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Forum: HF, Funk und Felder Mischer Verständnisfrage


Autor: Dirk42 (Gast)
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Hallo.
Bei vielen Designs von KW Empfängern wird als Mischer eine Diode (oder 
Analogschalter) verwendet. Der Oszillator schaltet dann also in 50% der 
Zeit den Schalter (Diode) durch. In 50% der Zeit sperrt diese.

Man multipliziert also mit +1 und mit 0.

Bei nem echten Multiplikator als Mischer würde man aber +1 und -1 
nehmen, also zwischen dem Signal und dem invertierten Signal umschalten.

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei letzterer Methode eine doppelt 
so hohe Empfindlichkeit hat, da man die Energie der RF ja zu 100% der 
Zeit benutzt.

Ist das so ?

Autor: Randy (Gast)
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Man benutzt eher einen Ring aus vier Dioden bzw. Analogschaltern. 
Dadurch schaltet man nicht ein und aus, sondern die Polarität wird 
umgeschaltet, d.h. mit 1 oder -1 multipliziert. Aus genau dem Grund den 
du schon vermutet hast. Und aus einem weiteren: Am IF Ausgang kommt mit 
der Methode das LO Signal um ca. 20dB gedämpft raus, was das 
Schaltungsdesign vereinfacht (Anforderungen an die Filter, 
Großsignalfestigkeit nachgeschalteter Verstärker).

HTH

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Verwendet man dann noch einen doppelt balangierten Diodenringmischer, 
dann werden sogar das Eingangs und das Oszillatorsignal am Ausgang 
unterdrückt.
Übrig bleiben nur  FE+FO und FE-FO

Ralph Berres

Autor: Ingo (Gast)
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Zitat aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Ringmischer

>Für die meisten Anwendungszwecke ist die Ringmodulatorschaltung seit langem 
obsolet, da man mit integrierten Schaltungen schon seit etwa 1960 hervorragende 
analoge Multiplizierer oder Mischer mit niedriger Verzerrung und guter 
Unterdrückung der Eingangssignale herstellen kann. <
glaube für den KW-Bereich dürfte dies zutreffen.
mfG ingo

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Ingo schrieb:
>>Für die meisten Anwendungszwecke ist die Ringmodulatorschaltung seit langem
>
> obsolet,

In modernen KW Empfängern der Spitzenklasse verwendet man nach wie vor 
Ringmischer. Nur haben diese heute keine Dioden mehr sondern arbeiten 
aktiv mit Feldeffekttransistoren. Sie kommen aber an einen Very High 
Level Diodenringmischer bezüglich Intermodulationsfreiheit auch heute 
nicht heran. In Spektrumanalyzer werden auch heute dobbelbalangierte 
oder sogar dreifachbalangierte Diodenringmischer eingesetzt.

Anders sieht es in dem fernöstlichen Fast Food Schrott aus. Da wird aus 
Kostengründen als Mischer maximal eine Gilbertzelle eingesetzt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ingo schrieb:
> Zitat aus
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ringmischer

Naja, statt der Einzelmeinung eines Autors wäre da eine Vor-/Nachteil-
Diskussion im Vergleich zu anderen Mischern angebrachter gewesen.
Habe aber auch gerade nicht die Energie, das anzufangen.

Wollen wir hier mal versuchen, die relativen Vor- und Nachteile zu
sammeln?  Ich fange mal mit dem an, an was ich mich so erinnere
(wenn ich flacsh liege, bitte korrigieren):

Ringmischer:

. V: auch für hohe Signalpegel geeignet (hohes IP3)
. N: hohe Einfügedämpfung
. N: hohe Oszillatorleistung nötig, kann dadurch Probleme mit
     der thermischen Stabilität des LOs nach sich ziehen
. V: preiswert
. V: auch für hohe Frequenzen realisierbar

Gilbertzelle:

. V: aktiv, verstärkt das Signal selbst
. N: geringerer Dynamikbereich als Ringmischer
. V: preiswert als IC herstellbar bis zu einigen (10, 100?) MHz

"Seit 1960" ist auch ziemlich hochgestapelt.  1960 gab's noch keine
ICs im Endkundenbereich.  Gilbertzellen als preiswerte Mischer
kamen erst in den 1970er Jahren auf.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Naja, statt der Einzelmeinung eines Autors wäre da eine Vor-/Nachteil-
> Diskussion im Vergleich zu anderen Mischern angebrachter gewesen.
> Habe aber auch gerade nicht die Energie, das anzufangen.

Ist wohl auch sinnlos, da sicherlich an mehreren Stellen im Inet 
verfügbar.


>
> Wollen wir hier mal versuchen, die relativen Vor- und Nachteile zu
> sammeln?  Ich fange mal mit dem an, an was ich mich so erinnere
> (wenn ich flacsh liege, bitte korrigieren):

> Gilbertzelle:

Ich faules Schwein möchte aber einen Punkt hier hinsetzen, der wichtig 
ist aber meines Wissens überall unterschlagen wird:
Dieser Mischer benötigt keinen aufwändigen Diplexer. Der DBM ist 
diesbezüglich wesentlich anspruchsvoller.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Dieser Mischer benötigt keinen aufwändigen Diplexer. Der DBM ist
>
> diesbezüglich wesentlich anspruchsvoller.

Das ist richtig , das man den Diodenringmischer breitbandig mit seiner 
Impedanz ( im allgemeinen 50 Ohm ) abschliesen muss. Jedoch muss das 
nicht unbedingt immer ein Diplexer sein. ( Obwohl sooo schwierig ist der 
ja auch nicht aufzubauen  oder? ). Wenn es sich um relativ niedrige 
Frequenzen handelt, kann man auch einen J310 oder noch besser einen 
P8000 ( gibt es in der Tat noch bei der Fa Giga-Tech) nehmen und in 
Gate-Basis-Schaltung betreiben. Der Eingangswiderstand dieser Schaltung 
beträgt bei einer Vorwärtssteilheit des Transistors von 20mA/V 
einigermasen genau 50 Ohm. Damit kann man gleichzeitig die 
Mischerdämpfung ausgleichen.

