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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wechselrichter zur Netzeinspeisung bauen?


Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hi!

ich wollte mal fragen ob irgendjemand hier sowas schon mal in angriff 
genommen hat.

man kann so ein ding auch kaufen, aber der preis spricht dann doch klar 
dagegen. bis man diesen wert wieder raus hat schaut man sich lange die 
radischen von unten an.

sinn für so ein projekt wäre selbst erzeugten strom ins netz 
einzuspeisen wenn man ihn selber nicht brauchen kann. quasi als kleinen 
bonus zum hobbie. im moment "sammel" ich den strom in form chemischer 
energie (12v blei-gel-akku), aber ich erzeuge zuweilen mehr als ich 
nutzen kann bzw. meine 12v-basierten geräte nutzen. bei voller leistung 
über den ganzen tag hinweg reicht auch der 80Ah akku nicht um den nicht 
sofort gebrauchten strom zu speichern.

neben dem wechselrichter um den überschuss ins netz einzuspeisen gäbe es 
nur noch den ansatz, noch mehr geräte auf 12V umzubauen und die 
akku-kapazität ins unermeßliche zu steigern. finde ich nicht besonders 
schön, ein wechselrichter wäre besser.

mein problem ist aber, daß ich mich nicht recht traue die netzgekoppelte 
inverter-stufe dafür zu bauen. ich hab keine ahnung von der 
frequenzführung nach dem netz und der regelung der einspeise-leistung. 
soll ja schließlich auch abschalten wenn was mit dem netz nicht stimmt 
(netzausfall, abschaltung durch das EVU) und beim zuschalten des netzes 
auch nicht explodieren. ;) mit der erzeugung der 320V oder was immer 
gebraucht wird aus 12V habe ich keine probleme.

meine ideen zum einspeisen von leistung wäre entweder mit der phasenlage 
genau synchron zum netz zu laufen und zu probieren die spannung des 
netzes anzuheben (wird natürlich nur um einen sehr geringen wert 
funktionieren) oder von der phasenlage dem netz leicht vorlaufend zu 
arbeiten (wie ein rotierender generator).

fände es toll wenn man mal sowas hinbekommt, für jeden verfügbar und 
bezahlbar, daß sich die solartechnik auch mal ohne subventionen lohnt 
(von den modulen mal abgesehen). außerdem könnte man sowas ja auch für 
mini-BHKWs (unter 1kW elektrisch) verwenden. mir gehts nicht um die 
geldscheffelei dank EE-subventionen, sondern nur darum die eigene 
stromrechnung zu drücken. entweder mit der netzeinspeisung (damit 
drücken des eigenverbrauches) oder mit dem umbau möglichst vieler geräte 
auf ein eigenes 12V-"netz", sodaß das 230V netz nicht mehr dafür 
gebraucht wird.

: Verschoben durch Admin
Autor: Franz B. (byte)
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Ganz erlich.. mit dem Gedanken spiele ich schon sehr lange. Aber das 
ganze ist warscheinlich von vornherein zum scheitern verurteilt. Die 
EVUs lassen dich sicher nicht mit ungeprüften Eigenbauschaltungen ans 
Netz. Inwiefern das mit den neuen Zählern dann zb. läuft.. das dieses 
teil definitiv innerhalb meiner Installtion laufen kann.. kann ich 
momentan nicht abschätzen. Aber interessant ist es alle mal.

Zur Technik an sich... es gibt zb. in der Industrie rückspeisefähige 
Antriebsregler. (Spindelantriebe für große CNC etc.) Evtl findet man 
dazu ein paar alte Patente. Diese währen dann mit Sicherheit auch schon 
freier Stand der Technik weils das schon ewig gibt. Oder halt Patente 
von den Solarfirmen die Rückspeiseschaltungen bauen.

Wir können ja hier mal eine Informationssammlung zu dem Thema anlegen.

Am Rande ...
War schon mal jemand in so einem uralt Wasserkraftwerk beim einklinken 
dabei? Das is schon drollig. Da gibts nur einen Turbinenregler (Geschw. 
uns somit Generatorfrequenz), einen Hauptschalter und eine 
Phasenmessgerät (Differenz f und U) Das einklinken ist sehr heikel. Man 
muss die Turbine so einstellen das das Messgerät sogut wie keine 
Differenz anzeigt. Und dann einen Freiwiligen/Todesmutigen der den 
Hauptschalter reinlegt. Das knallt ganz schön wenn das nicht sauber 
eingestellt ist. :)

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
hast Du denn schon Erfahrung mit Schaltnetzteilen? Wenn nein, dann kauf 
Dir lieber ein Gerät. Wenn Du Erfahrung hättest, dann wüsstest Du wie 
anspruchvoll die Entwicklung eines Wechselrichters ist. Ich bezweifle 
auch dass Du an die Einkaufspreise der regulären Hersteller heran 
kommst. Letztlich müsstest Du dann Offline arbeiten. Dein EVU hat 
bestimmt etwas dagegen wenn Du mit selbstgebauten Wechselrichtern ans 
öffentliche Netz willst.
Gruss Klaus.

Autor: Floh (Gast)
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Franz B. schrieb:
> Phasenmessgerät (Differenz f und U) Das einklinken ist sehr heikel. Man
> muss die Turbine so einstellen das das Messgerät sogut wie keine
> Differenz anzeigt. Und dann einen Freiwiligen/Todesmutigen der den
> Hauptschalter reinlegt. Das knallt ganz schön wenn das nicht sauber
> eingestellt ist. :)

Und wenn dus gegenphasig einkoppelst, springt der Generator an die Decke 
:-)

Autor: GleichRi(e)chtEr (Gast)
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> Phasenmessgerät (Differenz f und U) Das einklinken ist sehr heikel. Man
> muss die Turbine so einstellen das das Messgerät sogut wie keine
> Differenz anzeigt. Und dann einen Freiwiligen/Todesmutigen der den
> Hauptschalter reinlegt. Das knallt ganz schön wenn das nicht sauber
> eingestellt ist.

Och, schonmal was Dunkel- oder Hellschaltung gehört!?
Tststs, die Leute von heute brauchen für alles gleich ein Meßgerät, 
wofür auch drei Glühlampen reichen würden (und ein bißchen Hirnschmalz 
natürlich auch) ;-) Haben wir damals an der Uni im Praktikum auch so 
gemacht. Wenn man den richtigen Zeitpunkt verpaßt hat, dann hat der 
Generator kurz "aufgejault"...

Wie wärs mit nem Asynchrongenerator, der synchronisiert sich selbst? :-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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also einen rotierenden generator einzukuppeln finde ich einfach. du 
brauchst ihn doch bloß als motor hochlaufen zu lassen und versuchst ihn 
dann schneller zu drehen als er von sich aus will. pumpspeicherwerke in 
minutenreserve machen das so, die dafür abgestellten maschinensätze 
drehen netzgekoppelt mit luft in der turbine und wenn leistung abgefragt 
wird machen die bloß noch den schieber auf. damit wird die volle 
nennleistung in extrem kurzer zeit erreicht.

kleine BHKWs starten sogar ihren verbrennungsmotor über den generator.

mir ging es aber eigentlich um eine "trafolose" umsetzung von etwa 
350Vdc in 230V~. also PWM vollbrücke mit tiefpass.

daß den EVUs sowas nicht wirklich gefällt ist mir klar, aber ich finde 
das ist deren problem. sollen sie ihren teuer-strom doch woanders 
verkaufen wenn ich ihn nicht brauche. die echten probleme fangen erst 
dann an wenn du mehr strom einspeist als du wieder rausholst.

den netzschutz kannst du ja recht einfach aufbauen und z.b. ein relais 
am ausgang abfallen lassen wenn die netzspannung außerhalb eines 
bestimmten bereichs gerät oder die frequenz zu sehr von 50Hz abweicht. 
(vermeidung der bildung eines inselnetzes) damit ist deine schaltung 
auch gleichzeitig gegen überlast geschützt.

was mir noch eingefallen ist: kann jemand eine PMW-sinus-vollbrücke 
bauen, die synchron zum netz läuft? das könnte des rätsels lösung sein, 
die eingespeiste leistung regelt man dann über die höhe der 
zwischenkreisspannung.

EDIT:
ahnung von schaltnetzteilen habe ich. repariert und selbstgebaut. aus 
12V mach ich dir problemlos 500, auch mit 10kW wenns sein muß. mit einem 
schaltregler, aber du gibst mir den 10kW ferritkerntrafo. also die 
versorgung des zwischenkreises schaffe ich, ich brauch die synchron 
laufende vollbrücke.

mir gehts auch nicht darum dem EVU zu schaden, dafür ist die leistung 
die ich anstrebe auch zu gering. und geld für den eingespeisten strom 
will ich auch nicht, der zähler braucht sich also nicht rückwärts drehen 
können.

Autor: Pete K. (pete77)
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Bei uns muss der Enegieversorger den Wechselrichter bei der Anmeldung 
genehmigen.

Daher ist eine Hobby- bzw. Eigenlösung für ein Anschluss ans Netz des 
EVU nicht machbar.

Autor: Axel Düsendieb (axel_jeromin) Benutzerseite
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merkt es der Energieversorger denn, wenn ein kleiner selbstgebauter 
Wechselrichter 1KW ins Netz speist? Hauptsache der Zähler merkt es.

Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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naja ganz legal ist es sicher nicht, da hat er schon recht. darüber 
möchte ich aber hier nicht diskutieren, mir gehts um die machbarkeit. 
wenn man sowas nicht gebaut bekommt braucht man sich auch nicht zu 
fragen wo man es anschließen darf. wenns danach ginge dürfte ich auch 
keine selbstgebauten netzteile dran anschließen.

ich denke mal bei kleinen leistungen wirds das EVU nicht merken, der 
eigene zähler aber schon.

Autor: T. Schad (d-platoon)
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Ich habe mal bei einem EVU gearbeitet.

Und in der Regel wird das EVU es nicht merken, wenn du nur 1kW 
einspeisen willst.
Darfst dich eben nicht erwischen lassen.

Evtl. muss mal ein Zähler gewechselt werden, oder du deckst mal das Dach 
um und die müssen an die Leitung. Da könntest du dann Probleme bekommen. 
So ganz dumm sind die Jungs auch nicht ;)

Du kannst ja auch mit 150km/h über die Landstraße brettern. In der Regel 
passiert nix. Aber die Kollegen in Blau kontrollieren halt doch hin und 
wieder... Ist genau das gleiche.

Von dem her würde ich da erstmal mit dem EVU reden, was die zulassen und 
was nicht. Kann zum Teil sehr verschieden sein!

Autor: Franz B. (byte)
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GleichRi(e)chtEr schrieb:
> Och, schonmal was Dunkel- oder Hellschaltung gehört!?
> Tststs, die Leute von heute brauchen für alles gleich ein Meßgerät,

:) Das teil war ja schon BJ1950, also Topmodern.

> wofür auch drei Glühlampen reichen würden (und ein bißchen Hirnschmalz
> natürlich auch) ;-) Haben wir damals an der Uni im Praktikum auch so
> gemacht. Wenn man den richtigen Zeitpunkt verpaßt hat, dann hat der
> Generator kurz "aufgejault"...

Ähm... das Ding war ein paar nummer größer. Alleine der Hauptschalter 
war so groß das den eigentlich 2 Mann bedienen musten. :) Da werden 
schon ganz andere Kräfte freigesetzt wenn die Phasenlage nur minimal 
auseinander is.

Ben _ schrieb:
> also einen rotierenden generator einzukuppeln finde ich einfach. du
> brauchst ihn doch bloß als motor hochlaufen zu lassen und versuchst ihn
> dann schneller zu drehen als er von sich aus will

Grundsätzlich must du das verhalten nur elektronisch nachbilden. Wobei 
man da Amplitude, Netzfrequenz und Phasenverschiebung unterscheiden 
muss. Im endeffekt müstest nur eine PWM-Brücke bauen die der Phasenlage 
folgt und eine Stromregelung besitzt. Positiver Strom ins Netz => Geld 
verdienen/Sparen. Negativer Strom => Heizung :)

Kennt jemand zu dem Thema Fachliteratur? Ansonsten versuche ich wirklich 
mal ein paar brauchbare/informative Patente zu dem Thema auszugraben.

Autor: avion23 (Gast)
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Ich habe mich mal mit BHKWs beschäftigt. Soweit ich weiß, braucht man 
ein Gerät, dass die Einspeisung innerhalb von 10ms abschaltet, falls das 
Netz ausfällt. Das ist das einzig wichtige und muss natürlich vom 
Energieversorger akzeptiert sein.
Falls so ein Gerät nicht schaltet grillt man die Sicherungen oder 
Techniker, die gerade dadran hängen. Und man versucht die Nachbarschaft 
mit zu betreiben.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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na dem stecker ists egal wie rum der strom fließt - ob aus der wand raus 
oder in die wand rein. muß nur einen vernünftigen netzschutz haben, also 
daß der wechselrichter sofort abschaltet wenn die verbindung zum netz 
getrennt wird, etwa durch stecker ziehen oder freischaltung durch das 
EVU (ENS). das muß aber auch jeder andere generator machen, wie z.b. 
BHKWs. ich werd das ding glaube ich nicht im sicherungskasten verbauen.

klar kann man mit dem EVU reden (wenn man denen nicht ein zu kleiner 
doofer kunde ist mit dem sie sich nicht auseinandersetzen wollen) aber 
dafür braucht man ja das funktionsfähige gerät. typisches 
henne-ei-problem...

Autor: A. K. (prx)
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avion23 schrieb:

> Ich habe mich mal mit BHKWs beschäftigt. Soweit ich weiß, braucht man
> ein Gerät, dass die Einspeisung innerhalb von 10ms abschaltet, falls das
> Netz ausfällt. Das ist das einzig wichtige und muss natürlich vom
> Energieversorger akzeptiert sein.

Soweit mir bekannt sind die auch etwas pingelig, was die Frequenz vom 
Netz angeht. Soll heissen, die Einspeisung darf nur erfolgen, wenn die 
grad hinreichend genau ist.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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yep genau so eine PWM-brücke braucht es, aber ich trau mich nicht sowas 
zu bauen weil ich respekt davor habe, daß ich es nicht hinkriege sie mit 
dem netz zu synchronisieren. also daß sich der sinusgenerator mega-exakt 
auf die netzfrequenz einstellt.

ich brauch im grunde eine steuerung dafür, die eine sinuswelle erzeugen 
möchte, die von der amplitude ein wenig größer ist als die aus dem netz 
gemessene. das dann mit PWM nachzubilden sollte mit einem komparator und 
einer 20kHz dreieckspannung problemlos sein.

das problem bei der freischaltung ist (die benötigte leistung mal außen 
vor gelassen), daß jeder trafo immer in beide richtungen funktioniert. 
sprich wenn du ich sag mal im leistungsbereich eines 
mittelspannungs-trafos einspeisen willst und das EVU schaltet den 
angeschlossenen mittelspannungstrafo (beispielsweise 10.000/400V 630kVA) 
frei, dann ist das abgetrennte netz deines. wenn die anlage dann nicht 
abschaltet versorgt sie den gesamten straßenzug im alleingang und wenn 
der trafo auf der niederspannungsseite verbunden bleibt kommen auf der 
anderen seite 10kV raus. nicht schön für den der dran arbeitet und dir 
dann den strom mit den fingern klaut und hinterher nicht mehr bezahlen 
kann! ;) deswegen nicht ohne netzüberwachung...

Autor: W. Bl (wb1)
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@Franz B.
Ich kenne das synchronisieren des Generators mit dem Netz mit Hilfe von 
Glühlampen. In der Phase zwischen Generator und Netz je eine Glühlampe 
und wenn beides synchron ist, leuchten die nicht mehr.
So wurde das in meinem ehemaligen Betrieb bis 1989 gemacht. Ich glaube 
die Glühlampen wurden als Synchronosscop bezeichnet.

Ich hab mal einen Wechselrichter zur Netzeinspeisung aufgebaut.
Die Software war in asm, Prozessor ein 2313.
Als Schaltelement IRF540 (H-Brücke), als Übertrager ein Trafo.
Erst hab ich einen Standarttrafo verwendet. Dies hat aber den Nachteil, 
daß das Übersetzungsverhältnis nicht stimmt. Auf Grund auftretender 
Verluste wickeln die Trafobauer etwa 10% über dem erforderlichen 
Verhältnis auf der Sekundärseite auf. Also mußte von der 
Niederspannungsseite etwas runter, so das man etwa 10% unter dem 
Übertragungsverhältnis liegt.
Ich hattte den Gedanken, daß das in den ersten 90° der Wechselstromwelle 
aufgebaute Magnetfeld im zweiten Quadranten ja wieder abgebaut und die 
gespeicherte Energie ins Netz zurückgeschoben wird. Also wurde die 
H_Brücke so angesteuert, das der Stromfluß mit beginn des zweiten 
Quadranten begann und bis kurz vor Ende des dritten Quadranten 
aufrechterhalten wurde. Analog für Quadrant 1 und 4.

Die synchronisation stellte ein Problem dar. Nur einen Nulldurchgang zu 
erfassen , einen Timer laufen zu lassen bis zum Beginn des zweiten 
Quadranten, ging garnicht. Anscheinend ist die Frequenz einer 
Halbperiode nicht sehr genau. Ich habe die Einspeiseperiode einfach ein 
klein wenig verkürzt und jede Halbperiode zur Neusynchronisation 
verwendet.
Das ging dann sehr gut. Ein 80W Solarmodul war drann. Eine Rückspeisung 
im Fehlerfall (fehlende Netzspannung) hatte meiner Meinung keine 
Auswirkung, da ja nach Ablauf einer Halbwelle keine Neusynchronisation 
stattfand, alle Fets aus waren.
Ich hatte es aber nur ein paar Tage am laufen. Grund: ab und zu flogen 
die Sicherungen, was wohl auf Spikes in der Netzversorgung und damit 
fehlerhafter Synchronisierung zurückzuführen war. Meine angetraute 
Regierung protestierte energisch gegen die gelegentlichen Stromausfälle 
und ich habs wieder abgebaut.
Nun steht das wilde Ding in der Ecke.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Uiiiiiiii. Was fuer'n Muell. Natuerlich geht man ueber einen Trafo, das 
ist zwingend, um die Leistung zu begrenzen. Der Trafo muss nicht 50 Hz 
sein. Natuerlich muss man erkennen, wenn das Netz ausfaellt und auch 
abschalten. Natuerlich schafft man es nicht einen netzgefuehrten 
Wechselrichter auch nur ansatzweise zum Verkaufspreis hinzukriegen. Die 
Konzepte sind alle relativ einfach, dazu braucht man keine Patente zu 
kennen. Das Bauen ist etwas schwieriger.
Mein Tip : kaufen.

Autor: W. Bl (wb1)
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Das Schwierige ist ja das Schöne. Ich glaub man nennt es auch 
Selbstbestätigung.
Abends, nach der Arbeit gibts zwei Möglichkeiten, entweder BigBrother 
und ähnliches oder basteln.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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nee so einen monsterstörblaster wollte eben nicht bauen...*g*

aber schon komisch daß anscheinend noch niemand eine netzsynchrone 
vollbrücke gebaut hat...

Autor: Franz B. (byte)
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> Wechselrichter auch nur ansatzweise zum Verkaufspreis hinzukriegen.

Das würd ich garnicht mal sagen. Wenn man keine utopischen Vorgaben 
erreichen will, mit minimalen Bauteilaufwand und ein wenig Realismus 
versucht nur die Normen zu erfüllen, das ganze gepaart mit viel KowHow 
und Erfahrung kann das schon gehen. Ich kenn soviele Projekte wo 
behauptet wurde, "das geht so nicht". Und dann kam einer der konnte es 
dann noch. Unter Einsatz von genügend Hirnschmalz.

> Die Konzepte sind alle relativ einfach, dazu braucht man keine Patente zu
> kennen.

Dann nenne doch die Konzepte. Die sind hier nämlich von elementarer 
Bedeutung. Ich hab auch eine Menge Ideen im Kopf wie man sowas 
realisierne könnte. Aber lieber guck ich mal was die anderen schon 
probiert haben bzw. was schon im Einsatz ist. Spart Zeit, man lernt 
viel, vermeidet doppelarbeit.

> Das Bauen ist etwas schwieriger.

Also ich denke du meinst das "auskonstruieren", oder? Genau da würde es 
warscheinlich bei so einem Projekt dann zum stottern kommen. Das 
Grundkonzept ist klar. Aber die feinen Detail wie Netzerkennung & 
Abschaltung, Entstörung, Frequenz... das erfordert entweder viel 
Vorbereitung oder entsprechend Erfahrung.

Ben _ schrieb:
> aber schon komisch daß anscheinend noch niemand eine netzsynchrone
> vollbrücke gebaut hat...

Also oben hat ja schon einer gesagt das er sowas schon mal probiert hat. 
Es hat funktioniert... aber hatte halt so seine Probleme.

Allgemein zu den Anforderungen des EVU
* Wenn das Netz ausfällt, mus auch die Einspeisung Off gehen (wurde oben 
schon beschrieben)
* Es dürfen keine Störungen, HF, EMV etc. ins Netz geschickt werden
* Die Frequenz ist auch ein Heikles Thema.

Zur Netzfrequenz. Man kann die auch beobachten.. anhand der Abweichungen 
kann man Rückschlüsse auf die Belastung und/oder Kappazitäten schließen. 
Hier auch ein kleines Beispiel warum die Frequenz zb. so kritisch ist. 
Als das große Schiff vor ein paar Jahren eine dicke Leitung gekappt 
hatte war ja dieser Vorfall nicht PRIMÄR schuld an dem folgenden 
Komplettausfällen. Durch das Kappen der Leitung bzw. anspringen der 
Sicherheitseinrichtungen wurde einige Verbraucher komplett gekappt sowie 
massive Ströme umgeleitet etc. Die folge war das die Frequenz duch 
Über/Unterkapazitäten anstieg/fiel. Da das ganze wohl zu einer Zeit 
passierte wo viel Traffic generiert wurde, vielen sie Schwankungen 
entsprechend hefig aus. Ab gewissen Grenzen gehen die Kraftwerke dann 
automatisch vom Netz. Was dann auch passiert ist. Halb Europa hat sich 
selber abgeklemmt. Das war schlichtweg ne Kettenreaktion. Irgendwo im 
Netz ist das schön beschrieben. Die haben auch regelmäßig Probleme wenns 
nen schlagartigen Überschuss zb. bei der Windenergie gibt. Wenn dann 
unverhofft wider mal eine größere "Böe" über ganz Niederlande fegt, 
pumpen die massiv Strom in die Netze. Sowas sieht man dann schön an der 
Netzfrequenz.

Das betrifft erstmal nicht einen kleinen 1-5kw Wechselrichter im 
Privathaushalt. Aber wenn davon hunderte/tausende im Einsatz sind kann 
das schon was ausmachen. Ist die Regelung der Frequenz nicht sauber... 
der Blitz schlägt irgendwo ein... und tausende Steuergeräte der 
Einspeiser reagieren auf die gleiche falsche/empfindliche weise 
(gleicher Hersteller oder Bauweise) kann das ganze Netz 
durcheinandergebracht werden (so wie oben beschrieben). Deswegen ist das 
EVU auch so scharf bei den Frequenzen.

Autor: W. Bl (wb1)
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Nochmal zur Erläuterung.
Ich habe keine Hochfrequenz oder Hochfrequenztrafo verwendet, sondern 
einen eigentlich stinknormalen 50Hz-Trafo. Ich weiß, damit hat man dann 
ganz schön große Gewichte, aber was soll es. Hängt sowieso an der Wand 
und ich wollte damit ja nicht durch die Gegend wandern.
Eigentlich war es nichts weiter wie ein aktiver Gleichrichter (Graetz) 
der 90° phasenverschoben angesteuert wird.
Am einfachsten wäre natürlich einen Drehstromkurzschlußläufer zu nehmen 
und ihn mit einem Gleichstrommotor anzutreiben. Synchronisieren könnte 
man den, indem man ihn eben als Motor hochfährt, auf der anderen Seite 
dann Leistung einspeist. Sobald die Drehzahl etwas erhöht wird, also der 
Schlupf überwunden wird, ist der Motor plötzlich Generator. Prinzip 
jedes Kraftwerkes, die verwenden rotierende elektrische Maschinen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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najo rotierender umformer schön und gut, bringt aber höhere verluste mit 
sich als eine halbleitergestützte umformung. asynchronmaschinen (wie 
quasi jeder handhabbare drehstrommotor) ziehen sich von alleine an die 
netzfrequenz ran wenn sie nicht mit zu hohem drehmoment beaufschlagt 
sind.

die "HF" in form der PWM-frequenz (also eigentlich noch NF) und die 
störungen durch die schaltflanken gehen nicht durch einen netzfilter 
durch. also einen 1-3µF folienkondi am ausgang des tiefpassfilters und 
noch ein netzfilter dahinter und fertig ist.

die netzüberwachung stelle ich mir recht einfach vor. dafür würde ich 
einen eigenen µC abstellen der jede einzelne halbwelle überwacht. da 
kannst du die höhe der spannung messen und mit einem timer die zeit 
zwischen den nulldurchgängen. sowie da etwas nicht stimmt schaltet man 
ausgangsseitig ein relais weg, was die vollbrücke zweipolig vom netz 
trennt und sendet gleichzeitig einen aus-impuls an die steuerelektronik. 
damit "weiß" die steuerung des wandlers was los ist und eine weitere 
einspeisung ist durch das offene relais auch nicht mehr möglich.

ich würde sehr gerne schaltpläne von kommerziellen produkten sehen, aber 
die wird wohl keiner in einer genauigkeit herausrücken, daß ein nachbau 
von teilen der schaltung möglich wird.

außerdem kochen die auch nur mit wasser. der hobbie-bastler hat vom 
prinzip her die gleichen bauteile zur verfügung (er wird oft sogar 
höherwertige verwenden als bei vielen kommerziellen produkten verbaut 
sind), er muß es "nur" schaffen diese korrekt zu verschalten und ggf. zu 
programmieren.

im prinzip ist das ganze nichts weiter als ein netzsynchroner class-D 
audioverstärker in brückentechnik, wobei dieser keinen blitzsauberen 
sinus liefern darf sondern sich auf die netzwechselspannung einstellen 
muß (frequenz und amplitude) und die amplitude nur ganz gering steigern 
muß (strombegrenzung). einen blitzsauberen sinus einspeisen geht nicht, 
weil der sinus der netzspannung lange nicht mehr sauber ist. das würde 
sehr komische ströme nach sich ziehen, optimal wäre ein exakt 
sinusförmiger stromverlauf.

ich habe auch keine probleme damit, mit einer vollbrücke einen sauberen 
sinus zu erzeugen. ich habe hier z.b. eine ausgangsschaltung einer 
600W-USV, die einen echten sinus erzeugt hat (was man nicht alles auf 
dem schrott so findet...) aber wie zum kuckuck synchronisiere ich das 
ding mit der frequenz UND der amplitude der netzspannung...?!

was ich auch überlegt habe, nur die positive halbwelle zu erzeugen und 
für die negative elektronisch zu kommutieren (so daß für die 
vorgelagerte schaltung wieder eine positive halbwelle draus wird). diese 
idee hab ich aber verworfen, da man weiterhin eine vollbrücke zur 
kommutierung braucht und weitere halbleiter nur den wirkungsgrad 
schrotten. wenn man sowieso eine vollbrücke braucht kann man diese auch 
mit der PWM steuern, eine zwei-drahtige speicherdrossel nehmen und 
fertig ist das.

mit einer halbbrücke und symmetrischem zwischenkreis (+-350V) würde es 
ebenfalls gehen, aber das sind eklig hohe spannungen und damit fällt der 
IR2113 als halbbrückentreiber aus. ich hasse steuertransformatoren! also 
auch nicht das gelbe vom ei, eine vollbrücke erscheint mir die bessere 
wahl.

und noch was zum thema werft-gemachter stromausfall von papenburg - 
sowas hat nichts mit fehlerhafter einspeisung zu tun, sondern eher was 
mit mehr oder weniger vorsätzlicher verletzung des N-1 kriteriums. wenn 
ich eine stark ausgelastete doppelleitung wegschalte ist klar, daß sich 
der strom in einem verbundnetz andere wege sucht und es dadurch zu 
überlastungen anderer leitungen kommen kann. genau das ist denen 
passiert, eine weiter südlich gelegene verbindung 
(landesbergen-wehrendorf, das ist auch nur eine einkreisige 
400kV-leitung) hat irgendwann gesagt jetzt reichts und ist vom 
überlastungsschutz abgeschaltet worden. weil sich der strom dann wieder 
neue wege sucht werden wieder andere anlagen überlastet und so pflanzt 
sich das dann mit hoher geschwindigkeit und über viele regelzonen 
(netzbetreiber) hinweg fort, ohne daß noch wer das auseinanderreißen des 
netzes verhindern kann. die 50Hz werden durch die drehzahl der 
turbinensätze in den großkraftwerken bestimmt (synchrongeneratoren), bei 
einer "sanften" überlastung fällt deren drehzahl weil der generator ein 
höheres drehmoment aufnimmt als die turbine liefern kann. damit sinkt 
die netzfrequenz, weil das in allen kraftwerken gleichzeitig passiert. 
auf der anderen seite fehlt plötzlich ein großes stück der last, die 
generatoren nehmen schlagartig weniger drehmoment auf und die drehzahl 
der turbosätze steigt an. was nun kommt sind kompensationen zum 
netzschutz, da wohl der strom fehlt werden verbraucher abgeschaltet 
(lastabwurf), da wo zuviel vorhanden ist werden erzeuger abgeschaltet 
(abschalten von wind- und wasserkraftanlagen, pumpspeicherwerke in den 
pumpbetrieb, im extremfall turbinenschnellabschaltung in 
großkraftwerken). aber das ist hier off-topic.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Also. Das Netz nimmt man vom Netz selbst. Man synchronisiert quasi einen 
PLL mit dem Netz. Das macht man am besten so, dass die freilaufende 
Frquenz etwas hoeher ist, zB 52Hz, und durch die Rueckmessung der 
Frequenz erkennt man dann, ob das Netz vorhanden ist. Ohne Netz steigt 
der Wechselrichter auf die 52Hz.
Dann macht man eine Stromquelle, die der Vorgabe Spannung folgt. Dh der 
PWM macht den Sinus, gleich dem Vorgabesinus. Dann kommt die 
PowerfactorCorrection und passt den Strom in einer Kaskadenregelung so 
an, dass der Strom sinusfoermig wird.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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PFC? nöö. wenn deine stromabgabe in das netz bereits sinusförmig ist 
brauchst du doch keine PFC mehr.

was mir noch (theoretisch) aufgefallen ist: die eingespeiste leistung 
müßte sich mit der zwischenkreisspannung regeln lassen. wenn alle FETs 
(oder IBGTs, was auch immer) der vollbrücke gesperrt sind verhält sie 
sich genau wie ein brückengleichrichter (durch die internen parasitären 
dioden der FETs oder extern hinzugefügte). sie wird den zwischenkreis 
dadurch auf 320-340V aufladen, aber danach keinen weiteren strom 
aufnehmen (verluste vernachlässigt). wenn die FETs jetzt synchron zum 
netz per PWM gesteuert werden dürfte sich an diesem verhalten (abgesehen 
von etwas blindstrom vielleicht) nichts ändern. erst wenn die 
zwischenkreisspannung über den wert gehoben wird, auf den ihn die 
netzspannung laden kann würde (wirk-)leistung ins netz fließen. die 
leistung müßte sich also genau analog zu dem verhalten, was von einem 
vorgelagerten wandler in den zwischenkreis eingespeist wird (der kann 
auch die galvanische netztrennung machen). damit braucht es keine 
stromregelung durch die vollbrücke, fänd ich sehr praktisch. aber wer 
zum geier schafft es mit µCs oder was auch immer diese vollbrücke 
synchron zum vergurksten netz-sinus zu steuern?

ich hab schon überlegt die netzspannung dermaßen durch ein 
widerstands-netzwerk oder op-amp zu jagen, daß sie auf 0-5V abgebildet 
werden, diese mit einem ADC zu messen, auf 0-100% PWM umzurechnen 
(braucht man eigentlich noch nicht mal bei 8 bit) und so die vollbrücke 
über zwei IR2113 zu steuern. 8 bit auflösung sollten ja reichen, da 
komme ich für 20kHz PWM über zwei 8 bit timer ohne vorteiler auf 5,12 
MHz taktfrequenz. die ADC-messungen und berechnungen sollte man mit 
5-10kHz schaffen, müßte für ein 50Hz brumm ja ausreichend sein. wenn das 
klappt und ein AVR schnell genug dafür ist hat man theoretisch das ganze 
frequenz- und amplitudengedöns vom tisch. eure meinungen?

für die schutzschaltung bietet sich dann auch der shut-down-eingang des 
IR2113 an, etwa bei überstrom durch einen absturz des AVR oder so.

Autor: tomtom (Gast)
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Die Ansteuerung der Brücke liese sich auch in einem FPGA lösen, so 
machen das manche Hersteller. Die Parameter werden von einem µC 
berechnet und an den FPGA übergeben.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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von den FPGAs hab ich keine ahnung, daher vielleicht einen AVR nehmen 
(z.b. atmega8, hauptsache ist ein ADC drin).

Autor: Franz B. (byte)
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> najo rotierender umformer schön und gut, bringt aber höhere verluste mit
> sich als eine halbleitergestützte umformung.

Unterschätz die Umformer ned. Bzw. unterschätz nicht den Aufwand einen 
hocheffizienten PWM-Wandler zu bauen. Bis 80% ganz simpel. Danach wirds 
richtig aufendig. Ab 97% wird schon richtig haarig.

> die netzüberwachung stelle ich mir recht einfach vor. dafür würde ich
> einen eigenen µC abstellen der jede einzelne halbwelle überwacht. da

Vergiss aber das "Henne/Ei" bzw. Selbsthaltungssproblem nicht. Du 
Erzeugst ja den Strom selber. Wenn du nur Spannung misst, das Netz fällt 
weg.. mist ja dann immer noch die eigene Spannung. Das gleiche gilt auch 
für die Regelung. So ganz trivial ist das sicher nicht eine entsprechend 
SCHNELLE Reaktion zu bekommen. Bzw. man muss aufpassen das man da keinen 
Selbstläufer baut oder das teil zu Träge reagiert. :)

> ich würde sehr gerne schaltpläne von kommerziellen produkten sehen, aber
> die wird wohl keiner in einer genauigkeit herausrücken, daß ein nachbau
> von teilen der schaltung möglich wird.

Ich hab mal geguckt.. es gibt sogar weitmehr wie ich vermutet habe. Ich 
lege heute Abend mal einen Wiki-Eintrag hier an als Informationssamlung 
zu dem Thema. Darin werd ich mal die einschlägigen Patente und Klassen 
zu dem Thema hinterlegen.

> außerdem kochen die auch nur mit wasser. der hobbie-bastler hat vom
> prinzip her die gleichen bauteile zur verfügung (er wird oft sogar
> höherwertige verwenden als bei vielen kommerziellen produkten verbaut
> sind), er muß es "nur" schaffen diese korrekt zu verschalten und ggf. zu
> programmieren.

Völlig richtig. Das ist das was ich oben schon angedeutet habe. Bauteile 
sind oft nicht das Problem. Mit Intelligenten Lösungen kommt man evtl. 
mit weniger aus als gedacht.

