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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Atmel 324P: Power Save und RTC: 0,6uA überhaupt möglich?


Autor: Sebastian (Gast)
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Hi,

folgende Schaltung: Atmel 324P, alle GND- und VCC-Pinc verbunden (3,0V), 
AVCC hängt über 10uH an VCC. Dazu nur noch einen 32kHz-Quarz an TOSC1 
und TOSC2 angeschlossen, das war's.

Gehe ich nun in den Power-Save, verbrauche ich realtiv genau 3uA. Laut 
Datenblatt sollte ich aber auf 0,6uA kommen.

BOD, JTAG usw. ist alles per Fuse deaktiviert.

ADC ist aus, DIDR0 und DIDR1 sind auf 0xFF; Alle Pins sind Input und 
Pull-Up - alles wie im Datenblatt beschrieben.

Lasse ich den AVCC offen, verbrauche ich mehr Strom.

Weiß jemand, woher der 6fache Stromverbrauch her kommt? Hat jemand schon 
einmal die 0,6uA erreicht?

Danke!

Sebastian

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Hmm. Messfehler? Welchen Shunt nimmst du zum messen?
Platine sauber und fettfrei? (einmal kurz an die Pins gelangt, schon ist 
der Stromverbrauch doppelt so hoch...)

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Ernst,

vielen Dank erst einmal für Deine Vorschläge!

Ich habe die Platine gerade nochmals auf Hochglanz geputzt - leider 
keine Änderung.

Da meine Digitalmultimeter nicht exakt genug sind, messe ich mit einem 
alten Philips PM 2503-Analogmultimeter. Der kann bis zu 10nA anzeigen. 
Die momentan angezeigten 3uA decken sich mit der Angabe meines 
Digitalmultimeters, bei dem bei 1uA aber Messende ist.

Gibt es sonst noch Ideen, woher der hohe Stromverbrauch kommen könnte?

Danke!

Sebastian

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Versuch mal einen 100K - Widerstand in die VCC-Leitung zu schalten, dort 
den Spannungsabfall messen. ggfs eine Diode parallel dazu, damit das 
initiale Kondensator-Laden keine Ewigkeit dauert.

Autor: A. K. (prx)
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Wo gemessen? Evtl. ist das der Leckstrom eines Elkos.

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo Ernst,

der Widerstand in Reihe sollte eher 1 Ohm oder so sein, oder?!

Übrigens: Gehe ich in den Power-Down, verbrauche ich nur 160nA, an der 
Platine, den Zuleitungen usw. sollte es damit nicht liegen.

Sebastian

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo A. K.,

ich messe direkt nach dem Netzteil, betrachte die ganze Schaltung also 
als Black-Box.

Sebastian

Autor: A. K. (prx)
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Sebastian schrieb:

> ich messe direkt nach dem Netzteil, betrachte die ganze Schaltung also
> als Black-Box.

Dann kommen stellt sich die Frage, wessen Leckstrom das ist.

Autor: stephan_ (Gast)
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Der Oszillator für den 32768-Quarz braucht auch noch was ... die 0.6µA 
dürften nur für den Prozessor selbst gelten.

Autor: Hc Zimmerer (mizch)
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Watchdog deaktiviert?  Und was steht in PRR?

Autor: Sebastian (Gast)
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@Stephan:
Kann es sein, dass der 2,4uA benötigt? Ich versuche gerade diesen Strom 
am Quarz direkt zu messen...

@Hc Zimmerer:
PRR=0b10111111

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Sebastian schrieb:
> Gehe ich nun in den Power-Save, verbrauche ich realtiv genau 3uA.

Das ist natürlich absolut unerträglich.
Dann mußt Du ja schon alle 9,5 Jahre die 250mAh Knopfzelle wechseln.

Man kann sich Probleme auch einreden.


Peter

Autor: Sebastian (Gast)
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Hi Peter,

wer sagt, dass ich soviel Energie habe? Vielleicht verwende ich ja eine 
Solarzelle, die mir nur einige uW liefert...

