeldmesser: Ich bin leider kein EMV- Profi, ich weiß nicht was 
besser ist. Aber denkst du, dass es grundsätzlich möglich ist, in einem 
geschlossenen Gehäuse diese Messung mit einer Selbstbau- Antenne zu 
machen?

@Marc: Jetzt haben wir doch mal was. Wir müssen ca. von 30 MHz bis 1 GHz 
messen. Vielen Dank für die Info.

Das ganze auf einer Leiterplatte auf zu bringen ist natürlich eine gute 
Idee! Vor allem eine relativ günstige.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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nameless schrieb:

> Das ganze auf einer Leiterplatte auf zu bringen ist natürlich eine gute
> Idee! Vor allem eine relativ günstige.

Für UHF ja, für die kürzeren Wellen eher nicht.

Kalibrierbare E- und H-Feld-Sonden waren seinerzeit mal in der cq-dl
vorgestellt worden, ich glaube im Jahr 1999.  Da gehörte noch ein
AD8307-basiertes Messgerät dazu, und das alles zusammen war dann
ein Messgerätesatz zur Feldstärkemessung für die Selbsterklärung.

Autor: Freifeldmesser (Gast)
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Bei allen EMV-Messungen steht immer die Frage der Interpretation. Dabei 
sind vielfältige Parameter wirksam!
1. Welchen Einfluss hat mein Messgerät, die Verkabelung und die Antenne?
2. Welche äußeren Einflüsse wirken auf die gesamte Messanordnung ein?
3. Welche Signale sendet mein Prüfling und warum tut er dies (gewollt 
und ungewollt)

zu 1.
Eingangswiderstand Meßgerät, Frequenzgang /Dämpfung Messkette, 
Filterung, A/D-Wandlung wenn vorhanden und Anzeigeeffekte....
Zu 2. Im Freifeld:
Einfluss der Erde (nasser Boden vs trockener Sand), Einstrahlung von 
Fremdsignalen (periodisch und transient), Abstand vom Prüfling
Zu 2. in einer Kammer
Bündelungseffekte an den Kammerwänden, Einfluß von Durchführungen usw., 
Schirmdämpfung der Kammer, stehende Wellen usw, Geometrie der Kammer in 
Relation zur Antennengröße und zum Abstand zum DUT
Zu 3. Größe Prüfling in Relation zu Kammer und Antenne, Signalstärke von 
Nutzsignalen, Abstrahlverhalten des DUT

Eine generelle Vorgehensweise kann man nicht festlegen. Als erstes steht 
die Frage, ob Du mit der zu beschaffenden Antenne an Deinem Messgerät 
überhaupt genug Eingangssignal bekommst, um die zu erwartende 
Störfeldstärke des DUT (falls Akü nicht bekannt: Device Under Test) 
überhaupt aus dem Rauschen zu fischen. Zweitens steht die Frage, ob die 
Antenne überhaupt die Chance bekommt, in der Richtung Ihrer größten 
Empfindlichkeit zu messen. Drittens steht die Frage, ob Du Deine 
Messtechnik pegelmäßig so eingestellt bekommst, dass Du weißt, wo Du in 
Bezug auf die Grenzwerte liegst.
Im semiprofessionellen Bereich (!=EMV-Labor) mit äusserst begrenztem 
Budget ist folgende Vorgehensweise meist recht hilfreich:
Aufbau: Messtechnik im relativen Freifeld (große Halle oder draußen) 
ohne großen Zinnober aufbauen und Schrieb über den gewünschten und 
machbaren Frequenzbereich aufzeichnen, wenn möglich mitteln. Die dann 
unweigerlich auftretenden Peaks zuordnen (Rundfunk, Mobilfunk usw.)
DUT einschalten und Schrieb aufnehmen. Differenz der Schriebe ist in 
erster Näherung mit einem zugekniffenen und einem halboffenen Auge das 
Störspektrum des DUT. Dann den Differenzschrieb beschauen: Sind 
Nutzfrequenzen z.B. Prozessortakt bzw. deren Vielfache als Peaks zu 
finden? Wie hoch sind die Peaks gegenüber dem Grundrauschen?
Das Ganze in verschiedenen geometrischen Ausrichtungen wiederholen 
(Stichwort Polarisationsebene). Gehen die Peaks bei Variation des 
Abstandes hoch und runter, wie man es erwarten würde (runter bei mehr 
Abstand...) oder entgegengesetzt ()stehende Welle mit "Bauch"?
Was bleibt sind vielleicht mit etwas Glück die wirklichen 
Störfrequenzen. Deren Normenkonformität (Feldstärke unter Grenzwert)kann 
man ohne Profitechnik beim EMV-Mafiosi des Vertrauens kaum feststellen 
(es sei denn, man investiert entsprechend in Equipment und Erfahrung)
Aber wenn ein Peak mörderisch raussticht, dann kann versuchen, den einem 
Übeltäter zuzuordnen, vielleicht auch mit Hilfe von sogenannten 
Schnüffelsonden. Wenn man ein Gefühl hat, wo man anpacken kann, können 
dann Massnahmen zu Störunterdrückung wie Ferrite usw. versucht werden. 
Achtung! Oft dämpft man einen Peak und dann kommt ein anderer hoch, well 
die Störenergie nun mal raus muss...

Ein weites Feld, Elfriede....

Mal abgesehen davon ist es einfach geil, mit nem eigenen Specci 
rumzuspielen und jede Menge über HF zu lernen! Viel Spass!

Autor: WEIF (Gast)
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Hallo,

eine Alternative zur Antenne wären offene TEM-Zellen oder mit 
erweitertem Frequenz-Bereich GTEM-Zellen.

Eine DIY-Anleitung gibts zB auf
http://users.tkk.fi/~icheln/dip_icheln.pdf

Von Würth gibts flexible Absorber-Ferrite WE-FAS. Hab aber noch nichts 
damit gemacht. Da die Dämpfung relativ klein ist, muß man wahrscheinlich 
einige hintereinander montieren, damit man die Reflexionen einigermaßen 
wegbekommt.

Sonst mal mit Google nach TEM Cell suchen, es gibt einiges an Infos im 
Netz.

EMV ist allerdings kein einfaches Thema und benötigt eine Menge 
Erfahrung, kann aber auch Spaß machen ...

Ciao
WEIF

Autor: Michael M. (technikus)
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nameless schrieb:
> Die zugehörigen Antennen bzw. Koppelnetzwerke sind aber schweine- teuer
> und da kam mir ein Gedanke. Kann man so eine Messantenne auch selbst
> bauen?

Auch wenn die keine Schnäppchen und auch kein Selbstbau sind, 
http://www.sat-schneider.de hat Meßantennen mit Kalibrierschein im 
Angebot.

Servus
Michael

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