Notfalls kann man meherere BF245 parallel schalten, um auf die 
erforderliche Vorwärtssteilheit zu kommen.

Wenn hohe Frequenzen  im Spiel sind, oder die Mischerdämpfung nur eine 
untergeordnete Rolle spielt kann man auch eine Zwangsanpassung mit Hilfe 
eines resistiven Dämpfungsglied von z.B. 6 oder 10db vornehmen.

Im übrigen ist die Gilbertzelle auch nicht ganz frei von Problemen bei 
Fehlanpassung des ein oder Ausgangsport.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ja. Aber der P8000 kostet so viel wie ein ganzes chinesisches Radio :-)
Ein Mischer mit höherer eigener Impedanz und einfachem JFET, wäre 
natürlich auch möglich.
Oder wie wäre es mit einem Impedanztrafo zwischen Mischer und 
hochohmigen JFET. Würde den Rauschwert ja nicht wesentlich ändern. Hm. 
Ich bin HF-technisch nicht bewandert.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Ja. Aber der P8000 kostet so viel wie ein ganzes chinesisches Radio :-)
>
Das ist wohl war. Der U310 oder J310 ist glaube ich billiger.
Man kann aber auch mehrere BF245 parallel schalten, um eine höhere 
Steilheit zu erreichen.

> Ein Mischer mit höherer eigener Impedanz und einfachem JFET, wäre
>
> natürlich auch möglich.
>
Kann man natürlich so machen. Das geht aber nur wenn man den Mischer 
selbst baut. Fertige Mischer wie z.B. SRA1 sind nun mal 50 Ohm Technik.
Das hat seinen Grund sicherlich darin, weil die HF Schnittstellen 
zwischen verschiedene Bausteine mit 50 Ohm standarisiert sind und somit 
das zusammenschalten mit anderen Bausteine einfacher wird, HF Kabel sind 
ja meist auch 50 Ohm.

> Oder wie wäre es mit einem Impedanztrafo zwischen Mischer und
>
> hochohmigen JFET. Würde den Rauschwert ja nicht wesentlich ändern. Hm.
>
Das wird sogar praktiziert. Doch HF-Trafos werden immer da gerne 
genommen, wo es auf extreme  Breitbandigkeit nicht so ankommt.
Ansonsten nimmt man lieber resistive Methoden um Anpassung zu erzwingen.

> Ich bin HF-technisch nicht bewandert.

Das muss nichts negatives bedeuten. Dafür bist du sicher auf einen 
anderen Gebiet spezialisiert. Man kann nicht auf alles ein Spezialist 
sein.
Mir fällt zum Beispiel das Programmieren unendlich schwer. Darum 
verwende ich auch ungern Mikroprozessoren oder programmierbare 
Bausetine, sondern verwende immer noch die alten TTL und C-Mos 
Bausteine.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Ja. Aber der P8000 kostet so viel wie ein ganzes chinesisches Radio :-)
>>
> Das ist wohl war. Der U310 oder J310 ist glaube ich billiger.

Welche Eingangsimpedanz kann man mit diesen realisieren?


>> Ein Mischer mit höherer eigener Impedanz und einfachem JFET, wäre
>>
>> natürlich auch möglich.
>>
> Kann man natürlich so machen. Das geht aber nur wenn man den Mischer
> selbst baut. Fertige Mischer wie z.B. SRA1 sind nun mal 50 Ohm Technik.
> Das hat seinen Grund sicherlich darin, weil die HF Schnittstellen
> zwischen verschiedene Bausteine mit 50 Ohm standarisiert sind und somit
> das zusammenschalten mit anderen Bausteine einfacher wird, HF Kabel sind
> ja meist auch 50 Ohm.
>
>> Oder wie wäre es mit einem Impedanztrafo zwischen Mischer und
>>
>> hochohmigen JFET. Würde den Rauschwert ja nicht wesentlich ändern. Hm.
>>
> Das wird sogar praktiziert. Doch HF-Trafos werden immer da gerne
> genommen, wo es auf extreme  Breitbandigkeit nicht so ankommt.
> Ansonsten nimmt man lieber resistive Methoden um Anpassung zu erzwingen.
>

Hättest du den Beitrag weitere Sätze vorher gelesen... dann hättest du 
gewußt, das ich das mit dem Trafo genau auf FERTIGE Mischer bezog.

Die resistive Methode ist für einen Quick-Fix sicherlich ein guter Weg. 
Vor allem wenn es nicht auf extrem gutes Rauschverhalten ankommt.


>> Ich bin HF-technisch nicht bewandert.
>
> Das muss nichts negatives bedeuten. Dafür bist du sicher auf einen
> anderen Gebiet spezialisiert. Man kann nicht auf alles ein Spezialist
> sein.
> Mir fällt zum Beispiel das Programmieren unendlich schwer. Darum
> verwende ich auch ungern Mikroprozessoren oder programmierbare
> Bausetine, sondern verwende immer noch die alten TTL und C-Mos
> Bausteine.
>

Das war ein Scherz zum Teil :-))
Ohne MCU-Kenntnisse bist du bei µC.net genau richtig ;-)


Gruß -
Abdul

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Welche Eingangsimpedanz kann man mit diesen realisieren?

Ich habe mal gerade nachgeschaut. Der U310 hat eine Steilheit von 10mS

Wenn man 2 Stück von den U310 parallel schaltet müßte er eine Steilheit 
von 20mS bekommen. Das würde genau passen. Gate an Masse , Signal an 
Source eingespeist und in den Drain einen relativ hochohmigen 
Arbeitswiderstand. z.B ein Paralellschwingkreis. Dann müste er 
eigentlich ziemlich breitbandig 50 Ohm am Eingang haben. Man müßte das 
mal simulieren.