Außerdem überbieten sich ja die ganzen uC-Hersteller mit den Angaben: 
2uA mit RTC, 1uA und Atmel eben 0,6uA. Dann müssen die ja auch irgendwie 
zu erreichen sein, oder?

Sebastian

Autor: Sebastian (Gast)
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@Hc Zimmerer:
Ja, Watchdog ist deaktiviert.

Autor: MWS (Gast)
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> ich messe direkt nach dem Netzteil, betrachte die ganze Schaltung also
> als Black-Box.

Wenn man auf der Suche nach 2,4µA bei 3V ist, das entspricht einem 
zusätzlichen Ballast von 1,25MOhm, dann sollte man Schaltungen nicht 
mehr als Black-Box betrachten.

Im Atmel DB gibt's ein Diagramm, das etwas über 0.6µA mit Power-Save und 
laufendem 32kHz Oszillator angibt und das wird der µC für sich gesehen 
auch einhalten. Wo ist der Schaltplan ?

Autor: Sebastian (Gast)
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Hi MWS,

es handelt sich wirklich nur um einen Atmel 324P in TQFP: Angeschlossen 
sind alle GND- und VCC-Pins, sowie der AVCC, der über eine 10uH-Spule an 
VCC hängt, und dem 32kHz-Quarz direkt an TOSC1/TOSC2. Sonst ist nichts 
beschaltet, nicht einmal Reset.

Interessant: Nun zeigt mein Messgerät 1,1uA. Vielleicht war das 
Anschluss-Stromkabel nicht sauber genug angelötet? Schwer zu sagen, aber 
ich nähere mich dem Ziel...

Ich bin fest überzeugt, dass ich was falsch konfiguriert habe. Hier 
einmal der Quelltext von main:

void Timer2_Start(void){
  // PC6 and PC7 as output
  DDRC |= (1<<PC6);
  DDRC |= (1<<PC7);

  // disable overflow interrupt
  TIMSK2 &= ~((1<<TOIE2) | (1<<OCIE2A) | (1<<OCIE2B));

  // use external (32,768kHz) crystal
  ASSR |= (1<<AS2);

  // Stop
  TCCR2B = 0b00000000;

  // reset Timer1 counter register
  TCCR2A = 0b00000000;
  TCNT2 = 0;        
  TIFR2 = 0;

  // Start (Prescaler = ...)
  TCCR2B = 0b00000110;
}

void Timer2_Stop(void){
  // Stop
  TCCR2B = 0b00000000;
}

ISR(TIMER2_OVF_vect){

}

void main(void)
{
  //Initialize ports
  DDRA = 0x00;  // input
  DDRB = 0x00;  // input
  DDRC = 0x00;  // input
  DDRD = 0x00;  // input

  PORTA = 0xFF;  // pullup on
  PORTB = 0xFF;  // pullup on
  PORTC = 0xFF;  // pullup on
  PORTD = 0xFF;  // pullup on

  // normal startup or Watchdog reset?
  if ((MCUSR&(1<<WDRF)) > 0){
    // Watchdog reset
    MCUSR = 0;    // important to clear the Watchdog reset flag, otherwise Watchdog resets
            // controller again  
    
  } else {
    // normal startup
    // ...
  }

  // Watchdog off
  wdt_disable();

  Timer2_Start();

  // you have to wait for the timer, otherwise it will not work!
  while(ASSR&0b00011111){
  }

  TIMSK2 |= (1<<TOIE2);

  sei();

  ADMUX = 0b00000000;
  ADCSRA = 0b00000000;
  ADCSRB = 0b00000000;

  DIDR0 = 0b11111111;

  ACSR = 0b00000000;
  DIDR1 = 0b11111111;

  PRR = 0b10111111;

  _delay_ms(1000);

  while(1){
    // Sleep
    set_sleep_mode(SLEEP_MODE_PWR_SAVE);

    sleep_enable();

    sleep_cpu();
  }
}

Autor: MWS (Gast)
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Na, Du lässt den async Timer2 weiterlaufen und weckst den µC bei dieser 
Einstellung sekündlich auf, damit er die leere Timer2 Ovf ISR 
abarbeitet.  Während dieser Zeit braucht er seinen normalen 
Betriebsstrom, bei 8MHz Clock ~ 4mA, das ergibt dann im Mittel Dein 
Meßergebnis.

