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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Induktivität Netzdrossel / Speicherdrossel


Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
mal am Rande, wie kommt eine recht gängige Netzdrossel (z.B. Radiohm, 2 
Wicklungen) zu einer Induktivität von 1 - 100mH, während eine 'normale' 
Drosselspule (1 Wicklung) ähnlicher Abmessungen mal gerade 40-100µH hat.
Ist es nur das Kernmaterial, was die Induktivität derart beeinflusst?

Grüssens, harry

: Verschoben durch Admin
Autor: A. K. (prx)
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Wenn du damit stromkompensierte Drosseln meinst: Die haben oft einen 
geschlossenen Kern ohne Luftspalt. Speicherdrosseln hingegen benötigen 
einen solchen.

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
jepp, diese Dinger meine ich.
Schon klar, kein Luftspalt, geschlossener Ringkern.
Aber das haben die anderen (gelber Kern, 20 - 50 Wicklungen drauf) auch.
Dennoch weisen sie im Vergleich eine wesentlich niedrigere Induktivität 
auf.
Frage: warum? ein Luftspalt ist nicht sichtbar, kann sein, dass das 
Kernmaterial 'mikroskopische Luftbläschen' enthält, die den Luftspalt 
bilden?
Grüssens, harry

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Harry Up schrieb:
> hi,
> jepp, diese Dinger meine ich.
> Schon klar, kein Luftspalt, geschlossener Ringkern.
> Aber das haben die anderen (gelber Kern, 20 - 50 Wicklungen drauf) auch.
> Dennoch weisen sie im Vergleich eine wesentlich niedrigere Induktivität
> auf.
> Frage: warum? ein Luftspalt ist nicht sichtbar, kann sein, dass das
> Kernmaterial 'mikroskopische Luftbläschen' enthält, die den Luftspalt
> bilden?

So in der Art. Der Luftspalt ist "verteilt" über den Kern. Das wird per 
Sintern gemacht. Die "Luftbläschen" sind dabei einfach nur "Bläschen" 
mit Material, was ungefähr so eine Permeabilität hat, wie Luft.

Wenn ich mich jetzt nicht irre.

Siehe: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Ringkern#Ringkerne_au...

Zweiter Absatz:
----
Während Ferritkerne ein ausgesprochen steiles Sättigungsverhalten 
zeigen, sind Pulverkerne aus Eisen- oder anderen magnetischen Pulvern 
(Kobalt, Nickel usw.) dadurch gekennzeichnet, dass in ihnen die 
einzelnen Pulverkörner weiterhin voneinander durch eine nichtmagnetische 
Schicht getrennt vorliegen. Dadurch besteht ein sogenannter verteilter 
Luftspalt, der hohe Sättigungsinduktionen  sowie einen weichen Einsatz 
der Sättigung bewirkt.
----

Autor: Harry Up (harryup)
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ah danke,
ok, soweit klar. Ich frage deshalb, weil bei der Beschreibung der 
stromkompensierten Drosseln immer noch '1:1 Übertrager' dabeisteht, es 
ist nur bissl schwierig, Infos über die Qualitäten eines solchen 
Übertragers zu finden. In einem Electronictrafo fand ich eine Drossel 
mit 1 'Werkswicklung' und einer händisch hinzu gebrachten Wicklung mit 
nur 10 Windungen als Trafo. Das Ding leistet immerhin ca. 100 VA, 
beeindruckend für diesen Winzling.
Ich bin gerade auf der Jagd nach einfach beschaffbaren Übertragen im 
Bereich 25KHz, dachte, das könnte ja was sein. Was meint ihr?
Grüssens, harry

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Harry Up (harryup)

>ok, soweit klar. Ich frage deshalb, weil bei der Beschreibung der
>stromkompensierten Drosseln immer noch '1:1 Übertrager' dabeisteht,

Sicher, die kann man dafür verwenden.

>ist nur bissl schwierig, Infos über die Qualitäten eines solchen
>Übertragers zu finden.

Klar, weil es nicht die geplante Anwendung ist. Damit wird der 
Hersteller keine Angaben dazu machen, geschweige denn garantieren.

>Ich bin gerade auf der Jagd nach einfach beschaffbaren Übertragen im
>Bereich 25KHz, dachte, das könnte ja was sein. Was meint ihr?

Dass du ersten was über Netiquette und zweitens was über 
Transformatoren und Spulen lesen solltest.

MFG
Falk

Autor: Harry Up (harryup)
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>> Dass du ersten was über Netiquette...

na Falk, was gefällt dir denn an meinem Umgangston nicht?