> Hättest du den Beitrag weitere Sätze vorher gelesen... dann hättest du
>
> gewußt, das ich das mit dem Trafo genau auf FERTIGE Mischer bezog.
>
 Wie ich schon oben geschrieben habe kann man natürlich den 50 Ohm 
Ausgang eines Ringmischers mittels Trafo an den Hochohmigen Eingang 
eines Feldeffekttransistors anpassen. Aber 1. wird ein Trafo um so 
problematischer je höher das Übersetzungsverhältnis ist, 2. hat ein Fet 
auser dem extrem hohen resistiven Eingangswiderstand noch einen 
kapazitiven Anteil, der mit dem Trafo in den Ringmischer transformiert 
wird. Bei den großen erforderlichen Übersetzungsverhältnisse kann die 
reintransformierte Kapazität schnell in den Nanofaradbereich kommen.

Also ziehe ich lieber Lösungen vor wo die nachfolgende Stufe mit dem 
Eingangswiderstant möglichst wenig von den 50 Ohm abweichen.

 Die Gate Basisschaltung hat einen niedrigen Eingangswiderstand, weil 
der Hauptstrom ja auch aufgebracht werden muss.

Die resistive Anpassungsmethode ist immer da angesagt, wo es mit Fets 
nicht mehr geht, also bei Bandbreiten von mehreren Gigaherz z.B.

>
> Die resistive Methode ist für einen Quick-Fix sicherlich ein guter Weg.
>
> Vor allem wenn es nicht auf extrem gutes Rauschverhalten ankommt.

Lieber eine schlechtere Rauschzahl als eine katastrophale Anpassung. Das 
nagt nämlich auch an der Rauschzahl.

Das mit den Programmierkenntnisse war kein Scherz. Aber trotzdem fühle 
ich mich von diesem Forum noch nicht ausgegrenzt.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Welche Eingangsimpedanz kann man mit diesen realisieren?
>
> Ich habe mal gerade nachgeschaut. Der U310 hat eine Steilheit von 10mS
>
> Wenn man 2 Stück von den U310 parallel schaltet müßte er eine Steilheit
> von 20mS bekommen. Das würde genau passen. Gate an Masse , Signal an
> Source eingespeist und in den Drain einen relativ hochohmigen
> Arbeitswiderstand. z.B ein Paralellschwingkreis. Dann müste er
> eigentlich ziemlich breitbandig 50 Ohm am Eingang haben. Man müßte das
> mal simulieren.

Das kannst du dir sparen, da diverse Autoren dies bereits so machen. 
Z.B.:
http://www.mydarc.de/dc4ku/ZF.pdf S.1116
http://www.mydarc.de/dc4ku/HF_Eingangsteil.pdf

Der Autor ist auch sonst recht empfehlenswert! Alles auf meiner 
Platte...


>
>> Hättest du den Beitrag weitere Sätze vorher gelesen... dann hättest du
>>
>> gewußt, das ich das mit dem Trafo genau auf FERTIGE Mischer bezog.
>>
>  Wie ich schon oben geschrieben habe kann man natürlich den 50 Ohm
> Ausgang eines Ringmischers mittels Trafo an den Hochohmigen Eingang
> eines Feldeffekttransistors anpassen. Aber 1. wird ein Trafo um so
> problematischer je höher das Übersetzungsverhältnis ist, 2. hat ein Fet
> auser dem extrem hohen resistiven Eingangswiderstand noch einen
> kapazitiven Anteil, der mit dem Trafo in den Ringmischer transformiert
> wird. Bei den großen erforderlichen Übersetzungsverhältnisse kann die
> reintransformierte Kapazität schnell in den Nanofaradbereich kommen.
>
> Also ziehe ich lieber Lösungen vor wo die nachfolgende Stufe mit dem
> Eingangswiderstant möglichst wenig von den 50 Ohm abweichen.
>
>  Die Gate Basisschaltung hat einen niedrigen Eingangswiderstand, weil
> der Hauptstrom ja auch aufgebracht werden muss.
>
> Die resistive Anpassungsmethode ist immer da angesagt, wo es mit Fets
> nicht mehr geht, also bei Bandbreiten von mehreren Gigaherz z.B.

Umso niederohmiger, umso breitbandiger. Scheint allgemeingültig, wohl 
wegen der parasitären Elemente.


>
>>
>> Die resistive Methode ist für einen Quick-Fix sicherlich ein guter Weg.
>>
>> Vor allem wenn es nicht auf extrem gutes Rauschverhalten ankommt.
>
> Lieber eine schlechtere Rauschzahl als eine katastrophale Anpassung. Das
> nagt nämlich auch an der Rauschzahl.

Stimmt. Habe ich mal gehört. Herleiten kann ich das nicht.


>
> Das mit den Programmierkenntnisse war kein Scherz. Aber trotzdem fühle
> ich mich von diesem Forum noch nicht ausgegrenzt.
>

Nun noch Windoof benutzen und 8051 toll finden ;-)

Autor: Dirk42 (Gast)
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Danke Euch, für die wirklich guten Antworten !

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Nochwas. Ich fand kuerzlich eine Gilbertzelle, die HFA3101B, die bis 
900MHz was bringt. Ist aber deutlich teurer wie eine einzelne Diode. 
Eine einzelne Diode ist immer gunestiger wie ein Ensemble. Auch vom 
Gehauese her.
Ich hab kuerzlich Empfangsdioden fuer 10GHz gekauft, damit kommt man auf 
-55dBm runter. Ein Mixer ist da deutlich teurer. Bei beiden muss man 
Referenzamplitude und -Phase anpassen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Abdul K. schrieb:
> Nun noch Windoof benutzen und 8051 toll finden ;-)

In verschiedene Selbstbaugeräten von mir werkelt ein 8051,bzw. 8032.
Allerdings habe ich nicht die Firmware dafür geschrieben.
Hardwaremäßig komme ich mit dem 8032 ganz gut klar, und habe auch schon 
Geräte damit konstruiert. Aber es gibt schon ein Unterschied, ob man ein 
Assemblerprogramm was einen als Quellcode vorliegt, halbwegs ( wenn auch 
nicht bis ins Detail ) nachvollziehen kann, oder ob man ein Programm von 
Grund aus neu schreibt. Das letztere habe ich schon mehrmals versucht, 
und habe es mittlerweile aufgegeben.