Autor: Sebastian (Gast)
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Hi MWS,

hmm, das kann es leider nicht sein. Ich wecke meinen Controller jede 
Sekunde einmal auf und lege ihn sofort wieder schlafen. Während der 
Schlafphase messe ich stabile 1,2uA, sobald er kurz wach wird, sehe ich 
einen kleinen, aber deutlichen Ausschlag meines Analog-Messgeräts.

Klar sind 1,2uA schon sehr gut, aber mein Ehrgeiz ist geweckt, alles 
rauszukitzeln was geht - und das müssen eben 0,65uA sein.

Mache ich irgendetwas bei der Konfiguration falsch?

Danke!

Sebastian

Autor: MWS (Gast)
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> Mache ich irgendetwas bei der Konfiguration falsch?

Nichts gesehen, aber schalte doch mal vor Sleep den TOIE2 ab und miss 
nochmal.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Sebastian (Gast)

>Schlafphase messe ich stabile 1,2uA, sobald er kurz wach wird, sehe ich
>einen kleinen, aber deutlichen Ausschlag meines Analog-Messgeräts.

Sag jetzt bitte nicht, dassdu alles mit einem analogen Meßgerät misst!!!
Denn selbst die besten haben mit 1,2 MIKROAmpere sicher so ihre 
Probleme.

>Klar sind 1,2uA schon sehr gut, aber mein Ehrgeiz ist geweckt, alles
>rauszukitzeln was geht - und das müssen eben 0,65uA sein.

Dann kauf dir erstmal ein sauber KALIBRIERTES Mesgerät, das diesen Strom 
WIRKLICH messen kann. Die meisten DMM haben als kleinsten Messbereich 
200µA. Wenn du damit 1µA und weniger messen willst, wird es Lotto! 
Messfehler von 100% ist da fast normal!

MFG
Falk

Autor: A. K. (prx)
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Falk Brunner schrieb:

> Die meisten DMM haben als kleinsten Messbereich 200µA.

Das Gerät hat er oben genannt. Kleinster Messbereich ist 1µA.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  A. K. (prx)

>> Die meisten DMM haben als kleinsten Messbereich 200µA.

>Das Gerät hat er oben genannt. Kleinster Messbereich ist 1µA. Denke
>schon, dass man damit eine Ahnung vom Stromverbrauch kriegt.

Ok, hab ich übersehen. Aber gerade weil es ein

"alten Philips PM 2503-Analogmultimeter."

Sollte man mal über ein Kalibrierung nachdenken, ehe man einem Phantom 
hinterherrennt.

MFG
Falk

Autor: Sebastian (Gast)
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@MWS:
Die Idee hatte ich auch schon. Programm ist gleich, nur der Timer wird 
nicht mehr gestartet. Ergebnis: 160nA, das klingt plausibel.

@Falk:
Ich dachte mir auch erst: "Bitte kein Analogmessgerät!". Aber das 
Philips ist gar nicht so übel. Kleinster Messbereich 0..1uA, ich kann 
also noch gut 10nA-Schritte dabei ablesen. Klar ist das Ding schon 
älter, aber ich denke nicht, dass es so falsch kalibriert ist. Alle 
Meßwerte, bei denen mein digitals Multimeter noch mitgekommen ist, waren 
sehr deckungsgleich. Und schwankte mein digitales beispielsweise 
zwischen 2 und 4uA, zeigt das analoge was um die 3uA konstant an, also 
es scheint schon zu passen. Respekt dem analogen. Ein digitales mit 
diesem Messbereich kostet Unsummen.

