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Forum: Haus & Smart Home Verlegung Buskabel im Neubau?


Autor: Thomas O. (kosmos)
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Hallo, demnächst geht es bei uns mit dem Hausbau los und jetzt wollte 
ich mal fragen ob jemand ein paar Tipps und Tricks zu Verlegung der 
Steuerleitung (Hausbus) geben kann.

Soll ich in jedem Zimmer einmal runherum mit dem Bus und dann alle 
Sensoren und Aktoren mit Stichleitungen anbinden und wenn ja in welcher 
Höhe wird das in der Regel gemacht? Gibt es dazu ein Regelwerk?

Dann würden mich noch folgende Dinge interessieren

Verlegeabstand zu 230V Leitungen?
Welches Kabel? EIB, Ethernet...? Evtl. zusammen mit 230V Leitungen 
verlegbar.

Möchte gleich richtig vorsorgen mit Leerrohren usw um die E-Installation 
später nach und nach umzurüsten.

Das ganze wird mit CAN-Transceivern aufgebaut und die Geschwindigkeit 
ist Nebensache.

Autor: Volker Zabe (vza)
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Wenn mann die Vorteile eines Protokolls und/oder max. Entfernung 
und/oder max. Geschwindig haben möchte sollte mann auf jeden fall die 
passenden Treiber zu dem passendem Kabel zu der passende Topologie 
verwenden.

EIB -> egal  (glaube ich)  -> 2-Draht
CAN -> BUS -> 120 Ohm - Kabel
Ethernet -> Stern  (active Hubs's)  -> CAT x - Kabel

Entscheide dich für irgent etwas, der Rest ergiebt sich daraus dann mehr 
oder weniger von alleine.

RS485 und CAN können das gleiche Kabel verwenden, sollte aber nicht die 
Treiberbausteine des anderen verwenden.

Autor: Robert L. (lrlr)
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> CAN-Transceivern

d.h. du brauchst EINEN linearen bus im ganzen haus (kein stern usw. )
auch keine (echten) Stichleitungen..

(aber das weißt du vermutlich, wenn du sowas basteln willst...)


EIB (das grüne) und 230V kannst ins selbe Rohr legen (ohne Gewähr)



zum "nachträglich umrüsten" ist eigentlich interessanter wie du die 230V 
verlegen willst, normalerweise sind bei einem bus ja der ganze Aktoren 
im keller...


>Soll ich in jedem Zimmer einmal runherum mit dem Bus

das klingt so als möchtest du nachträglich die Möglichkeit haben, taster 
anzubinden.. (das geht halt ohne stemmen nicht) und keine Hausfrau wird 
dich "im laufenden betrieb" Wände auf-stemmen lassen ;-)


am flexibelsten wäre ein Kabelkanal, der ist aber auch hässlich

Autor: Thomas O. (kosmos)
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ok also das grüne EIB-Kabel steht dann schon mal auf der Liste, Danke.

ja das mit der Frau ist ein Argument, deswegen soll auch alles 
vorbereitet sein (parallel liegen), damit ich es schnell Schalter für 
Schalter umrüsten kann, (arbeite Schicht und bin daher auch mal vor 
mittags alleine zu hause).

Das mit den Stichleitungen muss ich ausprobieren, ansonsten müsste ich 
ja die Busleitung ja über jeden Sensor und Aktor führen, was sehr lange 
Leitungen verursachen würde. Ich werde mal ein paar µC auf einzelne 
Steckbretter setzen und das auf einige Entfernung testen. Denke mal eine 
Stichleitung zum Bus von 1-2 Meter sollte schon funktionieren, zudem bei 
mir der Bus auch nicht so lange sein wird.

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Stichleitung zum Bus von 1-2 Meter

einfach "hin und zurück" fahren (mit 2 kabel..)?

siehe Beitrag "Warum sind Abzweigungen bei RS-485 problematisch?"

Autor: Sir Sydom (sirsydom)
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maximale Flexibiltät bei der Topologie hast du bei KNX (EIB).
Hier kannst du verlegen wie du willst, Baumstruktur, nur keinen Ring.
Leitungslänge über alles: 1000m pro Linie
Wenn du YCYM, 2x2x0,8 verwendetst darfst du auch direkt neben 230V AC 
verlegen..


Willst du einen Hausbus aus einem Guß, mit Multimedia und PC-Anbindung 
bietet sich vielleicht Ethernet an. Auch da bist du in der Topologie 
frei, du brauchst aber an jeder Kreuzung oder Busanzapfung aktive 
Komponenten.
Stromversorgung ist dann auch noch zu lösen.