> im prinzip ist das ganze nichts weiter als ein netzsynchroner class-D
> audioverstärker in brückentechnik,

Auch ein sehr interessanter Vorschlag.

> ich habe auch keine probleme damit, mit einer vollbrücke einen sauberen
> sinus zu erzeugen. ich habe hier z.b. eine ausgangsschaltung einer
> 600W-USV, die einen echten sinus erzeugt hat (was man nicht alles auf
> dem schrott so findet...) aber wie zum kuckuck synchronisiere ich das
> ding mit der frequenz UND der amplitude der netzspannung...?!

Ich seh schon, bin nicht der einzige mit diesen Gedanken. Ich hab auch 
einen Wechselrichter... aus einer alten USV... bzw. suche jetzt nen 
größeren. Ursprünglich wollte ich mit den Solarakkus dann so ne Art 
Notbetrieb starten können. Wenn das Netz tot ist, läuft mein 
Pelletskessel auch nich mehr. Ich wollte entsprechend eine Möglichkeit 
schaffen die Installation vom Netz zu trennen und dann 3 Phasig über 
eine große oder 3 kleine USV an dem Akkublock zu betreiben. Alte USV mit 
defekten Akkus werden einem ja sprichwörtlich nachgeworfen. Alte Akkus 
raus und die DC-Anschlüsse an die dicken Solarakkus. Damit kann ich zb. 
mit 3 alten APC700 Licht (Leds, Energiesparlampen), Heizung (Pellets) 
und Telefonanlage Abends für ein paar Stunden laufen lassen. Das würd ja 
schon reichen. Klar... Backofen, Trockern... die kann ich nicht 
ranhängen. :) Man muss nur bezüglich Drehstromverbrauchern aufpassen.

So kam ich dann grundsätzlich zu dem Thema Netzeinspeisung. :) Das währ 
halt nur so ein WorstCase Impro Scenario gewesen. Dann stellte sich die 
utopische Erkenntnis ein das man evtl. doch mit einer 3 Phasigen 
Eigenbaulösung auf alle fälle den Notbetrieb abdecken kann... und bei 
entsprechend sauberer Konstruktion auch gleich einspeisen könnte. :) Na 
mal sehen was sich daraus entwickelt.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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schutzschaltung/ENS:
nee das problem mit der selbsterhaltung vergesse ich nicht. deswegen ja 
die idee den netzsinus mit einem AVR-ADC zu messen, so ein patent würde 
nach netzausfall sofort zu einer seite der zwischenkreisspannung 
wegdriften und die nulldurchgangs-erkennung würde nach 10-20ms auch 
merken, daß was nicht stimmt. das ding hat ja keinen eigenen 
sinusgenerator, es kann sich daher gar nicht selbst erhalten. bei einem 
größeren stromausfall wird das noch angeschlossene netz an einem 
wechselrichter mit so kleiner leistung auch sowas wie einen kurzschluß 
erzeugen und damit sollte sofort der der überstromschutz auslösen. sowas 
kann man ja mit einem stromwandler-modul mit hallgeber und einem 
komparator sehr schnell erkennen. auf jeden fall muß ein 
überspannungsschutz mit rein, damit der wechselrichter keine 
angeschlossenen geräte killen kann.

wenn du so einen wiki-artikel schreibst wäre cool, vergiss die links zu 
den schaltplänen nicht wenn du welche gefunden hast! :)

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Hallo Kollegen,

ich muss sagen, dies ist mal einer der besseren Threads,
sonst bekommt einwer auf die Frage wie man einen 100MHz-Oszillator baut 
immer die Antwort "Das ist verboten!" ;-)

Dennoch nur als allgemeiner Hinweis:

> Und in der Regel wird das EVU es nicht merken, wenn du nur 1kW
> einspeisen willst.
> Darfst dich eben nicht erwischen lassen.

Das ist richtig. Aber: Du willst ja was dafuer bekommen!
Oder zumindest, dass sich der Zaehler rueckwaerts dreht.

Im ersteren Fall nimmt das EVU die ANlage ab (bz.w laesst abnehmen) und 
wenn dann da ein Eigenbau steht, gibt es keine Chance.

Der zweite Fall ist noch netter: Wenn hier jemand schon versucht hat, 
rueckzuspeisen oder ein "Legaler  Rueckspeiser" hier anwesend ist, bitte 
ich, mir folgendes zu bestaetigen:
Ein normaler Zaehler (wenn er nicht von 1957 ist) hat eine 
Ruecklaufsperre.
Eingespeiste Leistung veranlasst ihn NICHT mit einer Drehzahlr 
zurueckzulaufen, die der eingespeisten Leisting entspricht. Jeder, der 
genehmigt einspeist bekommt einen neuen Zaehler.


Ansonsten technisch wirklich mal interessant hier ;-)


Gruss

Michael

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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dann bleibt der zähler aber zumindest stehen und das würde mir reichen.

im prinzip würde ich so ein ding auch kaufen, bin aber nicht gewillt 
mehr als 300 euronen für 1kw leistungsfähigkeit auszugeben. und selbst 
das ist angesichts der 1500 kWh, die ich für 20 cent/kWh einspeisen 
müßte bis ich das wieder raus habe schon eine verdammt lange zeit. ich 
hab nunmal keine 5000 Wp, sondern nur 400.

Autor: wb1 (Gast)
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Michael,
das kann ich nicht bestätigen.
Er läuft rückwärts wenn die Einspeisungleistung größer als die Entnahme 
ist.
Ich hatte auch gedacht, na ja... eine halbe Umdrehung bis die 
mechanische Sperre kommt und dann ist Schluß. Denkste, er drehte weiter.
Zählertyp DV616U, Eichdatum 1997.
Ich glaube, die neueren Zähler haben keine Rücklaufsperre mehr. Bei den 
elektronischen weiß ich es nicht.
Es hat ne weile gedauert, bis das EVU den anderen Zähler eingebaut 
hatte. Ich hatte nachgefragt, ob ich den Wechselrichter solange zum 
Eigenverbrauch anschließen darf. Die hatten gesagt: Ja.

Autor: byte (Gast)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> ich muss sagen, dies ist mal einer der besseren Threads,
> sonst bekommt einwer auf die Frage wie man einen 100MHz-Oszillator baut
> immer die Antwort "Das ist verboten!" ;-)

Is ja auch ziemlich utopisch das ganze. :) Aber wenn man erstma von 
meinem Ursprünglichen Ansatz ausgeht... ich will meine eigene Anlage im 
Notfall 3 Phasig speisen ... kommt das ganze für den Anfang mal in einen 
realistischen Ansatz. Kein Ärger mit dem EVU, die vorgaben bezüglich 
Spannungsform sind nicht so extrem.

Ich hab noch ein Projekt das evtl. gut dazupassen würde. Wir (ich und 
ein Kumpel) haben mal eine Strommessung mit dem AVR entwickelt. Bzw.. 
zusammengeklaut. Ich hab mit ein paar Rogowsky-Spulen den Strom 
abgenommen und mit dem NET-IO vom Pollin + Radig Webserver als SW das 
ganze ans Lan gebracht. (Zum Testen, eigentständige Platine war schon 
geplant) Ursprünglich war das ganze für einen Stromverteiler einer 
Lanparty gedacht. Dann hab ich beschlossen eine 3 Phasige Version für 
den Hausverteiler zu bauen. Hat auch schon gefunzt, leider ruht das 
momentan aus Zeitmangel (bau). Die Strommessung mit den Spulen währ für 
diese Projekt zu ungenau (vorteil war berührungslos und ohne auftrennung 
der Phasen) Aber das ganze dann auch gleich ans Lan zu bekommen... währ 
nur eine kleine Anpassung. Nur mal so am Rande.

Ich wollte das ganz dann eigentlich noch auskonstruieren. (Strommessung, 
Leisungszähler, etc.) Aber nachdem ich erfahren hab das die neuen Zähler 
wohl schon ein Webinterface haben hat die Motivation noch mehr 
nachgelassen. :)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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werde erstmal die opamp-freaks hier im forum fragen wie man es 
hinbekommt die netzspannung auf 0-5V abzubilden wenn die µC-masse gleich 
der vollbrücken-masse ist, man aber an beiden mittelpunkten der 
vollbrücke messen muß. das ist für mich schon wieder ein buch mit sieben 
siegeln. :((

Autor: oszi40 (Gast)
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Ben _ schrieb:
> netzspannung auf 0-5V abzubilden

...über Trenntrafo was messen wäre sicher besser als Optokoppler, der 
nicht bei NULL Volt anfängt?

Problematisch sehe ich die genaue, SAUBERE Frequenzsteuerung des 
elektronischen Generators entsprechend der AKTUELLEN Netzfrequenz, da 
die Sinuswellen oft durch Phasenschnitt und PWM versaut sind.

Einfache starre Quarzsteuerung geht auch nicht, da die Netzfrequenz 
täglich mehrfach schwankt (das wäre dann der ungünstige Fall wo 
plötzlich aus dem Generator ein Verbraucher würde).

Autor: Kraftwerker (Gast)
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Warum hatte auch ich vergangene Woche die selbe Idee?

Das Problem Netzfrequenz ist eigentlich keines.
Du erzeugst einfach einen Strom, der proportional zur Netzspannung ist.
Damit ist er automatisch netzsynchron.


Worüber die Netzbetreiber sicher froh wären: wenn der Strom in der 
Sinusspitze (da wo alle Gleichrichter z.B. Netzteile ohne PFC den Strom 
ziehen) angehoben würde.

Bei so geringen Leistungen alles halb so wild.


Mein Zähler würde auch rückwärts drehen.
Ein elektronischer sicher nicht.
Bestenfalls zählt er die eingespeiste Leistung in einen eigenen 
"Zählbereich".


Wer ist der erste / zweite, der hier einen Erfolg melden kann?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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solche asymmetrischen einspeisungen wollte ich eigentlich nicht, die 
würden größere schwankungen der zwischenkreisspannung bewirken. ich 
hatte dazu eine idee für einen sehr primitiven einspeise-kreis, die ich 
deswegen verworfen habe.

die idee war die zwischenkreiskondensatoren auf maximal 340-350v 
aufzuladen, die netzwechselspannung zu messen und bei über sagen wir 
300-310v den zwischenkreis an das netz schalten und bei unterschreiten 
von 300v wieder abzuschalten. damit würde ein großteil der energie aus 
den zwischenkreiskondensatoren in das netz fließen, allerdings mit sehr 
großen strom-impulsen und entsprechenden störungen. die verluste durch 
die schlagartig entladenen kondensatoren kommen auch noch dazu. also 
keine praktikable lösung, es braucht schon eine kontinuierliche 
einspeisung während der ganze sinuswelle.

Autor: Elektromurkser (Gast)
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Die Frage ist doch, ob sich das Zählerrädchen überhaupt mechanisch 
rückwärts drehen kann.
Theoretisch muß es das ja, wenn Energie ins Netz zurückfließt. Aber ich 
glaube, die Leute die die Zähler mal konstruiert haben, waren ja auch 
nicht blöde. Vielleicht gibts da so ne Art Sperrklinke?!
Sonst würd ja Hinz&Kunz auf die Idee kommen, so das EVU zu beschei... 
:-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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der zähler würde sich bei einspeisung geringer leistung einfach nur 
langsamer drehen und ggf. stehenbleiben. das reicht mir. alles ist 
besser als die überschüssige energiemenge ungenutzt zu lassen.

Autor: Franz B. (byte)
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Das Problem ist halt dann, es fällt auf das du auf einmal keinen Strom 
mehr brauchst. Ärger, insbesondere eine Überprüfung der el. 
Einrichtungen werden die Folge sein.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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soviel einzuspeisen werde ich kaum schaffen. ich habe nur ungefähr 400W 
maximalleistung wovon auch nicht alles eingespeist werden soll. die bude 
hier braucht im schnitt deutlich mehr als das was zum einspeisen 
anfällt!

aber wenn sie ihre elektrischen anlagen prüfen wollen sollen sie doch... 
wo steht geschrieben, daß ich strom verbrauchen MUSS?

Autor: tomtom (Gast)
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Erstmal muss der Wechselrichter gebaut werden, bevor es überhaupt zu 
Problemen mit dem EVU kommen kann. So lange es kein funktionsfähiges 
Gerät gibt sind die Diskussionen mit, über oder wegen dem EVU echt für 
die Katze.

Autor: Joachim K. (minifloat)
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Hier eine Diplomarbeit(?!) von Sergio Daher, Uni Kassel.

http://solarlog-home.eu/lugh/SunnyBoy/De_omvormer.pdf

Meine subjektive Beurteilung dazu:
Englisch, teilweise leider etwas redundant geschrieben, dennoch leidet 
der Informationsgehalt nicht darunter und es werden sehr viele Aspekte 
bei der Entwicklung und Umsetzung seines Projektes beleuchtet.

mf

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Vielleicht gibts da so ne Art Sperrklinke?! Sonst würd ja Hinz&Kunz auf die Idee 
kommen, so das EVU zu beschei...

Wenn man den Zaehler rueckwaerts drehen laesst bescheisst man sich 
selbst, denn an den meisten Orten ist der Rueckspeisetarif ein 
Vielfaches. Daher sollte man schon bemueht sein zu einem 
Rueckspeisevertrag zu kommen.

Autor: tomtom (Gast)
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@Jo K:
Danke, das ist eine sehr interessantes PDF. Keine Diplomarbeit sondern 
eine Doktorarbeit (Dissertation zum Dr.-Ing.)

Autor: Joachim K. (minifloat)
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tomtom schrieb:
> Keine Diplomarbeit sondern
> eine Doktorarbeit

OH sh... tut mir leid Herr Dr. Daher.
Ich hab das vor nem Jahr mal gefunden, da hab ich Lesestoff gesucht, um 
mein Englisch vor der Prüfung etwas aufzumöbeln. Nebenher auch noch was 
gelernt :D

mf

Autor: Franz B. (byte)
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So, hab mal eine Wiki-Seite dazu angelegt. Das is nur mal schnell 
zusammengetippt. Falls was fehlt, fehlerhaft ist, RS-Fehler.... etc.. 
wie üblich gleich korrigieren. Danke. Ich sammle zu solchen Themen id. 
Regel eine Menge Dokumente und Weblinks. Diese werde ich dort plazieren. 
Und falls hier was relevantes auftaucht bitte auch reinposten. Falls 
jemand Zeit hat könnte er die anderen Threads aus diesem Forum zu dem 
Thema ergänzen. Da gabs auch schon einiges glaub ich.

=> 
http://www.mikrocontroller.net/articles/Informatio...

Autor: Axel Düsendieb (axel_jeromin) Benutzerseite
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ungünstiger Titel!
wer sucht schon unter I(nformation) was zu einem Netzgeführten 
Wechselrichter.

Autor: byte (Gast)
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Axel Düsendieb schrieb:
> ungünstiger Titel!

Kein Problem. Deswegn sag ich ja... Fehler/Unschönheiten 
ansprechen/ändern/Verbesserungsvorschläge machen.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hallo Ben,
bist Du schon weiter gekommen mit dem Solarwechselrichter?

Ich bin seit kurzem Besitzer einer gekauften Solaranlage und bei mir 
wurde noch nicht der Zähler getauscht. Daher kann ich bestätigen, dass 
sich ein normaler Drehstromzähler mit dem Rad un der Mitte rückwärts 
dreht, wenn die Solaranlage einspeist.
Ist ein schöner Anblick, auch wenn mir zur Zeit die erhöhte Förderung 
entgeht.


Grüße
Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Dann gratuliere ich Dir zu einem Zähler ohne Rücklaufsperre! ;)

Ich habe inzwischen sehr konkrete Pläne wie so ein Teil funktionieren 
könnte und auch gute Werte bringt. Auf Lochraster gebracht habe ich im 
Moment noch nichts, aber ich habe Bauteile gesammelt und meine 
Vorstellungen sind am Ausreifen.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Als ich gerade Deinen Beitrag gelesen habe, dachte ich mir das auch.

Ich suche etwas, um mit 24V DC eine Netzeinspeisung mit 2400 Watt zu 
realisieren.

Das ist eins der Module zu meinem Autonomen Energieversorgungssystem,
zu welchem ich noch keine richtigen Infos habe...

Aber anscheinend gibt es dafür bereits fertige Controller Chips.

Achja, mein 3-Transformatoren Umformer (3x Ringkern mit 6kVA) hat
mittlerweile unter Höchstlast seinen Test bestanden (vorher hatte
ich nicht genug Blei-Gel Batterien und die LiPoly waren zu schwach)

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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2,4kW sind mal wieder eine ordentliche Hausnummer. Ich peile im ersten 
Versuch 500W Maximallast mit 10-20V eingangsseitig an. Wenn das einen 
Tag Vollast macht ohne daß mir glühendes Metall oder irgendwelche 
FET-Trümmer um die Ohren fliegen sehen wir weiter.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Mein Problem ist, das ich im Winter mit der Solaranlage und
den LiPoly Batterien genug Energie habe, nur im sommer gut
10 mal mehr produziere als ich verbrauche.

Somit will ich zumindest 24V/100A = 2400 Watt in irgendeiner
Form sinnvoll loswerden.  Gut, zur Zeit verwendet der Landwirt
die Energie um die Felder zu bewässern, aber selbst der wird
diese Energiemenge nicht los...

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Würde mir wünschen ich hätte ähnliche Probleme... Wo hast Du die 
Solaranlage her?

Autor: Dirk W. (Gast)
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Hallo an Alle,
ich habe diesen Faden gerade gefunden und mir mal durchgelesen.
Mir sind ein paar Fehler aufgefallen die Ihr macht. Eventuell kann ich 
Euch bei der Sache weiterhelfen. Ist schließlich mein Job.
Zudem wäre ich auch mal wieder ein einem kleinen Bastelprojekt 
interessiert. Man rostet ja sonst ein, wenn man nur mit Papier zu tun 
hat und nicht selbst mal zu Lötkolben greift.
Also, folgende ist mir aufgefallen:
- Zwischenkreisspannung muss deutlich höher als 350V sein, sonst bekommt 
man Problem mit der EMV. Besser zwei Kondensatoren in Reihe, auf 
doppelte Spg gehen und den Mittelpunkt erden. Damit verhindert mal, dass 
die gesamte Brücke umgeladen werden muss. EMV ist bei Bastlern meist 
kein Thema (ich möchte mich da nicht ausnehmen), aber wenn es zu viel 
wird, versaut man sich sein eigenes Netz im Haus.
 - Die Leistungsregelung  über die Zwischenkreisspannung funktioniert 
nicht! Es würde zu keinem gleichmäßigen Energiefluss kommen. Besser man 
multipliziert den Wert aus der Sinustabelle mit einem zusätzlichen 
Aussteuerungswert. Dieser entspricht dann der Leistung. Geregelt wird 
übrigens nicht die Spannung, sondern der Strom im Ausgangsübertrager. Um 
den wird man sicher nicht umhin kommen.
- Ben – Du hast nach Schaltplänen für Rückspeisegeräte gefragt. Die 
würden dir nicht helfen. Das knifflige ist der mechanische Aufbau. Der 
entscheidet ob und wie dein Gerät hinterher läuft. Deine 
Lochrasterplatine ist dann für den AVR sicher gut, wenn es um die 
Leistungskomponenten geht, muss es schon eine wenig massiver werden. Das 
bekommt man auber auch mit Bordmitteln hin, wenn man nicht zwei linke 
Hände hat.
- Die mech. Standardzähler der EVUs drehen sich rückwärts, wenn man 
Leistung ins Netz schiebt. Erst wenn man eine Rückspeisung anmeldet 
bekommt man zwei neue Zähler die rücklaufgesichert und antiparallel 
geklemmt sind.
- Es ist überhaupt keine Problem ein paar hundert Watt ins Netzt 
zurückzuschieben und ein bissle Geld zu sparen. Wenn man sich an ein 
paar Regeln hält bekommt das EVU die Sache nicht mit.
- Sowas wie ne ENS sollte schon vorhanden sein. Es ist recht 
unwahrscheinlich, dass es eine Bastellösung schafft einen Abspanntrafo 
vom EVU „rückwärts“ zu betreiben. Es ist dennoch nicht ganz ungefährlich 
auf ein ungesundes Netz zu speisen. Und das muss ausgeschlossen werden. 
Eben durch eine ENS.

 Wie ist denn sonst der Stand der Dinge?

Gruß Dirk

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hallo Dirk,
also soll es wie im Anhang aussehen und der Strom in den Trafo muss 
gemessen werden.


Axel

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Da grübele ich schon so lange dran herum und nun so ein guter Thread 
dazu!

Also ich habe 4 300W Panele. Dazu komme ich an Blei-Fließ Zellen in 
kleinen Mengen ebenfalls heran (12V/6Ah), immer 2 Jahre alt aber 
temperiert gelagert und oft ungebraucht.
Im Grunde sollen die Panels nur das Grundrauschen im Haus abfangen, etwa 
den 24/7 laufenden kleinen Server, WLAN, ein paar andere Dinge, die 
immer in der Steckdose stecken. Bleibt genug übrig, könnte man auch noch 
die so gerne vergessene Flurbeleuchtung (12V LED) mit drauf klemmen.

Da absolut alles o.g. mit 12V funktioniert ( die ganzen Router haben 
auch nur 12V Wandwarzen) dachte ich an eine ordentliche 12V 'Schiene' 
die aus den Panels versorgt wird und bei 'Akku leer' von einem Netzteil 
übernommen wird.

Aber wenn es nun doch Aussicht auf einen Wechselrichter gibt, dann ist 
das ganze viel einfacher.

Ich habe grundsätzlich die Befürchtung, dass es mit einem AVR entweder 
eine aufwändige ( = mehrere AVR) Lösung wird, oder nicht klappt, weil zu 
kompliziert in der Umsetzung.

Wenn ich mir die CortexM3, spziell STM32F10x ansehe, dann öffnen sich da 
ganz andere Möglichkeiten. So kann man mehrere ADC Kanäle kontinuierlich 
per DMA sampeln lassen. Man kann also ganze Impulsfolgen im RAM ablegen, 
diese analysieren und daraus eine Ausgangs-Wellenform erstellen, (z.B. 
Sinustabelle + Korrektur). Diese Werte kann man dann wieder ablegen und 
in die PWM-Stufe füttern. Auch dort bietet der STM32F alle nötigen 
Optionen, PWM mit N und P Ausgang und einstellbarer DeadTime.
Muss mal nachsehen, ob man die PWM nicht auch per DMA aus einer Tabelle 
füttern kann.

Die Ströme und Spannungen auf der heißen Seite des Wandler könnte man 
auch recht einfach aufbauen, ggf. mit Spannungsteilern und ein paar 
Schutzdioden am ADC Eingang. Dann würde ich aber einen externen ADC 
nehmen und diesen über Hall- oder Optokoppler an die CPU anbinden. Damit 
man die Vorteile von DMA u.s.w. nicht verliert, kann man einfache 
Audio-Wandler nehmen, die per I2S Bus angeschlossen werden. Oder eben 
per SPI, auch da ist DMA möglich.
Durch die Trennung verbrennen ggf. nur handlötbare Teile und keine 
64-Pin TQFP (die handlötbar sind, aber nur mit Übung :) )

Im Hinterkopf würde ich übrigens mal noch einen Busanschluss behalten, 
damit sich der Wnalder auch mit Ladesteuerung und MPPTs unterhalten 
kann.

Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Würde mir wünschen ich hätte ähnliche Probleme... Wo hast Du die
> Solaranlage her?

Wir hatten hier in Kehl leztes Jahr im Mai eine Sammelbestellung von 4 
Containern gemacht, sprich zusammen 2032 Module von 280 Wp und 1,39 
US$/Watt bezahlt, was WESENTLICH günstiger als in Deutschland war.

Die Fracht war zusätzlich 4800 Euro/Container.

Was dann rund 350 Euro/Modul waren.

Das coolste war eigentlich mein Kontoauszug mit gut 720.000 €  :-D

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Da grübele ich schon so lange dran herum und nun so ein guter Thread
> dazu!

LOL, hier ebenso.  Einen Drehstrom Wandler (24V -> 400V) zu bauen der 
zudem auch noch 10kVA (ich verwende ja drei 6kVA 
Ringkern-Transformatoren) schaft, war das geringste Problem, aber ich 
geier hier auch schon eine ganze weile herum, wie ich das mit dem Netz 
syncronisieren kann...

> Im Grunde sollen die Panels nur das Grundrauschen im Haus abfangen, etwa
> den 24/7 laufenden kleinen Server, WLAN, ein paar andere Dinge, die
> immer in der Steckdose stecken. Bleibt genug übrig, könnte man auch noch
> die so gerne vergessene Flurbeleuchtung (12V LED) mit drauf klemmen.

Aha, das ist so ungefähr das gleiche was wir hier auch machen...

> Da absolut alles o.g. mit 12V funktioniert ( die ganzen Router haben
> auch nur 12V Wandwarzen) dachte ich an eine ordentliche 12V 'Schiene'
> die aus den Panels versorgt wird und bei 'Akku leer' von einem Netzteil
> übernommen wird.

Also bei 1200 Wp würde ich eher zu einem 24V System raten, denn die 
verluste bei 12V sind einfach zu groß.

> Aber wenn es nun doch Aussicht auf einen Wechselrichter gibt, dann ist
> das ganze viel einfacher.

Das möchte ich hoffen...

> Wenn ich mir die CortexM3, spziell STM32F10x ansehe, dann öffnen sich da
> ganz andere Möglichkeiten. So kann man mehrere ADC Kanäle kontinuierlich
> per DMA sampeln lassen.

Genau, Parallelsampling ist das Stichwort...  ich hatte mir auch für 
die Vollbrückenansteuerung einen DAC mit parallelausgabe besorgt, das 
die  Wellen immer gleich sind...  Da werden dann einfach drei Register 
eingestellt und parallel in den Latch geladen...

> Durch die Trennung verbrennen ggf. nur handlötbare Teile und keine
> 64-Pin TQFP (die handlötbar sind, aber nur mit Übung :) )

Nennt sich worst case  :-D

> Im Hinterkopf würde ich übrigens mal noch einen Busanschluss behalten,
> damit sich der Wnalder auch mit Ladesteuerung und MPPTs unterhalten
> kann.

Jo ich habe hier dafür CAN eingesetzt, denn meinem MPPT sind auf dem 
C8051F502 und LPC24C14 basierend.

> Ulrich

Grüße
Michelle

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Hallo Michelle, lange nichts mehr von Dir gehört!

Ich hatte selbst an CAN gedacht, weil ich damit aktuell sehr viel mache, 
speziell CANopen. Wollte das hier aber noch nicht einwerfen, weil es 
(noch) nicht hier her gehört.

~12V war meine Idee, weil ich die Akkus eben kostenfrei bekommen kann. 
Habe über die Ladeelektronik noch nicht nachgedacht, und wie sich so ein 
Blei-Fließ Akku bei Parallelschaltung verhält. Da Blei-Akkus ja mit 
Konstantspannung geladen werden, muss man sicherlich ein paar 
Kleinigkeiten beachten, wenn man sie parallel schaltet.

Wozu hast Du bei der Vollbrücke den DAC? Ich dachte, das macht man per 
PWM und Oversampling?

Gruß, Ulrich

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Michelle wenn ichs hinkriege und Dir sage wie's gebaut ist - krieg ich 
dann ein paar Solarmodule von Dir? duck und wegrenn

Drehstrom ist ja im Grunde nicht das Problem - einfach einphasig 
aufbauen und dreimal das gleiche verwenden.

Autor: Dirk W. (Gast)
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Düsendieb schrieb:
> Hallo Dirk,
> also soll es wie im Anhang aussehen und der Strom in den Trafo muss
> gemessen werden.
>
>
> Axel

Ja, das sieht nicht schlecht aus.
Aber es fehlt doch noch einiges, was gebraucht wird. Beispielweise ein 
Saugkreis am Ausgang. Und bitte nicht vergessen. Dieser Übertrager 
sollte keine „normaler“  Netztrafo sein. Denn die werde gern in der 
Sättigung betrieben und würden daher den THD versauen.

Ulrich P. schrieb:
> Wenn ich mir die CortexM3, spziell STM32F10x ansehe, dann öffnen sich da
> ganz andere Möglichkeiten. So kann man mehrere ADC Kanäle kontinuierlich
> per DMA sampeln lassen. Man kann also ganze Impulsfolgen im RAM ablegen,
> diese analysieren und daraus eine Ausgangs-Wellenform erstellen, (z.B.
> Sinustabelle + Korrektur). Diese Werte kann man dann wieder ablegen und
> in die PWM-Stufe füttern.

Wegen AVR würde die Flinte noch nicht ins Korn werfen.
Wenn man geschickt mit Sinustabelle und Umrechnungen arbeitet, könnte 
ich mir immer noch vorstellen nen AVR zu nehmen.
Ich würde auch nicht zu viel am Sinus rumkorrigieren. Höherfrequente 
Anteile fliegen aufgrund der Orthogonalität sowieso aus der 
Energiebilanz oder verschwinden im Saugkreis.


Gruß
Dirk

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hallo Dirk,
wo müsste die Ist Strom-Messung hin? auf die Ausgangsseite vom 
Übertrager?

PWM Einzeit ist dann: Sollwert * sinus Omega

Omega wird auf null gesetzt von der Nulldurchgangserkennung

Sollwert wird vom Ausgangsstrom per I-Regler geregelt

Kann man das so machen?

Axel

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Dirk W. schrieb:
> Wegen AVR würde die Flinte noch nicht ins Korn werfen.
> Wenn man geschickt mit Sinustabelle und Umrechnungen arbeitet, könnte
> ich mir immer noch vorstellen nen AVR zu nehmen.

Hihi,
klar kann ich einen AVR damit beauftragen und vielleicht bekommt er auch 
genau das genau gerade hin. Wenn ich aber selber was bastele und nicht 
auf den letzten Cent achten muss, dann will ich ein paar Optionen haben.

Die fertige Anlage soll sich per Bus unterhalten. Akku-Controller sollen 
dem Wandler sagen können, wann er den Betrieb einstellen kann, weil nix 
mehr zu holen ist. Die MPPTs können sowohl dem Wandler als auch den 
Akku-Controllern sagen, das keine Sonne da ist....

Ein Web-Interface wäre vielleicht auch nicht schlecht.

Und dann kommen da noch ein paar ganz praktische Argumente:
Im Gegensatz zu einem überzüchteten AVR kann der STM32, wie schon 
gesagt, PWM direkt erzeugen inkl. DeadTime. Ebenfalls kann er die PWM 
überwachen und bei diese bestimmten Zuständen in eine vorprogrammierten 
Zustand schalten.
Zusätzlich kann man die zugehörigen Timer-Register gegen versehentliches 
Überschreiben sichern. Das sind alles Features, die es ermöglichen das 
komplette System auf einer einzigen CPU zu realisieren und nicht einen 
AVR für die PWM, einen für Netzüberwachung, einen SAM7X für die 
WEB-Anbindung und einen AT90CAN für den Bus.

Eine Entwicklungsumgebung, ein JTAG Adapter. Eventuell eben einen 
STM32F103 für die ganzen steuernden und regelnden Komponenten und einen 
STM32F107 für die Netzanbindung.

Als OS auf dem STM das Nut/OS, das ist nicht Realtime und kann mit 
fremden Interrupts und 'abseits' laufenden Prozessen gut umgehen.

Weiterhin werden wir vielleicht nicht an allen Stellen nur mit 8Bit 
Wandlung auskommen können oder wollen. Wenn ich aber auf einer 8 Bit CPU 
mit 16..32Bit Werten arbeite, muss ich mich immer um atomic Zugriffe 
kümmen. Kodiere ich diese hart, dann bekomme ich Probleme in der PWM, 
denn deren Interrupt ist während atomic abgeklemmt. Also muss ich mich 
synchronisieren und kann atomic nur dann machen, wenn kein Interrupt zu 
erwarten ist.
Bei einer 32Bit CPU kann ich 12Bit ADC Werte in einem Schritt 
verarbeiten und spare mir damit jede Racecondition.
Abgesehen davon hatte ich ja schon angedeutet, dass der Cortex den 
wichtigen Teil per DMA völlig im Hintergrund abwickelt.

Es geht nicht darum unbedingt vom AVR weg zu kommen, sondern diesen 
Wandler von vornherein so aufzubauen, dass später jeder noch ein paar 
persönliche Erweiterungen einpflanzen kann. Und das ist nun mal sehr 
viel einfacher, wenn der kritische Teil der Software sicher im 
Hintergrund funktioniert, als wenn jede Zeile immer auf ihren Einfluss 
auf eben diesen kritischen Teil untersucht werden muss.

Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Hallo Michelle, lange nichts mehr von Dir gehört!
>
> Ich hatte selbst an CAN gedacht, weil ich damit aktuell sehr viel mache,
> speziell CANopen. Wollte das hier aber noch nicht einwerfen, weil es
> (noch) nicht hier her gehört.

Ich verwende halt CAN Festival welches Open-Source ist und einfach 
funktioniert...

> ~12V war meine Idee, weil ich die Akkus eben kostenfrei bekommen kann.
> Habe über die Ladeelektronik noch nicht nachgedacht, und wie sich so ein
> Blei-Fließ Akku bei Parallelschaltung verhält. Da Blei-Akkus ja mit
> Konstantspannung geladen werden, muss man sicherlich ein paar
> Kleinigkeiten beachten, wenn man sie parallel schaltet.

Also Blei-Gel Akkus kannste bedenkenlos parallelschalten.

Ich hatte ja bis leztes Jahr die Sonnenschein G120 im MobilHome und 
somit immer 2 in Reihe wegen der 24V  und 10 dieser Sätze parallel. 
Macht dann zusammen 28,8 kWh.

> Wozu hast Du bei der Vollbrücke den DAC? Ich dachte, das macht man per
> PWM und Oversampling?

Damit generire ich die Sinuswelle ohne das ich impulse auf der Leitung 
habe.  Wenn Du es mit PWM und Oversampling machste, haste auf der 
Sinuswelle spikes und Oberwellen.

Des weiteren ist bei mir der Wandler Blindstrom-Tauglich.

Allerdings gibt es von Linear Technology oder Analaog Devices einen 
fertigen chip, der das alles bereits kann, ohne das man sich darüber den 
Kopf zerbrechn muß.

Nur finde ich das verdammte Teil nicht mehr...
Jetzt wo wir ihn gebrauchen könnten!

> Gruß, Ulrich

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Michelle wenn ichs hinkriege und Dir sage wie's gebaut ist - krieg ich
> dann ein paar Solarmodule von Dir? *duck und wegrenn*

Ich habe bereits mehrere Anfragen wegen einer Sammelbestellung nur
wir bekommen noch nicht mal einen Container mit 508 Modulen zusammen, 
geschweige das wir den gleiche Preis von leztem Jahr bekommen.

Auch die Chinesen haben mitterweile auf 1,6-1,8 US$/Watt angezogen

> Drehstrom ist ja im Grunde nicht das Problem - einfach einphasig
> aufbauen und dreimal das gleiche verwenden.

Nicht ganz, denn den Phasenwinkel von 120° mußt Du exakt einhalten.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Wenn ich aber selber was bastele und nicht
> auf den letzten Cent achten muss, dann will ich ein paar Optionen haben.

SMILE

> Die fertige Anlage soll sich per Bus unterhalten. Akku-Controller sollen
> dem Wandler sagen können, wann er den Betrieb einstellen kann, weil nix
> mehr zu holen ist. Die MPPTs können sowohl dem Wandler als auch den
> Akku-Controllern sagen, das keine Sonne da ist....