Gibt es noch weitere Ideen um den Strom-Weltrekord zu schlagen? :-)

Sebastian

Autor: nicht Gast (Gast)
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Analog Comperator abgeschaltet ?.
Bei diversen AVRs ist dieser per Default leider Eingeschaltet und 
braucht leider auch etwas Strom.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Sebastian (Gast)

>Ich dachte mir auch erst: "Bitte kein Analogmessgerät!". Aber das
>Philips ist gar nicht so übel. Kleinster Messbereich 0..1uA,

Ja, scheint so. Nichts desto trotz ist ein Digitalgerät in den meisten 
Fällen besser, das hat nämlich keinerlei Ablesefehler, es sei denn, das 
LCD ist kaputt ;-)

> Klar ist das Ding schon
>älter, aber ich denke nicht, dass es so falsch kalibriert ist.

Denke nie gedacht zu haben, denn das Denken der Gedanken ist 
gedankenloses Denken.

Du muss WISSEN und SICHERSTELLEN!

> Alle
>Meßwerte, bei denen mein digitals Multimeter noch mitgekommen ist, waren
>sehr deckungsgleich. Und schwankte mein digitales beispielsweise
>zwischen 2 und 4uA, zeigt das analoge was um die 3uA konstant an, also
>es scheint schon zu passen.

Naja . . .

MfG
Falk

Autor: Sebastian (Gast)
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@nicht Gast:
Gute Nachricht: Du hattest Recht, der AC könnte noch an gewesen sein. 
Ist ein Disable-Bit, muss also auf 1 gesetzt werden, ich hatte es auf 0. 
Dennoch: Leider keine Verbesserung...

@Falk:
Klar, kalibriert wäre besser! Werde ich mal anregen. Dennoch: Hätte ich 
jetzt noch was falsch konfiguriert, müsste ich bei einer richtigen 
Konfiguration doch wenigstens sehen, dass der Verbrauch sinkt, also eine 
Tendenz erkennen, wenn auch kein Absolutwert sehen. Wenn ich jetzt schon 
am Optimum bin und mein Messgerät liegt 0,6uA daneben, gut, dann wäre es 
schlecht. ;-)

Sebastian

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Sebastian schrieb:
> Hallo Ernst,
>
> der Widerstand in Reihe sollte eher 1 Ohm oder so sein, oder?!

Nein, wirklich 100 KILO-Ohm.
Das gibt bei 600nA noch schöne 60mV, die lassen sich auch mit einem 
3€-Multimeter aus der Baumarktsgrabbelkiste halbwegs abschätzen.

Autor: TrippleX (Gast)
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Dafür hat die Spannungquelle eine ziemlich hohen Innenwiderstand, ob
es funktioniert müsste man ausprobieren.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bei diesen Strömen solltest du dich auch vergewissern, dass die
Platine nach dem Löten 100%ig sauber ist.  Ein paar 100 nA
versenkst du schon mal schnell in Flussmittelresten, die ein wenig
Feuchtigkeit aufnehmen -- und den Dreck unter einem SMD-Gehäuse
weg zu bekommen, ist alles andere als trivial.  (Platinen, die mit
Paste gedruckt sind, haben da weniger Probleme als handgelötete.)

Ich nehme übrigens für die Messung derartiger Ströme auch ein gutes
altes Analogmultimeter (natürlich eins mit Verstärker).  Zwar ist
beim Uni 11e der kleinste Messbereich nicht 1 µA sondern 3 µA, aber
das reicht für die Leckströme derartiger Schaltungen immer noch
einigermaßen aus um zu sehen, ob man noch irgendwas vergurkt hat.
Sagt ja nun keiner, dass man den Kram auf 10 nA genau messen muss.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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@Falk Brunner:

Was zum Teufel hast Du gegen analoge Meßgeräte?
Digital ist nicht unbedingt besser, denn der Eingang dieser Geräte ist 
bis zum ADU analog und das heute zu Tage meist in einer mieseren 
Qualität
als der solcher analogen Verstärkervoltmeter wie das angegebene Philips.