Hä-jetzt Noch schrieb:
> Ich fand kuerzlich eine Gilbertzelle, die HFA3101B, die bis
>
> 900MHz was bringt.

Bei 900MHz ist soviel ich weis das D1 Netz angesiedelt. Da braucht man 
keinen so großen Dynamikbereich, so das dort eine Gilbertzelle durchaus 
zielführend ist, zumal die von den Abmessungen kleiner ist als ein 
diodenringmischer und zu dem Massenware geworden ist.

Bei Kurzwelle oder insbesonders bei UKW Amateurfunkstationen die an 
einen Kontest auf einen hohen Berg teilnehmen ( und sich in 3km 
Entfernung eine weitere Konteststation mit 10KW ERP befindet ) sind die 
Anforderungen an hohe Intermodulationsfestigkeit ungleich höher, und 
fast nicht zu stemmen.
Da ist derjenige klar im Vorteil, der in seinem Empfänger einen Very 
High Level Diodenringmischer eingebaut hat.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hä-jetzt Noch schrieb:
> Nochwas. Ich fand kuerzlich eine Gilbertzelle, die HFA3101B, die bis
> 900MHz was bringt. Ist aber deutlich teurer wie eine einzelne Diode.
> Eine einzelne Diode ist immer gunestiger wie ein Ensemble. Auch vom
> Gehauese her.
> Ich hab kuerzlich Empfangsdioden fuer 10GHz gekauft, damit kommt man auf
> -55dBm runter. Ein Mixer ist da deutlich teurer. Bei beiden muss man
> Referenzamplitude und -Phase anpassen.

Ich weiß nicht so recht was mit diesem Statement anzufangen. Meiner ist 
länger? Ich meine, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Gilbertzelle 
ist einem klassischen DBM viel ähnlicher als dies die Einzel-)Diode ist!

Referenzamplitude soll wohl der LO-Pegel sein. Jein, denn wie schon 
gesagt, die Mischer werden fast immer im Saturation Mode gefahren. Im 
Sättigungsfall verwandelt sich der Treiber in eine Stromquelle. Sobald 
man über einem bestimmten Pegel ist, wird die Sache also stationär.

Die Phase ist bei den meisten Schaltungen uninteressant. Außer man will 
wirklich die PHASE messen!

Du unterschlägst auch, dass für eine gute Funktion des Gilbert-Mischers 
es essentiell ist, das das Ding möglichst völlig symmetrisch ist. Das 
wiederum läßt sich am besten mit einem integrierten Chip machen.

Mir scheint, du wirst da vieles durcheinander...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Nun noch Windoof benutzen und 8051 toll finden ;-)
>
> In verschiedene Selbstbaugeräten von mir werkelt ein 8051,bzw. 8032.
> Allerdings habe ich nicht die Firmware dafür geschrieben.
> Hardwaremäßig komme ich mit dem 8032 ganz gut klar, und habe auch schon
> Geräte damit konstruiert. Aber es gibt schon ein Unterschied, ob man ein
> Assemblerprogramm was einen als Quellcode vorliegt, halbwegs ( wenn auch
> nicht bis ins Detail ) nachvollziehen kann, oder ob man ein Programm von
> Grund aus neu schreibt. Das letztere habe ich schon mehrmals versucht,
> und habe es mittlerweile aufgegeben.

Klaro. Der 8051 ist für vieles völlig ausreichend. Vielleicht lebt er 
auch länger als die ganze ARM-Familie. Vielleicht erlebe ich das sogar 
noch.

Jedenfalls auch selbst oft und gerne verbaut.


>
> Hä-jetzt Noch schrieb:
>> Ich fand kuerzlich eine Gilbertzelle, die HFA3101B, die bis
>>
>> 900MHz was bringt.
>
> Bei 900MHz ist soviel ich weis das D1 Netz angesiedelt. Da braucht man
> keinen so großen Dynamikbereich, so das dort eine Gilbertzelle durchaus
> zielführend ist, zumal die von den Abmessungen kleiner ist als ein
> diodenringmischer und zu dem Massenware geworden ist.
>
> Bei Kurzwelle oder insbesonders bei UKW Amateurfunkstationen die an
> einen Kontest auf einen hohen Berg teilnehmen ( und sich in 3km
> Entfernung eine weitere Konteststation mit 10KW ERP befindet ) sind die
> Anforderungen an hohe Intermodulationsfestigkeit ungleich höher, und
> fast nicht zu stemmen.
> Da ist derjenige klar im Vorteil, der in seinem Empfänger einen Very
> High Level Diodenringmischer eingebaut hat.
>

Eben, die Kosten!
Ansonsten schaut man bei Mr. Mischer vorbei: Chris Trask

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Ja. Aber der P8000 kostet so viel wie ein ganzes chinesisches Radio :-)

Ich kenne den P8000 nur als Computer. ;-)  Hat mal einer einen Link
auf ein Datenblatt?

Autor: Hamil (Gast)
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Hallo,

bisher wurden als Mischer noch nicht genannt:

Dual Gate - FET und die Sparte der digitalen Mischer wie 2 auf 1 
(De)Multiplexer oder Analogumschalter.

Der P8000 mag vielleicht kosten, aber den J310 bekommt man doch recht 
guenstig entweder im klassischen TO92-Gehäuse (0,356€/Stück bei Farnell) 
oder als MMBFJ310 im SOT23.

Einen schoenen Tag auch, Hamil

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg

Datenblatt habe ich auh keine mehr gefunden.