Also ich habe zum Testen einen Dallas/Maxim DS80C390, PIC32MX795
und LPC24xx jeweils mit 2 CAN Ports

Einer sollte für die Solarmodule sein und einer für die LiPoly
Batterien...

Hmmm, bin aber auf der Suche nach einem geeigneten 3 Port CAN
Controller denn am dritten will ich die Verbraucher regeln...

Nennt sich dann Smart-Grid total!  ;-)

> Ein Web-Interface wäre vielleicht auch nicht schlecht.

Yup!  an meinem LPC habeich am 24bit RGB Port ein 8" 800x600/16M
Touchscreen TFT (Formike) angeschlossen um alles grafisch
darzustellen, aber die Hardware und auch software ist noch nicht
fertig...

> Es geht nicht darum unbedingt vom AVR weg zu kommen, sondern diesen
> Wandler von vornherein so aufzubauen, dass später jeder noch ein paar
> persönliche Erweiterungen einpflanzen kann. Und das ist nun mal sehr
> viel einfacher, wenn der kritische Teil der Software sicher im
> Hintergrund funktioniert, als wenn jede Zeile immer auf ihren Einfluss
> auf eben diesen kritischen Teil untersucht werden muss.

Sehe ich auch so.

> Ulrich

Grüße
Michelle

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Michelle Konzack schrieb:
> Ulrich P. schrieb:
>> Die fertige Anlage soll sich per Bus unterhalten. Akku-Controller sollen
>> dem Wandler sagen können, wann er den Betrieb einstellen kann, weil nix
>> mehr zu holen ist. Die MPPTs können sowohl dem Wandler als auch den
>> Akku-Controllern sagen, das keine Sonne da ist....
>
> Also ich habe zum Testen einen Dallas/Maxim DS80C390, PIC32MX795
> und LPC24xx jeweils mit 2 CAN Ports
>
> Einer sollte für die Solarmodule sein und einer für die LiPoly
> Batterien...
>
> Hmmm, bin aber auf der Suche nach einem geeigneten 3 Port CAN
> Controller denn am dritten will ich die Verbraucher regeln...
Ich verstehe nicht so ganz, warum das dann 3x CAN sein muss. Ich könnte 
es noch nachvollziehen, wenn man sagt, dass es einen 'Safety CAN' gibt, 
der kritische Daten zwischen den Modulen austauscht und einen 'Info CAN' 
der informative / koordinative Daten austauscht.

>> Ein Web-Interface wäre vielleicht auch nicht schlecht.
>
> Yup!  an meinem LPC habeich am 24bit RGB Port ein 8" 800x600/16M
> Touchscreen TFT (Formike) angeschlossen um alles grafisch
> darzustellen, aber die Hardware und auch software ist noch nicht
> fertig...
LCD haben die STM32 auch. Man kann ja für das Info-System, also Display, 
Netzwerk... auch einen STM32F207 einsetzen oder einen STM32F103 mit 
externem Serial-Flash für das ganze HTML und Logfiles. Dazu noch einen 
externen EMAC/PHY. Eventuell einen Micrel, die haben eine EMAC/PHY Kombi 
mit SPI Bus, dann kann man das Ding optional bestückbar machen.
Andererseits braucht man, wenn man schon ein Web-Interface hat auch kein 
großes LCD mehr. Ist sicher lustig und beeindruckend, aber auch doof, 
wenn die Anlage wegen bunter Effekte 30% ihrer Energie selbst benötigt 
:)

Gruß, Ulrich

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Ich habe bereits mehrere Anfragen wegen einer Sammelbestellung nur
> wir bekommen noch nicht mal einen Container mit 508 Modulen zusammen,
> geschweige das wir den gleiche Preis von leztem Jahr bekommen.
Ich kann mir die Dinger in größerer Menge leider auch nicht leisten. ;-(
Ich kann bestenfalls mal hier und dort ein einzelnes Modul kaufen, aber 
wirklich produkiv ist das nicht.

> Auch die Chinesen haben mitterweile auf 1,6-1,8 US$/Watt angezogen
Die Nachfrage bestimmt halt den Preis. Da kann man nichts dran machen. 
Wird auch in der nächsten Zeit nicht weniger werden, was es 
Privatanwendern wohl noch schwieriger machen dürfte solchen Anlagen zu 
bauen.

Ist auch der Punkt wo ich wirklich am Überlegen bin, den Wechselrichter 
bei Erfolg komplett offenzulegen. Von der Theorie über den Schaltplan 
bis zum Programm für den oder die Controller. Ganz einfach weil es mich 
tierisch ank*tzt, daß diese Technik auf dem freien Markt selbst bei 
geringen 500W Leistung unbezahlbar teuer ist. Quasi den Firmen die die 
Preise so hoch halten mal "Danke" sagen!

>> Drehstrom ist ja im Grunde nicht das Problem - einfach einphasig
>> aufbauen und dreimal das gleiche verwenden.
> Nicht ganz, denn den Phasenwinkel von 120° mußt Du exakt einhalten.
Das macht doch das Netz für Dich. Wenn Du selbst Drehstrom erzeugen 
willst, dann müßtest Du darauf achten. Bei der Einspeisung können sich 
auch drei einzelne Einheiten auf drei einzelne Phasen synchronisieren. 
Du mußt dann nur noch eine Steuergröße zwischen den einzelnen Einheiten 
(die sich natürlich im gleichen Gehäuse befinden dürfen) austauschen, 
damit alle drei mit der gleichen Leistung arbeiten.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Dirk W. schrieb:
> Ja, das sieht nicht schlecht aus.
> Aber es fehlt doch noch einiges, was gebraucht wird. Beispielweise ein
> Saugkreis am Ausgang. Und bitte nicht vergessen. Dieser Übertrager
> sollte keine „normaler“  Netztrafo sein. Denn die werde gern in der
> Sättigung betrieben und würden daher den THD versauen.

Hallo Dirk,
wie müsste der Saugkreis aussehen?
Kommt er auf die Primär- oder Sekundärseite des Trafos?


Grüße
Axel

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Es scheint da die Idee rumzugeistern, den Controller zur eierlegenden 
Wollmichsau aufzublasen. Ein Webserver, bla bla. Ist natuerlich Ramsch. 
Das krigt man sicherheitsrelevant gar nicht auf's mal hin. Das bedeutet 
der PWM-Steuerungscontroller bekommt ein externes Signal , zB wieviel 
Leistung in welcher Richtung und sonst nichts. Die Parameter kann man zB 
per Seriell, oder SPI auslesen. Den ganzen Rest, Kommunikation zu 
anderen Geraeten, zum Benutzer lagert man auf einen eigenen Controller 
aus.

Ich kenne Leute, die einen netzgefuehrten Wechselrichter gebaut haben. 
Der Aufwand war enorm, daher erscheint mir der Preis gerechtfertigt. Fer 
ein Appel und ein Ei ist nichts.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Sept Oschi schrieb:
> Ich kenne Leute, die einen netzgefuehrten Wechselrichter gebaut haben.

Hi Hacki,
hast Du ein paar mehr Infos oder vieleicht sogar einen Schaltplan für 
uns?


Axel

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ein Schaltplan hilft wenig. Es ist die Firmware im Controller. Als 
Vorstufe baut man einen Selbstlaufenden. Und dabei traegt man eimerweise 
Fet zur Muellabfuhr. Wenn das dann klappt, kommt die Synchronisation und 
Selbstabschaltung hinzu. Und wieder traegt man eimerweise Fets zur 
Abfuhr.
dh die Fets sollten schnell wechselbar sein, irgendwann macht man die 
Endstufen dann vielleicht kurzschlussfest. Ohne kurzschlussfeste 
Endstufen haut man jeweils die ganze Bank raus. Ein kleiner 
Programmierfehler - Rrrumms, und eine Viertelstunde geht mit Fetwechseln 
drauf.
Irgendwann baut man eine Netzsimulation in Hardware und uebt mit Dieser, 
ein kleiner Aufwand, der sich mit einem verringerten Fetverbrauch 
spiegelt.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hi Hacki,
habe mich schon mit dem Selbstbau eines Frequenzumrichters beschäftigt. 
Die 325V im Zwischenkreis sind schon einen heiße Sache für den 
Hobbybereich. Ein loser Draht und schon braucht man eine Stunde um sich 
von dem Knall zu erholen.

Mein FET Verbrauch hielt sich in Grenzen, war aber auch sehr vorsichtig 
beim Testen.


Ich denke Software kriegt man in vielen kleinen Schritten hin, aber im 
ganzen weiten Internet ist kein Schaltplan mit Bauteildimensionierung zu 
finden.

Klar da ist eine H-Brücke und ein Ausgangstrafo und eine Netzspannungs- 
und Strommessung muss es auch geben. Aber da fehlt doch noch einiges.


Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Bei 12V und 500W sterben nicht so viele FETs. Ich werd da schon für 
meinen 500W Entwurf jeweils zwei IRFP2907 oder so parallel einsetzen, 
die können 150A einfach kurzschließen ohne Schaden zu nehmen. Das 
Problem ist eher die hohe Spannung der Sekundärseite bzw. der 350-400V 
Zwischenkreis. Eine Stoßentladung von vielleicht 1000µF/400V durch eine 
fehlgesteuerte Brückenschaltung bläst natürlich jedem FET den Deckel 
weg.

In einem Punkt hat hacky aber recht - man muß nicht alles in einen 
Controller quetschen. Mein Entwurf geht im Moment von zwei Controllern 
aus, einer für die Netzüberwachung auf der 230V Seite, der andere für 
die Sinusmodulierung des Ausgangsstromes und das MPP-Tracking auf der 
12V-Seite. Wenn das alles so klappt wie ich's mir vorstelle wird der 
zweite Controller auch noch ein LCD bedienen können und vielleicht ein 
paar Eingaben verarbeiten können. Aber in dem Moment wo sowas komplexes 
wie ein Webserver usw. mit dazukommen sollte gehört das von der 
PWM-Erzeugung und anderen wichtigen Steuerfunktionen getrennt.

@Moderation
Wer von Euch war denn hier der Meinung, daß dieser Thread nach einer 
Laufzeit von nun schon mehreren Monaten verschoben werden muß? Auch wenn 
so ein Wechselrichter für euch von außen wie ein analoger 50 Hz Trafo zu 
arbeiten scheint wird im Inneren einiges an µC-gestützter Rechenleistung 
am werkeln sein und die Programmierung/Ansteuerung dieser µCs ist ein 
essentieller Bestandteil meines Projekts.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Düsendieb schrieb:
> Die 325V im Zwischenkreis sind schon einen heiße Sache für den
> Hobbybereich. Ein loser Draht und schon braucht man eine Stunde um sich
> von dem Knall zu erholen.

ACK!  Also ich habe schon meinen 3x6kVA DC/AC Wandler kurzgeschlosen
und eine 5x1,5mm² verdampfen lassen.  Das hat sauber gerumpst!

> Mein FET Verbrauch hielt sich in Grenzen, war aber auch sehr vorsichtig
> beim Testen.

Also bei mir ist kein einziger durchgegangen...  Hätte auch sehr
weh getan. denn ich benötige 120 Power MOSFETs mit 250A und die
gibt es nicht gerade kostenlos oder beim Pollin im Ramsch.

Ich habe 10 Stück parallel geschaltet denn bei einem Kurzschluß
komme ich auf 1600-2000A für ein paar ms.
(Normalstrom ist ~450A pro Trafo oder 780A alle drei zusammen)

> Ich denke Software kriegt man in vielen kleinen Schritten hin, aber im
> ganzen weiten Internet ist kein Schaltplan mit Bauteildimensionierung zu
> finden.

Neee, das muß man sich selber Ausrechnen aber morgen oder heute
Nachmittag muß ich noch mal in die Buchhandlung, denn es gibt
ein Buch zum Thema DC/AC Wandler ond dergleichen.

> Klar da ist eine H-Brücke und ein Ausgangstrafo und eine Netzspannungs-
> und Strommessung muss es auch geben. Aber da fehlt doch noch einiges.

Mich würde es interessieren, wie man vernünftig einen DC/AC Wandler
hinbekommt der OHNE Trafo funktioniert, als so wie die Einspeise-
Converter.

Ich habe hier was gebastelt und sollte eigentlich 2A liefern, nur
bricht er bei einer Belastung von 300mA zusammen

> Axel

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Trafolos geht nur auf Kosten der sicheren elektrischen Trennung vom 
Netz. Der Betrieb eines solchen Gerätes düfte unzulässig sein.

Sowas zu bauen ist aber recht einfach, ein Solarzellenstrang kann dir 
locker 400-500V Zwischenkreisspannung liefern. Alles was Du dann noch 
zur Einspeisung brauchst ist eine Vollbrückenschaltung und eine Drossel 
zur Aussiebung der PWM-Frequenz. Sehr hoher Wirkungsgrad, aber leider 
eine direkte Verbindung zum Netz.

> ACK!  Also ich habe schon meinen 3x6kVA DC/AC Wandler kurzgeschlosen
> und eine 5x1,5mm² verdampfen lassen.  Das hat sauber gerumpst!
Soso, Du schließt also 18kVA mit 3phasen 1,5mm² an. Und ich dachte schon 
Du liebst Dein Zuhause... ;)

Autor: Karl Gustav (Gast)
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Schau dir doch mal ein paar "alte" Rundsteuersender Steuerungen an.
Wie generieren die dort die Frequenz. Wie machen die aus der 
Zwischenkreis-spannung die Leistung von bis zu 40 KW. Wie 
synchronisieren die auf die Leitfrequenz vom Steuerteil.

Ich gehe davon aus, du wirst dann schon ein paar Ideen für deine 
Umsetzung finden.

Was anderes noch, warum seid ihr so fixiert auf die Idee der 
Netzeinspeisung?
Warum geht es nicht per Lastabwurfprinzip. Also Stromkreisumschaltung im 
Hausnetz. Es dürfte den Verbrauchern doch egal sein, ob sie 230 oder 400 
V aus dem Netz, oder von deiner Anlage bekommen. Entsprechende Schütze 
bzw entsprechend geschaltet ginge dies. Du müsstest nur zusätzlich 
messen, wieviel Last du gerade hast und wie hoch die Last eines 
Stromkreises ist. Entsprechend wird geschaltet.

So hast du kein Problem mit dem EVU und dein Zähler zählt dann eh nur 
was du am regulären Netz verbrauchst. Erzähl jetzt nicht, der Aufwand 
lohnt nicht.
Der Aufwand deines geplanten Aufbaus ist auch nicht ohne.

Wenn du mehr hast als du gewöhnlich verbrauchst, dann sei doch 
spendierfreudig und gib deinem Nachbar von der Energie was ab. 
Entsprechend verschaltet dürfte das funktionieren.

Einwände?

Autor: Düsendieb (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:
> Mich würde es interessieren, wie man vernünftig einen DC/AC Wandler
> hinbekommt der OHNE Trafo funktioniert, als so wie die Einspeise-
> Converter.

Na klar ist das die Kür und sicherlich auch der Grund warum die 
Kaufwechselrichter relativ günstig sind. Mein Kaufwechselrichter ist 
Trafolost und hat daher auch einen guten Wirkungsgrad

Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Das Umschalten zwischen zwei Netzen ist nicht unterbrechungsfrei. Du 
mußt einen Schütz abfallen lassen und kannst den anderen erst nach 
kurzer Wartezeit reinknallen.

Netzeinspeisung kommt halt ohne Akku aus, weil das Netz als Speicher 
verwendet wird. Du bekommst also kein Problem wenn Du mehr oder weniger 
erzeugst als Du in dem Moment verbrauchst.

Und es ist ein Projekt was im Moment nur große Firmen beherrschen. 
Dieses quasi-Monopol und die damit verbundenen Preis ärgern mich.

Wenn mir mein Nachbar etwas von seinem Geld für Solarmodule spendiert, 
dann spendier ich ihm auch gerne etwas vom erzeugten Strom.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Na klar ist das die Kür und sicherlich auch der Grund warum die
> Kaufwechselrichter relativ günstig sind.
Watt? Relativ günstig ist bei mir was anderes... Selbst die 500-800W 
Modelle kosten doch schon mindestens einen großen Schein!

> Mein Kaufwechselrichter ist trafolos und hat daher auch einen
> guten Wirkungsgrad
Moment... Definiert doch bitte mal "trafolos".

[ ] Es ist kein 50Hz-3kW-Eisenschwein enthalten.
[ ] Es ist auch kein kleiner 100kHz-Ferritkerntrafo enthalten.

Also was genau ist mit diesem Wort gemeint?

Autor: Karl Gustav (Gast)
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Du brauchst keine zwei Schütze für die Umschaltung eines Stromkreises 
sondern eines mit Öffnern und mit Schließern. Darüber folgt die 
Umschaltung von Netz auf Solar. Okay, es mag wohl 0,3 Sekunden dauern, 
bis das Schütz angezogen hat, oder abgefallen ist, also 0,3 Sekunden 
kein "Saft" da sein, aber sag jetzt nicht, es gäbe keine Stromkreise 
denen diese kurze Stromlose Zeit nichts ausmachen würden.

Ansonsten, das mit Rundsteuersendern übersehen? Es dürfte gleich sein, 
ob man auf 87 Hertz, 400 Hertz oder 50 Herz syncronisiert. Das 
Schaltungsprinzip ist wichtig, nicht die Frequenz.

Autor: ASCII (Gast)
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Ben _ schrieb:
>> Na klar ist das die Kür und sicherlich auch der Grund warum die
>> Kaufwechselrichter relativ günstig sind.
> Watt? Relativ günstig ist bei mir was anderes... Selbst die 500-800W
> Modelle kosten doch schon mindestens einen großen Schein!
>
>> Mein Kaufwechselrichter ist trafolos und hat daher auch einen
>> guten Wirkungsgrad
> Moment... Definiert doch bitte mal "trafolos".
>
> [ ] Es ist kein 50Hz-3kW-Eisenschwein enthalten.
> [X] Es ist auch kein kleiner 100kHz-Ferritkerntrafo enthalten.
>
> Also was genau ist mit diesem Wort gemeint?

du hast schon ganz viel ahnung, hm?
jaja viel spaß beim pfuschen... nacher kaufst du eh oder lässt den kram 
in der ecke verstauben.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ben _ schrieb:
> [ ] Es ist kein 50Hz-3kW-Eisenschwein enthalten.
> [ ] Es ist auch kein kleiner 100kHz-Ferritkerntrafo enthalten.

Zitat aus dem Handbuch:
Die Wechselrichter Power-One Aurora sind mit eisenloser Bauweise 
gefertigt, d. h. ohne elektrische Isolierung zwischen Ein- und Ausgang. 
Die Wahl dieser Lösung lässt die positiven und negativen
Eingangsanschlüsse während des Parallelbetriebs zum Netz gegenüber dem 
Erdpotenzial schwimmend werden. Daraus folgt, dass die an den Eingang 
des Wechselrichters angeschlossenen Fotovoltaikpaneele einem 
veränderlichen Potenzialunterschied zwischen den Anschlüssen und der 
Erde unterliegen, der
vom Typ und den Betriebsbedingungen abhängt.

Klar ist da ein Ferritkerntrafo im Hochsetzsteller/MPP Tracker drin.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Du brauchst keine zwei Schütze für die Umschaltung eines Stromkreises
> sondern eines mit Öffnern und mit Schließern.
Ich weiß nicht ob das Anschließen von zwei Netzen an einen Schütz so 
eine gute Idee ist. Richtig begeistert bin ich davon nicht.

> ohne elektrische Isolierung zwischen Ein- und Ausgang.
oO Na sowas will ich nicht haben. Das mag für Großanlagen okay sein, 
aber ich möchte zumindest eine Masse haben, auf der ich nicht mit dem 
Auftreten von Netzwechselspannung zu rechnen brauch. Interessant, daß es 
erlaubt sein soll sowas zu bauen und zu betreiben.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Trafolos geht nur auf Kosten der sicheren elektrischen Trennung vom
> Netz. Der Betrieb eines solchen Gerätes düfte unzulässig sein.

Ehm, also ich keinen Netzeinspeise-Wandler, der heute noch mit Trafos
gebaut wird.  Habe hier einen gebrauchten (~5Jahre) mit 10 kW und der
hat keinen Trafo.  Frißt doch nur Wirkungsgrad...

> Sowas zu bauen ist aber recht einfach, ein Solarzellenstrang kann dir
> locker 400-500V Zwischenkreisspannung liefern.

Ich muß aber Boosten..., sprich, die 24V erst mal ver 15-16 fachen

> Alles was Du dann noch
> zur Einspeisung brauchst ist eine Vollbrückenschaltung und eine Drossel
> zur Aussiebung der PWM-Frequenz. Sehr hoher Wirkungsgrad, aber leider
> eine direkte Verbindung zum Netz.

Hmmm, wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Trafo nicht nötig,
aber man kann einen optimierten 1:1 Übertrager verwenden...

>> ACK!  Also ich habe schon meinen 3x6kVA DC/AC Wandler kurzgeschlosen
>> und eine 5x1,5mm² verdampfen lassen.  Das hat sauber gerumpst!
> Soso, Du schließt also 18kVA mit 3phasen 1,5mm² an. Und ich dachte schon

Nein, sind NUR 10,2 kVA bei Dreihstrom  :-D

> Du liebst Dein Zuhause... ;)

Manchmal bin ich ActionMichi  :-D

Schonen verschwitzten Nachmittag
    KurzschlußMichi

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Ehm, also ich keinen Netzeinspeise-Wandler, der heute noch mit Trafos
> gebaut wird.  Habe hier einen gebrauchten (~5Jahre) mit 10 kW und der
> hat keinen Trafo.  Frißt doch nur Wirkungsgrad...
Die 2% die ein guter Wandler bei der Leistung braucht sollte einem die 
Sicherheit eigentlich wert sein. 10kW ist aber auch schon was für eine 
großindustrielle Anlage. Ich wäre froh wenn ich einen mit 1kW hätte...

> Ich muß aber Boosten..., sprich, die 24V erst mal ver 15-16 fachen
Dann wirds nicht ohne einen Ferritklumpen gehen. Aber diesen Schritt und 
die sichere elektrische Trennung kann man gut miteinander verbinden.

> Hmmm, wenn ich das richtig gelesen habe, ist der Trafo nicht nötig,
> aber man kann einen optimierten 1:1 Übertrager verwenden...
Yep, aber mir scheint die scheißen einfach auf die Netztrennung und dann 
brauchst du den Übertrager auch nicht mehr. Macht vieles einfacher und 
die Regelung besser, aber selbst mir als Heimbastler ist die 
Netztrennung wichtiger...

> Nein, sind NUR 10,2 kVA bei Dreihstrom  :-D
Das ist immer noch zuviel für drei Adern 1,5mm².

> ActionMichi  :-D
> KurzschlußMichi
**kawumm!** ;)

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Karl Gustav schrieb:
> Was anderes noch, warum seid ihr so fixiert auf die Idee der
> Netzeinspeisung?

weil wir zuviel Energie haben?

> Warum geht es nicht per Lastabwurfprinzip. Also Stromkreisumschaltung im
> Hausnetz. Es dürfte den Verbrauchern doch egal sein, ob sie 230 oder 400
> V aus dem Netz, oder von deiner Anlage bekommen. Entsprechende Schütze
> bzw entsprechend geschaltet ginge dies. Du müsstest nur zusätzlich
> messen, wieviel Last du gerade hast und wie hoch die Last eines
> Stromkreises ist. Entsprechend wird geschaltet.

Das bringt ja nichts...  Auf meinem kleinen MobilHome und MobilOffice 
habe ich auf dem Dach jeweils 2,6 kWp welche ausreichen um selbst im 
Winter die Kiste am Laufen zu halten...

Im Sommer weis ich alerdings nicht wohin mit der Energie, denn meine 
*HighPower LiPoly SmartBattery" hat ja bereits 22 kWh und wenn die voll 
ist...

> So hast du kein Problem mit dem EVU und dein Zähler zählt dann eh nur
> was du am regulären Netz verbrauchst. Erzähl jetzt nicht, der Aufwand
> lohnt nicht.

Dann haste aber auch eine Unterbrechung und wenn Du Computer oder andere 
elektronische Spielereien angeschlossen hast, kannst du jeden Tag 
zweimal neu starte und einstellen...

> Der Aufwand deines geplanten Aufbaus ist auch nicht ohne.

Hauptsache es mach Spaß

> Wenn du mehr hast als du gewöhnlich verbrauchst, dann sei doch
> spendierfreudig und gib deinem Nachbar von der Energie was ab.
> Entsprechend verschaltet dürfte das funktionieren.

Das ist was ich derzeit mache...  0,19 €/kWh für ne elektrische Pumpe 
auf dem Feld anstatt ne Diesel-Stinke!

> Einwände?

:-D

Grüße
UmformerMichi

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Die 2% die ein guter Wandler bei der Leistung braucht sollte einem die
> Sicherheit eigentlich wert sein. 10kW ist aber auch schon was für eine
> großindustrielle Anlage. Ich wäre froh wenn ich einen mit 1kW hätte...

Wenn ich die Anlagen sehe, die hier in der Ortenau installiert
sind krieg ich nen frust!  Da hat KEINE unter 5 kWp.

Der Besitzer meiner Lagerhalle in Neumühl hat die beiden Dächer der 
Lagerhallen jeweils zur hälfte zugeknallt...  das sind fast 100kWp!

Der verdient wie heu!  Mehr als mit seiner Haupt-Arbeit auch wenn er nur 
0,28 €/kWh bekommt

> Dann wirds nicht ohne einen Ferritklumpen gehen. Aber diesen Schritt und
> die sichere elektrische Trennung kann man gut miteinander verbinden.

Ich will sowieso irgendwie Trennung erreichen, nur suche ich eine 
Möglichkeit, den 2-3 kVA Trafo einzusparen

> Yep, aber mir scheint die scheißen einfach auf die Netztrennung und dann
> brauchst du den Übertrager auch nicht mehr. Macht vieles einfacher und
> die Regelung besser, aber selbst mir als Heimbastler ist die
> Netztrennung wichtiger...

Genau, deswegen sind die Module ja auch für Systemspannungen von 800V 
ausgelagt, sprich, du schaltest einfach 7 Module mit 96V hintereinander 
und das wars.

>> Nein, sind NUR 10,2 kVA bei Dreihstrom  :-D
> Das ist immer noch zuviel für drei Adern 1,5mm².

Komisch, denn ein 1,5mm² hält 16A aus und 5 mal 16 A sind 80 A womit 
sich 400V * 80A = 32kW ergeben oder stimt das nicht ?  =8<O

>> ActionMichi  :-D
>> KurzschlußMichi
> **kawumm!** ;)

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Komisch, denn ein 1,5mm² hält 16A
Ich glaub das waren 10A, 16A waren 2,5mm²... oder nicht?

Du hast also alle Adern im Kabel parallel verwendet?? Naja, das nenne 
ich mal Pfusch, aber ist zum Glück nicht Topic dieses Threads.

So, ich hab einen zweiten IR2113 bekommen. Sowie sich die Sonne von 
meinem Bastelplatz verzieht mach ich mich mal an den Bau der 
Vollbrücke...

Autor: ASCII (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Die 2% die ein guter Wandler bei der Leistung braucht sollte einem die
> Sicherheit eigentlich wert sein. 10kW ist aber auch schon was für eine
> großindustrielle Anlage. Ich wäre froh wenn ich einen mit 1kW hätte...
sind ja auch grad mal 20 watt die im kern und kupfer hängen bleiben.
du denkst schon viel nach, hm?

Autor: Anon Ymous (avion23)
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Hallo zusammen,
ich finde die Informationen bis jetzt sehr interessant. Vor allem hätte 
ich nicht gedacht, dass man einen buck converter als Wechselrichter 
verwenden könnte. Und das komplett ohne Trennung, so dass auch die 
gesamte EMI über die Solarzellen abgestrahlt wird.

Vielleicht kommt noch mehr dabei rum. Deswegen bitte ich das sinnlose 
Geflame zu lassen und den Frust anderswo ab zu laden. Danke

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
>> Komisch, denn ein 1,5mm² hält 16A
> Ich glaub das waren 10A, 16A waren 2,5mm²... oder nicht?

 0,75 mm²        7 A
 1,0  mm²       10 A
 1,5  mm²       16 A
 2,5  mm²       25 A
 4    mm²       35 A
 6    mm²       50 oder 63 A
10    mm²       80 oder 100 A
16    mm²       125 oder 150 A
25    mm²       250 A

> Du hast also alle Adern im Kabel parallel verwendet?? Naja, das nenne
> ich mal Pfusch, aber ist zum Glück nicht Topic dieses Threads.

:-)  Das war als rechnerischer JOKE gedacht  :-D

> So, ich hab einen zweiten IR2113 bekommen. Sowie sich die Sonne von
> meinem Bastelplatz verzieht mach ich mich mal an den Bau der
> Vollbrücke...

Jo, sonst brutzeln Dich die 800V Solarspannung weg

Aber nicht vergessen, Du must vor dem Sonnenaufgang wieder im Sarg 
verschwunden sein...  Sonst wenn die Sonne kommt machts Pluf!

Grüße
Michelle

Autor: Michael O. (mischu)
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Hier haben einige User geschrieben, dass Sie Respekt vor einem 
Zwischenkreiskurzschluss über die Ausgangsbrücke haben und dass es dann 
ordentlich rumst (plus die Schalter zerstört).
Wer davor bei der Entwicklung Angst hat, für den habe ich folgenden 
Tipp:

Man kann eine Sicherung zwischen Zwischenkreiselko und der 
Ausgangsbrücke einbauen. Klar wird dann zusätzlich ein kleiner 
Folienkondensator direkt an der Halbbrücke notwendig. Aber wenn man dann 
mal eine zu kleine Totzeit oder tatsächlich einen Kurzschluss schaltet, 
wird nur der Auslösestrom plus die Energie des Folienkondensators in den 
Schalter verbrahten. Die zerstörerische Restenergie des Elko wird so 
garnicht angezapft. Wenn die Schalter nicht zu knapp ausgelegt sind und 
der Folienkondensator einen recht kleinen Wert hat, dann brennt 
eigentlich nur die Sicherung weg.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Naja zu knapp dimensionieren werde ich es nicht... 20A/600V FETs sollten 
eigentlich ausreichend sein. Wozu manche PFC-Schaltung in 
Computernetzteilen doch nützlich ist... **fg**

Diese dicken FETs nehm ich aber vor allem um die Verluste gering zu 
halten. Sollten bei 0,20 Ohm pro FET 3,6W bei 3A in der Brücke sein... 
Das wären immerhin 690W bei 230V.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Diese dicken FETs nehm ich aber vor allem um die Verluste gering zu
> halten. Sollten bei 0,20 Ohm pro FET 3,6W bei 3A in der Brücke sein...
> Das wären immerhin 690W bei 230V.

0,2 Ohm?  Wie meinst Du das?

Meine FETs sind im untren zweistelige mili Ohm Bereich.

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Bei 600Vds Sperrspannung? Aber für bis 1kW denke ich reichen meine FETs.

auf der 12V Seite nehm ich IRFP2907, 2x 2 parallel. Das sind dann 2,5 
Milliohm, aber dafür auch bis zu 50A. Verlustleistung bei Vollast 6,25W 
- sollte auch nicht zuviel sein... Ich hoffe der Trafo den ich zu 
benutzen plane schafft die 600W bei bis zu 6,5V je Windung.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Ben _ schrieb:
>>> Drehstrom ist ja im Grunde nicht das Problem - einfach einphasig
>>> aufbauen und dreimal das gleiche verwenden.
>> Nicht ganz, denn den Phasenwinkel von 120° mußt Du exakt einhalten.
> Das macht doch das Netz für Dich. Wenn Du selbst Drehstrom erzeugen
> willst, dann müßtest Du darauf achten. Bei der Einspeisung können sich
> auch drei einzelne Einheiten auf drei einzelne Phasen synchronisieren.

Ich würde schon die Option vorsehen, dass das Teil auch alleine 
funktioniert, also selbstständig 50Hz liefern kann. Erstens eignet es 
sich damit als Online-USV und zweitens kann es auch Interessenten 
bedienen, die die Lösung im Feld betreiben wollen, also Wohnmobil, 
Gartenhütte...

Sept Oschi schrieb:
> Es scheint da die Idee rumzugeistern, den Controller zur eierlegenden
> Wollmichsau aufzublasen. Ein Webserver, bla bla. Ist natuerlich Ramsch.

Erst den ganzen Text lesen, dann verstehen, wenn nicht, noch mal 
lesen...
Ich habe davon gesprochen eine Serie von Controllern einzusetzen, d.h. 
einen STM32F103 mit vielleicht 32..64k Flash als 
Wechselrichter-Controller,
einen der gleichen Sorte für x Akkus als Ladecontroller eventuell gleich 
mit MPPT. Und später eine WEB/LCD/Monitoring Einheit auf Basis eines 
STM32F207 oder 107 als weiteres Modul der Anlage hinzu zu fügen.

> Das krigt man sicherheitsrelevant gar nicht auf's mal hin. Das bedeutet
> der PWM-Steuerungscontroller bekommt ein externes Signal , zB wieviel
> Leistung in welcher Richtung und sonst nichts. Die Parameter kann man zB
> per Seriell, oder SPI auslesen. Den ganzen Rest, Kommunikation zu
> anderen Geraeten, zum Benutzer lagert man auf einen eigenen Controller
> aus.

Du sagst jetzt genau das gleiche, was ich in meinem Text gesagt habe. 
Ich habe nur statt des AVR eben einen STM32 vorgeschlagen, weil er 
Teil-Fähigkeiten eines DSP besitzt. Anders als in einem AVR wird ein 
Interrupt eines SPI oder I2C (und wo ist der Unterschied zu CAN?) eben 
keine Latenzen im PWM-Kreis verursacht, da dieser über ein großes 
Zeitfenster per DMA läuft.
Mal abgesehen davon hat ein AVR auch keine im PWM Controller 
einstellbaren watchpoints, die die PWM Stufe in eine einstellbare 
Sicherheitsabschaltung bringen.

> Ich kenne Leute, die einen netzgefuehrten Wechselrichter gebaut haben.
> Der Aufwand war enorm, daher erscheint mir der Preis gerechtfertigt. Fer
> ein Appel und ein Ei ist nichts.

Nein, Wechselrichter habe ich noch nicht gebaut, bisher nur auf der 
anderen Seite, z.B. per uC und Software gesteuerte 120W DC/DC Wandler.
Das ist, zugegeben, auch einfacher. Aber daher bin ich auf diesen Thread 
auch ganz wild und meine 4 200W Panele bekommen endlich eine Funktion.

Michelle Konzack schrieb:
> Neee, das muß man sich selber Ausrechnen aber morgen oder heute
> Nachmittag muß ich noch mal in die Buchhandlung, denn es gibt
> ein Buch zum Thema DC/AC Wandler ond dergleichen.

Kannst Du mir dann mal den Titel verraten? Wenn es gut ist, bestell ich 
mir das auch gleich. Finde es bei diesen Spannungen und Strömen immer 
ganz gut, wenn man weiß, was man da tut :)

An sonsten scheint es ja mächtig weiter zu gehen. Also ich stelle mich 
nach den ersten Konzepten für Schaltplan und Layout zur Verfügung. 
Eventuell kann ich auch Platinen und Bestückung organisieren, aber da 
muss ich erst mal ein wenig telefonieren...