Die Leute denken wenn ein Digitalinstrument 7,435 Volt anzeigt, das das 
auch der anliegenden Spannung entspricht, ein Blick ins Datenblatt 
bringt dann z.B. zu Tage: Wecheselspannung: +-10% +-1digit. Alles klar? 
Dann lieber ein Analoginstrument der Klasse 1,5...
Abgesehen davon zeigt Dir ein digitales Instrument an einem "Blinkgeber" 
nur noch Würfelhusten an, auf einem Analoginstrument kann man wenigstens 
die Tendenzen erkennen.

Man sollte eigentlich auch davon ausgehen können das Jemand der mit 
Mikrocontrollern experimentiert um mögliche Ablesefehler durch Parallaxe 
bei Analoginstrumenten weiß. In einem 3µA Bereich 1,2µA abzulesen ist 
wirklich keine Kust.

Kopfschüttlend,

Holm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Holm Tiffe (holm)

>Was zum Teufel hast Du gegen analoge Meßgeräte?

Sie sind bisweilen ungenauer als digitlale. OK, das vom OP ist schon ein 
schickes Teil, wenn das kalibriert ist, dann ist es sehr gut.

>Digital ist nicht unbedingt besser, denn der Eingang dieser Geräte ist
>bis zum ADU analog und das heute zu Tage meist in einer mieseren
>Qualität

Naja, kann es sein dass da jemend etwas stark verallgemeinert?

>Abgesehen davon zeigt Dir ein digitales Instrument an einem "Blinkgeber"
>nur noch Würfelhusten an, auf einem Analoginstrument kann man wenigstens
>die Tendenzen erkennen.

Das ist ein klarer Vorteil von Analoggeräten, keine Frage.

>Man sollte eigentlich auch davon ausgehen können das Jemand der mit
>Mikrocontrollern experimentiert um mögliche Ablesefehler durch Parallaxe
>bei Analoginstrumenten weiß.

Davon gehe ich schon lange nicht mehr aus. Wenn man das Forum eine Weile 
mitliest, erlebt man leider allzuoft das Gegenteil.

> In einem 3µA Bereich 1,2µA abzulesen ist wirklich keine Kust.

Stimmt.

>Kopfschüttlend,

Shake it, baby!
;-)

MfG
Falk

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Falk Brunner schrieb:
> Sie sind bisweilen ungenauer als digitlale.

Nicht gezwungenermaßen Falk.
Es kommt bei beiden an wozu sie gemacht wurden, mit einer 10 Euro 
Klatsche
kann man gut Fliegen erkloppen, das wars dann aber. Die sind dazu da
Am Auto nach dem Wackelkontakt zu suchen.

Ich hatte scho nein chinesisches Billichding (9 Euro) das beim 
Einstecken in die Steckdose Rauchzeichen von sich gab, nein, kein 
falscher Meßbereich
sondern der Spannugnsteilerwiderstand wat eine 0207 Ausführung.
Warscheinlich wollte mir das Ding den Meßwert als indianisches Tlegramm 
senden.
>
>>Digital ist nicht unbedingt besser, denn der Eingang dieser Geräte ist
>>bis zum ADU analog und das heute zu Tage meist in einer mieseren
>>Qualität
>
> Naja, kann es sein dass da jemend etwas stark verallgemeinert?

Ich verallgemeinere halt nicht. (analog vs. digital). Da digital heute
absolut in ist, wird das die Anzeige instinktiv gleich der Genauigkeit 
gesetzt, das das nicht so ist, Weißt Du.

Mechanische analoge Meßwerke in Laborgeräten waren mal recht teuer in 
der Herstellung und bei vernünftiger Qualität bringen die auch rüber was 
man wissen will. Ich will nicht wirklich wissen ob die Betriebsspannung 
eines Micros 5,1V oder 5,100345V beträgt.