In den 80ger Jahren wurde dieser Transistor in eine ganze Anzahl von 
Projekten verwendet. In den UKW Berichten gab es Bauanleitungen noch und 
nöcher, die diesen FET verwendet haben. Es ist ein FET mit ca 20mS 
Steilheit, der relativ viel Strom und Verlustleistung abkonnte. Damals 
war er im gleichen Gehäuse wie der BD139 gefertigt wurde. Es gab einen 
Nachfolger P8002. Beide wurden von Texas Instruments gefertigt.
Doch wie so oft bei hochwertigen innovativen Halbleiter wurde er relativ 
schnell wieder abgekündigt, und was vergleichbares gab es sei dem nicht 
mehr. ( Ich könnte viele Beispiele von Halbleiter nennen, die es nicht 
mehr gibt, und keinen Ersatz für gibt ).
Der GIGA-Tech hat wohl noch relativ große Bestände, doch läßt er sich 
diese sehr gut bezahlen.

Der J310 2 Stück parallel könnte eine Alternative sein.

Ralph Berres

Hamil schrieb:
> Dual Gate - FET und die Sparte der digitalen Mischer wie 2 auf 1
>
> (De)Multiplexer oder Analogumschalter.

Naja Ein Mischer mit einen Dualgatemosfet ist zwar ein multiplikativer 
Mischer, doch seine Großsignaleigenschaften sind mehr als dürftig, Dann 
lieber doch eine Gilbertzelle.

Ralph Berres

Autor: Hamil (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Naja Ein Mischer mit einen Dualgatemosfet ist zwar ein multiplikativer
> Mischer, doch seine Großsignaleigenschaften sind mehr als dürftig

Es ging ja auch nur darum die Moeglichkeiten zu nennen und ihre Vor- und 
Nachteile zu diskutieren.

Einen schoenen Tag auch, Hamil

Autor: EMU (Gast)
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Hier das Datenblatt des P8002
Viel Spaß beim Lesen

EMU

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ein VHF-Vorstufentransistor im TO-220-Gehäuse ist natürlich lustig. ;-)

Danke für die Infos, vermutlich werde ich davon dann doch keinen in
die Sammlung aufnehmen. :)  J310 habe ich noch irgendwo rumliegen, falls
ich sie mal brauche.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Was ist dann am P8000 so besonders? Ist es nur die Passung zu 50 Ohm, 
die ihn so beliebt machte?

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Abdul,

jein, die kann man durch paralleles verschalten mehrerer FETs ja auch 
erreichen, wie das weiter oben schon erklärt wurde.
Es ist vor allem seine große Steilheit von typ. 20mS (15-25mS) und sein 
geringes Rauschen.
Wenn du mal in das Datenblatt des J310/MMBFJ310 schaust, dann findest du 
"nur noch" 8-18 mS und immerhin schon 3dB als Rauschmaß.

Die Auswahl an JFETs ist eh ziemlich beschränkt, sodass sich aus den 
wenigen Typen die es gibt einige ziemlich schnell herauskristallisieren.

Je nach Anwendung kann man aber auch mal bei den HJFET reinschauen. Der 
NE3508M04 kommt beispielsweise mit immerhin 100mS, 0.45dB Rauschmaß 
daher und hat eine geringe Eingangskapazität, allerdings verträgt er 
auch nur UDS=4V. Zum Vergleich, beim P8000 sind es 30V beim J310 noch 
25V.

Das Package des P8002 TO202 dürfte aber eher unvorteilhaft für seine 
Eigenschaften gewesen sein.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Das Package des P8002 TO202 dürfte aber eher unvorteilhaft für seine
>
> Eigenschaften gewesen sein.

Das kommt darauf an.

Immerhin hat der P8000 5 Watt Ptot gehabt, und konnte relativ große 
Ströme vertragen. Bedingt durch den hohen Strom war er natürlich hoch 
aussteuerbar und hatte einen sehr hohen IP3 erreichen können. Die 
Kühlfahne ist ja schon notwendig um die Verlustleistung abzuführen. Und 
wenn man in den Drainkreis einen Schwingkreis vorgesehen hat, kann man 
ja die Drainkapazität inclusive der Kühlfahnenkapazität mit in den 
Schwingkreis integrieren. Das hat man in der Regel ja auch so gemacht.

Jedenfalls ist es schade das dieser Halbleiter nicht mehr gefertigt 
wird.
Als Eingangstransistor in KW-Empfängern, Oszillatortransistor, und 
ZF-Transistor war dieser Halbleiter meines Erachtens erste Wahl.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Als Eingangstransistor in KW-Empfängern, Oszillatortransistor, und
> ZF-Transistor war dieser Halbleiter meines Erachtens erste Wahl.

Aber nur, wenn du ein Kraftwerk zur Stromversorgung benutzt. ;-)

Da bekommt QRP gleich eine ganz andere Bedeutung: "Meine Empfänger-
Eingangsstufe macht nur 5 W." :-))

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Da bekommt QRP gleich eine ganz andere Bedeutung: "Meine Empfänger-
>
> Eingangsstufe macht nur 5 W." :-))

Jörg  Das stimmt. Wobei bei QRP Wettbewerbe die Anforderungen an den 
Empfänger niedriger einzustufen sind. Qrp wird ja oft portabel 
eingesetzt.
Da ist es eher selten, das jemand eine 12Elemente Log-Per. Antenne oder 
ein
6 Element Vollsize Beam für 40m einsetzt. Meist ist es ja nur eine 
Langdrahtantenne FD4 ( Fritzels Dummyload Nr.4 ) oder ähnliches, die 
portabel eingesetzt werden.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Hallo Abdul,
>
> jein, die kann man durch paralleles verschalten mehrerer FETs ja auch
> erreichen, wie das weiter oben schon erklärt wurde.
> Es ist vor allem seine große Steilheit von typ. 20mS (15-25mS) und sein
> geringes Rauschen.