Gruß, Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Kannst Du mir dann mal den Titel verraten? Wenn es gut ist, bestell ich
> mir das auch gleich. Finde es bei diesen Spannungen und Strömen immer
> ganz gut, wenn man weiß, was man da tut :)

Ich erinnere mich nicht mehr an den Titel, aber als ich in Karlsruhe 
war, hatte ich so ein Buch in der Hand.  War aber irgendwas mit 
Selbstbau.

"Stromwandler im Selbstbau" oder so ähnlich

Hatte heute keine Zeit mehr, in die Buchhandlung zu gehen, was ich aber 
morgen Vormittag nachholen werde.

> An sonsten scheint es ja mächtig weiter zu gehen. Also ich stelle mich
> nach den ersten Konzepten für Schaltplan und Layout zur Verfügung.
> Eventuell kann ich auch Platinen und Bestückung organisieren, aber da
> muss ich erst mal ein wenig telefonieren...

Also die Idee, den Wandler auch Stand-Alone betreiben zu können ist 
natürlich hochinteressant...  ;-)

Mich interessiert allerdings nur eine 24V Variante weil ich was anderes 
nicht habe.  ;-)

> Gruß, Ulrich

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> 4 200W Panele bekommen endlich eine Funktion
Mmaaaaahaaaaannn wo bekommt ihr die Dinger immer her...?!

EDIT:
für 24V müßte man nur den Trafo im MPP-Bereich dieser Module 
dimensionieren und einen Spannungsteiler anpassen wenn das so klappt wie 
ichs mir im Moment vorstelle. 24V müßten auch die IRFP2907 noch 
schaffen.

> Was anderes noch, warum seid ihr so fixiert auf die Idee der
> Netzeinspeisung?
Netzeinspeisung ist einfach cool! ;)

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Michelle Konzack schrieb:
> Mich interessiert allerdings nur eine 24V Variante weil ich was anderes
> nicht habe.  ;-)

Ich habe ja mit der Anlage auch mehr den Autarken betrieb im Sinn 
gehabt. Also muss ich zwangsläufig allen Überschuss in Akkus packen. 
Daraus folgt, dass ich von Panel-Spannung runter auf 24V muss und dann 
wieder hoch auf 230V.
Bislang ist es daran gescheitert, dass es zwar reichlich MOSFETs gibt, 
die mit 36..40V Vpanel klar kommen, aber die Treiber für die FETs haben 
meist bei 32V dicht gemacht. Erst in letzter Zeit haben ST, Analog 
Devices und andere mein Flehen erhört. TI hat ein paar richtig 
interessante integrierte FETs raus gebracht, aber auch IRF und Infineon 
haben schicke FETs mit einem extrem niedrigen Rdson. Werde die 
enstprechenden Prospekte noch mal raus suchen.

Ben _ schrieb:
>> 4 200W Panele bekommen endlich eine Funktion
> Mmaaaaahaaaaannn wo bekommt ihr die Dinger immer her...?!

Naja, so ein Segen sind 4 Panele auch nicht. Die Dinger haben eine 
Spitzenspannung von 40V, nominal was um die 36V. Also müsste man schon 
10 Stück davon haben, um direkt per Buck Regler was zu machen. Ist also 
nicht unbedingt ein Segen, weil ich, wie oben beschrieben, erst mal 
runter muss mit der Spannung und dann wieder hoch.

Gruß, Ulrich

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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4mal 200W sind mal ganz sportlich das Doppelte von dem was ich in 
jahrelanger Kleinarbeit zusammengesucht habe. :-(

Aber wenn Du in Akkus speichern willst mußt Du immer auf die 
Akkuspannung runter oder hoch. Und Akkus speichern nunmal keinen 
Wechselstrom, den Wechselrichter kannst Du auch nicht einsparen. 
Außerdem verursacht ein Akku auch Einbußen durch die Wandlungsverluste. 
Dann lieber gleich wechselrichten und das Netz als (verlustlosen und 
riesengroßen) Speicher nutzen. Wenn ich Deine 800W bei 30-36V hätte dann 
würde ich meinen Wechselrichter einfach auf diese Spannung auslegen und 
ab dafür.

Ich verstehe Dein Problem mit den Treibern nicht. Der IR2113 ist gut für 
600Vdc und mit einer Hilfspannungsversorgung kannst Du auch die High 
Side alleine nutzen.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Ich habe ja mit der Anlage auch mehr den Autarken betrieb im Sinn
> gehabt. Also muss ich zwangsläufig allen Überschuss in Akkus packen.
> Daraus folgt, dass ich von Panel-Spannung runter auf 24V muss und dann
> wieder hoch auf 230V.

Eben, ich habe hier ne Mega-Anlage auf den beiden Dächern und ich habe 
immer Module mit maximal 360Wp an einen kleinen MPPT (C8051F502 + 
LM5116) angeschlossen wobei der F502 über CAN mit einem 
Master-Controller un den anderen MPPT-Wandlern kommuniziert.

Die Solarspannung von 70V wird auf 24V  +/-5% mit maximalem Wirkungsgrad 
von bis zu 98% geregelt.

Somit habe ich im gesammten Bordnetz konstannt 24V.

So, wenn nun meine Verbraucher weniger Energie benötigen, als die
Solarpanele liefern, aktivieren sich automatisch die Lader der
HighPower LiPoly SmartBatterien (= 44,4V => LT3862 Boost-Converter)

Wenn nun die die Solarpanele keine Energie liefern, werden die LM5116
in den HighPower LiPoly SmartBatterien aktiv (müssen ja schießlich
aus den 36-44,4V die 24V machen) und speisen die 24V zurück in das
24V Bordnetz

Wenn aber alles aufgeladen ist und die Solarpaneleimmer noch Energie
liefern, will ich, wenn Netzanschluß verfügbar ist, die Energie
einspeisen.

Ebenso ist es von vorteil, wenn ich keinen Netzanschluß habe, das
der DC/AC Converter im StandAlone Modus betrieben werden kann

> Bislang ist es daran gescheitert, dass es zwar reichlich MOSFETs gibt,
> die mit 36..40V Vpanel klar kommen,

Stehe ich auf der Leitung?  Ich habe 70V an den Solarpanelen um die
Leitungsverluste durch hohe Stöme auszugleichen

> Naja, so ein Segen sind 4 Panele auch nicht. Die Dinger haben eine
> Spitzenspannung von 40V, nominal was um die 36V. Also müsste man schon
> 10 Stück davon haben, um direkt per Buck Regler was zu machen.

Habe gelesen, das NEUERE Anlagen auch nur mit <100V funktionieren
und Boost-Conveter eingeseztzt werden.  Die verwenden 96V Solarmodule
deren Leerlaufspannung UNTER 120V liegt

> Gruß, Ulrich

Ebenso
Michelle

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Ben _ schrieb:
> 4mal 200W sind mal ganz sportlich das Doppelte von dem was ich in
> jahrelanger Kleinarbeit zusammengesucht habe. :-(
>
War auch gelogen, es sind 4 Stück á 300W :)
Habe sie aus dem Prüflabor, weil sie weder eine Funktionsgarantie noch 
eine Leistungsgarantie haben und Verschenken billiger als Verschrotten 
ist.
Muss die Dinger also auch erst mal durchmessen.

> Aber wenn Du in Akkus speichern willst mußt Du immer auf die
> Akkuspannung runter oder hoch. Und Akkus speichern nunmal keinen
> Wechselstrom, den Wechselrichter kannst Du auch nicht einsparen.
> Außerdem verursacht ein Akku auch Einbußen durch die Wandlungsverluste.
> Dann lieber gleich wechselrichten und das Netz als (verlustlosen und
> riesengroßen) Speicher nutzen. Wenn ich Deine 800W bei 30-36V hätte dann
> würde ich meinen Wechselrichter einfach auf diese Spannung auslegen und
> ab dafür.
Das ist es ja, weswegen ich oben von mehreren Controller-Modulen 
spreche.
Teilweise sind die Module natürlich OT, denn hier geht es um einen 
Wechselrichter. Grundsätzlich gibt es hier zwei grundlegend 
unterschiedliche Konfigurationen:
1) Anwender mit 10+ Panels (40V) brauchen einen Wechselrichter, der im 
Grunde nur ein Buck-Regler mit Sinus Umsetzung. Sie haben ja deutlich 
mehr als 360..400V zur Verfügung.
2) Anwender mit weniger Panels oder kleinen Panels, die 12..24V 
ausgeben. Hier wird ein Boost-Wandler benötigt.

Ich gehöre (noch) zur 2) Kategorie, weil ich mit 4 Panelen a 40Vp gerade 
160V zusammen bekomme, unter Last sind es dann 4x36V also 144V.

Daher die Idee die MPPTs mit CAN Bus auszustatten und die Lastabnahme 
der einzelnen Verbraucher zu steuern. Dabei können die Verbraucher die 
folgenden sein:
a) Akku-Controller mit Akkubank
b) Wechselrichter mit Buck
c) Wechslerichter mit Boost

Leute, die einfach nur ins Netz einspeisen, nehmen MPPT + Modul b) oder 
Modul c) (je nach Panel-Spannung-Summe)
Leute mit autarkem Betrieb (Mobil-Home) nehmen MPPT + a) + c)
Leute mit immer vollen Akkus trotz Eigenverbrauch nehmen MPPT + a) + c)

Klar worauf ich hinaus will?
Wir haben hier zu unterschiedliche Anforderungen und eine Modularität 
würde wieder alle auf einen Nenner bringen. Die MPPTs kennen aber die 
aktuell zur verfügung stehende Menge Energie und können diese dann nach 
Wunsch des Users auf die Systeme verteilen.

Außerdem sehe ich in der autarken Betriebsart noch einen Vorteil:
1) Man kann auf den Ärger mit dem EVU verzichten und trotzdem 230V 
Geräte an diesem Netz betreiben.
2) Man kann das Akku-System als USV schalten, d.h. man speist ein und 
übernimmt autark, wenn das Netz ausfällt. Da ich meine dauer-laufende IT 
damit speisen möchte ein netter Nebennutzen.

Aber: Korrekt, man erkauft sich diesen komfort durch höhere Verluste, da 
zweimal gewandelt werden muss.

> Ich verstehe Dein Problem mit den Treibern nicht. Der IR2113 ist gut für
> 600Vdc und mit einer Hilfspannungsversorgung kannst Du auch die High
> Side alleine nutzen.

Ich habe damit kein Problem. Mir sind nur in einigen Prospekten ein paar 
recht interessante neue FETs und FET-Technologien aufgefallen und 
erfahrungsgemäß sind diese Bauteile sehr schnell und problemlos auch als 
Muster zu bekommen, wenn der Hersteller sie pushen will, also am Markt 
bekannt machen möchte.
>

Gruuß, Ulrich

Autor: avion23 (Gast)
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Ulrich P. schrieb:
> Leute, die einfach nur ins Netz einspeisen, nehmen MPPT + Modul b) oder
> Modul c) (je nach Panel-Spannung-Summe)
> Leute mit autarkem Betrieb (Mobil-Home) nehmen MPPT + a) + c)
> Leute mit immer vollen Akkus trotz Eigenverbrauch nehmen MPPT + a) + c)

Das bedeutet, dass man immer zwei Wandler hintereinander hat. Selbst 
wenn jeder Wandler alleine 90% Wirkungsgrad hat kommt man so bei 81% 
Wirkungsgrad heraus.

Es ist doch intelligenter nur einen MPPT zu haben der direkt einspeist. 
Ich habe auch mal Selbstbauplaene gefunden fuer einen 50W 
Wechselrichter. Leider finde ich den link nicht mehr :( Guerilla-Solar 
war einer der Begriffe die verwendet wurden.

Der Wechselrichter war pro Solarmodul vorgesehen, d.h. man umgeht die 
Abschattungsproblematik. Zusaetzlich wird nur eine Halbwelle eingespeist 
und die andere ausgelassen.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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@avion23,

was Du beschreibst ist ja nichts anderes, als dem WR die MPPT 
Funktionalität einzuverleiben. Das geht natürlich. Ich biete ja auch nur 
verschiedene Lösungsoptionen an. Deswegen hatte ich ja auch 
vorgeschlagen, für alle Module eine CPU Familie einzusetzen.
Wenn man einem WR dann die Funktionalität eines MPPT hinzufügen möchte, 
kopiert man sich die Dateien in den WR Code und setzt die passenden 
#defines für die Pinne oder Werte ( meist nur U und I von Eingang und 
Ausgang).

Ich denke aber nicht, dass ein MPPT einen so schlechten Wirkungsgrad 
abliefern muss. Michelle war da eher bei 98%, so dass da für einen Buck 
oder Boost Wandler noch genug Luft bleibt. Der Regelfall bei einer USV 
Variante wäre ja auch, dass der MPPT den WR und die Akkus parallel 
versorgt. Schlecht wird es dann erst, wenn die Akkus den WR versorgen 
müssen.

Der Wirkungsgrad eines Wandlers ist natürlich immer sehr von seinem 
Arbeitspunkt, oder wie man das nennt, abhängig. Also ein 1kW Wandler 
wird bei einer Belastung von nur 100W sehr viel schlechter arbeiten als 
ein 1kW Wandler, der auch mit 800W belastet wird.
Stellt sich die Frage, ob ein DC/AC WR auch einen großen 
Effektivitätseinbruch erleidet, wenn er statt 30V nur 24V am Eingang 
vorfindet. Immerhin 20% weniger Spannung....
Spezialisten, wer kann dazu ein paar Formeln hinwerfen?

Gruß, Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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avion23 schrieb:
> Das bedeutet, dass man immer zwei Wandler hintereinander hat. Selbst
> wenn jeder Wandler alleine 90% Wirkungsgrad hat kommt man so bei 81%
> Wirkungsgrad heraus.

Also ein MPPt der z.B. 34-70V nach 24V converteirt rennt mit 98% 
Wirkungsgrad wofür ich ja einen National Semiconductor LM5116 
verwende.

Somit kannste zu Beispiele diverse Geräte wie PC, Beleuchtung und so mit 
maximalem Wirkungsgrad direkt aus den 24V speisen.  Für den Fall das Du 
WIRKLICH Kostengünstig an NEUE Batterien geeigneter Kapazität 
(>200Ah) rankommst, kannste die dann per Boost-Converter LT3862 Aufladen 
und erst danach ins Netz einspeisen, bzw, wenn Du mittags Essen kochst, 
einen Stomsensor in die Leitung bauen damit zum Beispiel das Ladegerät 
abgeschaltet wird und die Solarenergie maximal auf der 230/400V Leitung 
zur verfügung steht.

> Es ist doch intelligenter nur einen MPPT zu haben der direkt einspeist.

Also ich habe nachgefragt und eine EINSPEISUNG ist NICHT zulässig, 
solange sie nicht beim EVU angemeldet ist, denn das EVU MUSS 
jegliche Einspeisungen der Bundesnetzagentur melden.

> Ich habe auch mal Selbstbauplaene gefunden fuer einen 50W
> Wechselrichter. Leider finde ich den link nicht mehr :( Guerilla-Solar
> war einer der Begriffe die verwendet wurden.
>
> Der Wechselrichter war pro Solarmodul vorgesehen, d.h. man umgeht die
> Abschattungsproblematik. Zusaetzlich wird nur eine Halbwelle eingespeist
> und die andere ausgelassen.

Das ist das, was ich ebenfals mache, allerdings bis zu 6 Panele parallel 
da ich 70V (pr Panel) habe und nur 45 Watt pro Panel.

Außerdem habe ich festgestellt, das bei großen Wandlern der Wirkungsgrad 
sinkt...  Also es ist besser, bei 70V Eingangsspannung mit 270 Watt auf 
24V mit gut 11A zu regeln (die Schaltung im Datenblatt reicht weitgehend 
aus) als sich den Kopf zu zerbrechen wie Dumit höhren Spannungen (>100V) 
umgehst und am Ausgang 100 und mehr Amper handhabst

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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In eigener Sache zu meinem MPPT:

Der MPPT und das System ist NOCH NICHT Gebrauchstmustergeschützt und 
noch nicht vollständig produktionsreif, aber: It works for me

Ich kann derzeit niemanden den Schaltplan oder die Software geben wobei 
ich ein Problem mit dem lezteren habe.

Ebenso steht auch noch nicht der endgültige Microcontroller fest, ob es 
ein C8051F502 oder ein LPC11C24 wird.

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Liegen in dem Prüflabor noch mehr Module rum? Ich könnte auch ein paar 
davon "entsorgen". **fg**

Das Einspeisen von 2-3kW fällt erstmal nur am eigenen Zähler auf wenn Du 
Dich mit einer Einspeisevergütung in Höhe des normalen Strompreises und 
ohne etwaige Gutschriften zufriedengibst. Ich nenne das mal "die Öffnung 
der Netze" wie es immer propagiert wird. Das mit dem nicht zulässig blah 
blah ist meiner Meinung nach ein wenig Angstmache weil die Kotzerne 
sowas natürlich nicht im Netz haben wollen. Verdrängt ja schließlich 
Kohle- und Atomstrom und ist nicht durch die Strombescheißungszentrale 
in Leipzig handelbar. Dank des EEG, welches die Kotzerne zur Abnahme des 
alternativ erzeugen Stromes verpflichtet müßte man sowas generell immer 
zugelassen kriegen.
  Das Melden aller Einspeisungen ist für die Kotzerne auch eher lästig 
denn echter Zwang. Die BnetzA möchte natürlich gerne ihre Statistiken 
haben und mit den tollen Ökostom-Zahlen Deutschlands rumprahlen. Die 
Kraftwerksbetreiber interessiert da eher sowas wie der Strahlemann Isar 
oder die Güllepumpe Niederaußem hat mal wieder einen Produktionsrekord 
aufgestellt. Wo der Strom letztendlich verpufft ist denen doch egal. Am 
liebsten natürlich bei Privathaushalten weil die den höchsten Strompreis 
zahlen. Und ausgerechnet diese Melkkühe denken jetzt über 
Selbstversorgung und Solareinspeisung nach... Ist doch kein Wunder wenn 
die das nicht mögen!

Und spätestens wenn man sich für einen bestimmten Zeitraum mit einem 
eigenen Netz (12V oder 230V über Wechselrichter) selbst versorgt kann 
einem niemand mehr reinpfuschen. Dann zieht man nämlich ausnahmsweise 
mal dem EVU den Stecker raus und nicht andersrum.

Im Grunde ists doch so, daß jeder das was er erst einmal hat auch für 
sich behalten möchte. Streng genommen hätten wir das gleiche Problem 
hier wenn ich komplette Baupläne für einen Netzwechselrichter hätte. 
Dann hab ich zwar den Wechselrichter, kann mir aber immer noch keine 
guten Module leisten. Und ihr habt die guten Module, nehmt aber 
weiterhin Eure Bastellösungen weil ihr nicht bei ScheißMichAn oder 
SolarWürg kaufen wollt.

Diese unsaubere Methode nur auf einer Halbwelle einzuspeisen mag ich 
nicht gutheißen, auch wenn sie sich bei zwei derartigen Anlagen wieder 
aufhebt (wenn der Betreiber das richtig verschaltet). Hundert 50W 
Wechselrichter werden auch deutlich mehr Verluste haben als ein 
einzelner mit 5kW.

Das Dritte was ich nicht mag sind diese offensichtlich wirklich komplett 
trafolosen Modelle, bei denen die 230V oder 400V Netzspannung auf den 
Solarpanel-Schienen wiederzufinden ist. Hat zwar bestimmt einen guten 
Wirkungsgrad, aber ich kann verstehen wenn z.B. die Feuerwehr da nicht 
mehr löschen möchte.

Das mit dem MPP ist übrigens nicht so einfach wie es klingt. Der 
Wechselrichter muß bei niedrigster Spannung immer noch mit hoher 
Leistung die Spitzenspannung des Netzes erreichen und darf trotzdem bei 
hoher Spannung keine Überspannungen produzieren. Auf eine fette Batterie 
zu arbeiten ist dabei immer noch einfacher als auf einen Netzsinus.

Naja. Ich bau weiter an meiner Vollbrücke...

Autor: Elyot (Gast)
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Vielleicht mal hier Anregungen holen:

http://www.st.com/internet/evalboard/product/246619.jsp

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Michelle Konzack schrieb:
>> Der Wechselrichter war pro Solarmodul vorgesehen, d.h. man umgeht die
>> Abschattungsproblematik. Zusaetzlich wird nur eine Halbwelle eingespeist
>> und die andere ausgelassen.

Also könnte man immer n+n Panele+Halbwellen-Wandler mit wechselnder 
Polung anschließen und kommt wieder auf einen normalen Sinus? Klingt 
gerade mit folgendem Argument sehr plausibel:
>
> Außerdem habe ich festgestellt, das bei großen Wandlern der Wirkungsgrad
> sinkt...  Also es ist besser, bei 70V Eingangsspannung mit 270 Watt auf
> 24V mit gut 11A zu regeln (die Schaltung im Datenblatt reicht weitgehend
> aus) als sich den Kopf zu zerbrechen wie Dumit höhren Spannungen (>100V)
> umgehst und am Ausgang 100 und mehr Amper handhabst

Lieber kleine Wandler mit beherrschbarer Energiemenge parallel schalten 
und dafür z.B. die MPPT Funktion direkt integrieren. Spart Aufwand, 
explodierte FETs u.s.w. und macht das ganze auch noch 
Service-freundlich.

Ulrich

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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@Elyot
Das Dokument kenne ich und habs mehrmals gelesen. Setzt halt zu 100% auf 
diesen Controller und ist ohne das Programm für den Controller 
einigermaßen nutzlos. Wie so ein Wandler aussehen kann weiß man und daß 
ein recht leistungsfähiger µC alles steuern kann weiß man auch. Das 
einzig wirklich nutzbare sind die Meßschaltungen und das Netzteil... 
insofern man das braucht. ST will für den Krempel übrigens schlappe 2210 
USD sehen. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht kann mir völlig schnurz 
sein - mir ist das jedenfalls zuviel!

Trotzdem Danke für Deinen Tip!

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Michelle Konzack schrieb:
>>> Der Wechselrichter war pro Solarmodul vorgesehen, d.h. man umgeht die
>>> Abschattungsproblematik. Zusaetzlich wird nur eine Halbwelle eingespeist
>>> und die andere ausgelassen.

Das habe ich aber nicht geschrieben...

> Also könnte man immer n+n Panele+Halbwellen-Wandler mit wechselnder
> Polung anschließen und kommt wieder auf einen normalen Sinus? Klingt
> gerade mit folgendem Argument sehr plausibel:

Solche unsymetrischen Einspeisungen darfst DU garnicht.

Dafür gibt es sogar eine Vorschrift zur Einspeisung, nur ist
das verdammte Teil wieder Löhnpflichtig  und man bekommt es
nicht einzeln sondern nur im Bundle zu 783 € :-/

> Lieber kleine Wandler mit beherrschbarer Energiemenge parallel schalten
> und dafür z.B. die MPPT Funktion direkt integrieren. Spart Aufwand,
> explodierte FETs u.s.w. und macht das ganze auch noch
> Service-freundlich.

Eben und kleine Wandler mit 300 Watt kannste billig in Masse produzieren 
und ist dementsprechend erschwinglich für alle.

Anm.: Mir ist vor 2 Jahren ein PowerMOSFET für 1200A (Faußtgroß)
      gehopst und hat ein Loch von 320€ in den Geldbeutel gerissen.

> Ulrich

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Elyot schrieb:
> Vielleicht mal hier Anregungen holen:
>
> http://www.st.com/internet/evalboard/product/246619.jsp

Richtig und gleichzeitig NRND (Not Recommended for New Design).

Ich frage mal bei STM an, ob es was neueres gibt.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> Das Einspeisen von 2-3kW fällt erstmal nur am eigenen Zähler auf

Nee, es FIEHL auch dem Elektriker des E-Werks auf, als die
Zentrale ihm sagte, das die Leitung freigeschaltet sei.  :-P

Biste sicher, das Du mit deiner selbstgebauten Kiste durch den
TÜV kommst?

> Das mit dem nicht zulässig blah
> blah ist meiner Meinung nach ein wenig Angstmache weil die Kotzerne
> sowas natürlich nicht im Netz haben wollen.

Das Problem ist auch, das, wenn es zu einem Strom-Unfall kommt,
das EVU für den Schaden aufkommen muß, weil so ein Hirsch einen
nicht genehmigten und geTÜVten Wechselrichter angeschlossen hat.

> Dank des EEG, welches die Kotzerne zur Abnahme des
> alternativ erzeugen Stromes verpflichtet müßte man sowas generell immer
> zugelassen kriegen.

Richtig, bekomste auch, aber NUR mit TÜV!

>   Das Melden aller Einspeisungen ist für die Kotzerne auch eher lästig
> denn echter Zwang.

Nein, ist es nicht, denn Du kannst ein Netzwerk mit Deiner illegalen
Einspeisung überlasten.  Wenn Du einspeisen willst, muß das EVU
überprüfen, ob die Leitungen das aushalten...

> Die BnetzA möchte natürlich gerne ihre Statistiken
> haben und mit den tollen Ökostom-Zahlen Deutschlands rumprahlen.

Die BNA ist auch für die Planung und Überprüfung der Netzwerke
zuständig udn wenn Du illegal einspeist, funktioniert die Netzwerk
planung nicht mehr.

> Und ausgerechnet diese Melkkühe denken jetzt über
> Selbstversorgung und Solareinspeisung nach... Ist doch kein Wunder wenn
> die das nicht mögen!

Tja, wenn mir jemand mit nem selbstgebauten und nicht geprüftem
Gerät einen Schaden an meinen Servern zufügt kann das sehr viel
Ärger bedeuten...

PS:  Wenn Du zuviel Energie hat, kannste die nächsten zwei Tage
     mir helfen, 120 IBM eServer (x335 und x345) von Strasbourg
     nach Kehl zu schleppen.  :-D  Da kannste mal sehen was für
     Werte in KLEINEN und UNSCHEINBAREN Büros stehen und bei
     einer illegalen Einspeisung alles kaputt gehen kann.  Die
     Kisten kosten mal schlappe 350.000 Euro

> Und spätestens wenn man sich für einen bestimmten Zeitraum mit einem
> eigenen Netz (12V oder 230V über Wechselrichter) selbst versorgt kann
> einem niemand mehr reinpfuschen. Dann zieht man nämlich ausnahmsweise
> mal dem EVU den Stecker raus und nicht andersrum.

Also wenn Du Dich beim EVU abmeldest, dann kannste machen was Du
willst...

> Im Grunde ists doch so, daß jeder das was er erst einmal hat auch für
> sich behalten möchte. Streng genommen hätten wir das gleiche Problem
> hier wenn ich komplette Baupläne für einen Netzwechselrichter hätte.
> Dann hab ich zwar den Wechselrichter, kann mir aber immer noch keine
> guten Module leisten. Und ihr habt die guten Module, nehmt aber
> weiterhin Eure Bastellösungen weil ihr nicht bei ScheißMichAn oder
> SolarWürg kaufen wollt.

Nunja, ich habe so einen 10kW Direktwandler bereits gekauft und der
kostet mal gerade 13.000€ mit Zulassung.  Der TÜV Rheinland verlangt
für den Test übrigends 5800€.

Das bedeutet, man müßte den 10kW Oschi für weniger als 7200€ bauen
damit sich das als Hobbybastler rentiert.

Ich als Firma müßte dann mindestens 400 Stück verkaufen, bevor ich
auch nur einen einzigen Cent Gewinn machen würde.  Ich MUSS meine
Arbeitszeit mit hinain rechnen.

> Diese unsaubere Methode nur auf einer Halbwelle einzuspeisen mag ich
> nicht gutheißen, auch wenn sie sich bei zwei derartigen Anlagen wieder
> aufhebt (wenn der Betreiber das richtig verschaltet).

Kannst Du sicher sein, das auch WIRKLICH alle Module oder MPPTs
arbeiten?  Wenn Du zwei betreibst und einer ausfällt dann haste
auf dem netz eine asymetriche Halbwelle was verheerende folgen
haben kann.

Stell Dir vor, der Nachbar hat, wie z.B. ich, eine Dialysemaschine
zuhause und die fällt während der Dialyse wegen sowas aus...

Anm.: Weil ich 100% behindert bin wegend er Dialyse, kann ich mich
      in Deutschland als Selbständiger Unternehmer nicht versichern
      und somit kann sich niemand (z.B. der Illegaleinspeiser)
      rausreden, ich könhte ja die Dialyse im Krankenhaus machen. :-P
      Die kostet >600€ zweimal die Woche und meins Dialysstation
      gerade mal 86.000€.  Ist als in theoretisch 72 Wochen bezahlt

> Hundert 50W
> Wechselrichter werden auch deutlich mehr Verluste haben als ein
> einzelner mit 5kW.

uprinz und ich reden ja auch nicht von 50 Watt.
Die optimale Leistung liegt bei 250 bis 300 Watt was manmit einem
LM5116 mit n=82% hinbekommt

Frage: Gibt es auf der deutsche Tastatur eigentlich
       das Ehta zeichen für den Wirkungsgrad?

> Das Dritte was ich nicht mag sind diese offensichtlich wirklich komplett
> trafolosen Modelle, bei denen die 230V oder 400V Netzspannung auf den
> Solarpanel-Schienen wiederzufinden ist. Hat zwar bestimmt einen guten
> Wirkungsgrad, aber ich kann verstehen wenn z.B. die Feuerwehr da nicht
> mehr löschen möchte.

Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Netzspannung Kann nicht
auf die Module zurück kommen.  MOSFETS sind wie Dioden und der
Wandler ist normalerweise nicht bei den Solarmodulenge parkt
sondern irgendwo in der Nähe des Hauptanschlusses im Keller.

Und bei einem Kurzschluß an der Solarspannung durch Wasser fliegt
die Sicherung im Wandler und schaltet die gesammte Anlage frei was
ebenfals Vorschriftsmäßig ist.

> Das mit dem MPP ist übrigens nicht so einfach wie es klingt. Der
> Wechselrichter muß bei niedrigster Spannung immer noch mit hoher
> Leistung die Spitzenspannung des Netzes erreichen und darf trotzdem bei
> hoher Spannung keine Überspannungen produzieren.

Ehm wie meinen?  Du hast keine Ahnung von Solarmodulen!

Eine Solarzelle hat immer ihre NENNSPANNUNG, fast egal wieviel Sonne 
drauf fällt.  Das einzieg was sich verändert ist die Strombelastbarkeit. 
Sprich, der MPPT betribt ein 34V Solarmodul immer mit 34V und regelt den 
Laststrom so, das die Spannung nicht zusammenbricht.

> Auf eine fette Batterie
> zu arbeiten ist dabei immer noch einfacher als auf einen Netzsinus.

Richtig, das Problem ist halt nur, das die Batterien nicht genug 
Zyclenfest sind.

Eine Blei-Gel Batterie hat nach 200 Zyclen nur noch 90% der Kapazität 
und spezielle teure Solarbatterien kommen auf 300 Zyklen.

Das ist der Grund, warum ich in China LiPol Zellen mit 3,7V/10Ah
besorge, denn davon kan ich in einem 19" 2U Rack (260mm tief)
jeweils 5 Stück parallelschalten und dann von diesen 50Ah Blöcken
12 Stück in Reihe was dann in einem Set 2,22 kWh macht

Bei den 460mm tiefen racks das ganze eben zweimal...  = 4,44 kWh

Selbst als 120 Muster gekauft, kosten die Zellen gerade mal 16€
oder 1920 Euro für 4,44kWh bei 960W Belastbarkeit bei 24V (weil
ich auf 40A pro Steckverbinder limitiert bin)

Davon habe ich derzeit 2 Stück

Im July habe ich vor, mir 8 neue Sätze (~1000 Zellen) zu besorgen,
allerdings zum Großhandelspreis von gut 12€ das Stück.

Mein Mobilhome kann davon über 8 Tage autonom auskommen.

Weiter rechnen?

Die Zellen machen 500 Zyklen was dann theoretisch 4000 Tage
Entladung macht und wenn ich die Ladung dazuzähle... Leben die
Zellen theoretisch mindestens 15 Jahre.

Reel sind 8 Jahre möglich, was eine Blei-Gel Batterie nicht
aushällt und nach gut 3 Jahren schlapp macht.

Weiter rechnen?

Eine Sonnenschein G120 kostet gut 360€ inclusive MwSt , Du benötigst für 
eine 24V anlage zwei und hat damit 2,88 kWh. Auf 4,44 kWh hochgerechnet 
sind das 1110€.

So, nun lebt sie 3 Jahre und die LiPoly 8 Jahre.  Hochgerechnet währen 
das dann 2960€.

Fällt Dir irgendwas auf?

Da gibt es Firmen in Deutschland die bieten solche Speicheranlagen an, 
aber ALLE Hersteller verwenden ausschließlich Blei-Gel Batterien.

Alles Augenwischerei, die dem Kunden vorspiegelt, die Alage sei billig 
wegen der günstigeren Preise der Blei-Gel batterien...

Nur auf 8 Jahre gesehen, habe ich mit meinen LiPoly Zellen bereits 
gewonnen und as einzige was nervt ist der HOHE Anschaffungspreis

Ich zieh das jetzt jedenfals durch...

Mein MobilHome benötigt 44,4kWh und mein MobilOffice mindestens das 
Doppelte.  Das sind nur zwei kleine von 7,45x3,0x2,6m und haben eine 
SOlaranlage von 2,6 kWp auf dem Dach soweie einen Rutland 1802 
Windmotor, welcher 720Wp hat oder durchschnuittlich 10kWh pro Tag 
liefert.

Anm.:  Wegen dem 1,8m Windmotor bin ich bereits mit der
       Baubehörde in Kehl zuseammengerumpelt.  :-P

Das neune sich in Planung befindliche MobilHome wird 7,45x3,0x2,6m und 
eine Solaranlage von 4,5kWp haben aber dafür muß ich noch die passenden 
Solarzellen finden, weil sie in das Dach integriert werden

Damit kann ich vollständig Autonom leben! HighTech Zigeuner oder so.

Sobald das vollständig ist, gehts mit meinem Transporter weiter.

> Naja. Ich bau weiter an meiner Vollbrücke...

Ist zu empfehlen

Grüße
Michelle

Autor: Grisu (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:
> Das ist der Grund, warum ich in China LiPol Zellen mit 3,7V/10Ah
> besorge, denn davon kan ich in einem 19" 2U Rack (260mm tief)
> jeweils 5 Stück parallelschalten und dann von diesen 50Ah Blöcken
> 12 Stück in Reihe was dann in einem Set 2,22 kWh macht

Schon mal Lipos brennen gesehen ? Kommt in der Größenordnung bestimmt 
richtig gut.

Youtube-Video "Overcharging LiPo battery"

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Keine Lust anzugucken...  ist alles sowieso nur viel blubber!

Meine HighPower LiPoly SmartBattery wir eine ENEC Abnahme vom
TÜV Rheinland bekommen, das sie in Serie gefertigt werden soll.

Fals Du es noch nicht gemerkt haben solltest, ich habe eine Firma
und arbeite unter anderem mit Autonomen Energieversorgungs Systemen

Die größten Zellen habe ich leztes Jahr gekauft (Sammelbestellung
hier auf MKnet) und die werden in den U-Booten der chinesischen
Marine verwendet...  3,7V mit 250Ah

Dazu sei angemerkt, das sie nicht mehr hergestellt werden, da es
in der Produktion zu unregelmäßigkeiten kam.

Empfohlen werden Zellen von 10-25Ah und dann Parallelschalten, was
mir auch Analog Devices, Linear Technology und Maxim empfohlen
haben weil ich auch deren Chips einsetze.