Nicht das Du denkst ich bin voreingenommen: 95% meiner Meßgeräte zeigen 
digital an und ich habe nicht nur 3 oder 4.

Gruß,

Holm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Holm Tiffe (holm)

>> Sie sind bisweilen ungenauer als digitlale.

>Nicht gezwungenermaßen Falk.

Doch. Denn selbst wenn der Analogteil identisch gut ist, bleibt das 
Problem der Anzeige. Auch ein gutes Drehspulwerk hat seine Grenzen, und 
Auflösen kann man nicht viel mehr als 1%. Das Problem hat die 
Digitalanzeige nicht. Und billiger und stromsparender ist sie obendrein.

>Ich hatte scho nein chinesisches Billichding (9 Euro) das beim
>Einstecken in die Steckdose Rauchzeichen von sich gab, nein, kein
>falscher Meßbereich

Über sowas reden wir hier nicht wirklich.

>>>Digital ist nicht unbedingt besser, denn der Eingang dieser Geräte ist
>>>bis zum ADU analog und das heute zu Tage meist in einer mieseren
>>>Qualität

>> Naja, kann es sein dass da jemend etwas stark verallgemeinert?

>Ich verallgemeinere halt nicht. (analog vs. digital).

Doch das tust du, und zwar gewaltig. Nach deiner Aussage sind die 
meisten DMM Schrott. Das wage ich zu bezweifeln. Und der Super-Low Cost 
Chinamüll steht keine Sekunde zur Debatte.

> Da digital heute
>absolut in ist, wird das die Anzeige instinktiv gleich der Genauigkeit
>gesetzt, das das nicht so ist, Weißt Du.

Schon klar, ich kenne den Unterschied zwischen [[Auflösung und 
Genauigkeit]] ;-)

>Mechanische analoge Meßwerke in Laborgeräten waren mal recht teuer in
>der Herstellung und bei vernünftiger Qualität bringen die auch rüber was
>man wissen will.

Aber nicht ansatzweise das, was ein 100 mal billigeres LCD anzeigen 
kann.

> Ich will nicht wirklich wissen ob die Betriebsspannung
>eines Micros 5,1V oder 5,100345V beträgt.

Dann kleb die hinteren Stellen mit Klebeband ab ;-)

>Nicht das Du denkst ich bin voreingenommen:

Klingt aber so.

>95% meiner Meßgeräte zeigen
>digital an und ich habe nicht nur 3 oder 4.

Und warum machst du dann so einen Wirbel?
Fakt ist, die Zeit der analogen Messgeräte ist vorbei, das meiste ist 
digital und damit besser. JAAAA, es gibt noch ein paar Nischen, wo 
analoge Geräte ihre Vorteile haben, so z.B. die Trendanzeige bein DMM. 
Aber dafür kann man ein einfaches analoges Gerät nehmen, die Präzision 
kommt heute aus Digitalien.

MfG
Falk

P S Und bitte keine Diskussion darüber, dass ja auch jedes DMM einen 
(guten) Analogteil braucht.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Um kleine Ströme zu messen, nimmst Du das billigste DVM im 200mV-Bereich 
und schaltest nen Widerstand parallel, z.B. 10k für 19.99µA Endwert.

Damit im aktiven Mode der CPU die VCC nicht völlig einbricht, schaltste 
noch ne 1N4148 in Durchlaßrichtung parallel und fertisch.


Peter

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Und billiger und stromsparender ist sie obendrein.

Billiger ja, aber stromsparender?  Ein Analoginstrument (ein gutes)
braucht 50 µA bei 100 mV, macht 5 µW.  Welches Digitalinstrument
kommt mit 5 µW aus?

(Ich habe mir extra noch ein altes Uni7 zugelegt, damit man beim
Dauerversuch eine Strommessung einbauen kann, die man nicht noch
extern versorgen muss.)