> Erst lesen, dann schreiben! => Suchfunktion
Habe ich benutzt, dennoch keine verwertbaren Angaben gefunden.
Anmerkung dazu noch: den meisten Fragestellern wird nicht selten 
oberlehrerisch unterstellt, sie seien zu blöde, Google zu benutzen.
Dem ist oftmals nicht so, es mag ja sein, dass die Fragestellung, das 
Stichwort oder auch der angewandte Suchbegriff nicht perfekt auf die 
Frage abgestimmt war, erst wenn die Suche nicht bzufriedenstellend 
verlief, tauchenm Fragen hierzu im Forum auf. Dieses wurde ja auch dazu 
geschaffen, dem Informationsaustausch Gleichgesinnter dienlich zu sein.

> Tonfall und Inhalt ... angemessen
Ich halte den Tonfall für angemessen, die inhaltliche Beschreibung mag 
etwas salopp abgefasst sein, allerdings wird sie durchaus der Tatsache 
gerecht, dass wir hier unter uns und nicht bei Hofe sind.

> Klare Beschreibung des Problems
ist es nicht deutlich geworden? Die Informationen hierüber sind ein 
wenig dünn. Es wäre aber immerhin möglich, dass der eine oder andere 
hier aus seiner persönlichen Erfahrung etwas zu berichten weiss, ich 
jedenfalls in Kürze. Trotzdem, ich muss das Rad nicht jedesmal neu 
erfinden, deswegen frage ich vorher, erst wenn das nichts, bring kommt 
die Testphase.

> Äußere Form => Rechtschreibung, Groß- und Kleinschreibung
beherrsche ich, wende ich auch an, für evtl. auftretende Schreibfehler, 
die geeignet sein könnten, jemandes Dasein zu beeinträchtigen, möchte 
ich mich an dieser Stelle pauschal entschuldigen.

> Happy End => ...und die Moral von der Geschicht'...
werde ich verfassen, dennoch bleibt der Status, dass die Infos hiezu 
dünn gesät sind.

Nochmal meine Frage: Was passt dir hier nicht an oben genanntem?

Grüssens & schönes Wochenende allerseits, harry

Autor: Leonardo W. (krangel)
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Hi Harry Up,

nimm es nicht persönlich  Falk Brunner hat eine "Netiquette-Manie".

Grüße Leo

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Harry Up (harryup)

>na Falk, was gefällt dir denn an meinem Umgangston nicht?

Das ist nicht das Problem.

>> Klare Beschreibung des Problems
>ist es nicht deutlich geworden?

Keineswegs.

"Ich bin gerade auf der Jagd nach einfach beschaffbaren Übertragen im
Bereich 25KHz,"

Hmmm, was für Übertrager? Kleinsignal oder Leistungsübertrager? 
Grenzfrequenzen etc.

MfG
Falk

Autor: Stephan (Gast)
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Daer Falk ist ist in dem schon eifrig, aber

Harry Up schrieb:
> ist es nicht deutlich geworden? Die Informationen hierüber sind ein
> wenig dünn.

Schau dir mal deine Ausgangsfrage an. Hat wenig Bezug zu nem Übetrager.
Da muss sich jeder erst mal diurch die ganze Historie quälen um zur 
wirklichen Fragestellung zu kommen. Macht das Antworten nicht 
leichter...

Autor: Harry Up (harryup)
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hi,
danke erstmal für die vielen Infos.

@ Stefan: hast schon recht, zunächst habe ich nach der Eigenschaft von 
Kernmaterial gefragt, ich wollte die Sache kurz halten.

Das ist ja nun geklärt, offensichtlich haben die gelben Kerne ein andere 
magnetische Eigenschaft als diese blauen, die in den Radiohm-Drosseln 
verbaut sind.
Stellt sich hier die weitere Frage, ob ein Hersteller, der eine Drossel 
von z.B 100µH herstellen will, nicht mit einem wesentlich kleineren Kern 
eine räumlich viel kleinere Drossel bauen könnte, oder leidet dann die 
Speichereigenschaft wiederum?
Sorry, Induktivitäten waren noch nie mein ganz grosses Thema, anfangs 
reichten die paar Infos, die ein 'normaler' Eisenkerntrafo so mit sich 
brachte. Dann waren da noch Zeilentrafos, 15KHz eben, ansonsten 
dasselbe.
Mittlerweile gibt es 100te von Übertragern, allesamt auf einen 
speziellen Zweck maßgeschneidert, und nun steht man da mit 'gefährlichem 
Halbwissen'.