Ich will eventuell im July eine Sammelbestellung der Zellen machen
sind do 200x75x8,4mm groß und haben 3,7V mit 14Ah.  Passen also
Hochkannt (vorschriftsmäßiger Einbau) in ein 19" 2U Gehäuse, mann
kann 4 paralel schalten und dann 12 Blöcke in Reihe.  Ergibt dann
44,4v mit 56Ah oder rund 2,5kWh bzw doppel mit 5kWh

Grüße
Michelle

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Hihi,

ich habe den Satz weiter oben echt so verstanden, als wäre eine 
Halbbrücke in Ordnung...
Aber letztendlich:
Wenn ich nur Schaltnetzteile versorge kann ich mit einer 100Hz 
Halbbrücke leben. Bei Trafos nicht immer, denn es fehlt die 
Ummagnetisierung in die andere Richtung.

Andererseits: Wenn von zwei gegeneinander laufende Halbbrücken eine 
ausfällt, kann man die andere über Bus oder Reset-Signal oder irgend 
eine ander Totmannschaltung lahm legen. Das ist nix anderes als wenn von 
einer Vollbrücke ein Teil kaputt geht und der Controller den Reset 
zieht, bzw. deren Überwachung.

Wenn dabei einer der Beiden noch eine halbe Welle hinlegt, was solls, da 
gibt es Verbraucher am Netz, die ganz anderen Mist beim Ein- oder 
Ausschalten aufs Netz husten.

Ulrich

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Nee, es FIEHL auch dem Elektriker des E-Werks auf, als die
> Zentrale ihm sagte, das die Leitung freigeschaltet sei.  :-P
DAS möchte ich sehen, daß meine 500W im Extremfall über die 10kV oder 
110kV bis zum nächsten Kraftwerk durchkommen. Aber keine Sorge, die 
Kiste bekommt noch eine ENS-Einrichtung gegen Inselnetzbildung usw. 
Schließlich möchte ich mir nicht alle Geräte hier im Zimmer zerknallen 
nur weil irgendwas mal wieder den 16A Automaten rausknackt.

> Biste sicher, das Du mit deiner selbstgebauten Kiste durch den
> TÜV kommst?
Vor Gericht und beim TÜV bist Du in Gottes Hand. Aber so wie ich das 
sehe dürfte das nicht zu schwer werden. In dem GridShit 250, den ich ein 
wenig als Vorlage verwende, ist auch kein Teufelszeug drin. Das einzige 
wo ich mir unsicher bin wäre die Isolationsprüfung weil ich den Trafo 
selbst wickeln muß. Aber so gut wie der China-Schrott der gerade den 
Markt überschwemmt krieg ich meinen auch hin.

> Das Problem ist auch, das, wenn es zu einem Strom-Unfall kommt,
> das EVU für den Schaden aufkommen muß, weil so ein Hirsch einen
> nicht genehmigten und geTÜVten Wechselrichter angeschlossen hat.
Sicher, weil ich mit 500W ganz Berlin zu ungeahnter Leistungsfähigkeit 
der angeschlossenen Straßenbeleuchtung verhelfe.

Außerdem meinte ich auch eher, daß die EVUs keinen Strom im Netz haben 
wollen, der nicht aus ihren eigenen Kraftwerken stammt.

> Richtig, bekomste auch, aber NUR mit TÜV!
Schauen wir mal, vielleicht kannst DU mir ja die TÜV-Abnahme sponsorn?
Du könntest mir auch einen Wechselrichter sponsorn, dann muß ich nicht 
selber bauen. Siehste, hast Du auch kein Interesse dran.

> Nein, ist es nicht, denn Du kannst ein Netzwerk mit Deiner illegalen
> Einspeisung überlasten.  Wenn Du einspeisen willst, muß das EVU
> überprüfen, ob die Leitungen das aushalten...
Genau. Ich werd die 380kV-Trafos zur Kernschmelze bringen! Du machst 
Dich gerade etwas lächerlich. Ich hab nicht vor, vor meinen Sicherungen 
einzuspeisen und denen ist's egal ob die 16A zum Verbraucher fließen 
oder in die andere Richtung!

> Die BNA ist auch für die Planung und Überprüfung der Netzwerke
> zuständig udn wenn Du illegal einspeist, funktioniert die Netzwerk
> planung nicht mehr.
Yep, wie gesagt, die 500W zuviel im Netz werden alles durchbrennen 
lassen. Ob das schlimm ist wenn die abführende 380kV Leitung plötzlich 
drei Meter tiefer durchhängt? Ich wiederhole es nochmal, wir reden über 
500W und nicht 500 Megawatt!

> Tja, wenn mir jemand mit nem selbstgebauten und nicht geprüftem
> Gerät einen Schaden an meinen Servern zufügt kann das sehr viel
> Ärger bedeuten...
Wo wohnst Du?

> PS:  Wenn Du zuviel Energie hat, kannste die nächsten zwei Tage
>      mir helfen, 120 IBM eServer (x335 und x345) von Strasbourg
>      nach Kehl zu schleppen.  :-D  Da kannste mal sehen was für
>      Werte in KLEINEN und UNSCHEINBAREN Büros stehen und bei
>      einer illegalen Einspeisung alles kaputt gehen kann.  Die
>      Kisten kosten mal schlappe 350.000 Euro
Ich kann die 120 IBM Server in 10er Packs an meine Anhängerkupplung 
binden und damit drei Runden um den Block fahren bis es aufgehört hat zu 
scheppern... Du schlepp Deine Kisten mal ruhig alleine.

Wie gesagt, wenns knallt dann knallts zuerst bei mir im Zimmer. Ich 
glaube nicht, daß ichs gegen das Netz schaffe mit irgendwelchem 
eingespeisten Unsinn über mein Zimmer hinauszukommen. Die 500W verhalten 
sich bei Erfolg nur wie eine marginale Senkung des Verbrauchs. Dabei 
fällt mir ein, meine Pizza ist gleich fertig. Ich hoffe wenn ich den 
Backofen ausmache und dann 2-3kW Last vom Netz nehme fallen in 
Jänschwalde nicht gleich die Sicherungskästen von der Wand!

> Also wenn Du Dich beim EVU abmeldest, dann kannste machen was Du
> willst...
Ich brauch mich nicht beim EVU abmelden. Wenn man es macht wie viele die 
nicht einspeisen wollen dann zieh ich den Stecker für meinen Toaster aus 
der EVU-gespeisten Dose und steck ihn in eine vom Wechselrichter.

> Nunja, ich habe so einen 10kW Direktwandler bereits gekauft und der
> kostet mal gerade 13.000€ mit Zulassung.  Der TÜV Rheinland verlangt
> für den Test übrigends 5800€.
Tja dann kannste stolz auf Dich sein, daß Du zu den Menschen gehörst 
denen Geld egal zu sein scheint weil sie es im Überfluß besitzen. Kann 
es sein, daß du ein wenig an Statussymbolismus leidest oder wie das 
heißt? Vielleicht wäre eine Therapie nicht schlecht? Weißt Du, mir sind 
Menschen mit denen man was anfangen lieber als jene Egoisten, die nur 
mit irgendwelchen Geldwerten und was sie sich alles gekauft haben 
rumprahlen ohne überhaupt noch zu wissen wie lange ein normaler Arbeiter 
heute braucht um 13.000€ anzusparen. Ich möchte nicht unfreundlich sein, 
aber solche Leute können mir am A* lecken und ihren Benz würde ich für 
'ne Million nicht reparieren!

> Das bedeutet, man müßte den 10kW Oschi für weniger als 7200€ bauen
> damit sich das als Hobbybastler rentiert.
Erstmal muß man 10kW Solarstrom haben damit sich das rentiert. Und dann 
kann man's immer noch mit 3x3,5kW schaffen und braucht keinen 10kW 
Geldvernichter.

> Ich als Firma müßte dann mindestens 400 Stück verkaufen, bevor ich
> auch nur einen einzigen Cent Gewinn machen würde.  Ich MUSS meine
> Arbeitszeit mit hinain rechnen.
Ja, so manches Hobby kostet halt.

> Kannst Du sicher sein, das auch WIRKLICH alle Module oder MPPTs
> arbeiten?  Wenn Du zwei betreibst und einer ausfällt dann haste
> auf dem netz eine asymetriche Halbwelle was verheerende folgen
> haben kann.
Wie gesagt, ich habs nicht gebaut und betreibe sowas auch nicht. Scheint 
aber für den TÜV okay zu sein. Ich hab die Tage auch was Nettes hier 
gelesen, wo bei einer Küchenmaschine oder was das war eine 
Zwei-Stufen-Leistungsregelung mit einer einfachen Diode realisiert 
wurde. Auweia, 300W zuviel negative Halbwellen...

> Stell Dir vor, der Nachbar hat, wie z.B. ich, eine Dialysemaschine
> zuhause und die fällt während der Dialyse wegen sowas aus...
Dann hätte er mal besser eine USV gehabt.

> Anm.: Weil ich 100% behindert bin wegend er Dialyse, kann ich mich
>       in Deutschland als Selbständiger Unternehmer nicht versichern
>       und somit kann sich niemand (z.B. der Illegaleinspeiser)
>       rausreden, ich könhte ja die Dialyse im Krankenhaus machen. :-P
>       Die kostet >600€ zweimal die Woche und meins Dialysstation
>       gerade mal 86.000€.  Ist als in theoretisch 72 Wochen bezahlt
So langsam passt das alles was Du schreibst nicht mehr zusammen und ich 
fange an Dir nicht mehr zu glauben. Großer Solarunternehmer, Entwickler, 
Server-Transporteur... jetzt noch 100% schwerbehinderter 
Dialyse-Patient. Schon mal alle Euro-Werte zusammengerechnet, die Du pro 
Woche erwähnst? Probiert, was?! ... aber nach der Hälfte ist der 
Taschenrechner explodiert.

Aber mit einem hast Du recht - jeder sollte seine eigene Dialysestation 
haben! 86.000 sind ja auch nur Peanuts, da braucht der normalsterbliche 
Arbeiter gerade 50 Jahre für um das beiseite zu packen...

Frage: Gibt es auf der deutsche Tastatur eigentlich
       das Ehta zeichen für den Wirkungsgrad?
Du hast Server für 350.000 und DAS weißt du nicht??

>> trafolos
> Das ist absoluter Schwachsinn, denn die Netzspannung Kann nicht
> auf die Module zurück kommen.  MOSFETS sind wie Dioden und der
> Wandler ist normalerweise nicht bei den Solarmodulenge parkt
> sondern irgendwo in der Nähe des Hauptanschlusses im Keller.
Klar, MOSFETs sind wie Dioden... Selbst meine 500W-Minivollbrücke 
richtet ohne Ansteuerung die Netzspannung gleich und ohne Trennung durch 
einen Trafo bzw. den Gleichrichter des Einspeisewandlers kämen die 
volles Programm vorne wieder raus. Bei einem Step-Down-Wandler wäre dies 
genauso weil die parasitäre Diode im FET diesen für die Gegenspannung 
durchgängig macht.

>> Das mit dem MPP ist übrigens nicht so einfach wie es klingt. Der
>> Wechselrichter muß bei niedrigster Spannung immer noch mit hoher
>> Leistung die Spitzenspannung des Netzes erreichen und darf trotzdem bei
>> hoher Spannung keine Überspannungen produzieren.
> Ehm wie meinen?  Du hast keine Ahnung von Solarmodulen!
Sehe ich anders, aber erklär mal...

> Eine Solarzelle hat immer ihre NENNSPANNUNG, fast egal wieviel Sonne
> drauf fällt.  Das einzieg was sich verändert ist die Strombelastbarkeit.
> Sprich, der MPPT betribt ein 34V Solarmodul immer mit 34V und regelt den
> Laststrom so, das die Spannung nicht zusammenbricht.
Und die 34V kannst Du also problemlos in ein 230V Netz einkoppeln? Zwei 
Worte: VER GISSES!!

>> Auf eine fette Batterie
>> zu arbeiten ist dabei immer noch einfacher als auf einen Netzsinus.
> Richtig, das Problem ist halt nur, das die Batterien nicht genug
> Zyclenfest sind.
Deswegen ja das Netz als Akku gebrauchen.

> Eine Blei-Gel Batterie hat nach 200 Zyclen nur noch 90% der Kapazität
> und spezielle teure Solarbatterien kommen auf 300 Zyklen.
Damit hast Du ja kein Problem, weil die ja nur um läppische 400 Euro das 
Stück kosten und Du sie innerhalb von zwei Jahren abschreiben kannst.

> [ChinaLiBum!Zellen]
> [MobilHome]
> [MobilOffice]
> [Rutland Luftquirl]
> [Transporter]
**Offtopic** oder **Gähn**.
Wen interessiert das in einem Thread für einen Einspeisewechselrichter?

>> Naja. Ich bau weiter an meiner Vollbrücke...
> Ist zu empfehlen
Yep. Mal sehen wann in die Dialyse der Charite nur noch auf auf Turbo 
läuft. Dann kann man drei Patienten gleichzeitig an eine Maschine 
hängen.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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He, lasst doch das geflame!

Hier sind ein paar, die haben das alles schon mal gemacht und kennen 
sich ein bisschen aus. Andere haben schon was gelesen und kennen sich 
auch ein bisschen aus. Und wieder andere profitieren davon, wenn sich 
diese zwei Parteien austauschen.

Was da jetzt gerade wieder (liegt das am Wetter?) passiert, hilft 
keinem!

Die Diskussion um die Legalität ist jetzt bitte beendet, denn es ist 
klar gestellt worden, dass es ohne Anmeldung beim EVU nicht legal ist. 
Bei der Anmeldung wird dem Anmeldenden vom EVU gesagt werden, was es 
braucht eine Selbstbaulösung zugelassen zu bekommen.
Es geht auch nicht um 500W die ein einziger illegal ins Netz speist, 
sondern eher um den Fall dass 1000 Leute das tun. Wenn die ( z.B. in 
einer Technologie-Stadt mit Uni oder TH) auch noch alle dicht 
beieinander sind, dann können die 500kW lokal schon zu einem Problem 
werden, vor allem, wenn die ganzen 500W Wandler den gleichen 
Hard-/Software-Fehler haben.

Es geht jetzt bitte nur noch um die technische Lösung des Problems um so 
etwas selbst zu bauen und zum Funktionieren zu bringen.

Ich sehe drei Bauabschnitte:
1) Panel->MPPT->Stab.-DC
2) Stab->DC > 400V -> 230V AC (1..3Phasig Buck)
3) Stab->DC < 300V -> 230V AC (1 Phasig Boost)

Dabei gibt es noch zwei Untermengen: Einmal kann man 2) auch als 
3-Phasig aufbauen, der Bereich zwischen 300V und 400V kann aus 2) 
abgeleitet aber 1-Phasig werden.

Ist mal so ein Vorschlag. Jetzt kommen die Profis mit den Fakten, wie 
man das alles am Besten macht.

Danke und Gruß,
Ulrich

Ps: Ich weiß, wir sind in Deutschland, aber diese 
linksrechtshochruntersetzaufstehstellverteilundlieger sind mir einfach 
viel zu lang zu tippen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> He, lasst doch das geflame!
Ist doch aber wahr, ich mag mir die Angeberei von ihm/ihr nicht mehr 
länger anhören. Irgendwann ist der Ofen aus und dieser Punkt ist genau 
jetzt erreicht.

> Hier sind ein paar, die haben das alles schon mal gemacht und kennen
> sich ein bisschen aus. Andere haben schon was gelesen und kennen sich
> auch ein bisschen aus. Und wieder andere profitieren davon, wenn sich
> diese zwei Parteien austauschen.
So jedenfalls sollte es sein. Da interessieren mich in diesem Thread 
aber keine turbogeladenen Dialysefluxkompensatoren. Und daß sowas 
angeblich 86k€ kosten soll noch viel weniger.

> Die Diskussion um die Legalität ist jetzt bitte beendet, denn es ist
> klar gestellt worden, dass es ohne Anmeldung beim EVU nicht legal ist.
> Bei der Anmeldung wird dem Anmeldenden vom EVU gesagt werden, was es
> braucht eine Selbstbaulösung zugelassen zu bekommen.
Mir ist schon klar, daß ich dafür eigentlich eine TÜV-Abnahme brauche. 
Das könnte man aber für jedes Gerät verlangen, das ans Netz 
angeschlossen wird. Und ich mach mir da wirklich einen Kopf drüber, daß 
das ganze hinterher auch netzverträglich ist. Ich betreibe dafür wenn 
nötig sogar Aufwand, der in der Massenproduktion sofort 
wegrationalisiert werden würde.

> Es geht auch nicht um 500W die ein einziger illegal ins Netz speist,
> sondern eher um den Fall dass 1000 Leute das tun. Wenn die ( z.B. in
> einer Technologie-Stadt mit Uni oder TH) auch noch alle dicht
> beieinander sind, dann können die 500kW lokal schon zu einem Problem
> werden, vor allem, wenn die ganzen 500W Wandler den gleichen
> Hard-/Software-Fehler haben.
Sollte ich mit meinem Projekt dermaßen erfolgreich sein, daß sich eine 
Veröffentlichung lohnt dann würden alle Sources für die Controller usw. 
mit veröffentlicht. Irgendjemand der 1000 Nachbauer wäre auch bestimmt 
der Lage, das Gerät durchzumessen und irgendwem fallen bestimmt auch 
Verbesserungsmöglichkeiten in der Programmierung auf. Sollte dennoch ein 
Fehler auftreten müßte man dies halt genauso publik machen um ihn 
entweder durch eine Verbesserung an der Hardware oder ein Update der 
Firmware auszubügeln. Das wird bei kommerziellen Produkten ja auch nicht 
anders gemacht.

> Es geht jetzt bitte nur noch um die technische Lösung des Problems um so
> etwas selbst zu bauen und zum Funktionieren zu bringen.
!vote dafür!

> Ich sehe drei Bauabschnitte:
Die sind mit meinem Konzept nicht wirklich kompatibel weil ich keinen so 
großen Wert auf einen modularen Aufbau gelegt habe. Auch nicht auf eine 
Inselbetriebsmöglichkeit oder einen Laderegler für Akkus.

Bei meinem Vorhaben gehts eigentlich um die direkte Einspeisung. also
Panel -> paar 25V Kondensatoren -> MPPT mit Sinus-Erzeugung -> 230V AC
Das dürfte auch den besten Wirkungsgrad erreichen.

Mit einem 400V Zwischenkreis muß man sich wieder Gedanken machen wie man 
die 400V einigermaßen konstant hält um daraus kontinuierlich einspeisen 
zu können. Erstmal sehen ob ich mein einfachst-Patent ans Laufen 
bekomme, das ist im Moment schwer genug.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Es geht auch nicht um 500W die ein einziger illegal ins Netz speist,
> sondern eher um den Fall dass 1000 Leute das tun. Wenn die ( z.B. in
> einer Technologie-Stadt mit Uni oder TH) auch noch alle dicht
> beieinander sind, dann können die 500kW lokal schon zu einem Problem
> werden, vor allem, wenn die ganzen 500W Wandler den gleichen
> Hard-/Software-Fehler haben.

Eben, ich sehe schon die Schlagzeilen und die großformatigen Fotos in 
der BILD wie BKA, BfV, KSK, und Sondereinheiten der EVUs über MKnet 
und die Fricke-Jünger herfallen, weil sie mit 1000 selbstgefrickelten 
Einspeise-Wandlern sone 380KV Leitung durchgebrutzelt haben...  und nun 
Frankfurt oder Berlin für ein paar Wochen ohne Strom sind...  :-D

Kein Witz, wenn sowas wie Bastlerstuben existieren, kann es schon mal 
passieren, wenn da 10 frickeligen Nachbarn sich zusammen tun und schon 
eine satte Leistung zusammen kommen kann.

Und mit dem EVU-Elektriker meinte ich, wenn zum Beispiel eine Sicherung 
im Straßenzug fliegt, das dann offiziell freigeschaltet ist, aber 
schon ein einzelner nicht abgeschalteter Einspeisewandler soviel Ladung 
haben kann, das es den Elektriker am Straßen-Anschlußkasten dawutzeln 
und abrösten kann.

> Es geht jetzt bitte nur noch um die technische Lösung des Problems um so
> etwas selbst zu bauen und zum Funktionieren zu bringen.
>
> Ich sehe drei Bauabschnitte:
> 1) Panel->MPPT->Stab.-DC
> 2) Stab->DC > 400V -> 230V AC (1..3Phasig Buck)
> 3) Stab->DC < 300V -> 230V AC (1 Phasig Boost)
>
> Dabei gibt es noch zwei Untermengen: Einmal kann man 2) auch als
> 3-Phasig aufbauen, der Bereich zwischen 300V und 400V kann aus 2)
> abgeleitet aber 1-Phasig werden.

Das ist so wie ich es mit meinem normalen Drehstromwandler gemacht 
habe. Also drei unabbhängige 19" 4U Gehäuse mit einem Wechselstrom 
Wandler.

Dann alle drei einfach über eine Steuerleitung verbinden und einen 
Microcontroller als master über einen switch aktivieren,  womit die 
beiden anderen in den Slave-Modus gehn und im 120° bzw 240° Winke 
folgen.

So kann man das auch mit dem Netz-Einspeisewandler machen

> Ist mal so ein Vorschlag. Jetzt kommen die Profis mit den Fakten, wie
> man das alles am Besten macht.

;-)

> Danke und Gruß,
> Ulrich
>
> Ps: Ich weiß, wir sind in Deutschland, aber diese
> linksrechtshochruntersetzaufstehstellverteilundlieger sind mir einfach
> viel zu lang zu tippen.

Das Wort ist zu Kurz und verbiegt übehaupt nicht das Webseitendesign

Gute Nacht
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Eben, ich sehe schon die Schlagzeilen und die großformatigen Fotos in
> der BILD wie BKA, BfV, KSK, und Sondereinheiten der EVUs über MKnet
> und die Fricke-Jünger herfallen, weil sie mit 1000 selbstgefrickelten
> Einspeise-Wandlern sone 380KV Leitung durchgebrutzelt haben...
Das möchte ich wirklich gerne sehen. Aber Du liebst ja 
Rechenbeispiele...

Die 380kV Leitung Landesbergen-Wehrendorf ist eine einkreisige Leitung, 
die für maximal 1800A ausgelegt ist. (Die hatte übrigens bei dem kleinen 
Meyer-Werft-Stromausfall vor ein paar Jahren als erste wegen Überlast 
abgeschaltet.) Das ergibt eine maximale Übertragungsleistung von 395 MW 
pro Phase. Damit die 1000 Mann es schaffen auch nur eine Phase davon zu 
überlasten bräuchte jeder 790 dieser Wandler bzw 395kW Leistung. Da sie 
sich aber in nicht-böswilliger Absicht über alle drei Phasen verteilen 
werden, wären 1185kW pro Mann nötig, bzw. 2370 Wandler. Ich halte das 
nicht für unmöglich, aber auf jeden Fall für schwer realisierbar und 
sehr unwahrscheinlich.

> und nun Frankfurt oder Berlin für ein paar Wochen ohne Strom sind...
Dann dürft Ihr uns mit Eurer Akku-Inselnetz-Lösung retten!
Aber macht Eure Wechselrichter schon mal rückspeisefähig! >:-)=)

> Kein Witz, wenn sowas wie Bastlerstuben existieren, kann es schon mal
> passieren, wenn da 10 frickeligen Nachbarn sich zusammen tun und schon
> eine satte Leistung zusammen kommen kann.
Das gibt aber im schlimmsten Fall nur einen riesen Haufen Oberwellen, 
der nicht durch den nächsten 10kV Trafo geht. Das Netz ist einfach zu 
starr um es so leicht aus dem Tritt bringen zu können. Wenn Bauer Horst 
nebenan seine alte 10kW Kreissäge startet gibts bei mir ja auch keine 
Supernova im Sicherungskasten.

> Und mit dem EVU-Elektriker meinte ich, wenn zum Beispiel eine Sicherung
> im Straßenzug fliegt, das dann offiziell freigeschaltet ist, aber
> schon ein einzelner nicht abgeschalteter Einspeisewandler soviel Ladung
> haben kann, das es den Elektriker am Straßen-Anschlußkasten dawutzeln
> und abrösten kann.
Wie ich schon sagte, wenn ich mit meinem Wechselrichter fertig bin wird 
der sich innerhalb einer Halbwelle abschalten sobald er ein Problem mit 
dem Netz erkennt. Ich werde auf jeden Fall die Netzfrequenz im Auge 
behalten und die Höhe der Netzspannung.

> Das Wort ist zu Kurz und verbiegt übehaupt nicht das Webseitendesign
Einen Versuch hat er ja noch! ;)

Autor: Düsendieb (Gast)
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Elyot schrieb:
> Vielleicht mal hier Anregungen holen:
> http://www.st.com/internet/evalboard/product/246619.jsp

Nachdem ich das ganze Geflame nahezu ungelesen überblättert habe, möchte 
ich Elyot für den Link Danken.


200-400V Eingangsspannung, 400 oder 450V DC Zwischenkreis und 230V 
Ausgang ohne weiteren Trafo.
Das sind schon die Parameter die mir gefallen. In dieser Richtung werden 
ich mal weiter machen.

Axel

Autor: Düsendieb (Gast)
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PS: sollen wir nicht mal einen neuen Thread aufmachen in dem oben steht:
Es ist bekannt, dass so ein Wechelrichter nicht ohne weiteres am Netz 
betrieben werden darf, weitere Warnungen sind nicht nötig.

Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Negativ, ich hoffe wenigstens das ist jetzt endlich klar. Es geht hier 
ja auch nicht um die Massenproduktion extra-illegaler Netzbuster, 
sondern darum so einen Wechselrichter möglichst gut hinzukriegen ohne 
auf die großen teuren Firmen angewiesen zu sein.

Erstmal möchte ich meine 12-20V Lösung zuende bringen. Wenn das 
funktioniert kann ich es mal mit 350-500V Eingangsspannung probieren. 
Erstmal brauch ich aber einen funktionierenden Ansatz.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Ben _ schrieb:
> Die sind mit meinem Konzept nicht wirklich kompatibel weil ich keinen so
> großen Wert auf einen modularen Aufbau gelegt habe. Auch nicht auf eine
> Inselbetriebsmöglichkeit oder einen Laderegler für Akkus.
>
> Bei meinem Vorhaben gehts eigentlich um die direkte Einspeisung. also
> Panel -> paar 25V Kondensatoren -> MPPT mit Sinus-Erzeugung -> 230V AC
> Das dürfte auch den besten Wirkungsgrad erreichen.

Das hatte ich weiter oben schon geschrieben:
Ich möchte alles auf eine Controller Familie aufsetzen, da damit die 
option besteht Teile des Systems auf eine Platine zu verheiraten und den 
Code einfach mit zu übernehmen um aus Zweien Eins zu machen.

In einer so großen Gruppe wird es nunmal nur dann reichlich Mitwirkende 
geben, wenn ein etwas breiteres Spektrum abgedeckt wird.

Düsendieb schrieb:
> 200-400V Eingangsspannung, 400 oder 450V DC Zwischenkreis und 230V
> Ausgang ohne weiteren Trafo.
> Das sind schon die Parameter die mir gefallen. In dieser Richtung werden
> ich mal weiter machen.

Ich habe zwar die 200..400V nicht, möchte aber ebenfalls eher ohne Trafo 
arbeiten. Sprich ich denke über eine schnelle PWM als Pumpe nach im 
Sinne eines umekehrt funktionierenden Schaltnetzteils. Es gibt ein paar 
Designs im bereich der Forschung, die dies ebenso realisiert haben. 
Leider gibt es dazu nur allgemeines Blabla und unscharfe Fotos. Wenn ich 
da details finde, werde ich sie posten.

Also sammeln wir mal ein paar Dinge:
Versorgung der Logik aus dem Panel:
LM5006: 6..75Vin, 650mA

Den Katalog mit den verschiedenen FETs habe ich wohl doch zu Hause...

Was haltet Ihr eigentlich von teilweise bereits integrierten Lösungen?
Beispiel Vishay Genesis IGBT Modules:
http://www.vishay.com/modules/igbt-modules/pkg-econo2/
Sind preislich recht knackig aber wenn es die Platine halbiert und den 
restlichen Aufwand mindert, kann es sich rechnen.

Ulrich

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ulrich P. schrieb:
> Ich habe zwar die 200..400V nicht, möchte aber ebenfalls eher ohne Trafo
> arbeiten. Sprich ich denke über eine schnelle PWM als Pumpe nach im
> Sinne eines umekehrt funktionierenden Schaltnetzteils.

Das Projekt muß eh in mehrere Teile gesplittet werden. Wenn schon mal 
die Ausgangsbrücke an einem 400V DC Zwischenkreis einen schönen Sinus 
macht ist das doch schon was.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Die Module sind nichts weiter als 4 IGBTs in einem Gehäuse. Davon wird 
die Steuerung nicht einfacher.

> Ich möchte alles auf eine Controller Familie aufsetzen, da damit die
> option besteht Teile des Systems auf eine Platine zu verheiraten und den
> Code einfach mit zu übernehmen um aus Zweien Eins zu machen.
Dann mußt Du aber auch dran denken, daß die Module an den Schnittstellen 
zusammenpassen müssen. Das erzeugt mehr Wandlerschritte und damit 
geringere Wirkungsgrade.

Wenn ich in meinen momentanen Aufbau nun noch einen 400V Zwischenkreis 
einbaue verschlechtere ich den Wirkungsgrad zugunsten der Modularität.

Ich hab auch wahrscheinlich nie genug Solar-Leistung als daß ich 
350-500V Stringspannung bekomme.

> In einer so großen Gruppe wird es nunmal nur dann reichlich Mitwirkende
> geben, wenn ein etwas breiteres Spektrum abgedeckt wird.
Nimms mir nicht übel aber ich fürchte ein wenig Du möchtest die 
eierlegende Wollmilchsau bauen. Jeder möchte natürlich ein Konzept was 
am besten zu seinen eigenen Vorstellungen und Gegebenheiten passt. Für 
mich sind im Moment 12-20V die anvisierte Eingangsspannung, für 
Düsentrieb 200-400V und für dich vielleicht 24-48V. Drei Mann, drei 
verschiedene Anforderungen an den MPP-Tracker.

Der eine ist mit einer trafolosen Schaltung zufrieden, ich nicht. Wieder 
zwei verschiene Konzepte.

Wie möchtest Du das alles unter einen Hut kriegen?

Mal sehen, wenn ich mit dem ersten Versuch Erfolge hinkriege baue ich 
danach vielleicht was, was aus einem 400Vdc Zwischenkreis einspeisen 
kann. Dann bekommt man den Rest der Anforderungen vielleicht mit 
Änderungen am MPP-Tracker hin.

Autor: Martin (Gast)
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Hi Leute!

Ich finde den Thread sehr interessant, und mich würde interessieren, was 
dabei rauskommt. Ich würde mich auch gern beteiligen, habe für ein so 
großes Projekt jedoch nicht genug Freizeit.

Ich habe während meiner Promotion auch ein dreiphasiges aktives Frontent 
programmiert, das theoretisch auch als Einspeisewechselrichter verwendet 
werden kann.

Um die Software für einen Einspeisewechselrichter verwenden zu können, 
müssen noch viele Sachen verändert werden (Fault-Ride-Through, 
Netzüberwachung, Phasenüberwachung, Rechengeschwindigkeit, 
Totzeitkompensation und und und), aber den mathematischen Algortihmus, 
der dahinter steckt, könnte ich in einer ruhigen Minute einmal 
aufschreiben und zur Verfügung stellen, falls das Interessen besteht.

Gruß Martin

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hi Martin,
willkommen im Club. Melde Dich bitte im Forum an, dann kann man auch mal 
eine E-Mail austauschen.


Axel

Autor: Michael O. (mischu)
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@Martin

Wo hast Du denn promoviert?

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Ben _ schrieb:
>> Ich möchte alles auf eine Controller Familie aufsetzen, da damit die
>> option besteht Teile des Systems auf eine Platine zu verheiraten und den
>> Code einfach mit zu übernehmen um aus Zweien Eins zu machen.
> Dann mußt Du aber auch dran denken, daß die Module an den Schnittstellen
> zusammenpassen müssen. Das erzeugt mehr Wandlerschritte und damit
> geringere Wirkungsgrade.

Nee, nochmal:
Der MPPT erfordert ein paar Werte un etwas Regelung auf der 
Eingangsseite des WR. Dazu erfordert er ein paar Zeilen Code. Nun nimmt 
man die Sensoren (U + I) und setzt sie direkt an den Controller auf dem 
WR und kopiert den zugehörigen Code zum WR Code hinzu. Keine 
Zusatzplatine, keine doppelte Wandlung, nix. Auch die MPPT 
Leistungselektronik kann direkt mit auf den WR.

Düsendieb schrieb:
> Das Projekt muß eh in mehrere Teile gesplittet werden. Wenn schon mal
> die Ausgangsbrücke an einem 400V DC Zwischenkreis einen schönen Sinus
> macht ist das doch schon was.

Richtig!
Notfalls betreibe ich das Ding während seiner Entwicklung eben am 
Netzteil und kümmere mich parallel darum, wie ich von den 24V auf die 
400V komme.
Auch hier kann ich noch nicht sagen, ob das mit einem einzigen 
Controller realisiert wird, oder ob ich zwei separate Boards mache mit 
separaten Controllern und erst später 4 PCBs auf denen alles zusammen in 
einem Chip steckt. Ist doch auch erst einmal egal, es muss nur 
funktionieren.

Martin schrieb:
> Um die Software für einen Einspeisewechselrichter verwenden zu können,
> müssen noch viele Sachen verändert werden (Fault-Ride-Through,
> Netzüberwachung, Phasenüberwachung, Rechengeschwindigkeit,
> Totzeitkompensation und und und), aber den mathematischen Algortihmus,
> der dahinter steckt, könnte ich in einer ruhigen Minute einmal
> aufschreiben und zur Verfügung stellen, falls das Interessen besteht.

Genial! Bitte mach das doch mal, melde Dich an und stelle diese 
Information ins Wiki.

Herzlich willkommen und viel Spaß

Ulrich

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>> Das Problem ist auch, das, wenn es zu einem Strom-Unfall kommt,
> das EVU für den Schaden aufkommen muß, weil so ein Hirsch einen
> nicht genehmigten und geTÜVten Wechselrichter angeschlossen hat.
Sicher, weil ich mit 500W ganz Berlin zu ungeahnter Leistungsfähigkeit
der angeschlossenen Straßenbeleuchtung verhelfe.


Das Problem liegt anderswo. Der Elektriker kommt ins Haus, muss was 
reparieren und dreht die Sicherung raus. Der Wechselrichter sieht den 
Server immer noch als Last und macht weiter. Der Elektriker bekommt eine 
geschmiert, fallt von der Leiter und bricht sich den Hals.

Das war's dann fuer den besserwissenden Ben ... ab ins Loch, bye bye.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Oktal Oschi schrieb:
> Das Problem liegt anderswo. Der Elektriker kommt ins Haus, muss was
> reparieren und dreht die Sicherung raus. Der Wechselrichter sieht den
> Server immer noch als Last und macht weiter. Der Elektriker bekommt eine
> geschmiert, fallt von der Leiter und bricht sich den Hals.

Ist völlig richtig, ich hatte Euch aber ganz nett darum gebeten, dass 
wir den rechtlichen Aspekt jetzt raus halten.