Aber selbst, wenn du rein passive Messgeräte ausschließt, hat es
ein Digitalvoltmeter schwer, im Energieverbrauch die Analogteile
zu unterbieten.  Da wackeln einfach zu viele Takte herum.  Falls
sich deine Aussage auf die Belastung des Messobjekts bezog: auch
Fehlanzeige, die Eingangsverstärker beider Gerätetypen sind ja
sowieso im Prinzip die gleichen, also 10 MΩ Eingangswiderstand im
Gleichspannungsbereich sind da durchaus die Norm.

Autor: Holm Tiffe (holm)
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Laßmal J, der schnallts nicht.

Gruß,

Holm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>> Und billiger und stromsparender ist sie obendrein.

>Billiger ja, aber stromsparender?

Sicher, ein LCD braucht so gut wie nix.

>  Ein Analoginstrument (ein gutes)
>braucht 50 µA bei 100 mV, macht 5 µW.  Welches Digitalinstrument
>kommt mit 5 µW aus?

Es ging um die Anzeige.

>Aber selbst, wenn du rein passive Messgeräte ausschließt, hat es
>ein Digitalvoltmeter schwer, im Energieverbrauch die Analogteile
>zu unterbieten.

Ach herje, jetzt wirds schon wieder philosophisch. Wollen wir mit 
stromsparenden Analogvoltmetern das Klima retten? Und jetzt krampfhaft 
die Analogmessgeräte retten?

> Da wackeln einfach zu viele Takte herum.

Aus praktischer Sicht ist das kein Problem. Selbst Billigmessgeräte 
laufen mit einer Batterie sehr lange.

>  Falls
>sich deine Aussage auf die Belastung des Messobjekts bezog: auch
>Fehlanzeige, die Eingangsverstärker beider Gerätetypen sind ja
>sowieso im Prinzip die gleichen,

Schrieb ich das nicht?

> also 10 MΩ Eingangswiderstand im
>Gleichspannungsbereich sind da durchaus die Norm.

Hat keiner bezweifelt.

MfG
Falk

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Holm Tiffe (holm)

>Laßmal J, der schnallts nicht.

Holm, du bist ein wahrlich großer Redner, wortgewand und immer 
überzeugend!

MfG
Falk

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:

>>Billiger ja, aber stromsparender?
>
> Sicher, ein LCD braucht so gut wie nix.

Praktisch doch, weil es mit Wechselspannung betrieben werden muss,
sodass ständig Kondensatoren umgeladen werden.  Wenn du 1 µA bei
5 V brauchst, bist du auch wieder bei den 5 µW, praktisch werden
viele Anzeigen mehr brauchen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>5 V brauchst, bist du auch wieder bei den 5 µW, praktisch werden
>viele Anzeigen mehr brauchen.

Und weil die tollen Analoganzeigen sooooo stromsparend sind, werden sie 
heute auch noch soooo oft verwendet . . .

EOD
Falk

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Falk Brunner schrieb:
> Und weil die tollen Analoganzeigen sooooo stromsparend sind, werden sie
> heute auch noch soooo oft verwendet . . .

Strom kommt doch aus der Steckdose.

Ich bin jedenfalls heilfroh, nicht mehr mit wenigen kOhm meinen Meßwert 
völlig zu verfälschen und dann nur noch Mondwerte abzulesen, sondern 
mindestens 10MegaOhm zu haben.


Peter

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk Brunner schrieb:
> Und weil die tollen Analoganzeigen sooooo stromsparend sind, werden sie
> heute auch noch soooo oft verwendet

Falk, du wirst einfach unsachlich.  Du schmeißt Äpfel, Birnen und
Mayonnaise alles zusammen.  Der wesentliche Grund, warum alle Welt
digitale Anzeigen baut ist doch nicht, weil sie weniger Strom
brauchen würden, sondern weil man mit ihnen in der Tat eine höhere
Genauigkeit erreichen kann, sofern natürlich das Frontend stimmt.
Mit einem analogen Messgerät kommt man nicht viel besser als um die
1 %, digital muss man "nur" eine Stelle mehr einbauen, um mehr zu
können.