Wenn ich nun die diversen Typen ansehe, gibt es da schon gewaltige 
Unterschiede. Da ist der 'klassische' Übertrager oder auch Trafo aus 
einem 12V/230V Spannungswandler, eckig, recht gewichtig, angegebene 
Wandlerleistung 150 Watt. Dann ist da der Electronic-Trafo, der 
Übertrager ist ein Witz, nicht mal 1/4 der Baugrösse, macht aber auch 
105 Watt auf Dauer ohne nenneswerte Erwärmung.
Eine 12V Wicklung weisen beide auf, ebenso eine für 230V. OK, in der 
Arbeitsfrequenz könnten sie sich noch unterscheiden, aber das wäre für 
beide Applikationen nicht der wunde Punkt.

Stellt sich eben die Frage, warum setzt der eine so ein Klötzchen ein, 
der andere ein Ringlein mit ein paar Windungen drauf.

Die Frage des Kernmaterials hatte zunächst keinen Bezug zum angedachten 
Zweck, ob Signal oder Leistungs-Typ. Es scheint, als ob ein kleiner 
Kern, dem ich maximal ein wenig Signaleigenschaften zutrauen würde, auch 
als Leistungstyp verwendet werden kann, eben ja nach Frequenz und 
Kernmaterial.

Letztlich gesucht wird ein Leistungs-Übertrager für den Betrieb von 
Ultraschallwandlern mit 28KHz, ergo Leistungsklasse, ca. 200 Watt.
Aber weit vorher muss ich mein gefährliches Halbwissen vervollständigen, 
dann wird mir sicherlich auch deutlich, warum der eine oder andere 
Übertrager so beschaffen ist wie er ist.

Grüssens, harry

Autor: Anja (Gast)
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Harry Up schrieb:
> Stellt sich hier die weitere Frage, ob ein Hersteller, der eine Drossel
> von z.B 100µH herstellen will, nicht mit einem wesentlich kleineren Kern
> eine räumlich viel kleinere Drossel bauen könnte,

Wenn das gehen würde würde man es machen (wäre ja schließlich billiger).

Bei den Netzdrosseln heben sich für die 50Hz Ströme die Magnetfelder auf 
(bifilare Wicklung). Da wirkt dann nur das Streufeld für die Induktion. 
Dadurch kann man höhere Ströme zulassen. Der Hohe Induktivitätswert 
ergibt sich nur für Störstrome (Gleichtakt).

Gruß Anja

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Harry Up (harryup)

>Sorry, Induktivitäten waren noch nie mein ganz grosses Thema,

Dann lies was über Transformatoren und Spulen. Ich wiederhole mich.

>Unterschiede. Da ist der 'klassische' Übertrager oder auch Trafo aus
>einem 12V/230V Spannungswandler, eckig, recht gewichtig, angegebene
>Wandlerleistung 150 Watt.

Ein normaler 50 Hz trafo mit Eisenkern. Robust, aber groß und schwer.

>Eine 12V Wicklung weisen beide auf, ebenso eine für 230V.

Nur mi "leicht" unterschiedlichen Windungszahlen . . . ;-)

>Arbeitsfrequenz könnten sie sich noch unterscheiden, aber das wäre für
>beide Applikationen nicht der wunde Punkt.

Wenn das mal kein Irrtum ist. Der Trick der Schaltnetzteile ist ja, 
Frequenz hoch, Trafokerngröße und Windungszahl runter. Das erkennt man 
auch der klassischen Trafoformel, siehe Artikel oben, Formel 4.

>Stellt sich eben die Frage, warum setzt der eine so ein Klötzchen ein,
>der andere ein Ringlein mit ein paar Windungen drauf.

Weil der eine halt noch was klassisches baut und der andere moderner mit 
Schaltnetzteil.

>Zweck, ob Signal oder Leistungs-Typ. Es scheint, als ob ein kleiner
>Kern, dem ich maximal ein wenig Signaleigenschaften zutrauen würde, auch
>als Leistungstyp verwendet werden kann, eben ja nach Frequenz und
>Kernmaterial.

Richtig. Das Kernmaterial ist der Punkt. Und da sollte man GENAU wissen, 
was man in der Hand hat, sonst funktioniert das nie.

>Aber weit vorher muss ich mein gefährliches Halbwissen vervollständigen,

Guter Anstatz!

MfG
Falk

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