Ich persönlich würde beides machen - für die "dumme" 
Installationstechnik (Taster, Schaltaktoren usw. ) KNX und Ethernet für 
alles andere (Visualiserung/Touchpanel, PCs, uU Kameraüberwachung, 
usw..).
Die Brücke schlägst du per KNXNet/IP mit einem IP-Router..

für KNX-Geräte gibts ja div. Anleitungen auf freebus.org und bei PC-Apps 
(Visu/Touch) musst du halt selber ran.

Autor: dridders (Gast)
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das 4-adrige KNX-Kabel ist sicher schoen... fuer KNX. Fuer CAN hingegen 
halte ich es fuer untauglich, denn den CAN-Bus musst du durchschleifen 
oder das Risiko eingehen das die Knoten sporadisch mal nicht 
funktionieren... oder schlimmeres. Also eben keine Stichleitungen. Du 
hast zwar geringe Geschwindigkeiten, aber auch lange Leitungen. Wenn das 
KNX-Kabel dann womoeglich keine verdrillten Datenleitungen hat...
In meinem Fall liegt ueberall ein J-Y(St)Y 6x2x0.6, einmal die Wand 
entlang liegt hinter jeder Dosengruppe eine Schlaufe die ich bei Bedarf 
auftrennen und einen Busteilnehmer einfuegen kann. Dank 
Holzstaenderbauweise auch jederzeit ohne den WAF zu stoeren ;-) (auch 
wenn dank fehlendem W der AF eh Wurst ist). Auf dem Kabel liegt dann 
CAN-H-hin, CAN-H-rueck, CAN-L-hin, CAN-L-rueck, 2x5V, 2x12V, 2xGND und 
ein Reserveadernpaar.
Solange Unklarheiten ueber den spaeteren Bus bestehen leg am besten 
ausschliesslich ausreichend dimensionierte Leerrohre und schenk dir das 
Kabel vorerst.

Autor: Timo E. (tien)
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Hallo Thomas,

ich habe im gesamten Haus die EIB Leitung verlegt. Es wird darauf CAN 
laufen und eine 24V DC Versorgungsspannung. Die Leitung läuft je 
Stockwerk vom Keller einmal durch JEDE Dose (und in jeden Rollokasten 
und in jedem Zimmer einmal an die Decke) und wieder zurück in den 
Keller. Jede Dose bzw. min. eine Dose je Dosenkombi ist eine Kaiser 
Elektronik Dose. Die bietet sehr viel Platz und eine einschiebbare 
Trennung.
http://www.kaiser-elektro.de/html/3_edose_body.htm

In jeder Dose kommt also ein EIB Kabel an und geht eines weg. Verbunden 
sind die Adern dann mit WAGO Klemmen, damit läst sich eine Elektronik 
schnell einbauen und an den Bus kontaktieren.
http://www.wago.com/cps/rde/xchg/SID-FB062D6A-1555...

Das ganze ist also eine CAN verträgliche Topologie.

Über die Buslänge muss man sich bei 125kBs nicht den Kopf zerbrechen:
"Die maximale (theoretische) Leitungslänge beträgt z. B. bei 1 Mbit/s 40 
m, bei 500 kbit/s sind 100 m möglich und bei 125 kbit/s 500 m."
siehe: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Controller_Area_Netwo...
Wenn man also praktisch und pessimistisch von 250m je Stockwerk ausgeht 
sollte das für ein normales Einfamilienhaus reichen. Für jedes Stockwerk 
dann ein Gateway.

Für Multimedia usw. solltest Du natürlich Eathernet einsetzen.


Grüße Tien

Autor: Sauger (Gast)
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Nabend,

Thomas O. schrieb:
> jetzt wollte
> ich mal fragen ob jemand ein paar Tipps und Tricks zu Verlegung der
> Steuerleitung (Hausbus) geben kann.

vergess zu diesem Zeitpunkt alles was mit Steuerleitungen zu tun hat, 
verlege Leerrohr zwischen den Knoten, ist für den Anfang billiger und 
später ausbaufähig (wenn der Mopsbeutel wieder mitspielt).

MfG

Autor: Timo E. (tien)
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Sauger schrieb:
> vergess zu diesem Zeitpunkt alles was mit Steuerleitungen zu tun hat,
> verlege Leerrohr zwischen den Knoten, ist für den Anfang billiger und
> später ausbaufähig (wenn der Mopsbeutel wieder mitspielt).