Es ist selbstverständlich, dass auch ein WR über eine 
Sicherungseinrichtung verfügen muss.

Es ist nicht zu vergessen, dass ein Netz frei geschaltet werden können 
muss und zwar einfach, schnell und zuverlässig unabhängig davon, von wo 
es gerade gespeist wird.

Es wurde bereits darüber gesprochen, dass der WR, wenn ihm die 
Synchronisation fehlt, selbst ebenfalls abschaltet.

Bei einer USV-Lösung würde man lokal bestimmte Komponenten weiter 
versorgen, d.h. es existiert eine Zuleitung zum WR, die innerhalb mit 
dem WR zusammen geführt wird. Der Ausgang des WR würde dann weiter Strom 
führen auch wenn die Zuleitung abgeschaltet wird. Konstruktionen, die 
diesen USV Ausgang durchs ganze Gebäude führen, erfordern ohnehin 
entsprechende Kennzeichnungen.

Und bitte keine Flames mehr :)

Gruß, Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Hallo Axel und Ulrich

Düsendieb schrieb:
> 200-400V Eingangsspannung, 400 oder 450V DC Zwischenkreis und 230V
> Ausgang ohne weiteren Trafo.
> Das sind schon die Parameter die mir gefallen. In dieser Richtung werden
> ich mal weiter machen.

Was haltet ihr von den folgenden Modulen:

1)  Einspeise-Endstufe und einer Uin mit 350 V dc
    mit 1:1 Ausgangsübertrager zur isolierung
    und eigenem CAN Controller mit selbstführung (Netzeinspeisung)
    und externem trigger Signal (Stand-Alone Betrieb)

2a) Boost-Converter von 24 V dc +/-10% auf 350 V dc
2b) MPPT Buck-Converter von Solaren 400-450V auf 350 V dc
2c) Trimm-Dich-Rad mit 60 Dynamos für oberfite Persönlichkeiten

3)  Controller mit USB, Eth und CAN und eventuell SD support

Also die Spitzenspannnung bei 230V ist ja 325V und ich habe bei mir mit 
350VDC gute Erfahrung gesammelt, hauptsache der Boost-Converter regelt 
anständig nach.  Allerdings waren das nur experimente mit gut 50 Watt 
Ausgangsleistung und als Fly-Back.

Grüße
Michelle

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Oktal Oschi schrieb:
> Das Problem liegt anderswo. Der Elektriker kommt ins Haus, muss was
> reparieren und dreht die Sicherung raus. Der Wechselrichter sieht den
> Server immer noch als Last und macht weiter. Der Elektriker bekommt eine
> geschmiert, fallt von der Leiter und bricht sich den Hals.

Dann ist er es selber Schuld weil er Regel 3 nicht beachtet hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCnf_Sicherheitsregeln

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Dann ist er es selber Schuld weil er Regel 3 nicht beachtet hat.

Das ist jetzt schon fast unglaublich...
Gibbs Regel Nr. 3 passt auch :)
http://www.navy-cis.de/ncis_gibbs_regeln.php

Autor: Martin W. (martin_w34)
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Hallo Michael

>@Martin
>
>Wo hast Du denn promoviert?

Neben einigen Schreibfehlern war leider auch die Wortwahl nicht 
eindeutig:

>Ich habe während meiner Promotion  ...
... müsste heißen "während meines Promotionsstudiums", da ich meine 
Promotion noch nicht abgeschlossen habe. Bitte entschuldige diesen 
Fehler.

Gruß Martin

Autor: Michael O. (mischu)
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@Michelle
Die DC-Linkspannung von 350V ist auch noch zu niedrig. 230Vac 
berücksichtigt noch nicht die Toleranzen des Stromnetzes insbesondere in 
die positive Richtung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung

Wenn man von 230Vac +10% ausgeht landet man bei 253Vac => 357,8V Spitze.
Zusätzlich soll der Wechselrichter ja Wirkleistung in das Stromnetz 
einspeisen können. Dazu muss die WR-Spannung in Phase zum Netz sein, 
allerdings etwas größer als die Netzspannung.
Außerdem hat der WR in seinen IGBTs / MOSFETs plus Ausgangsfilter einen 
Spannungsabfall. Somit sollte für einen netzseitigen Betrieb mit einer 
ausreichend hohen Zwischenkreisspannung gearbeitet werden.

Bei einem dreiphasigen WR kann man natürlich noch die 3te Harmonische 
modulieren um mit einer etwas kleineren Spannung auszukommen.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> Es ist nicht zu vergessen, dass ein Netz frei geschaltet werden können
> muss und zwar einfach, schnell und zuverlässig unabhängig davon, von wo
> es gerade gespeist wird.
>
> Es wurde bereits darüber gesprochen, dass der WR, wenn ihm die
> Synchronisation fehlt, selbst ebenfalls abschaltet.
>
> Bei einer USV-Lösung würde man lokal bestimmte Komponenten weiter
> versorgen, d.h. es existiert eine Zuleitung zum WR, die innerhalb mit
> dem WR zusammen geführt wird. Der Ausgang des WR würde dann weiter Strom
> führen auch wenn die Zuleitung abgeschaltet wird. Konstruktionen, die
> diesen USV Ausgang durchs ganze Gebäude führen, erfordern ohnehin
> entsprechende Kennzeichnungen.

So eine ähnliche Idee hatte ich auch:

1)  Vom MPPT generiere ich 350V (Boost oder Buck egal)
2)  WR wandelt 350VDC in 230VAC um und speißt global ein

3)  Bei Stromausfall wird der WR über ein 10-16A Relais PHYSIKALISCH
    abgehängt und schaltet in den Stand-Alone Betrieb

4)  Ein zweiter Anschluß am WR kann auf ein USV Netz gehen und zum
    Beispile eine Workstation oder so versorgen (sollte im Sommer
    ohne Schwierigkeiten möglich sein) wobei das USV Netz zum eigenen
    schutz über eine kleine 300-600VA Line-Interaktiv UPS geschützt
    wird

War mal meine theoretische Überlegung, bis ich halt zu eine puren 
Online-Lösung schritt und nun aus den Splarmodulen eben 24V generiere 
was wesentlich wirtschaftlicher ist. und vor allem mit WENIGEN 
Solarmodulen funktioniert.

Denn wennjemand 400-450V Solarspannung über den MPPTeinspeisen will, 
benötigt er entweder mindestens

1)  26 Solarmodule mit U=17V (also sowas, was man
    in der Leistungsklasse von 30-130Wp bekommt)

2)  13 Solarmodule mit U=34V (also sowas, was man
    in der Leistungsklasse von 150-230Wp bekommt)

3)  3-4 Solarmodule mit U=96V in einer Leistungsklasse
    von 230-400Wp

Die Frage is, WELCHER Bastler kann sich das Leisten und WIE wollt ihr 
diese Leistung handhaben?

Wen ich nur popelige 30W module habe (gibt es teilweise BILLIGST 
ausrangiert), dann habe ich bei 25 Stück bereits 780 Wp und nicht die 
angestrebten 500W.

Sprich, die Mindestleistung bei 400-450V DC währe dann weit über 700 
Watt.

Ich denke, für die hier anwesenden Hobbybastler dürfte es WESENTLICH 
günstiger sein, ein vernünftiges Leistungsfähiges 34-70V System mit 
Standardmodulen aufzubauen, wobei der MPPT-Buck-Converter ein LM5116 
(Uin bis 100V) mit zwei Stromsensoren (direkt am ADC des µC oder über 
I²C/SPI).
und einem CAN Controller.

Der Vorteil ist, man kann zum Beispiel eine 24V Pico-PSU mit 120Watt in 
seinen PC oder so einbauen und direkt mit sehr hoher Effizienz 
betreiben.

Beispiel:
1)  Mein Workstation, mit der ich hier schreiben, ist ein AMD Athlon
    XP 2800+ ,mitt 3 GByte PC3200, einer 2"5 SATA DVD-Brenner sowie
    Matrox G450 Dualhead benötigt KEINE 120Watt.  Eher um die 80W.

2)  Die Easybox 803 A, mit welcher ich im Internet bin, benötigt
    15V/0,4A und der 8-Port Gbit Switch 12V/0,8A.

3)  Mein 26" Monitor hatte ein Sch.... Netzteil drin, welches mit
    Ach-Und-Krach EnergyStar geschaft hat und nach einem Umbau auf
    24V nun anstatt 54Watt nur noch 22 Watt benötigt.

4)  Die Beleuchtung in meine Wohn- und Büro-Berich ist vollständig
    auf 24V umgestellt (sieg Sammelbestellung LED-Strifen)

Dazu sei gesagt, das ich nichts spezielles verwendet habe und ALLE 
Infos dazu HIER im Forum bereits (teilweise seit Jahren) existieren.

Nunja, die Solaranlage liefert hier WESENTLICH MEHR Energie, als ich 
im Sommer verbrauchen kann und ich muß halt pro Stunde von den 2 x 
2600Wp gute 3500 Watt SINNVOLL loswerden... Das schaft nicht mal der 
Landwirt mit den 6 angeschlossenen Feld-Bewässerungspumpen.

Somit wähe ein SINNVOLL durchdachtes Modulares Wander-System am 
vielseitigsten verwendbar.

Anm: Die Umstellung von 230V AC Netz auf 24V DC hat einen wesentlich
     höhren Wirkungsgrad, als wenn ich auf den 230V AC bleibe und
     Solarenergie da reindresche

Grüße
Michelle

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Also ich bin ebenfalls der Meinung, dass man zu Hause und Bastelnd mit 
niedriger Spannung sehr viel mehr ausrichten kann.

Meine Kandidaten für die Solarversorgung sind erst einmal:
- Switch (hat intern 5V/3.3V)
- WLAN Router (hat 12V Wandwarze)
- ISDN/DECT-Anlage (hat 12V Wandwarze)
- PC (wird auf E350 uATX umgestellt, dann mit 12 od. 24V Netzteil)
- Server (wird auf E350 uATX umgestellt s.o.)
- Diverse Handy-Ladegeräte (haben alle 5V Ausgang)

Zusammenfassend kann man damit etliche kWh/Jahr sparen, wenn man dieses 
Grundrauschen an häuslichem Stromverbrauch auch nur teilweise auf 
alternative Art und Weise versorgt. Bei geschenkten oder aus Restposten 
zusammen gestellten Panelen relativieren sich die Kosten schnell.

Stufe 2 wäre dann die zu viel vorhandene Energie in Akkus zu speichern 
und auch nach Einbruch der Dunkelheit noch davon zu zehren.

Die übergangslose Versorgung aus dem Netz kann dabei einfach durch ein 
entsprechendes 24V Netzteil übernommen werden, vielleicht eines, das per 
Ctl-Pin in Standby geschaltet werden kann. Die MPPTs oder Akku-Wächter 
können das NT dann bei Bedarf aktivieren.

Zwar kann man sich bei 24V und 10+A immer noch ansehnliche Verletzungen 
zuziehen und sich ganz ordentlich die Augen verblitzen, aber alles in 
allem ist die Spannung sehr viel Bastler-tauglicher.

Ich schlage vor den Thread zu trennen und die Themen
"MPPT + Niederspannungs Solarversorgung" auszugliedern.
Hier sollte es dann um die HV Lösung gehen. Eventuell sollte man auch 
die Boost-Lösung 24V->400VDC in einen Thread auslagern.

Wir reden sonst hier immer alle aneinander vorbei.

Ist das ne Idee?

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ich sehe es auch so.

Gut dann reden wir hier von der Ausgangsstufe welche eine Spannung
von 380-500V DC auf die 230V AC bringt in Form einer Netzführung oder
als Stand-Alone.

Anm: Habe gerade den Newsletter von National Semiconductor bekommen und
     das vorgefunden: http://www.national.com/en/solarmagic/index.html
     Viel Spaß damit!

Grüße
Michelle

Autor: Dirk W. (Gast)
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Hallo an Alle,
man seid Ihr schnell mit dem Schreiben. Das sieht man mal für ein 
Wochenende nicht genau hin und schon sind wieder reichlich Kommentare 
hinzugekommen.


Düsendieb schrieb:
> wo müsste die Ist Strom-Messung hin? auf die Ausgangsseite vom
> Übertrager?

Da die Phasenverschiebung bei der Stromübertragung am Ausgangsübertrager 
quasi Null ist, reicht es, den Strom vor dem Übertrager zu messen (man 
kann nach der IBN ja man nachmessen obs stimmt). Dieser Strom ist dann 
auf die Phase der Netzspannung zu regeln

> PWM Einzeit ist dann: Sollwert * sinus Omega

Fast! Die Einzeit (ACHUNG! Beide Einzeiten für oberes und unteres 
Ventil) muss um die Totzeit verzögert einschalten. Die Totzeit würde ich 
nicht, wie eben wie ober erwähnt, kompensieren. Da ist nur notwendig, 
wenns dynamisch wird.
>
> Omega wird auf null gesetzt von der Nulldurchgangserkennung
>
> Sollwert wird vom Ausgangsstrom per I-Regler geregelt

Nimm einen PI-Regeler.

> wie müsste der Saugkreis aussehen?
> Kommt er auf die Primär- oder Sekundärseite des Trafos?

Der Saugkreis ist ne "normale" LC-Beschaltung die in die Nähe der 
Schaltfrequenz gestimmt wird. Bitte nicht die Schaltfrequenz anpeilen, 
dann werden die Ableitströme zu groß. Bei 10% verstimmung funktioniert 
der Saugkreis noch prima.


Vom Gefühl her würde ich übrigens auch dazu tendieren, nur eine Vaiante 
mit einem Ausgangsübertrager zu bauen. Wer mehr Eingangsspannung hat, 
der wickelt eben en paar Drähte mehr auf den Übertrager. Die 
Direkteinspeisung zu realisieren, ist sicher nicht für den 
Heimentwickler.
... und die galvanische Trennung eine zusätzliche Sicherheit.

Gruß
Dirk

Autor: Düsendieb (Gast)
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Dirk W. schrieb:
> Der Saugkreis ist ne "normale" LC-Beschaltung die in die Nähe der
> Schaltfrequenz gestimmt wird. Bitte nicht die Schaltfrequenz anpeilen,
> dann werden die Ableitströme zu groß. Bei 10% verstimmung funktioniert
> der Saugkreis noch prima.

Hallo Dirk,
die vier Fet`s haben alle Freilaufdioden, über die wird dann gesaugt. 
Eine Spule ist doch so wie so im Ausgangskreis drinn, entweder im 
Übertrager oder in Reihe zum Netz. Wo muss der Kondensator hin?


Axel

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ulrich P. schrieb:
> - Switch (hat intern 5V/3.3V)

Hat Deiner ein internes Netzteil?  Meiner extern.

> - WLAN Router (hat 12V Wandwarze)
> - ISDN/DECT-Anlage (hat 12V Wandwarze)
> - PC (wird auf E350 uATX umgestellt, dann mit 12 od. 24V Netzteil)
> - Server (wird auf E350 uATX umgestellt s.o.)

Also die µATX und MiniITX haben alle standard 20 oder 24 Polige
Powersockel, womit die PicoPSU (12V und 24V) perfect ist.

> - Diverse Handy-Ladegeräte (haben alle 5V Ausgang)

Also ich habe 3 Handies und ein paar andere Geräte die 5V benötigen
und versorge das ganze über ein 24V Schaltnetzteil (klar, ist ein
LM5116) denn 17x Wandwarze mit je 2 Watt Dauerverbrauch auch bei
nicht Nutzung ist einfach nicht akzeptabel.

Ich habe in diesen 5V Powr-Bloch eine Cypress 4-port USB 2.0 TT-Hub
sowie einen standard 7-port USB 20 Hub integriert.  Das gante hat
mich gerade mal 60 Euro gekostet und liefert 120 Watt maximal.

Wirkungsgrad >96% und im standby <0,1 Watt ohne Verbraucher.

> Zusammenfassend kann man damit etliche kWh/Jahr sparen, wenn man dieses
> Grundrauschen an häuslichem Stromverbrauch auch nur teilweise auf
> alternative Art und Weise versorgt. Bei geschenkten oder aus Restposten
> zusammen gestellten Panelen relativieren sich die Kosten schnell.

Also mit der Umstellung auf 24V DC habe ich im Monat an die 145 kW
gespart was hier bei Vattenscheid rund 32 Euro im monat sind...

Und wenn man sieht, zu welchen Zeiten ich hier auf MKnet poste, ist
es sowieso für jeden klar, das mein Rechner 24 Stunden am Tag in
Betrieb ist.

[michelle.konzack@michelle1:~] uptime
 16:11:12 up 12 days, 23:56, 19 users,  load average: 1.15, 1.04, 1.04
[michelle.konzack@michelle1:~] uprecords
  #               Uptime | System                              Boot up
-------------------------+--------------------------------------------
  1    85 days, 20:04:41 | Linux 2.6.26-1-686 Thu May 20 00:28:07 2010
  2    84 days, 21:28:13 | Linux 2.6.26-1-686 Fri Jul  3 22:29:13 2009
  3    53 days, 01:02:29 | Linux 2.6.26-2-686 Sun Sep 12 22:33:04 2010
  4    50 days, 15:26:24 | Linux 2.6.26-1-686 Tue Jan 12 00:17:13 2010
  5    44 days, 00:58:01 | Linux 2.6.26-1-686 Wed May 20 13:24:31 2009
  6    43 days, 07:00:44 | Linux 2.6.26-2-686 Wed Feb 23 11:21:08 2011
  7    42 days, 11:10:13 | Linux 2.6.26-1-686 Wed Apr  8 02:11:46 2009
  8    42 days, 10:21:43 | Linux 2.6.26-1-686 Wed Apr  7 11:57:17 2010
  9    39 days, 08:36:31 | Linux 2.6.26-2-686 Mon Jan 10 14:52:32 2011
 10    34 days, 18:40:24 | Linux 2.6.26-1-686 Wed Mar  3 15:55:25 2010
-------------------------+--------------------------------------------
->19   12 days, 23:56:20 | Linux 2.6.26-2-686 Wed May 25 16:14:34 2011
-------------------------+--------------------------------------------
1up in  0 days, 18:24:19 | at                 Wed Jun  8 10:35:36 2011
t10 in 21 days, 18:44:05 | at                 Wed Jun 29 10:55:22 2011
no1 in 72 days, 20:08:22 | at                 Fri Aug 19 12:19:39 2011

Mein Rechner wird nur bei einem neuen Kernel gebootet oder bei einem 
Stromausfall  :-D

> Stufe 2 wäre dann die zu viel vorhandene Energie in Akkus zu speichern
> und auch nach Einbruch der Dunkelheit noch davon zu zehren.

Genau, also das was ich hier mache (hatte ich ja bereits weiter oben 
erklärt) und ist in diesem sinne eine Online-UPS

> Die übergangslose Versorgung aus dem Netz kann dabei einfach durch ein
> entsprechendes 24V Netzteil übernommen werden, vielleicht eines, das per
> Ctl-Pin in Standby geschaltet werden kann. Die MPPTs oder Akku-Wächter
> können das NT dann bei Bedarf aktivieren.

Also ich habe eine Bordspannung von 24V +/-5% und mein Netzteil erkennt 
automatisch wann es sich einschalten soll...  genaugenommen bei unter 
22,8 Volt...

    25,2 V ->  MPPT Aktiv
    24,0 V ->  Batteriebetrieb
    22,8 V ->  Netzbetrieb

Netzteil kann manuell auf 25,2V gesetzt werden, was bedeutet das die 
Batterien automatisch geladen werden.

> Zwar kann man sich bei 24V und 10+A immer noch ansehnliche Verletzungen
> zuziehen und sich ganz ordentlich die Augen verblitzen,

Naja, ist mir in 43 Jahren nicht passiert...

> aber alles in
> allem ist die Spannung sehr viel Bastler-tauglicher.

Eben.

Grüße
Michelle

Autor: Dirk W. (Gast)
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Düsendieb schrieb:
> die vier Fet`s haben alle Freilaufdioden, über die wird dann gesaugt.
> Eine Spule ist doch so wie so im Ausgangskreis drinn, entweder im
> Übertrager oder in Reihe zum Netz. Wo muss der Kondensator hin?

Der Saugkreis ist eine LC-Reihenschalung und wird am Ausgang gegen Masse 
geschaltet.
Er hat mit den Dioden in den Ventilen "nichts" zu tun.

Gruß
Dirk

Autor: Düsendieb (Gast)
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Dirk W. schrieb:
> gegen Masse

vom Zwischenkreis?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Das Problem liegt anderswo. Der Elektriker kommt ins Haus, muss was
> reparieren und dreht die Sicherung raus. Der Wechselrichter sieht den
> Server immer noch als Last und macht weiter. Der Elektriker bekommt eine
> geschmiert, fallt von der Leiter und bricht sich den Hals.
Und Du unterstellst mir also, daß ich das nicht testen werde. Wenn ich 
eine Sicherung rausnehme auf der im Moment nicht mal Blindstrom fließt 
wird das auch ein kommerzielles Gerät nicht mitkriegen. Ich denke aber, 
daß sich beim Rausdrehen der Sicherung Gravierendes an der Netzfrequenz 
ändert weil nichts hier im Raum diese stabil halten kann. Die 
Netzspannung wird auch sehr wahrscheinlich nach oben oder unten 
weglaufen, was ebenfalls zu einer Abschaltung führt.

> Das war's dann fuer den besserwissenden Ben ... ab ins Loch, bye bye.
Das ist vielleicht gar keine so schlechte Idee. Ich werd erstmal alleine 
weitermachen und mich aus diesem Thread hier raushalten. Wenn ich 
Fortschritte mache kann ich euch ja ggf. darüber informieren, aber so 
langsam wirds für mich fraglich obs einen Sinn macht das Ding öffentlich 
zu entwickeln wenn nur solche Sch@*sse dabei rumkommt.

Trotzdem dem Rest noch viel Erfolg!

Autor: Dirk W. (Gast)
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Düsendieb schrieb:
> gegen Masse
>
> vom Zwischenkreis?

Nein, am Ausgang des Wechselrichters!

Autor: Dirk W. (Gast)
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Michael O. schrieb:
> Bei einem dreiphasigen WR kann man natürlich noch die 3te Harmonische
> modulieren um mit einer etwas kleineren Spannung auszukommen.


Hallo Martin,
das kann man bei einem Wechselrichter tun, der auf einen Motor speist. 
Bei einer Netzrückspeisung ist das weder sinnvoll noch möglich 
(jedenfalls fast). Spielerchen wie 3.Harmonische oder Durchzündereien 
würde ich mir bei solchen Anwendungen verkneifen.

Gruß
Dirk

Autor: Martin W. (martin_w34)
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Dirk W. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> Bei einem dreiphasigen WR kann man natürlich noch die 3te Harmonische
>> modulieren um mit einer etwas kleineren Spannung auszukommen.
>
>
> Hallo Martin,

das hat Micha geschrieben.

> das kann man bei einem Wechselrichter tun, der auf einen Motor speist.
> Bei einer Netzrückspeisung ist das weder sinnvoll noch möglich
> (jedenfalls fast). Spielerchen wie 3.Harmonische oder Durchzündereien
> würde ich mir bei solchen Anwendungen verkneifen.
>
> Gruß
> Dirk

Mich würde trotzdem interessieren, wie du begründest, dass eine dritte 
harmonische nicht möglich ist. Vielleicht wäre auch eine Schaltung 
sinnvoll, in der du zeigst, dass die schwankende Mittelpunktspannung 
Probleme macht.

Zuviel Kapazität macht Probleme, aber unmöglich ist es nicht, oder?




Gruß Martin

Autor: Michael O. (mischu)
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Dirk W. schrieb:
> Hallo Martin,
> das kann man bei einem Wechselrichter tun, der auf einen Motor speist.
> Bei einer Netzrückspeisung ist das weder sinnvoll noch möglich
> (jedenfalls fast). Spielerchen wie 3.Harmonische oder Durchzündereien
> würde ich mir bei solchen Anwendungen verkneifen.

Ich habe es auch nur als Möglichkeit erwähnt. Solange das Dreiphasennetz 
einigermaßen symmetrisch ist, sollte es gehen. Ist aber sicher unschön 
und funktioniert nicht gut wenn man Situationen mit unsymmetrischen 
Strangspannungen zu tun hat.

Wollte eher zeigen, dass man die Zwischenkreisspannung besser 
konservativ auslegen sollte um auch transiente Überspannungssituationen 
noch verkraften zu können.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Oberwellen bedeuten keine Asymmetrie. Das kann zum Bespiel bedeuten bei 
allen Wellen, die Spitze, wie bei einem Gleichrichter abzuschneiden. Das 
ergibt dann auch die Dritte Oberwelle. Und keinen verschobenen 
Mittelpunkt.

Autor: Martin W. (martin_w34)
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Oktal Oschi schrieb:
> Oberwellen bedeuten keine Asymmetrie. Das kann zum Bespiel bedeuten bei
> allen Wellen, die Spitze, wie bei einem Gleichrichter abzuschneiden. Das
> ergibt dann auch die Dritte Oberwelle. Und keinen verschobenen
> Mittelpunkt.

Hi Oschi!

Bei Third Harmonic Injection wird die Spannungsform der 
Leiter-Leiter-Spannung nicht verändert, sondern lediglich die 
Zwischenkreisspannug "besser ausgenutzt". Es handelt sich nur um eine 
Modulationsverfahren. THI-PWM gibt u.U. sogar die gleichen Pulsmuster 
wie die SVM. Vielleicht gibt Wikipedia Hinweise.

Gruß Martin

Autor: Düsendieb (Gast)
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Dirk W. schrieb:
> Düsendieb schrieb:
>> gegen Masse
>> vom Zwischenkreis?
> Nein, am Ausgang des Wechselrichters!

Hallo Dirk,
wahrscheinlich habe ich ein Brett vor dem Kopf. Könntest Du bitte eine 
Skizze machen? Ich hab es noch immer nicht genau verstanden.


Axel

Autor: Dirk W. (Gast)
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Hallo Micha, Hallo Martin,
da ist mir wohl ein kleines Missgeschick passiert. Sorry!

Martin W. schrieb:
> Zuviel Kapazität macht Probleme, aber unmöglich ist es nicht, oder?

Zuviel Kapazität ... hmmm! Vom Blindstom mal abgesehen, würde mir jetzt 
erst mal nichts einfallen wo nen bissle mehr Kapazität schaden 
anrichtet. Die Größenordnung muss aber schon stimmen.

Zur Angelegenheit mit der 3.Harmonischen.
Der Schwankungen des Sternpunktesist ja quasi das, was ich mit dem 
Untermischen der 3. Harmonischer erreichen will. Dazu benötige ich aber 
einige Voraussetzungen wie den isolierter Zwischenkreis. Und da fangen 
meine Probleme erst richtig an. Schwingungen, EMV Probleme use.
Kommt hinzu, dass ich für solch eine Schaltung wieder eine höhere ZK-Spg 
benötige. Also 3. Harmonische um ZK-Spg zu reduzieren? Geht eigentlich 
nicht!

Michael O. schrieb:
> Wollte eher zeigen, dass man die Zwischenkreisspannung besser
> konservativ auslegen

Dem stimme ich voll zu. Auch wenn der Crestfaktor etwas darunter leidet.

> sollte um auch transiente Überspannungssituationen
> noch verkraften zu können.

Die Transienten werden die Ventile weiterhin belasten. Da hilft mir eine 
hähere ZK-Spg nicht weiter.
Hier wurden auch schon mögliche VHalbleiter als Ventile besprochen. 
Gerade bei so einer Anwendung, sollten diese sogar sehr großzügig 
ausgelegt werden.


Oktal Oschi schrieb:
> Oberwellen bedeuten keine Asymmetrie. Das kann zum Bespiel bedeuten bei
> allen Wellen, die Spitze, wie bei einem Gleichrichter abzuschneiden. Das
> ergibt dann auch die Dritte Oberwelle. Und keinen verschobenen
> Mittelpunkt.

Vorsicht! Die 3.Harmonische ist eine Gleichtaktoberschwingung. Sie 
verschiebt das gesamte System. Es führt nicht zur Schieflast aber zur 
Verlagerung des Systemschwerpunktes. Das Ab- und Ausgleichstromproblem 
ergibt sich also auch.

Gruß
Dirk

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Bevort ihr hier weis der geier was rumhühnert, schaut eeuch mal die 
Application Note zum SM72295 an:
    http://www.national.com/an/AN/AN-2116.pdf

Es handelt sich dabei um SolarMagicTM ICs in Microinverter Apps für 
Leistungen von 180W to 300W bei einer Solarmodul-Spannung von 25-55V.

Also etwas was sich die meisten noch leisten können.  Und wie schon 
erwähnt, eine Solaranage mit 400-500V Modulspannung ist einfach 
utopisch.

Grüße
Michelle

Nachtrag:  Beachtet die Schematik auf Seite 4  :-)  denn die
           funktioniert nämlich auch mit 24V Eingangsspannung

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Und nochwas aus der FAQ:

Micro-inverters have been introduced mainly into the residential
PV market and adoption has been steady, largely because of the
ease of installation and flexibility of installation e.g.
no string sizing is required, arrays can be as small as the
system owner desires.

Another advantage is that it micro-inverters do away with the
need for a central or string inverter which is oftentimes one
of the weakest points within an installation of the central
inverter.

Another advantage of the micro-inverter approach is that an
installer can avoid high voltage DC wires which often are the
source of arcing. However power optimizers provide the advantage
of smaller size for module integration, easier retrofitting of
older applications, and longer warranty coverage due to simpler
architecture designs with less components.


Also in kurz, für die, die es nicht verstanden haben:

Diese Microinverter funktionieren mit KLEINEN Solarmodulen und
einer Spannung von 24-80V und einer Leistung von 180-300 Wp.

JEDER Microinverter produziert seine eigenen 230V Ausgangspannung
und kann ganz normal an die 230V Leitung angeschlossen werden.

Wenn die Leistung erhöht werden soll, benötgt man lediglich einen
neuen Microinverter plus 1-5 Solarmodule.

Achja, die Einspeisevergütung bekommt man NUR wenn die installierte
Solarleistung mindestens 1000 Wp beträgt

Grüße
Michelle

Autor: Dirk W. (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:
> Bevort ihr hier weis der geier was rumhühnert, schaut eeuch mal die
> Application Note zum SM72295 an:
>     http://www.national.com/an/AN/AN-2116.pdf
>
> Es handelt sich dabei um SolarMagicTM ICs in Microinverter Apps für
> Leistungen von 180W to 300W bei einer Solarmodul-Spannung von 25-55V.



Hallo,
da empfehle ich doch lieber das „Rumhühnern“!
So etwas zum sicheren Laufen zu bekommen ist sicher nichts für den 
Heimanwender / Bastler.
Diese hochintegrierten Lösungen sind für die Massenproduktion bestimmt.
Wenn ich das erste Mal ein Netzteil bauen möchte, versuche  ich auch 
nicht gleich etwas in der Größe eines Handyladegerätes hin zu bekommen.

Es ist sicher interessant sich sowas mal anzusehen. Aber wenn es um den 
Eigenbau geht, dann sollte man mit „Technik zum Anfassen“ beginnen. Und 
wenn der Wirkungsgrad hinterher 2% unter dem eines „sonnigen Jungen“ 
liegt, dann ist das eben so und sicher für jeden verkraftbar.

Gruß
Dirk

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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1. Warum soll man das nicht hin bekommen, die DemoKits des Herstellers 
laufen doch?
2. Liefern die AppNotes sehr detaillierte Beschreibungen und 
Berechnungen die selbst dann interessant sind, wenn man die Bausteine 
nicht einsetzt oder deren Verhalten auf Basis einer eigenen Lösung 
nachempfinden möchte.

Ulrich

Autor: Dirk W. (Gast)
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Ich schrieb nicht, dass es nicht möglich sein. Es ist nur so, dass der 
Hersteller mit Produkt und AppNotes auf eine vollkommen andere 
Anwendergruppe zielt. Nicht grundlos!
Der Teufel bei solchen Resonanz-Applikationen steckt im Detail.
Selbst wenn eben dieser Bastler Zugriff auf diverse Bauteile, die 
entsprechende Messtechnik, eventuell Matlab und letztendlich Erfolg hat, 
bliebe doch einige der Kernmotive auf der Strecke.
Es ging darum, ein einfaches, verständliches und auch nachbaubares 
System zur Netzeinspeisung zu bauen. Oder etwa nicht? Ich denke den 
meisten von uns geht es doch auch darum, etwas wirklich Eigenes bauen 
was sich mit “ Bordmitteln“ Bauen, Warten und Reproduzieren lässt.
Ich würde mal behaupten, dass für die obige Anwendung, der größte Teil 
der Forumleser nicht mal Zugriff auf die erforderlichen 
Umschwingkondensatoren hat. Vor Kernmaterialien usw mal ganz abgesehen.

Nichts für ungut. Machbar wahrscheinlich! Sinnvoll, aus meiner Sicht, 
nicht.

Ulrich P. schrieb:
> Liefern die AppNotes sehr detaillierte Beschreibungen und
> Berechnungen

Du sprichst aber nicht von dem obigen pdf, oder?

Gruß
Dirk

Autor: Alex W. (a20q90)
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Leute,

ich kann Euch nur abraten selbst solche Wechselrichter zu bauen!

Bei uns in der Gegend sind einige Solarkollektoren auf den Hausdächern. 
Bei mir in Sichtweite sogar ein komplettes Lagerhaus voll (8500m²). 
Sobald die Sonne rauskommt, steigen hier regelmäßig die PCs aus. Auch 
andere Geräte (in der Nachbarschaft ein Firmengebäude) hatte bisher 
immer Probleme mit ihren Maschinen.

Als das Problem auf die Netzleitung zurück geführt werden konnte, wurde 
der Verursacher ermittelt. Der Wechselrichter dieses Lagerhauses (und 
zwei weitere in der Umgebung) produzierte kein sauberes Sinussignal. 
Konsequenz: Abschaltung und Betriebsverbot.

Wenn Ihr mit Euren Wechselrichtern andere (vorallem Firmen) schädigt, 
wird das gehörig Geld kosten!

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Dirk W. schrieb:
> Ulrich P. schrieb:
>> Liefern die AppNotes sehr detaillierte Beschreibungen und
>> Berechnungen
>
> Du sprichst aber nicht von dem obigen pdf, oder?

Nein, nicht alleine. Man sollte sich mal in Ruhe alle AppNotes im 
SolarMagicTM Bereich ansehen. In der 'SPAM' die Michelle und ich da 
bekommen haben, waren weitere AppNotes verlinkt.
Es macht aber keinen Sinn, dass ich jetzt zig pdfs verlinke, also hier 
der zentrale Zugang:
http://www.national.com/en/solarmagic/applications.html

Allgemein:
Ich denke übrigens, dass hier nur wenige sind, die die nötigen Kontakte 
haben um die erforderlichen Bauteile zu beschaffen. Das ist überhaupt 
nicht negativ gemeint, sondern einfach aufgrund der 
Beschäftigungsfelder. Jemand der entweder beruflich was ganz anderes 
macht, oder Netzwerkadmin oder reiner uC Entwickler ist hat eventuell 
nicht die Möglichkeit bei einem Spulenhersteller mal eben eine einzelne 
Sonderspule wickeln zu lassen. Ein paar Leute haben aber so hohe 
Stückzahlen bei einem solchen Hersteller, dass der bestimmt gerne ein 
kleines Extra macht.
Hat sich das bewährt, kann man eine Sammelbestellung machen die sich für 
den Hersteller auch lohnt.