Mit irgendeinem Eigenenergieverbrauch des Messwerks hat das alles
nichts zu tun, der Gesamtenergieverbrauch der Schaltung entsteht
ohnehin zum großen Teil woanders (und zwar sowohl beim Digital-
multimeter als auch beim aktiven Analogvoltmeter).  Dass die Skala
des Eigenverbrauchs gerade bei den digitalen Teilen außerdem eine
riesige Spannweite hat, kommt noch hinzu.  Genauigkeit kostet hier
nicht nur Geld, sondern in aller Regel auch noch Strom, während ein
einfaches Schätzeisen zwar ewig mit einer Batterie läuft (aber auch
nicht mehr, wenn man es angeschaltet lässt und es sich nicht selbst
abschaltet ;-), aber in der Genauigkeit oft kaum besser ist als ein
gutes Analogmesswerk.  Die letzte Stelle bei diesen Teilen ist in
der Regel schon bei Gleichspannungsmessung pure Illusion, von allen
anderen Funktionen ganz zu schweigen.

Nur zur Erinnerung: du hast mit der komischen Behauptung mit dem
Eigenverbrauch angefangen, nicht ich.  Dass der Eigenverbrauch (bis
auf rein passive Analogmultimeter) kaum eine Rolle spielt, stand
nie zur Debatte.

Peter Dannegger schrieb:
> Ich bin jedenfalls heilfroh, nicht mehr mit wenigen kOhm meinen Meßwert
> völlig zu verfälschen und dann nur noch Mondwerte abzulesen, sondern
> mindestens 10MegaOhm zu haben.

Das hat doch aber nichts mit "analog vs. digital" zu tun, und erst
recht nicht damit, welchen Eigenverbrauch das Messwerk hat.  10 MΩ
Eingangswiderstand hat sowohl mein Uni 11e als auch das Philips-Teil
des OP.  Wir waren uns ja schon einig, dass die Eingangsteile guter
Analogmultimeter letztlich nicht viel anders aussehen als die eines
Digitalmultimeters.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite

>Falk, du wirst einfach unsachlich.  Du schmeißt Äpfel, Birnen und
>Mayonnaise alles zusammen.

Frei nach Biolek's Kochstudio ;-)

>  Der wesentliche Grund, warum alle Welt
>digitale Anzeigen baut ist doch nicht, weil sie weniger Strom
>brauchen würden, sondern weil man mit ihnen in der Tat eine höhere
>Genauigkeit erreichen kann, sofern natürlich das Frontend stimmt.

genau das schrieb ich mehrfach, wurde aber entrüstet vom Herrn Tiffe 
"korrigiert".

>Mit einem analogen Messgerät kommt man nicht viel besser als um die
>1 %, digital muss man "nur" eine Stelle mehr einbauen, um mehr zu
>können.

Genau das schrieb ich auch schon.

>Nur zur Erinnerung: du hast mit der komischen Behauptung mit dem
>Eigenverbrauch angefangen, nicht ich.

Aber du bist voll drauf eingestiegen und hast es wie geschnitten Brot 
verkaufen wollen.

>  Dass der Eigenverbrauch (bis
>auf rein passive Analogmultimeter) kaum eine Rolle spielt, stand
>nie zur Debatte.

Worum bebattieren wir dann eigentlich? ;-)

>des OP.  Wir waren uns ja schon einig, dass die Eingangsteile guter
>Analogmultimeter letztlich nicht viel anders aussehen als die eines
>Digitalmultimeters.

Eben.

MFG
Falk

P S Der Aufhänger war meine etwas abfällige Bemerkung über analoge 
Meßgeräte, worauf der Herr Holm, ähhh Tiffe in die Bresche sprang, um 
die vom Austerben bedrohte Spezies Analogmessgerät zu retten ;-)

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