Hm. Und hat jemand ne Erklärung warum das Teil weniger rauschen soll als 
andere Typen? Liegt das vielleicht nur an der Art wie gemessen wurde?


> Je nach Anwendung kann man aber auch mal bei den HJFET reinschauen. Der
> NE3508M04 kommt beispielsweise mit immerhin 100mS, 0.45dB Rauschmaß
> daher und hat eine geringe Eingangskapazität, allerdings verträgt er
> auch nur UDS=4V. Zum Vergleich, beim P8000 sind es 30V beim J310 noch
> 25V.
>

Bislang hab ich um solche Typen eher einen Bogen gemacht. Die sind doch 
recht heiß. Daher haben sie den passenden Namen ;-)

DB: 6dB Gain bei 10GHz. Wer hat sowas auf FR4 zweiseitig stabil laufen??


Aber natürlich gleich auf die Platte kopiert...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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N

Abdul K. schrieb:
> Hm. Und hat jemand ne Erklärung warum das Teil weniger rauschen soll als
>
> andere Typen? Liegt das vielleicht nur an der Art wie gemessen wurde?

Naja 2db Rauschen ist ja noch nicht wirklich der ultimative Kick. Obwohl 
das schon recht gut ist. Aber der P8000 wurde in erster Linie wegen 
seiner exelenten Großsignaleigenschaften eingesetzt.

Im übrigen ist auf KW das Rauschen eher zweitrangig. Das atmosphärische 
Rauschen was man mit der Antenne einfängt , ist selbst in exponierter 
lage, also fern von jedem in einer Großstadt generierten HF-Müll, schon 
um mindestens 15db größer als die besagten 2dB Eigenrauschen des 
Verstärkers.
Erst oberhalb 20MHz beginnt das Eigenrauschen allmählich interessant zu 
werden. Hohe Interceptpoint 3ter Ordnung Werte sind bei einen KW 
Empfänger extrem viel wichtiger als niedriges Rauschen. 40db IP3 währen 
wünschenswert, wird aber nur seltenst erreicht.

Abdul K. schrieb:
> DB: 6dB Gain bei 10GHz. Wer hat sowas auf FR4 zweiseitig stabil laufen??

FR4 Material ist bei 10GHz nicht wirklich brauchbar. Da sind die 
dielektrischen Verluste des Trägermaterials schon wirklich spürbar.
Zudem ist die dieelektrische Konstante nicht wirklich reproduzierbar. 
Sie variiert zwischen Er von 2,8- 4,8. Da kann man dann nicht wirklich 
Leiterbahnen mit 50 Ohm Wellenwiderstand berechnen. Und bei den kleinen 
Wellenlängen hat man sich schnell einen Leitungstransformator statt 
einer Leitung eingehandelt, óhne das man es sofort merkt.

Es gibt von der Fa Roger warlisch geeigneteres Trägermaterial.


Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Es gibt von der Fa Roger wahrlich geeigneteres Trägermaterial.

Wo kauft man sowas (am besten fertig mit Fotoresist laminiert)?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Wo kauft man sowas (am besten fertig mit Fotoresist laminiert)?

Bei der Fa.
http://www.mauritz-hamburg.de

Allerdings gibt es das soviel ich weis nur ohne Fotoschicht.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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@ Jörg,

das dürfte eher schwierig werden, da die Leiterplattenhersteller das 
auch unmaskiert bekommen und ihre Ätzmasken (galvanisch Zinn) selbst 
aufbringen.
Einzige Möglichkeit wäre, den Photoresist aus der Sprühdose zu 
verwenden, aber über die Ergebnisse brauchen wir nicht reden, die 
dürften erwartungsgemäß bescheiden ausfallen.

Die "schnellen digitalen Leute" behelfen sich im Übrigen damit, dass sie 
die Leiterbahnen diagonal über das FR4 verlegen und nicht 
horizontal/vertikal, um bei LVDS-Leitungen wenigstens gleiche 
Impedanzverhältnisse der beiden Bahnen zu erreichen.
Das hilft allerdings nur bei sehr dünnem Basismaterial, an das man auch 
nur schwerlich heran kommen wird. Es sei denn man fragt mal direkt bei 
Bungard an ob man auch beidseitig kaschiertes 0,4mm Material bei denen 
beziehen kann.
FR4-Basismaterialien gibt es übrigens bis 50µm bei Contag in der 
Schmiede (gerade erst eine "Leiterplatte" in der Hand gehabt). Die 
beziehen aber auch aus der ganzen Welt, inklusive USA woher das Rogers 
ja kommen soll.

branadic

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Wo kauft man sowas (am besten fertig mit Fotoresist laminiert)?
>
> Bei der Fa.
> http://www.mauritz-hamburg.de

Unüberschaubar große Produktpalette. :-/

Kannst du irgendwas empfehlen für den unteren Gigahertzbereich?
Ich vermute ja mal, dass der Preis von links nach rechts und oben
nach unten aufsteigend ist ;-), eine Preisliste scheint es ja online
nicht zu geben, dass man sich ein Bild machen könnte.

> Allerdings gibt es das soviel ich weis nur ohne Fotoschicht.

Hmm, also mit der Hand laminieren oder Schleudern.  Naja, braucht man
ja wohl selten genug, als dass das machbar ist.

Verkaufen die auch Kleinmengen, oder muss man einen LKW-Ladung voll
davon kaufen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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branadic schrieb:

> das dürfte eher schwierig werden, da die Leiterplattenhersteller das
> auch unmaskiert bekommen und ihre Ätzmasken (galvanisch Zinn) selbst
> aufbringen.

Dafür brauchen sie ja aber auch einen Galvanikresist. ;-)

> Das hilft allerdings nur bei sehr dünnem Basismaterial, an das man auch
> nur schwerlich heran kommen wird. Es sei denn man fragt mal direkt bei
> Bungard an ob man auch beidseitig kaschiertes 0,4mm Material bei denen
> beziehen kann.