Abgesehen davon gibt es Entwicklungsspulen-Sets mit fertigen Spulen und 
vielen Abgriffen, oder es gibt Kern-Sets zum selber wickeln.

Das soll nicht heißen, dass es mit 'Baumarkt-'Mitteln nicht zu schaffen 
ist einen WR zu bauen, sondern dass eine finale Optimierung erst mit 
solchen Spezialitäten zu machen ist. Dieser steht aber nichts im Wege, 
wenn man die richtigen Leute nicht schon am Anfang aus dem Thread 
geflamed hat.

Es ist aber wohl noch ein weiter Weg bis zu dem Zeitpunkt eine 
Sammelbestellung für einen Übertrager zu starten der passt. Sehen wir 
einfach mal was kommt.

Gruß, Ulrich

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Dirk W. schrieb:
> Es ging darum, ein einfaches, verständliches und auch nachbaubares
> System zur Netzeinspeisung zu bauen. Oder etwa nicht? Ich denke den
> meisten von uns geht es doch auch darum, etwas wirklich Eigenes bauen
> was sich mit “ Bordmitteln“ Bauen, Warten und Reproduzieren lässt.

Also vor einiger Zeit hat NXP vier verschieden Arm Microcontroller 
verschenkt woraus auch ein beachtlicher Beitrag 
Beitrag "NXP verschenkt ARM-Chips" geworden ist

Ebenso bietet National ebenfals kostenlose Muster für diese Chips an 
und wo ist jetzt das Problem, wenn wir uns das ORIGINAL Referenz Desin 
mit Schematics und Gerber Dateien runterladen und nachbauen?

Sollte es Teile nicht zu angemessenen Preisen geben, kann man ja immer 
noch eine Sammelbestellung dafür machen, sprich sowas wie einen 
Teilesatz anbieten der von jedem nur noch zusammengelötet werden muß...

> Ich würde mal behaupten, dass für die obige Anwendung, der größte Teil
> der Forumleser nicht mal Zugriff auf die erforderlichen
> Umschwingkondensatoren hat. Vor Kernmaterialien usw mal ganz abgesehen.

Dann wird er eben bei DigiKey oder sonstwo in einer Großbestellung 
besorgt womit ich ja mittlerweile beträchtliche Erfahrung international 
habe.

Ich habe auch keine Lust, für nen 180-300W MPPT 200 € auszugeben, wenn 
ich die Möglichkeit habe, das Ding selber zu bauen und 2/3 des Preises 
zu sparen.

Das Referenz Design IST dazu da, das man es OHNE LIZENZ nachbauen 
kann, darf und soll.  Es ist bereits auf Tauglichkeit getestet.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Alex W. schrieb:
> Bei uns in der Gegend sind einige Solarkollektoren auf den Hausdächern.
> Bei mir in Sichtweite sogar ein komplettes Lagerhaus voll (8500m²).

Du meinst ein Solarkraftwerk mit einer Peekleistung von über 1,2 MWp?

> Sobald die Sonne rauskommt, steigen hier regelmäßig die PCs aus. Auch
> andere Geräte (in der Nachbarschaft ein Firmengebäude) hatte bisher
> immer Probleme mit ihren Maschinen.
>
> Als das Problem auf die Netzleitung zurück geführt werden konnte, wurde
> der Verursacher ermittelt. Der Wechselrichter dieses Lagerhauses (und
> zwei weitere in der Umgebung) produzierte kein sauberes Sinussignal.
> Konsequenz: Abschaltung und Betriebsverbot.

So gut wie unmöglich, denn bei solch einer Leistung hast Du eine 
vollständige Umspannstation mit eine sehr große Transformator.  Für eine 
>100 kWp Anlage brauchste eine TÜV Einzelabnahme für Kraftwerke.  Wir 
haben hier in 77694 Kehl auf der alten Mülldeponie vor, ein paar Hektar 
Solarmodule zu installieren und die Auflagen sind gewaltig, denn Du 
kannst damit ein ganzes Stadtteil bügeln

1,2 MWp bedeutet, ds Du pro Tag 600 durchschnittlich Haushalte damit 
versorgen kannst...  Das ist mehr als Goldscheuer hat  :-D

> Wenn Ihr mit Euren Wechselrichtern andere (vorallem Firmen) schädigt,
> wird das gehörig Geld kosten!

Eben, deswegen würde ich lieber ein getestetes Referenz Design nehmen, 
herstellen und auch verkaufen.  Sei es jetzt als Bausatz oder komplett 
aufgebaut.

Grüße
Michelle

Autor: Dirk W. (Gast)
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Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich will es niemanden ausreden 
sich an dieser Anwendung zu orientieren. Ich habe nur meine Bedenken 
weitergegeben.
Dann bin ich wirklich gespannt, wie die Sache voran geht. Habt Ihr schon 
angefangen? Steht schon was?

Gruß
Dirk

PS: Bei erfolgreicher Erstsychronisation trinke ich nen digiales Bier 
aus Euch.
Viel Erfolg!

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Ich habe bei National den Techsupportbelstigt und um eine Einschätzung 
meines LM5116/LPC11C24 gegenüber dem SM72442/SM72295 gebeten. 
Normalerweise antwortet National sehr schnell.

Ich erreiche nämlich das, was der LM5116 hergibt, als 97% Wirkungsgrad 
bei zwei 130 Wp (=68V) Solarmodulen.

Auch wenn die Schematik vom Referenz Design irgendwie kompliziert 
aussieht, ist sie es nicht, denn ich habe mir gerade die Gerber Dateien 
mal angesehen und ich werde definitiv die 150 US$ investieren um das 
aufgebaute Modul mit allem drum und dran zu bekommen und mindestens 
einen zum Testen selber bauen

Grüße
Michelle

Autor: Michael O. (mischu)
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Von Microchip gibt es ein Referenz Design auf dsPIC basierend.
http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcServic...

Autor: Axel Düsendieb (axel_jeromin) Benutzerseite
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Hallo Zusammen,
nun habe ich mich an einer Simulation versucht und möchte die LTSpice 
Experten mal bitten über die Schaltung zu schauen.

Ich habe zwei PWL Files erstellt, die schalten wie auch mein µC Programm 
später die H-Brücke ansteuern soll. Es ist eine 10KHz Pulsfrequenz von 
der ich glaube, dass die mit einem Mega88 machbar ist. Das Programm 
sieht schon gut aus.


Wenn ich die Induktivitäten L1 und L2  10mH groß mache ist der Strom 
super glatt, aber dann bauen die Spulen so groß, dass die nicht auf die 
Platine passen. Habe ich das was falsch gemacht?

Des weiteren kriege ich es nicht hin, einen IR2109 als FET Treiber 
einzusetzen. Das Modell gibt es im LT Spice Forum. Da bricht das 
Programm mit der Meldung "Time Step too small" ab. Weiss da jemand 
Hilfe?


Axel

Autor: schiedelhuber (Gast)
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pass blns beim einbau ins boot auf

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Dass Ihr Euch immer so auf den ATmega fest tackert...

Dann nimm wenigstens den meag32U4 oder einen anderen mit einer für 
solche Zwecke gedachten PWM-Stufe. Es geht um eine garantierte PWM mit 
integrierter Sicherheitsabschaltung ohen Software-Eingriff.

Außerdem muss man die Dead-Time beachten, was der 32U4 wenigstens schon 
mal annähernd kann. Besser wäre immer noch ein STM32F101 oder 103. Ja, 
auch, wenn der kleine Controller exakt nur die PWM erstellen soll. Oder 
schaut mal nach anderen ATmegas die mit diesen speziellen PWM 
Controllern für DC Wandler oder FET Halbbrücken Ansteuerung ausgerüstet 
sind.
Abgesehen davon können diese PWM-Stufen (auch der 32U4) deutlich mehr 
als nur 10kHz. Das schafft nachher einfachere Filter.

Gruß, Ulrich

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ulrich P. schrieb:
> Außerdem muss man die Dead-Time beachten

Hallo Ulrich,
um die Dead-Time kümmert sich der IR2109. Die PWM in den Atmels ist zwar 
schnell, aber nicht für ständig ändernde Pulsbreiten gedacht. (Oder ich 
bin noch nicht dahinter gekommen).

Natürlich macht eine PWM Frequent von 17kHz die Filter kleiner als 
10kHz, aber so weit liegt das auch nicht auseiander. Ich muss zugeben, 
mit den 32 bit Controllern habe ich mich noch nicht befasst.


Angedacht war von mir bis jetzt, dem Controller über parallele Eingänge 
einen Sollwert für die Höhe des Sinus und ein Startsignal zu übergeben 
und dann rechnet er die Pulsbreiten für eine Sinusschwingung aus. Die 
werden dann der Reihe nach abgearbeitet.

Grüße
Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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LOL. Das VON DIR angedacht war schön... **hihi* Das hast Du von meiner 
Idee abgekupfert und ich hab es auch woanders abgekupfert!

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ben _ schrieb:
> LOL. Das VON DIR angedacht war schön... **hihi

ich hab schließlich nicht ausgedacht geschrieben.

Was hälts Du von der Simulation?


Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Wenig. Auf Lochraster ists doch viel interessanter.

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Hallo Ben,

ich habe den Thread erst heute entdeckt. Und m"ochte auch einen Beitrag 
leisten zu diesem wichtigen Thema.
Ich bin begeisterter Bastler, Frequenzumrichter und Microcontroller 
(LPC2000 ARM7, LPC17 Cortex-M3) sind genau mein Ding.
Den Direktanschluss ans Netz habe ich bisher nur in umgekehrter Richtung 
gewagt f"ur Frequenzumrichter, dies immerhin schon bis Dauerleistungen 
von 6kW.

Irgendwie geht's im Thread nicht gross voran, das Thema wurde von einem 
3/4Jahr begonnen und immer noch nicht fertig??

Ich habe ein paar Fragen/Vorschl"age:

Aus obigem Grobschaltplan entnehme ich, dass der Trafo ein 50Hz Trafo 
ist, da Netzseitig keine Umrichtung mehr stattfindet, lediglich Filter 
sind engedeutet. Hier stellt sich mir die erste Frage (1): Warum 
geschieht die Filterung nicht gleich auf der Niederspannungsseite? Dann 
w"urde der Trafo von HF verschon, EMV-Probleme geringer.

Frage (2). Wovor hast Du Angst? Es geht um 500W und Du hast einen Trafo 
an 230V angeschlossen und taktest auf der 'ungef"ahrlichen' 
Niederspannungsseite ein wenig rum. Machst Du alle FETs aus wird 
h"ochstens der Ausgangskondensator des MPP-Trackers aufgeladen - Ende.
Alles was Du tun musst, ist mit der Br"ucke und der Drossel + einem noch 
einzuf"ugenden Kondensator (wurde oben erw"ahnt) eine Spannung zu 
erzeugen, die zur Sekundarspannung des Trafos soweit einigermassen 
passt. So einigermassen nur, denn der Trafo hat auch eine 
Gegeninduktivit"at. Das ist schon nochmal anders als DIREKT am Stromnetz 
dran. Wobei auch das Stromnetz nicht so hart ist, wie man denkt. Ich hab 
das Netz im Haus schon mal per IGBT-Endstufe f"ur 2 Perioden auf 200V 
Spitze 'geklemmt' und da kommen dann auch keine kA als Reaktion oder 
dass eine (16A) Sicherung fliegt... Alles nicht so wild, wenn man 
versteht beizeiten mit der Endstufe wieder nett zu sein ;-)
Also kurz: Erzeug halt einen (etwa) Netzsynchronen Sinus. Gib ihn mal 
kurz drauf (2 Perioden oder so), miss den Strom und entscheide dann, ob 
die Spannung gr"osser oder kleiner sein soll. Dann der n"achste Versuch. 
Strommessung? Da w"urde ich einen ACS758LCB-100B verwenden, den kannste 
auch noch nehmen, wenn Du mal direkt ans Netz gehst (Hall Sensor).
So m"usstest Du Dich herantasten k"onnen, auch ohne dass ein Regelkreis 
schon realisiert ist.
Synchrone Sinus zu generieren, das kann ich, dazu k"onnte ich auch 
Quellcode beisteuern. Ich schw"ore dabei auf einen Software-DDS. Da muss 
man aber mit PWM-Frequenz was in der Interrupt-Routine rechnen.

Lochraster? Hab ich immer gehasst. Mit einem Steckbaukasten wird's auch 
nicht viel schlechter und geht schneller. Ob so hohe Strome ohne 
gescheite Massefl"achen/Abschirmung realisierbar sind, die Chancen 
sch"atz ich auf 40%.

Gruss Marc

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Hallo Du,
Schön daß sich sich noch jemand für die Idee interessiert ohne zu 
erwähnen daß morgen die Welt untergeht.

Bei dem was ich gerade zu bauen versuche ist definitiv kein 50Hz Trafo 
drin.

Ich bin immer noch dabei eine netzsynchrone Vollbrücke zu bauen. Der 
erste Versuch war von der Steuerung her leider nicht ganz so optimal und 
ich hab recht wenig Zeit im Moment um diese zu überarbeiten.

An dem Thread hier hab ich ein wenig das Interesse verloren nachdem fast 
alle hier unterstellen ich würde damit Elektriker rösten oder 
Atomkraftwerke übertakten wollen... Ich weiß auch nicht so recht ob ich 
diesen Leuten hier dann auch noch meine Ergebnisse zur Verfügung stellen 
soll oder nicht.

Autor: Dirk W. (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Bei dem was ich gerade zu bauen versuche ist definitiv kein 50Hz Trafo
> drin.

Aber auch in diesem Fall benötigst Du eine recht große Ausgangsdrossel. 
Die wird sicher nicht viel kleiner ein entsprechender Ausgangsübertrager 
plus dann kleinere Drossel. Worin siehst Du denn den Vorteil in der 
übertragerlosen Bauweise.

Marc P. schrieb:
> Ich schwöre dabei auf einen Software-DDS

Was ist den das? Hab ich nch nie von gehört. Erzähl doch mal.

Gruß
Dirk

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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DDS = direct digital synthesis.
Es gibt mindestens von Analog Devices Sinusgeneratoren die nach dem 
Prinzip arbeiten und selbst bei etlichen MHz viel genauer als 1Hz 
einzustellen sind.
z.B. AD9832:

http://www.analog.com/en/rfif-components/direct-di...

Also man braucht eine Sinustabelle, einen Addierer und eine periodisch 
vorgenommene Addition. Auf das Register PhasenAccu addiert man 
periodisch das 'tuning word', einen Zahlenwert, der die Frequenz 
bestimmt. Als Periode f"ur das Ausgangssignal w"ahlt man die volle 
Breite des PhasenAkku, d.h. ein "Uberlauf des Phasenakku ist eine 
Sinus-Periode. Je gr"osser das 'tuning word' desto schneller l"auft der 
PhasenAkku "uber, d.h. umso gr"osser ist die Frequenz. Wenn man nun bei 
jeder Addition auch gleich noch das Ergebnis als Index in der 
Sinus-Tabelle verwendet und den gefundenen Wert auf einen DA-Wandler 
gibt, dann kommt hinten ein (abgetasteter) Sinus raus.

Bei einem Umrichter besteht der DA-Wandler aus der PWM+Endstufe+Filter, 
d.h. der ist per Konstruktion vorhanden, ebenso wie eine ausreichende 
"Uberabtastung des Sinussignals (PWM-Frequenz >> Sinus-Frequenz).

Mir hat dieses DDS-Prinzip so gut gefallen, dass ich es bei meinen 
Motorsteuerungen seither verwende. Mit dem LPC1766 hab ich schon 250kHz 
Samplingfrequenz und DDS-Berechnung in der PWM-ISR gemacht.

Wenn man mit 32-Bit Phasenakku arbeitet, dann kann man die Frequenz 
locker im Milli-Hz bereich variieren.

Autor: Dirk W. (Gast)
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Danke für die Antwort, klingt spannend.
Ich denke aber, dass eine einfache Sinustabelle mit für unseren Fall 
ausreicht um ausreichend genau Zündimpulse für die IGBTs hinzubekommen.
Wie sieht deine Synchronisation der Phasenlagen aus? Wie hast Du deinen 
PLL realisiert?

Gruß
Dirk

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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So, netzsynchrone Vollbrücke: CHECK!

Getestet an 235V aus einem Trenntrafo. Stromaufnahme bei 12V unterhalb 
der Anzeigeschwelle des Labornetzteils, 230V nicht gemessen aber nach 
einer Stunde Test-Leerlauf keine Erwärmung der Transistoren 
feststellbar. Wird ein geringer Blindstrom wegen dem 0,47µF Kondensator 
im Zwischenkreis fließen, aber keine Ausgleichsströme beim Umschalten 
oder so. Die Zwischenkreisspannung ist auch völlig sauber, sieht aus wie 
nach einem Gleichrichter ohne Siebung (obwohl eine kleine Siebung 
vorhanden ist). Es fließt also erst Strom aus dem Netz in den 
Kondensator und danach ins Netz zurück.

Nächster Teil ist der Nulldurchgangsdetektor, ENS und das Hilfsnetzteil.
Ich werde Nulldurchgangsdetektor und ENS in einen eigenen µC packen, muß 
mal sehen welchen. Ich hab den ATTiny45V und den ATMega88 zur Auswahl, 
leider keinen dazwischen. Hätte ich beim letzten Mal einen mitbestellen 
müssen. :-(

Dieser µC soll drei Dinge messen:

1. Höhe der Zwischenkreisspannung
Für den Fall, daß die Leistung des Wandlers nicht ins Netz abfließen 
kann (defekter FET, Out-of-Sync oder Shutdown der Vollbrücke oder was 
auch immer) soll die Überschreitung eines Grenzwertes den Wandler 
abschalten. Das werde ich vielleicht auch analog mit ein paar Z-Dioden 
lösen, wenn das zwischen 360-380V auslöst ist mir das genau genug und es 
braucht sich kein µC darum zu kümmern.

2. Nulldurchgangserkennung mit Frequenzmessung
Wollte ich interruptgesteuert machen damit das zuverlässig arbeitet und 
sich die Hauptschleife um den Netzschutz kümmern kann.
Die Frequenzmessung soll ein Timer übernehmen, bei jedem Nulldurchgang 
soll sein Zählerstand auf Plausibilität überprüft und zurückgesetzt 
werden. Liegt der Zählerstand außerhalb eines bestimmten Fensters ist 
was mit der Netzfrequenz faul und der Wandler wird abgeschaltet. Liegt 
wer Wert im vorgegebenen Fenster wird der Nulldurchgang per Impuls über 
einen Optokopper an die Primärseite weitergeleitet.

3. Netzspannung
Auch eine Fensterüberwachung, zuviel oder zuwenig soll den Wandler 
ebenfalls abschalten.

Ok werde mir mal Gedanken machen ob ein ATTiny45 mit seinen 5 Pins und 
RC-Oszi dafür ausreicht und genau genug ist oder ob ich besser einen 
ATMega88 mit Quarz dafür nehmen sollte. Ich glaube mehr als 5 Pins wären 
schon besser.

> Aber auch in diesem Fall benötigst Du eine recht große Ausgangsdrossel.
> Die wird sicher nicht viel kleiner ein entsprechender Ausgangsübertrager
> plus dann kleinere Drossel. Worin siehst Du denn den Vorteil in der
> übertragerlosen Bauweise.
Ich plane keine übertragerlose Bauweise, aber ich möchte den Übertrager 
mit 50-100kHz fahren. Die Leistung dieses Wandlers soll sinusförmig 
moduliert und mit den Nulldurchgängen synchronisiert werden. Die 
abgegebene Leistung fließt dann über die Vollbrücke direkt ins Netz und 
braucht kein 50Hz Eisenschwein zu passieren.

Ich überlege nur im Moment immer noch ob ich die PWM-Erzeugung mit einem 
dafür ausgelegten Controller (AT90PWM3) mache oder ob ich das einem 
externen Baustein (z.B. TL494, UC3825) überlasse und diesen mit einem 
D/A-Wandler steuere.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Marc P. schrieb:
> DDS = direct digital synthesis.
> Es gibt mindestens von Analog Devices Sinusgeneratoren die nach dem
> Prinzip arbeiten und selbst bei etlichen MHz viel genauer als 1Hz
> einzustellen sind.
> z.B. AD9832:

Cool ...und hat sogar Linux-Treiber!

Da kann man in sys die frequenzen und sonstwas hinein echo'en.

Grüße
Michelle

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Ben _ schrieb:
> Ich überlege nur im Moment immer noch ob ich die PWM-Erzeugung mit einem
> dafür ausgelegten Controller (AT90PWM3) mache oder ob ich das einem
> externen Baustein (z.B. TL494, UC3825) überlasse und diesen mit einem
> D/A-Wandler steuere.

Bloss nicht mit einem externen Baustein. Wenn Du nur mal paar ms an's 
Netz willst und dann wieder loslassen, dann geht das nur mit PWM im 
Controller und superschnellem Zugriff drauf. Und ganz kleine 
Tastverh"altnisse gehen mit den analogen Bausteinen sowieso nicht.

Mach Dir mit dem Nulldurchgang doch nicht so einen Stress. Nimm 'nen 
0815 Trafo (=galv. Trennung). Sekund"arseite 1 Anschluss an Masse, 
1.Anschluss "uber ein paar KiloOhm an zwei antiparallele Schottkydioden 
nach Masse. Die Spannung an den Schottkys (+- 0.3V) verkraftet ein 1/2 
LM393 am Eingang +, den anderen Eingang (-) nach Masse. Am Ausgang haste 
dann (offener Kollektor) deinen Netz-Sync. Die Plausibilit"atspr"ufung 
wird dein uC ja noch nebenher hinbekommen ;-)

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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In Bezug auf elektirsche Sicherheit:

  ----8<------------------------------------------------------------
  Chinesisches Handy tötet jungen Mann

  In Indien ist ein 25-jähriger Mann gestorben, weil er mit seinem
  chinesischen Handy telefonieren wollte. Dem Fernsehsender IBN Live
  zufolge erlitt er einen tödlichen Stromschlag, als er das Telefon
  benutzen wollte, das zum Aufladen an einer Steckdose hing.
  ----8<------------------------------------------------------------

Das war dann eine der Maden in China.

Also aufpassen Jungs!  Muß nicht sein, das einer von von der Solar-
Gleichspannung oder den 230V~ abgeröstet wird.

Grüße
Michelle

Quelle: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,768965,0...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Ich sehe da kein Problem mit einem externen Baustein. Selbst der 
Dinosaurier TL494 sollte für die 100Hz Modulation schnell genug sein. Es 
gibt Leute die basteln mit sowas Class-D-Verstärker.

Ich hab auch ein paar AD558, die sind allemal schnell genug für ein 
100Hz Sinus-Halbwellen-Signal im Bereich von 0-x Volt.

Für die ganz kleinen Tastverhältnisse muß man das ausreichend genau 
abgleichen. Und selbst wenn das nicht richtig passt entstehen nur um den 
Nulldurchgang herum leichte Verzerrungen, die ich aber wegen der 
elektrischen Kommutierung in der Vollbrücke sowieso habe. Einen Versuch 
wäre das auf jeden Fall wert.

Trafo kommt nicht in Frage. Die Probleme mit der Phasenverschiebung 
fallen von Anfang an aus wegen ist nicht! Von der Verlustleistung so 
eines Mini-Trafos ganz zu schweigen.

@Michelle
Es reicht. Halt Dich doch bitte einfach in Zukunft hier raus. Sich 
selber mit zig-KW-Wandlern beschäftigen oder andere damit belügen (was 
davon der Fall ist weiß ich bei Dir nicht mehr) und dann so einen Scheiß 
palabern. Es wurde auch schon ein Feuerwehrmann von einer 
kommerziellen Anlage getoastet.

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Dirk W. schrieb:
> Wie sieht deine Synchronisation der Phasenlagen aus? Wie hast Du deinen
> PLL realisiert?

Source Code siehe Anlage (max 120 Zeichen pro Zeile, TAB=8, Unix 
Zeilenende).
Das Programm steuert 2 EC-Motoren (=3 Phasen Drehstrommotoren) und 
synchronisiert auf ein externes Signal. Der Anwendungsfall ist ein 
rotierender optischer Filter vor einem aktuellen Projektor Christie 
Mirage M-Serie, welche f"ur 3D-Anwendungen ein L/R-Umschaltsignal 
ausgeben. Die Drehzahl ist 60Hz, das Programm arbeitet aber von 30-100Hz 
gepr"uftermassen.

In der Anwendung m"ussen 2 reale Filterr"ader mit realer Tr"agheit mit 2 
realen Motoren endlicher Leistung bewegt werden. Daher m"ussen 
zus"atzlich Beschleunigungen begrenzt und Motorspannungen an die 
aktuelle Drehzahl angepasst werden. Daher gibt's die Strukturen

motor.current = aktuell aktive Einstellungen sowie
motor.target  = Zielvorgaben

Die Regelung der PLL befindet sich in handlerTimer0(). In deren letztem 
else-Zweig sitzt die Phasenregelung. Diese greift erst, wenn die 
Frequenz schon recht gut stimmt. Davor wird die Frequenz des 
Eingangsignals gemessen (in Einheiten von Timer0, welcher generell meine 
Systemzeit in us z"ahlt) und daraus das tuning-word des DDS 
(motor.target.w) direkt berechnet.

Die PWM l"auft mit 125kHz.
Der DDS (Software) l"auft mit 31.250kHz (Timer3) und definiert die 
Sampling-Rate des Sinus. Die Interrupt-Routine handlerTimer3() IST also 
genau die DDS-Berechnung. phaseL0..phaseL3 sind die drei 120Grad 
verschobenen Phasen des ersten Motors. 1Umdr = 256 Einheiten. Die Werte 
liegen also im Bereich 0..255 (8 Bit) und diese 8 Bit sind die h"ochsten 
8 Bit (24..31) aus dem Phasenakku (motor.phase) f"ur phaseL0 (plus noch 
paar Einstellm"oglichkeiten des Programms, die hier nicht so wichtig 
sind). phaseL1, phaseL2 werden aus phaseL0 gewonnen durch Addition von 
1/3 bzw. 2/3 Perioden.
Die Amplitude kann vom Benutzer eingestellt werden (motor.target.a256) 
und daraus berechne ich in der Motorkennlinienfunktion 
ecSpinUpFaulhaber1226Soft(...) die aktuell angemessene Spannung 
motor.current.a256. Die Einheit der Amplituden ist 1/256, d.h. 256 als 
Wert ist Vollaussteuerung der PWM.

Heikel an der ganzen Geschichte mit der PLL ist, dass die Phase letzten 
Endes aus 2-maliger Integration aus dem Tuning-Word entsteht. Ein 
zweifach-Integriere ist aber inherent instabil, da man keine 
Phasenreserve mehr hat (-90Grad + -90Grad + 180Grad = 0), d.h. die 
gewollte Gegenkopplung des Regelkreises hat sich schon in eine 
Mitkopplung verwandelt.
Daher wird in Zeile 261 bei der Phasenregelung ein kleiner Anteil des 
Fehlers ohne Integration hinzuaddiert, und zwar in so einer Menge, dass 
eine Phasenreserve "ubrig bleibt und die Regelung trotzdem den 
Phasenfehler auf 0 ausregeln kann. Anschaulich ist das ein Stossd"ampfer 
f"ur den Einschwingvorgang des Reglers.

Ach ja, Motor Nummer 2 dreht sich synchron mit, aber anders herum, und 
man kann noch eine Phasenverschiebung zum ersten einstellen. Also f"ur 
den Fall dass jemand einen Elektro-Bananenhubschrauber damit ansteuern 
will, daf"ur ist das Programm wie gemacht ;-)

Auff"allig mag sein, dass im meinem Programm sehr viel 
Integer-Arithmetik vorkommt, aber nicht eine einzige float- oder 
double-Operation. Liegt daran, dass die meist zu lange dauern. Der 
verwendete LPC1766 hat keine FPU und muss Fliesskommaoperationen 
emulieren. Daher berechne ich alles im Grunde als Fixed-Point und dann 
ist pl"otzlich a * b  c nicht mehr das Gleiche wie a  c * b, z.B. 2 * 
2 / 3 != 2 / 3 * 2. Daher bitte keine Multiplikationen und Divisionen 
leichtfertig vertauschen. So wie die Formeln dastehen ist das h"aufig 
die einzige richtige M"oglichkeit.

Ich hab mal spasseshalber den Kommandozeileninterpreter des Programms 
drin gelassen nur um mal anzudeuten, warum ein 'viel zu grosser' 
Mikrocontroller ganz angenehm sein kann, auch wenn man kein Ethernet 
oder USB bietet. Ich hab vor 8 Jahren mich vom 8051 f"ur immer 
verabschiedet und seither nie mehr auf einem 8 oder 16-Bit-Prozessor 
programmiert, weil das Sparen und Geizen immer nur auf die Benutzbarkeit 
des Programms geht. Kreativit"at braucht Freiraum: RAM, grosser Integer, 
lange Zeiger, Rechenpower. Auf keinem 8051 w"are dieses Programm 
entstanden. Will nicht sagen, dass man das nicht realisieren kann durch 
herunterskalieren. Aber niemals von Grund auf entwickeln.

Gruss Marc

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Ich plane keine übertragerlose Bauweise, aber ich möchte den Übertrager
> mit 50-100kHz fahren. Die Leistung dieses Wandlers soll sinusförmig
> moduliert und mit den Nulldurchgängen synchronisiert werden. Die
> abgegebene Leistung fließt dann über die Vollbrücke direkt ins Netz und
> braucht kein 50Hz Eisenschwein zu passieren.

Wozu soll dann noch die Vollbrücke am Ausgang gut sein? Wozu willst Du 
erst eine pulsierende Gleichspannung machen um dies dann mit einer 
weiteren Brücke wechselnd ans Netz zu schalten?

Am Ausgang deines Wandlers kann doch sofort eine 50Hz Wechselspannung 
zusammenmoduliert werden.


Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Durch die Vollbrücke braucht sich der Wandler nur noch um positive 
Halbwellen zu kümmern, was diesen einfacher macht. Außerdem brauche ich 
den Gleichrichter des Wandlers als "Bremse", die Wicklung eines 100kHz 
Trafos ist für 50Hz recht niederohmig. Ich kann keine komplette 
Sinushalbwelle durch so einen Trafo schicken weil der Kern die 100kHz im 
Gegentakt braucht um nicht in Sättigung zu gehen. Das ginge nur mit 
einem 50Hz Eisenschwein.

Aus einem 400V Zwischenkreis könnte man direkt mit Vollbrücke und 
Drossel einspeisen. Den Wandler zum Speisen des Zwischenkreises wird man 
damit aber nicht los. Außer man hat genug Module für 400Vdc und 
verzichtet auf die galvanische Trennung vom Stromnetz. Sparsamer wird 
eine Wandler-Lösung wegen der höheren Umschaltverluste der dann mit 
50-100kHz arbeitenden 400V Vollbrücke auch nicht sein.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Ben _ schrieb:
> Außerdem brauche ich
> den Gleichrichter des Wandlers als "Bremse",

Wieso? der Ausgangsstrom (bzw. Ausgangsspannung) muss doch bei jeder 
Lösung geregelt werden.

Natürlich wird keine 50Hz Schwingung direkt über den Übertrager 
gesendet, diese wird über das PWM Tastverhältnis gebildet.


Axel

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Huch, jetzt blick ich's dann gar nicht mehr. Kann mal wer einen 
Schaltplan posten?

@Ben: dein Ansatz ist also ein Wandler der von Niederspannung auf
 wandelt, und die netzseitige Halbbr"ucke macht dann 'nur' noch das 
Vorzeichen?

Dann w"urde mich der Hochsetzer interessieren. Den w"urde ich in diesem 
Fall so entwerfen, dass m"oglichst keine Kapazit"at ausgangseitig 
vorhanden ist, so dass kleine Fehler der Vollbr"ucke nicht so schlimm 
sind. Dann Hochsetzer noch auf Konstantstrom regeln und alles ist 
fertig.
Oder besser: Hochsetzer kann auf Leistungsabgabe eingestellt werden, 
muss also NICHT geregelt werden. In der N"ahe der Nulldurchg"ange 
schaltest Du ihn einfach aus, damit
I(t)=P/U(t) an den Nullstellen von U(t) nicht unkontrolliert gross wird. 
So kann ein System realisiert werden, welches ohne Regelungstechnik 
auskommt! (Wir wissen ja, dass Regelungstechnik ganz sch"on heftig sein 
kann, vor allem wenn man ein geregeltes System noch mit einem anderen 
versucht zu regeln...). Ganz ohne das 'Zeug' auszukommen hat schon 
seinen Charme :-)
Die netzseitige Vollbr"ucke dann auch mit 'nem OP an der Netzfrequenz 
umschalten lassen - total einfach und sicher!
Sinusf"ormigen Strom gibt so ein System zwar nicht ab, aber daf"ur ist 
es einfach.

Autor: Axel Düsendieb (axel_jeromin) Benutzerseite
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So habe ich mir den Schaltplan vorgestellt, ist aber nicht die 
Vorstellung von Ben.

Aber, ist das ein Sinus?


Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Natürlich wird keine 50Hz Schwingung direkt über den Übertrager
> gesendet, diese wird über das PWM Tastverhältnis gebildet.
Ja, ich muß in einer Sinus-Halbwelle mit 50Hz aber einige Hundert 
Rechteck-Vollwellen durch den Trafo schicken, damit dieser nicht sättigt 
weil er nicht ummagnetisiert wird. Der Gleichrichter des Wandlers hält 
die 50Hz vom Trafo fern und macht mir aus den negativen Pulsen die ich 
für den Trafo brauche wieder positive "Pakete". Aus denen entsteht dann 
nach der Drossel die Sinus-Halbwelle.

Den Wandler nicht mit den 100Hz Halbwellen zu modulieren habe ich mir 
auch schon überlegt. Würde bestimmt funktionieren aber haut ein 
100Hz-Stromgesplatter ins Netz, was bei 500W alles andere als feierlich 
ist. Das kommt daher, daß (bei konstanter Leistung) der Strom dann am 
höchsten ist, wenn die Spannung am geringsten ist. Also im Bereich der 
Nulldurchgänge - genauso wie es das Netz absolut nicht braucht. Ich 
möchte schon etwas bauen, was netzverträglich ist und möglichst wenig 
Störungen erzeugt.

Im Bereich um die Nulldurchgänge hab ich unvermeidliche Verzerrungen 
durch das Umschalten der Vollbrücke. Da in diesem Bereich aber auch kaum 
Leistung an das Netz abgegeben wird fallen die im Verhältnis zur 
Gesamtleistung sehr gering aus.

Ich versuche das MPP-Tracking, die 12V->350V Umsetzung und die 
Sinusmodulation in einer einzigen Stufe zu schaffen. Das erspart mir den 
350-400V Zwischenkreis mit hoher Kapazität und eine Vollbrücke die mit 
400V und 50kHz laufen muß. Das Schöne an meiner Lösung ist die 
freilaufende Vollbrücke die von ganz alleine mit 100Hz und so gut wie 
ZVS/ZCS arbeitet. Ich brauch mich nur noch auf die Nulldurchgänge 
einzuschießen. Sowas wie die Zwischenkreisspannung kann mir völlig egal 
sein, weil sie sich durch das Netz von alleine einstellt.

Autor: Knut (Gast)
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Axel Düsendieb schrieb:
> Aber, ist das ein Sinus?

Leg doch einfach mal einen Referenzsinus drüber. Bedenke das die Filter 
den Sinus etwas verbiegen!