Hast Du das selbst praktisch gemacht?
Ich frage deshalb, weil es sich theoretisch gut anhört, praktisch aber 
nicht ganz so einfach ist.
Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum? 
Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca. 
28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht. Und 
unser Wohn/Esszimmer ist mit ca. 32m² noch recht klein. Nun könnte man 
die Leerrohre von Dose zu Dose führen. Was gewinnt man dadurch? Wenn man 
an einer Stelle mal einen Bus will muss man durch alle anderen Dosen 
durch. Je nach Zeitpunkt sind da aber schon Schalter, Steckdose usw. 
eingebaut. Das wird ein ganz schönes Gefummel.

Außerdem ist das Verlegen von Leerrohren, in die man danach noch was 
reinziehen will nicht so einfach wie ein Kabel zu verlegen (Radius, 
Anschluss an Dose,..). Das mag im Holzständerbau noch gehen, aber wenn 
man z.B. im Bestandsbau die Wände aufklopfen muss lernt man schnell den 
kleineren Durchmesser und die flexible Verlegung von Kabeln schätzen.

Würde man von jeder Dose zu einem zentralen Punkt fahren so ist das zwar 
einfacher, da man nur dort ein Kabel einziehen müßte wo man es braucht, 
aber hast Du schon mal gesehen wie stark ein Verbund mit 28 Leerrohren 
ist? Und dann kommt in dem Stock noch Küche, WC, Windfang, Speisekammer 
und eventl. noch ein Büro hinzu. Da kommt man locker auch 60 Leerrohre 
oder mehr.

Bei mir gibt es zwar auch Leerrohre, aber nur für die Ethernet und 
Satdosen und die waren schon unangenehm genug.
Wenn man natürlich genügend Geld hat, beauftragt man den Elektriker 
damit und muss sich nicht abmühen, aber billig wird das nicht...

Und zum Thema Geld:
100m 16mm Leerrohr kostet ca. 22 Euro
100m EIB Kabel bekommt ab 33 Euro

Natürlich könnte man beim Leerrohr etwas anderes reinziehen wenn es die 
Technik erfordert - das ist wirklich ein sehr großer Vorteil. Aber ich 
behaupte mal, dass wenn man sich für ein System entschieden hat man 
dabei bleibt.

Aber wie bereits gesagt, theoretisch finde ich den Ansatz ok, aber mir 
war das zuviel Arbeit und Zeit.

Grüße

Autor: Thomas O. (kosmos)
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beim Neubau habe ich zum Glück keine Probleme wenn ich überall Schlitze 
rein mache, habe eine Schlitzfräse damit geht das ganz gut. Radien 
werden groß bemessen da es nicht schlimmeres gibt wenn man ein Leerrohr 
hat und es geht trotzdem nichts durch. Aber das Problem hatte ich 
eigentlich nur im Altbau wo die billigsten Leerohre drin waren die innen 
keine gescheite Gleitschicht haben.

Autor: Timo E. (tien)
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Schreib dann mal hier Deine Erfahrungen - wäre ja interessant, wenn es 
auch etwas positivere Erfahrungen gibt.

Autor: Thomas O. (kosmos)
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bei mir ist noch nicht soweit. Werde aber falls erwünscht reichlich 
Bilder reinstellen.

Autor: Joachim Rath (jorath)
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Nabend,

Timo E. schrieb:
> Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum?
> Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca.
> 28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht.

Stellen die irgendwann mal Sinn machen sind totes Kapital. Zu dem 
"irgendwann" wird es nicht kommen.

MfG

Autor: Peter ##### (ich_eben)
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Also ich würde auf jeden Fall auf Lehrrohre setzen, schon allein für 
Ethernet. Wir sind uns einig, die Technik überschlägt sich, die Technik 
von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser (geht 
schonmal nicht über draht, egal wie verdrillt)...

Autor: Timo E. (tien)
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Joachim Rath schrieb:
> Nabend,
>
> Timo E. schrieb:
>> Ich hatte damit auch angefangen und es schnell sein gelassen. Warum?
>> Wenn man allein mal unser Wohn/Esszimmer betrachtet: hier habe ich ca.
>> 28 Stellen, an denen ein Bus eventl. irgendwann mal Sinn macht.
>
> Stellen die irgendwann mal Sinn machen sind totes Kapital. Zu dem
> "irgendwann" wird es nicht kommen.