0,5 mm dickes bekommt man sogar noch bei Tante Reichelt Nachf.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg

Ich habe vor kurzem eine Vorteilerplatine für einen Frequenzzähler bis 
12GHz auf 0,8mm dicken FR4 Material aufgebaut. Das geht auch.
Allerdings sind die Verluste  schon ziemlich hoch und die 
Eingangsempfindlichkeit nicht mehr so optimal. Bis sagen wir mal 4GHz 
würde ich noch bedenkenlos normales FR4 Material nehmen. Darüber sind 
die Ergebnisse allerdings dürftig. Das Roger 4003 ist noch das 
preiswerteste Material. Da kostet so eine Europlattte 100+160mm so um 
die 35 € beidseitig beschichtet. Fotolack kann man in der Tat nur mit 
diesen Positiv20 realisieren, oder die Leiterbahnen fräßen.
Bei so hohen Frequenzen würde ich unbedingt zu 0,8mm oder gar 0,5mm 
dicken Platinenmaterial raten. Sonst werden 50 Ohm Leitungen doch schon 
zu schmal als das man sie noch vernündtig reproduzieren kann.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Ralf,

macht man das Layout bei solch hohen Frequenzen noch komplett allein 
oder gibt man dem Leiterplattenhersteller einfach nur noch die 
Impedanzverhältnisse an den entsprechenden Knoten und die sorgen dann 
für den Rest? Die kennen ihre Prozesse ja besser als man selbst.

Und falls du die Layouts komplett selbst machst, welche Tools kommen da 
zum Einsatz? Eagle wohl sicherlich nicht.

branadic

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Das Roger 4003 ist noch das
> preiswerteste Material. Da kostet so eine Europlattte 100+160mm so um
> die 35 € beidseitig beschichtet.

Danke, das ist ja mal 'ne Hausnummer.  Offenbar kann man es in so
einer Größe/Menge auch bei Mauritz kaufen, oder?

> Fotolack kann man in der Tat nur mit
> diesen Positiv20 realisieren, oder die Leiterbahnen fräßen.

Naja, ich habe noch alten Fotolack aus der Halbleiterindustrie
(AZ1350H), damit habe ich früher meine Platinen beschichtet.
Allerdings war das eine ziemliche Sauerei, da ich das geschleudert
habe, und zweiseitig ist das ohnehin recht schwierig, den Prozess
hobbymäßig in den Griff zu bekommen.  Eventuell würde ich mal
gucken, ob man irgendeinen kleinen Zerstäuber findet dafür.

Oder halt Negativresist laminieren, sowas gibt's ja zumindest bei
Octamex.  Muss man das Layout halt negativ ausgeben, das ist ja
nicht so ein großes Problem.

> Bei so hohen Frequenzen würde ich unbedingt zu 0,8mm oder gar 0,5mm
> dicken Platinenmaterial raten.

Ja, das ist schon klar.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Naja 2db Rauschen ist ja noch nicht wirklich der ultimative Kick. Obwohl
> das schon recht gut ist. Aber der P8000 wurde in erster Linie wegen
> seiner exelenten Großsignaleigenschaften eingesetzt.
>
> Im übrigen ist auf KW das Rauschen eher zweitrangig. Das atmosphärische
> Rauschen was man mit der Antenne einfängt , ist selbst in exponierter
> lage, also fern von jedem in einer Großstadt generierten HF-Müll, schon
> um mindestens 15db größer als die besagten 2dB Eigenrauschen des
> Verstärkers.
> Erst oberhalb 20MHz beginnt das Eigenrauschen allmählich interessant zu
> werden. Hohe Interceptpoint 3ter Ordnung Werte sind bei einen KW
> Empfänger extrem viel wichtiger als niedriges Rauschen. 40db IP3 währen
> wünschenswert, wird aber nur seltenst erreicht.
>

Ja stimmt.


> Abdul K. schrieb:
>> DB: 6dB Gain bei 10GHz. Wer hat sowas auf FR4 zweiseitig stabil laufen??
>
> FR4 Material ist bei 10GHz nicht wirklich brauchbar. Da sind die
> dielektrischen Verluste des Trägermaterials schon wirklich spürbar.
> Zudem ist die dieelektrische Konstante nicht wirklich reproduzierbar.
> Sie variiert zwischen Er von 2,8- 4,8. Da kann man dann nicht wirklich
> Leiterbahnen mit 50 Ohm Wellenwiderstand berechnen. Und bei den kleinen
> Wellenlängen hat man sich schnell einen Leitungstransformator statt
> einer Leitung eingehandelt, óhne das man es sofort merkt.

Ich meinte damit natürlich die mögliche Schwingneigung. Und wie messen 
(ich meine ohne das Haus gleich zu verkaufen)? Eventuell merkt man das 
Schwingen dann nur an 'Rauschen'.

Jenseits 2,5GHz werde ich wohl höchstens noch LEDs benutzen.


>
> Es gibt von der Fa Roger warlisch geeigneteres Trägermaterial.

Einfach nur teuer und schwierig zu handeln.

Autor: Dirk42 (Gast)
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Mischer aus Analogschalter müssten aber auch recht großsignalfest sein, 
oder ?
Sie dürften ja praktisch keine Verzerrungen erzeugen.
Sind diese einer Gilbertzelle vorzuziehen ?

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> Und falls du die Layouts komplett selbst machst, welche Tools kommen da
>
> zum Einsatz? Eagle wohl sicherlich nicht.

Ich benutze eine uralte Orcad  Dos Version SDT3 und PCB2 .
Das geht aber auch mit Eagle. Die Leiterbahnbreiten kann man mit 
Simulationsprogramme wie RFsim99 rausbekommen.

Dirk42 schrieb:
> Mischer aus Analogschalter müssten aber auch recht großsignalfest sein,
>
> oder ?
>
> Sie dürften ja praktisch keine Verzerrungen erzeugen.
>
> Sind diese einer Gilbertzelle vorzuziehen ?