Knut

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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@Axel: Ich kann mich an eine AppNote von IR erinnern, in der jemand die 
richtige Wahl f"ur den IGBT eines Solarinverters beschrieben. Darin 
wurde die Modulation der Vollbr"ucke so ver"andert, dass M3 und M4 mit 
nur 50Hz geschaltet wurden, M1 und M2 mit der PWM-Frequenz. Hat den 
Vorteil, dass die H"alfte der FETs langsam sein darf und daf"ur 
hoffentlich niedrigere Leitungsverluste haben. Sowieso gehen die 
Schaltverluste wegen der geringeren Schaltfrequenz runter. Oder man 
verwendet f"ur M3 und M4 IGBTs aus Preisgr"unden.
Das st"ort nat"urlich die Symmetrie deiner Filterschaltung, die muss 
leider neu berechnet werden. Den high-side FET-Treiber muss man dann 
auch noch anders dimensionieren, dass ihn nicht der Saft ausgeht bei 
einer 10ms Halbwelle.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Klar, 0Volt habe ich am Ausgang wenn ich beide High-Side oder beide 
Low-Side FET schalte. Wird so ähnlich bei der Raumzeigermodulation 
gemacht.

Das kann dann die Kür werden, wenn der Rest läuft.

Danke für den Hinweis.

Axel

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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So, habe gerade mal einen kleinen Test gemacht und ärger mich nun ein 
wenig, weil ich die Eigenschaften von Ferritkernen bisher wohl deutlich 
unterschätzt habe.

Ich hab mir einfach mal einen größeren Ferritkern aus einer alten 
KFZ-Endstufe geschnappt und probiert diesen mit 8V pro Windung zu 
fahren.
Dieser Test war ausgesprochen erfolgreich.

Kernmaterial kenne ich nicht (Kern ist grau, bestimmt 15 Jahre alt, 
Durchmesser 53mm, Höhe 13mm, Dicke 11mm), hab mir auch keine großen 
Gedanken über die Wicklung gemacht sondern einfach nur 2x2 Windungen 
Kupferlitze locker drumgeschmissen und das Ganze mit 77kHz und 16V 
befeuert (TL494, Gegentakt auf Vollgas). Stromaufnahme des Kerns waren 
dabei 250mA, entspricht einem Kernverlust von gerade mal 4W.

Für den Wechselrichter werde ich daher ruhig drei Windungen für 18-19V 
maximale MPP-Spannung nehmen. Da bleibe ich noch ein ganzes Stück unter 
8V/Windung.

Autor: ERG (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> Würde mir wünschen ich hätte ähnliche Probleme... Wo hast Du die
>> Solaranlage her?
>
> Wir hatten hier in Kehl leztes Jahr im Mai eine Sammelbestellung von 4
> Containern gemacht, sprich zusammen 2032 Module von 280 Wp und 1,39
> US$/Watt bezahlt, was WESENTLICH günstiger als in Deutschland war.
>
> Die Fracht war zusätzlich 4800 Euro/Container.
>
> Was dann rund 350 Euro/Modul waren.
>
> Das coolste war eigentlich mein Kontoauszug mit gut 720.000 €  :-D
>
> Grüße
> Michelle


Ein bisschen OT aber wie teuer sind eigentlich die Solarzellen mit dem 
besten $/W verhältniss, welche jedoch auch nach 10 Jahren noch min ca. 
80% schaffen. Und wo kann man diese Kaufen?
1.39$/W <--- Wahnsinnspreis Gratulation

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Ben _ schrieb:
> befeuert (TL494, Gegentakt auf Vollgas). Stromaufnahme des Kerns waren
> dabei 250mA, entspricht einem Kernverlust von gerade mal 4W.

Du Gl"uckspilz! Ich hab auf einen E60-irgendwas-Kern mit HF-Litze 2 
Windungen gemacht und dachte da kommt was Gutes bei raus. Nullinger!
Ich hab knappe 5uH und bei einem Versuch mit 'nem Step up Wandler nur 
mit M"uhe 75% Wirkungsgrad bei 10W Ausgangsleistung erreicht. 
Sekund"arwicklung 40Wdg, auch HF-Litze. Topologie: flyback mit Trafo.
Okay, der Trafo war auch urspr"unglich gedacht um 100A Dauerstrom 
herauszubekommen, wenn ihn andersrum betreibt, d.h. die 40Wdg an einer 
Vollbr"ucke mit gleichgerichteter Netzspannung. Nur da war er auch nicht 
so der Bringer...
Die S"attigung ist nicht mein Problem, die tritt erst oberhalb von 75A 
auf, wenn man ihn als Drossel benutzt.
Streuinduktivit"at: 0.4uH, also fast 1/10 der Induktivit"at im Leerlauf. 
Das kommt mir auch total schlecht vor.

Also ich kenn Ferrite nur so: kleiner S"attigungsstrom ohne Luftspalt, 
kleine Induktivit"at mit Luftspalt. Kopplung so lala.

Ich glaub ich kann's einfach nicht ;-(

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Für einen Step-Up-Wandler brauchst Du einen Kern mit Luftspalt (optimal 
wäre eine richtige Speicherdrossel) weil dieser magnetische Energie 
speichern muß. Das ist bei Kernen für Transformatoren eher unerwünscht.

Aber gehen muß es, ich hab Trafos von 450W-PC-Schaltnetzteilen 
auseinandergerupft weil ich die Kerne und Wickelkörper haben wollte, da 
hab ich 44 Windungen gezählt (2x22, eine ganz oben und eine ganz unten, 
wahrscheinlich um eine möglichst gute Kopplung zu erreichen). Macht bei 
400V Ausgangsspannung der PFC-Stufe schlappe 9V je Windung. Ich werd 
meinen Trafo für den Wechselrichter einfach mal ohne solchen 
Schnickschnack wickeln. Die Sekundärwicklung zuerst damit ich für die 
geplanten 100 Windungen möglichst wenig Draht brauche, dann eine Folie 
drüber und die Sekundärwicklung mit jeweils zwei parallelen Strängen 
HF-Litze oben drauf damit ich da 50A durch bekomme. Mal sehen was 
passiert.

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Ben _ schrieb:
> Die Sekundärwicklung zuerst damit ich für die
> geplanten 100 Windungen möglichst wenig Draht brauche, dann eine Folie
> drüber und die Sekundärwicklung mit jeweils zwei parallelen Strängen
> HF-Litze oben drauf damit ich da 50A durch bekomme.

Planst Du einen Gegentakt-Durchflusswandler? Wenn ja, dann w"urde ich 
die Niederspannungswicklung als erste machen, damit m"oglichst viel 
Ferrit in den 2 (parallel gewickelten) Spulen sitzt. Du begrenzt ja mit 
der einen die Induktionsspannung der anderen. Und da willst Du je WENIG 
Streuinduktivit"at. Ob die Kopplung zur Sekund"arseite besser oder 
schlechter ist macht nur am Wirkungsgrad was aus. Auf der Prim"arseite 
entscheidet's wie viel deine FETs im 'Avalanche-Betrieb' verbraten 
m"ussen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Yep, ein Gegentakt-Durchflußwandler ist aus meiner Sicht die einzige 
Topologie, die die Leistung bei dem Übersetzungsverhältnis schafft.

Ich hab ein echtes Problem abzuschätzen wie der Trafo optimal zu wickeln 
ist. Wenn ich die Sekundärwicklung zuerst wickle kommt die mit weniger 
Draht aus und gibt eine schöne dichte Masse auf die man die 
Primärwicklung sehr gut auflegen kann. Bei den PC-Netzteilen liegt die 
Hälfte der Primärwicklung ja auch außen, also kann das nicht sooo 
schlimm sein. Der Wickelraum ist leider auch nicht unbegrenzt, da ist 
mir etwas bange wegen der 100 Windungen die ich sekundär brauche.

Wahrscheinlich ginge es auch mit weniger, im Moment habe ich 11V als 
untere Regelgrenze angestrebt. Nimmt man da 14V dann reichen 75-77 
Windungen - was jetzt auch nicht sooo viel weniger ist.

Snubber muß ich einfach sehen ob ich einen brauche oder nicht. 
KFZ-Endstufen mit ihrem "schlampig" gewickelten Ringkerntrafo kommen 
auch komplett ohne aus und sekundärseitig möchte ich den wegen der hohen 
Spannung und damit gleich richtig hohen Verlusten gerne vermeiden.

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Hallo Ben,

erstmal Gl"uckwunsch zur Inbetriebnahme der Br"ucke. Das ist ja im 
Grunde ein r"uckspeisef"ahiger Netzgleichrichter - cool!

Habe mal die wesentlichen Elemente der Schaltung aufgezeichnet. Stimmt 
das mit deinen Vorstellungen "uberein?

F"ur den praktischen Gebrauch gibt's noch ein paar Stolpersteine.

1. C1 wird vom Netz aufgeladen, ob die Transistoren T3..T6 schalten oder 
nicht. Ist in dem Moment, in dem du die Schaltung ans Netz klemmst die 
Spannung gross, dann hast Du mal einen richtig b"osen Stromimpuls zu 
verkraften, d.h. die Dioden von T3, T6 oder T4 und T5 m"ussen einen 
unberechenbaren Impulsstrom einstecken. Mit 'nem Trenntrafo passiert 
vermutlich noch nicht viel, aber sp"ater?? Das gilt es zu verhindern. 
Hat jemand eine bessere Idee als 'nen NTC in die Zuleitung zum Netz zu 
klemmen?

2. Eigentlich dasselbe auf der 12V Seite: Wie klemmt man die 12V an? 
Vermutlich aber nicht so schlimm, wenn da nicht gerade 'ne fette 
Batterie sondern 'ne schlappe Solarzelle h"angt. Wenn's ein Thema ist, 
dann mag ich in diesem Zusammenhang den Hot-Swap-Controller LM5069 
besonders....

3. Schaltung vom Netz abklemmen bzw. abgeklemmt werden (z.B. von der 
Sicherung im Haus ;-).
Unter der Annahme, dass L1 gerade einen ordentlichen Strom f"uhrt hast 
Du dann durch Ausgangsseitigen 'Lastabwurf' die ganze Energie von L1 mit 
C1 aufzufangen, bevor deine FETs/FET-Treiber durchschlagen. Hier k"onnte 
ein Varistor oder eine Suppressordiode helfen. Auch m"ochte man hier ein 
grosses C1 haben, was aber (1.) versch"arft.

4. Wie (3.), jedoch bezogen auf die Totzeit der Br"ucken T3,T4 und 
T5,T6. Wenn alle Transistoren aus sind, h"angt der Strom von L1 wieder 
nur am C1. Klaro kommt das nicht vor, SOBALD die Regelung korrekt 
l"auft. Ist aber ein Fehler in der Netz-Synchronisation drin, dann wird 
das schnell die Haupt-Todesursache f"ur die FETs. Also lieber vorbeugen.

Was nimmst Du denn als Treiber f"ur T1 und T2. Wie w"ar's mit 'nem 
MIC4452?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Danke für die Blumen - aber erstmal abwarten obs als Ganzes funktioniert 
und fertig wird!

Yep der Schaltplan ist exakt das was ich mir vorstelle.

Zu Deinen Stolpersteinen:

1. C1 ist nur 470nF groß, die FETs in der Vollbrücke sind 20N60S5. Ich 
glaub die halten das aus. Manche Netzfilter haben größere Kondensatoren 
und die werden auch einfach an's Netz geknallt ohne daß sich jemand dran 
stört. Einen Netzfilter packe ich am Ende auch auf jeden Fall dran. 
Dessen Drosseln werden den Einschaltstromstoß zusätzlich dämpfen.

2. Lass knacken... **g** an dieser Stelle hab ich noch nie eine 
Einschaltstrombegrenzung gesehen. Nichtmal die richtig großen 10kW 
Auto-Endstufen haben sowas.

3. Die Spule wird nicht mordsmäßig groß sein. Die soll nur die 80kHz 
Wandler-Schaltfrequenz ausfiltern, mehr nicht. Im Extremfall werden dort 
auch nur 4A fließen. Ich dachte an die 5V oder 3,3V-Speicherdrossel aus 
einem alten PC-Netzteil. Deren Ladung dürfte C1 bei der hohen Spannung 
abfangen können. Die Brücke und C1 halten 600V aus. Wenn die 
Schutzschaltung bei 360V Zwischenkreisspannung auslöst, der Wandler dann 
bei 400V abgeschaltet ist hab ich immer noch 200V Reserve. Das dürfte 
die Drossel eigentlich nicht schaffen! Man könnte aber auch noch einen 
400V VDR oder so in den Zwischenkreis hängen, dann ist man auf der 
sicheren Seite.

4. So ein Fall würde von der gleichen Schutzschaltung wie in 3. 
beschrieben abgefangen (Notabschaltung des Wandlers) sobald die 
Zwischenkreisspannung hochläuft. Verglichen mit den 80kHz mit denen der 
Wandler laufen soll sind die 100Hz Halbwellen vom Netz verdammt langsam. 
Dank des geringen Ziehbereichs von etwa 2x3V schaltet die Vollbrücke 
ziemlich schnell um, schneller wird auch kein Nulldurchgang erkannt. In 
dieser Zeit läuft der Wandler also nicht.

Die Vollbrücke verwendet zwei IR2113 als Treiber. Ich denke ich werde 
den auch als Treiber auf der 12V-Seite probieren. Kann aber auch sein, 
daß ich mich für den UC3825 als PWM-IC entscheide, der hat integrierte 
FET-Treiber die jeweils zwei IRFP2907 bei 80kHz locker schaffen müssten.

Autor: Marc P. (marcvonwindscooting)
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Ben _ schrieb:
> 1. C1 ist nur 470nF groß,

Mit >>Ausfiltern<< hat das aber nicht mehr viel zu tun, wenn die 
Spannung um zig Volt hin- und herzappeln will?!

Also ich hab L1 (optimistisch) mit 280uH abgesch"atzt, sonst wird die 
12V Endstufe doch sehr geplagt. Damit erachte ich die 470nF als 
ausreichenden "Uberspannungsschutz. Bei 280uH hast Du aber bei 
Tastverh"altnis 50% (Ausgangsspannung 1/2 Umax) 100% Stromripple. Das 
ist nicht gerade die feine Art. Mutig, mutig sag ich!

K"aufliche Netzfilter filtern hochfrequente Sachen raus in meinem 
Verst"andnis, also Oberwellen. Wir reden hier aber noch von der 
Grundschwingung. Ein Netzfilter als 'PWM-Integrator' oder 
Speicherdrossel zu sehen, das widerstrebt mir. Die mikrigen Drosselchen 
da drin s"attigen doch sofort daher sind grossen Ls stromkompensiert. 
Dir bringen die gar nix.

Wenn Du mit Netzfilter den Entwurf vom Axel meinst - OK. Dann hat L1 
aber auch gleich gute 2mH und die C1 paar uF. Und schon sind wir wieder 
beim Einschaltstrom...

Du k"onntest noch etwas an der Dimensionierung feilen ;-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Als Netzfilter verwende ich einfach irgendwas fertiges aus einem alten 
500W PC-Netzteil. Oder ich nehm die Teile da runter und setze sie auf 
einer neuen Platine wieder zusammen. Der soll auch nicht als 
PWM-Intgrator oder so arbeiten, aber jede noch so kleine Drossel killt 
ein wenig Strom bei der C1-Aufladung bei 330V.

C1 ist bei einem kommerziellen 250W-Gerät nur 100nF groß. Dieses hat 
übrigens auch den passenden VDR im Zwischenkreis (S14K275), einen 
zweiten davon gibts auch am Ausgang. Die haben sich auch getraut einen 
kleinen Kondensator direkt an den HV-Ausgang vom Wandlertrafo zu 
hängen... Quasi ein Snubber ohne Widerstand. Über die Größe bin ich mir 
nicht ganz schlüssig, Aufschrift Wima FKP 1, 100/1600. 10nF? 100nF? Von 
der Bauform her könnte es ein 100nF sein. Ist aber kein geregelter 
Wandler, das Ding läuft feste 50/50 Prozent duty im Gegentakt. Die 
Regelung erfolgt über die zugeführte Spannung aus einer vorgeschalteten 
Step-Down-Stufe.

Wenn man einen größeren C1 braucht kann man ja einen NTC einbauen und 
diesen im Betrieb überbrücken. Das machen viele bessere Schaltnetzteile 
so, die meisten mit einem Triac der von einer Hilfswicklung auf dem 
Trafo geöffnet gehalten wird. Ich hätt aber auch kein Problem damit, die 
direkte Aufladung von 1,5µF über die Vollbrücke zu riskieren (hinter dem 
Netzfilter). Das sollten die 20N60 eigentlich noch wegstecken.

Mit einem VDR im Zwischenkreis kann man die Drossel ruhig ein wenig 
größer wählen. Ich dachte auch an die PFC-Drossel eines 500W 
PC-Netzteils, die hat auf jeden Fall kein Problem mit den 
Spannungsverhältnissen.

Autor: julian (Gast)
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Hallo
Bin auf der suche nach erfahrungen auf dieses interesannte Thema 
gestossen.
Wenn ich alles richtig verstanden habe gibt es Bei ebay  sowas 
mitlerweile fertig zu kaufen.

hier der link : 
Ebay-Artikel Nr. 330597513230

mfg julian

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Toller Schrott. Sowas hatte ich als 400W-Version in der Hand. Das erste 
wo ich drüber gelacht habe war, daß die Chinesen direkt unter einem 
Leistungs-FET zwei Wärmeleitfolien überlappt verbaut hatten und der FET 
so nur sehr schlechten Kontakt zum Kühlkörper hatte. Vermutlich hab ich 
dem Ding mit der Korrektur davon erstmal das Leben gerettet.

Den Wirkungsgrad hab ich nicht gemessen, aber bei 150W Eingangsleistung 
geht der Lüfter schon in den Dauerbetrieb... bei 400W Eingangsleistung 
geht er wahrscheinlich in Flammen auf, zusammen mit dem Rest von dem 
Billigschrott.

Ist ne schicke Spielerei, aber schafft nie im Leben das was draufsteht 
und der Wirkungsgrad ist auch unterirdisch. Schade um den Strom.

Autor: Kai Krestegal (kaya)
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Hallo,

ich hab nun mehrere Stunden gespannt den Thread gelesen. Ich bin zur 
Zeit dabei meine Bachelor-Arbeit zu schreiben. Mein Thema ist dabei eine 
USV zum Ausgleich von Lastschwankungen in einem Micro-Grid, also einem 
kleinen Netzwerk aus Erzeugern und Verbrauchern. Zusätzlich dazu soll 
die USV noch so steuerbar sein, dass sie läd wenn ein Stromüberschuss im 
Netz besteht und einspeist, wenn der Strom in Spitzenzeiten, benötigt 
wird (Batterie-Speicherkraftwerk).
Ich bin nun seit 2 Wochen an dem Thema dran und merke langsam, dass es 
für eine Bachelor-Arbeit recht komplex ist. Das microgrid gibt es schon 
so wie es im Anhang gezeigt ist, halt ohne USV. Es handelt sich dabei, 
um ein kleines Forschungslabor für Studenten.

Also zur Verfügung stehen mir LiFePO4-Akkus mit einer Spannung je Zelle 
von 3,4V, einer Ladespannung von 3,6V und einer Kapazität von 160Ah.

Jetzt möchte ich das ganze am besten so einfach wie möglich aufbauen und 
mir um die Ladung der Akkus keine Sorgen machen, daher dachte ich an ein 
fertiges Ladegerät für LiFePO4-Akkus, das ich dann mit Relais zu- und 
wegschalten kann (z.B. dies 
http://grafsport.eu/36V-8A-Ladegeraet-fuer-LifePO4... 
)

Also hätte ich mit diesem Ladegerät 10 Zellen in Serie. Das würde eine 
Spannung von 34V ergeben.

Nun gibt es zwei denkbare Szenarien:
1.) Mit EVU Anschluss
2.) Ohne EVU Anschluss

Unterscheiden tun sich die beiden Szenarien ja lediglich von der 
Spannungsamplitude,oder? Zum einspeisen ins EVU-Netz bräuchte ich eine 
höhere Spannung, damit überhaupt ein Strom in Richtung Netz fließt. Und 
wenn ich das microgrid versorgen möchte, brauche ich ja nur ein WR der 
einen 230V Sinus erzeugt.

Ich weiß nicht, bin seit mehreren Tagen ununterbrochen dabei mir den 
Kopf zu zerbrechen und kann kaum noch einen klaren Gedanken fassen. 
(zusätzlich auch noch Krank) Seh den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. 
Vielleicht könnt ihr mir einen Tipp zuwerfen, der mir die Welt wieder 
klarer aussehen lässt. Ich brauch einen Punkt an den ich ansetzen kann?

Ich lass das jetzt erstmal so stehen und vielleicht bekomm ich ja ne 
Antwort von jemandem, auf die man weiter aufbauen könnte.

Wünsch ein schönes Wochenende
Grüße Kai

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hm Kai. Ist nicht so klar, was du eigentlich willst? Im Allgemeinen hat 
man ein Problem und sucht eine Lösung. Das hier klingt eher andersherum.

Vielleicht schaust du dir mal an, wie Windkraftwerke gesteuert werden.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Kai Krestegal schrieb:
> Unterscheiden tun sich die beiden Szenarien ja lediglich von der
> Spannungsamplitude,oder? Zum einspeisen ins EVU-Netz bräuchte ich eine
> höhere Spannung, damit überhaupt ein Strom in Richtung Netz fließt. Und
> wenn ich das microgrid versorgen möchte, brauche ich ja nur ein WR der
> einen 230V Sinus erzeugt.

Wenn du am öffentlichen Stromnetz hängst, dann wird die Spannung vom 
Stromnetz vorgegeben. Die liegt so im Bereich 230 V +/- 10%.

Um Energie in dieses Netz einzuspeisen oder um ein Batterie zu laden, 
also Energie aus dem Stromnetz zu holen, brauchst du eine Stromregelung, 
welche dafür sorgt, dass unabhängig von der Amplitude der Netzspannung 
ein Strom in der gewünschten Stromstärke und mit der korrekten 
Phasenlage fließt.

Es reicht also nicht, einfach nur eine feste Spannung von 230V 
einzustellen, die Spannugn muss ständig nachgeregelt werden.

Autor: Kai Krestegal (kaya)
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Johannes E. schrieb:
> Um Energie in dieses Netz einzuspeisen oder um ein Batterie zu laden,
> also Energie aus dem Stromnetz zu holen, brauchst du eine Stromregelung,
> welche dafür sorgt, dass unabhängig von der Amplitude der Netzspannung
> ein Strom in der gewünschten Stromstärke und mit der korrekten
> Phasenlage fließt.

Also ich dachte mir, wenn ich die Phasenlage der Spannung beachte und 
dann mit höherer Spannungsamplitude ans Netz gehe, würde durch die 
Potentialdifferenz ein Stromfluss in Richtung Netz automatisch 
stattfinden. Seh ich das falsch?

Ich dachte mir, dass ich die Akkuspannung so Hoch-/Abwärtsstelle (je 
nachdem welche Spannung ich nachher habe/brauche), das ich per 
Vollbrücke einen Sinus erzeuge, der dann einen Scheitelwert von 
Hausnummer 250V hat. über die Vollbrücke kann ich ja auch dann per PWM 
eine niedrigere Spannung einstellen?!? Oder?

Grüße Kai

Autor: Frank Xy (flt)
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Kai Krestegal schrieb:

>
> Also ich dachte mir, wenn ich die Phasenlage der Spannung beachte und
> dann mit höherer Spannungsamplitude ans Netz gehe, würde durch die
> Potentialdifferenz ein Stromfluss in Richtung Netz automatisch
> stattfinden. Seh ich das falsch?
>

Ja. Suche mal nach "Polradwinkel".

> Ich dachte mir, dass ich die Akkuspannung so Hoch-/Abwärtsstelle (je
> nachdem welche Spannung ich nachher habe/brauche), das ich per
> Vollbrücke einen Sinus erzeuge, der dann einen Scheitelwert von
> Hausnummer 250V hat. über die Vollbrücke kann ich ja auch dann per PWM
> eine niedrigere Spannung einstellen?!? Oder?
>

Der Scheitelwert von 230V ist 325V.

Bei dem Wissen das Du hier zeigst solltest Du zunächst mit den
Grundlagen anfangen.

mfg

Autor: Kai Krestegal (kaya)
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Hi Frank,

Frank Xy schrieb:
> Suche mal nach "Polradwinkel".

Ja der Polradwinkel einer Synchronmaschine ist mir klar. Dort ist es ja 
genauso. Wenn der Polradwinkel O° ist, ist die Phasenlage gleich und 
somit auch die Spannung. Geb ich ein Drehmoment auf die Welle der 
Maschine beschleunigt der Läufer, die Polradspannung eilt nun der 
Netzspannung vor.Und es entsteht durch die Phasenverschiebung eine 
Spannungsdifferenz die ein Stromfluss hervorruft. Kann ich also mit dem 
Wechselrichter das selbige Prinzip benutzen?

Frank Xy schrieb:
> Der Scheitelwert von 230V ist 325V.

Oh böser Flüchtigkeitsfehler. Ich meinte natürlich im Text Effektivwert 
und nicht Scheitelwert :-) Bin heut nicht ganz frisch.

Aber danke für die aufbauenden Worte, so bekommt man jemanden natürlich 
noch kleiner..

Autor: Frank Xy (flt)
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Kai Krestegal schrieb:
> Hi Frank,
>
> Frank Xy schrieb:
>> Suche mal nach "Polradwinkel".
>
> Ja der Polradwinkel einer Synchronmaschine ist mir klar. Dort ist es ja
> genauso. Wenn der Polradwinkel O° ist, ist die Phasenlage gleich und
> somit auch die Spannung. Geb ich ein Drehmoment auf die Welle der
> Maschine beschleunigt der Läufer, die Polradspannung eilt nun der
> Netzspannung vor.Und es entsteht durch die Phasenverschiebung eine
> Spannungsdifferenz die ein Stromfluss hervorruft. Kann ich also mit dem
> Wechselrichter das selbige Prinzip benutzen?
>
Der Polradwinkel ist die Differenz zwischen den Achsen von Stator- und
Rotorfeld. Das ist keine Spannungsdifferenz.

Eine Differenz in den Spannungen beeinflusst den Leistungsfaktor und
damit die Abgabe/Aufnahme von Blindleistung.

>
> Aber danke für die aufbauenden Worte, so bekommt man jemanden natürlich
> noch kleiner..

Dass sich jeder gleich auf den Schlips getreten fühlt wenn man eine 
Antwort bekommt die nicht gefällt ist nicht förderlich für den Willen zu 
helfen...

mfg

Beitrag #2374903 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #2374915 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: mischa (Gast)
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Kai Krestegal schrieb:
> Also ich dachte mir, wenn ich die Phasenlage der Spannung beachte und
> dann mit höherer Spannungsamplitude ans Netz gehe, würde durch die
> Potentialdifferenz ein Stromfluss in Richtung Netz automatisch
> stattfinden. Seh ich das falsch?

Das wird nur schwerlich funktionieren, das das Stromnetz selbst an 
deinem Hausanschlusskasten eine sehr niedrige Impedanz hat.
Wenn Du einen Durchlauferhitzer anschließt, möchtest Du ja nicht, dass 
die Leitungen in den Wänden oder zum Trafo wegschmelzen.

Unterstellen wir mal einen Wert von 100mOhm gesamten Leitungswiderstand.
Wenn Du dann mit dem Wechselrichter 1V neben der tatsächlichen 
Netzspannung liegst, stellt sich schon ein Strom von 10A ein.

Typischerweise sind die WR stromgeführte Umrichter.
Man regelt auf einen Ausgangsstrom der in Phase mit der Netzspannung 
liegt.
Dadurch kann man sehr schnell auf kurzfristige Spannungsschwankungen 
reagieren und hat gleichzeitig eine Leistungsbegrenzung realisiert.

Für die Regelung braucht man eine PLL zur synchronisation der Phasenlage 
zum Netz. Dann transformiert man die gemessenen Ströme in ein 
rotierendes Zeigersystem (DQ-Transformation) und kann den Strom in Phase 
zur Spannung regeln. Die Phasenverschiebung, die durch das 
Ausgangsfilter passiert kann man auch driekt mit wegregeln. Die 
anschließende Rücktransformation liefert ein sinusförmiges 
Ansteuerungssignal dass noch durch den PWM Modulator geführt werden 
muss.

Autor: Kai Krestegal (kaya)
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Hi mischa,

ja das mir der höheren Amplitude erscheint mir nun nach einigem 
nachdenken auch als quatsch. Ich hab mir das nun als einfache 
Parallelschaltung von 230Vac Quellen vorgestellt, da würd ich ja eine 
auch nicht größer machen, sonst fließen Ausgleichsströme von der Einen 
in die Andere.

Also ich dachte, das ich dem Sinus der Spannung des Netzes folge (PWM im 
WR+Gleichstromzwischenkreis, gesteuert über µCs). Jetzt hast du ja die 
Regelung des Ausgangsstroms eingeworfen. Ähm da muss ich mich vorerst 
wohl nochmal belesen, bevor ich was falsches schreib. Häng aber schonmal 
ein Bild des WRs an.

Grüße Kai

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Willst du das wirklich mit Thyristoren machen? Bevor du einen Schaltplan 
zeichnest solltest du erst mal überlegen, was du eigentlich machen 
möchtest.
Also zum Beispiel welche Normen bzgl. Oberwellen sollen eingehalten 
werden.

Was ist denn der Umfang deiner Bachelorarbeit? Soll das eine real 
funktionierende Schaltung werden oder eher eine theoretische 
Ausarbeitung?

Nach dem, was du bisher geschrieben hast, fehlen dir noch sehr viele 
Grundlagen und praktische Erfahrung, um so etwas aufzubauen. Für eine 
Bachelorarbeit erscheint mir das auch ziemlich umfangreich; vielleicht 
solltest du mal mit deinem Betreuer sprechen.

Autor: Kai Krestegal (kaya)
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Hi Johannes,

Johannes E. schrieb:
> Willst du das wirklich mit Thyristoren machen? Bevor du einen Schaltplan
> zeichnest solltest du erst mal überlegen

Den Schaltplan hab ich nicht gezeichnet, der ist ausm Netz. Würd es wenn 
dann mit FETs realisieren (oder halt theoretisch realisieren)

Johannes E. schrieb:
> Also zum Beispiel welche Normen bzgl. Oberwellen sollen eingehalten
> werden.

Ja das ist dann später auch sicher sinnvoll, jedoch weiß ich nicht, ob 
ich das vom Umfang her alles berücksichtigen kann.

Johannes E. schrieb:
> Soll das eine real
> funktionierende Schaltung werden oder eher eine theoretische
> Ausarbeitung?

Zur Zeit tippe ich eher auf ein theoretisches Modell.

Johannes E. schrieb:
> Nach dem, was du bisher geschrieben hast, fehlen dir noch sehr viele
> Grundlagen und praktische Erfahrung, um so etwas aufzubauen.

Ja das merkst nicht nur du. Aber was soll ich sagen, irgendwann muss ich 
den Kram ja nochmal aufwärmen. In den Vorlesungen werden viele Themen 
nur angeschnitten und sicher fehlt mir auch so manch Grundlage (bzw. ich 
seh den Bezug zu vorhanden Wissen einfach nicht).

Johannes E. schrieb:
> Für eine
> Bachelorarbeit erscheint mir das auch ziemlich umfangreich

Es war eigentlich so gedacht, dass es aus fertigen Modulen aufgebaut 
wird, aber auf dem Markt gibt es halt nicht für jede denkbare 
Möglichkeit Lösungen.

Aber danke für die Kritik und Anmerkungen.
Grüße Kai

Autor: Düsendieb (Gast)
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Hallo Kai,
ich glaube Du machst es dir zu kompliziert.

Wenn ich Deine Aufgabenstellung richtig verstanden habe, soll der 
Wechselrichter in Abhängigkeit von der Netzspannung speisen.


Netzspannung hoch: Akkus werden geladen
Netzspannung etwas niedriger: nix machen
Netzspannung noch etwas niedriger: Wechselrichter beginnt zu speisen, 
Stromstärke ist umgekehrt proportional zur Netzspannung.

Wechselrichterspannung ist begrenzt auf 230V.

Richtig?



Axel

Autor: MaWin (Gast)
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> Richtig?

Nö.

Die Höhe der Netzspannung sagt nichts darüber aus,
ob Strom gezogen oder geliefert wird.

Autor: Düsendieb (Gast)
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MaWin schrieb:
> Die Höhe der Netzspannung sagt nichts darüber aus,
> ob Strom gezogen oder geliefert wird.

Na ja. Bei seiner Aufgabenstellung soll der Wechselrichter das Netz 
unterstützen.

Daher sollte die Höhe der Netzspannung entscheidend sein, ob Strom 
eingespeist wird oder nicht. Zumindest wenn ich die Aufgabenstellung 
richtig verstanden habe.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Düsendieb schrieb:
> ich glaube Du machst es dir zu kompliziert.

Man sollte zwar immer versuchen, eine Aufgabe so einfach wie möglich zu 
lösen; allerdings darf man es sich nicht zu einfach machen!

> Wenn ich Deine Aufgabenstellung richtig verstanden habe, soll der
> Wechselrichter in Abhängigkeit von der Netzspannung speisen.

Nein, das funktioniert nicht. Es kann z.B. durchaus sein, dass die 
Netzspannung vom externen Netz deutlich größer als der Sollwert ist, 
obwohl im lokalen Netz gerade viel Leistung aus dem Netz gezogen wird.

Man braucht für so eine Aufgabenstellung auf jeden Fall eine Strom- und 
Spannungsmessung, um daraus die Leistung zu berechnen, die aus dem 
externen Netz gezogen wird. Anhand dieser Messung muss dann entschieden 
werden, ob der Akku geladen werden soll oder ob ins Netz eingespeist 
wird.

Düsendieb schrieb:
> Na ja. Bei seiner Aufgabenstellung soll der Wechselrichter das Netz
> unterstützen.
>
> Daher sollte die Höhe der Netzspannung entscheidend sein, ob Strom
> eingespeist wird oder nicht.

Ein typisches Szenaio für so eine Aufgabe ist, dass man eine bestimmte 
Anschlussleistung am öffentlichen Netz hat, z.B. 20 kW. Wenn jetzt im 
lokalen Netz Lastspitzen auftreten, die in Summe größer als 20 kW sind, 
dann müssen diese durch einen Akku abgepuffert werden. Dazu muss aber 
die tatsächliche Leistung gemessen werden.


Eine andere Möglichkeit wäre, dass das öffentliche Stromnetz durch den 
Akku gestützt werden soll. In diesem Fall muss über eine Datenverbindung 
vom Energieversorger bzw. vom Netzbetreiber der Sollwert für die 
Leistung des Akku-Puffers kommen.

Die Höhe der Netzspannung ist in beiden Fällen höchstens zur Erkennung 
von Fehlern (Überspannung, Unterspannung, Stromausfall, ...) 
interessant, aber nicht für die Regelung.

Autor: Düsendieb (Gast)
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Na dann vereinfache ich wieder einmal:

Kai braucht

a) einen Wechselrichter mit Hochsetzsteller, bei dem durch eine 
Sollwertvorgabe die Höhe des Einspeisestromes eingestellt werden kann.

b) eine Netzüberwachung die Leistungsflüsse überwacht und die 
Sollwertvorgabe macht.

c) ein Ladegerät für die Akkus