An 99,5% der Stellen werde ich nicht nutzen, aber wenn ich eine 
Steckdose schalten will kann ich das machen. Und dazu wird es kommen, 
denn es gibt bereits schon jetzt genügend Anwendungsfälle, nur noch 
zuwenig
Zeit diese umzusetzen. Totes Kapital ist das in meinen Augen nicht. Und 
wenn schon, die 400m (= ca.150 Euro) Kabel sind mir das wert.

 Grüße, Tien

Autor: Timo E. (tien)
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Peter ##### schrieb:
> Also ich würde auf jeden Fall auf Lehrrohre setzen, schon allein für
> Ethernet. Wir sind uns einig, die Technik überschlägt sich, die Technik
> von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser (geht
> schonmal nicht über draht, egal wie verdrillt)...

Wie geschrieben, Leerrohre sind gut. Aber ich glaube kaum, das ich je an 
einer Steckdose Glasfaser benötige. Um die zu schalten reicht eine 
Doppelader auch in 20 Jahren noch.

Grüße Tien

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Technik
>von morgen gbit LAN, die von Übermorgen warscheinlich Glasfaser

wobei die Glasfaser schon SEHR LANGE "kommt"...

das war bei 10mbit schon ein thema, und bei 100, und bei 1000

aktuell! sind wir ja eher bei 10GBASE-T...

und glasfaser (eher kunststofffasern) sind immer noch kein thema..

trotzdem: was in 10 jahre ist, ? keiner weiß es ... deshalb sind HIER 
kabel  in Leerrohre sicher besser.. aber auch kein Allheilmittel..

siehe TV:

früher "parallel" (ein kabel durchs ganze haus): für sat: hilft dir das 
leerrohr auch nix, wenn die Topologie nicht stimmt...


nachdem es (weit und breit) keine (firmenübergreifenden) Standards 
(außer EIB) in dem bereich gibt,  bin ich der meinung, dass man 
zumindest so verlegen sollte, dass man auf EIB umrüsten könnte...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Ich werde nur von wichtigen Punkten (TV WZ, Arbeitszimmer, Dachboden) 
jeweils Leerrohr in den Technikraum legen. Ich denke das reicht.

Busverkabelung wird mit CAT5 gemacht. Schön viele Adern und kostet so 
gut wie nichts...

Autor: Robert L. (lrlr)
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das Problem am cat5 ist, dass der Querschnitt kleiner ist als bei EIB 
kabel..

deshalb der Spannungsabfall bei 12/24V Stromversorgung u.U: recht groß 
wird ?


und auch zum "crimpen" in stecker gedacht, und nicht zum verschrauben.. 
usw.
brechen leicht(er) ab..

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>das Problem am cat5 ist, dass der Querschnitt kleiner ist als bei EIB
>kabel..
>deshalb der Spannungsabfall bei 12/24V Stromversorgung u.U: recht groß
>wird ?
Kommt auf den Strom an :)
Wollte auch nicht kleiner als AWG24 werden. Das hat ungefähr 100 Ohm pro 
km. EIB Kabel hat wohl um die 75 Ohm pro km. Also nicht sooo ein großer 
Unterschied.


>und auch zum "crimpen" in stecker gedacht, und nicht zum verschrauben..
Soll bei mir mit Federkrafklemmen (Phoenix C. FK-MPT) gemacht werden.

>brechen leicht(er) ab..
Richtig, aber das Problem sollte sich wohl in grenzen halten. Man baut 
die Sachen ja nicht ständig ein und aus.

Autor: Mario K. (Gast)
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Wenn ich das so lese Leerrohre. Gleich richtig Verlegen fertig.Wenn das 
Geld nicht für das Kabel, beim Hausbau, da ist sollten man sich 
überlegen, ob man überhaupt bauen sollte.

Autor: lrlr (Gast)
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es geht nicht ums geld
sondern darum, dass es die kabel die man in 20 jahren verlegen will, 
heute noch nicht gibt..

niemand hat vor 20 jahren cat7 kabel verlegt..., auch wenn er millionen 
an DEM hatte

(problem ist aber, wie ich irgendwo schon geschrieben habe, die 
Topologie..  da man ja nicht weiß, wie/wohin die kabel in 20 jahren 
sollen, ist es unmöglich die leerrohe "richtig" zu verlegen.. )

wichtiger find ich deshalb, dass man BESTIMMTE kabel in leerrohre legt 
(zum TV und PC , aufs dach usw.)

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