Das hängt von den Analogschaltern ab. Man baut heute in KW Empfänger 
auch Ringmischer ein dessen Dioden durch Feldeffekttransistoren als 
Schalter  ersetzt sind. Der Vorteil ist, das man nicht so irrsinnige 
Oszillatorleistungen braucht. Aber einen Very High Level 
Diodenringmischer reichen sie bezüglich Verzerrungsfreiheit trotzdem 
noch nicht heran.


Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Hallo Ralph (sorry wegen des falschen Namens in meinem vorherigen Post),

mit Orcad und RFsim99? Gut, das hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht 
erwartet. Dann kann man aber auch gleich Zettel und Stift in die Hand 
nehmen und die Impedanzen mit der Hand am langen Arm selbst berechnen. 
Ich dachte du könntest jetzt ein Leiterplattentool im Preissegment einer 
Hobbykasse empfehlen, mit dem man impedanzkontrolliert routen kann.
In Eagle sind solche Funktionen leider bisher nicht integriert worden 
und Target hat sowas schätzungsweise auch nicht drin. Das verhält sich 
ähnlich wie mit LVDS-Leitungen, bei denen es auf gleiche Leitungslängen 
ankommt. Als ob man das mittlerweile nicht auch im Hobbybereich 
bräuchte.

Dabei wäre die Integration derartiger Funktionen wahrscheinlich nicht 
einmal aufwendig, solange man keinen Lagenwechsel vornimmt. Immerhin 
definiert man ja bereits den Lagenaufbau im Board.
Wir dürfen also weiter abwarten und gespannt sein, ob das irgendwann 
doch noch Einzug erhält.

branadic

Autor: Ralph Berres (rberres)
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branadic schrieb:
> mit Orcad und RFsim99? Gut, das hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht
>
> erwartet. Dann kann man aber auch gleich Zettel und Stift in die Hand
>
> nehmen und die Impedanzen mit der Hand am langen Arm selbst berechnen.

Ich berechne das auch nicht selber. Dafür bemühe ich das RFSIM99. Dadrin 
befindet sich ein Tool welches für eine bestimmte Impedanz und 
bestimmtes Leiterplattenmaterial die Breite der Leiterbahn berechnet. 
Bei 50 Ohm ist das übrigens garnicht mal so kritisch.

Zugegeben habe ich allerdings noch nicht viele Schaltungen aufgebaut, 
bei welchen die Impedanz der Leiterbahn eine so entscheidende Rolle 
spielt.
Es gibt übrigens noch ein Simulationsprogramm Namens PUFF !! ( Nee es 
hat nichts mit dem horizontalen Gewerbe zu tun ). Das kann genau das was 
du vermutlich suchst. Ist allerdings auch ein Dos Programm. Das gibt es 
bei den UKW-Berichten in Baiersdorf. Von Ansoft gibt es glaube ich auch 
was.

Diese uralte Orcad Version verwende ich immer noch.
1. Weil ich auf dem Programm absolut fit bin.
2. Weil es beim manuellen Routen einen Online Design Roulcheck hat, was 
Eagle nicht hat.
3. Weil es nicht den halben Bildschirm mit irgendwelchen Buttons 
zukleistert.
4. Weil der Programmaufbau noch irgendwie logisch und durchgängig ist.

Aber jetzt breche ich warscheinlich eine Diskussion vom Zaume welches 
Vor und Nachteile verschiedener Layoutprogramme gegenüberstellt. Das 
will ich nun absolut nicht. Jeder soll das Programm benutzen´, mit dem 
er sich wohl fühlt.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Ich dachte du könntest jetzt ein Leiterplattentool im Preissegment einer
> Hobbykasse empfehlen, mit dem man impedanzkontrolliert routen kann.

Was genau verstehst du darunter?

BAE kann davon wohl einiges, allerdings benötigen die interessanten
Dinge mehr als 2 Lagen und sind damit nicht mehr für die Hobby-Budget-
Version sinnvoll benutzbar.  Aber manches bezüglich Signalleitungspaar
routen oder auf gleiche Länge mäandern ist auch in BAE Light sinnvoll
zu benutzen.

Zur Berechnung von derartigen Leitungen kann ich außerdem noch auf
qucs verweisen, da gibt's dafür auch ein Tool.

Autor: branadic (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
>> Ich dachte du könntest jetzt ein Leiterplattentool im Preissegment einer
>> Hobbykasse empfehlen, mit dem man impedanzkontrolliert routen kann.
>
> Was genau verstehst du darunter?

Na das ich das Basismaterial definiere (welches Substratmaterial mit 
welcher Dielektrizitätskonstante, Dicke des Substrates und der 
Kupferauflage - letztere beide definiert man ja jetzt schon, zumindest 
in Eagle) und dann mit einem "klick" zwischen zwei Verbindungspunkten 
nach Definition des Impedanzwertes automatisch die Leiterbahnbreite 
angepasst wird. Sowas bleibt scheinbar nur den wirklich teuren 
Layoutprogrammen vorbehalten.
Das ganze ist sicherlich auch nur aus Bequemlichkeit heraus entstanden, 
aber das ist ja mit den meisten Entwicklungen so.

branadic

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Na das ich das Basismaterial definiere (welches Substratmaterial mit
> welcher Dielektrizitätskonstante, Dicke des Substrates und der
> Kupferauflage - letztere beide definiert man ja jetzt schon, zumindest
> in Eagle) und dann mit einem "klick" zwischen zwei Verbindungspunkten
> nach Definition des Impedanzwertes automatisch die Leiterbahnbreite
> angepasst wird.

Da spielen zu viele Dinge mit rein.  Sicher kann man das machen, aber
der Aufwand wird in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.  Du musst
ja nicht nur die Dicke und epsilon_r des Basismaterials angeben,
sondern du musst auch noch angeben, ob du daneben am Ende eine
Massefläche haben willst und derlei Dinge.

Ein solcher Automatismus ist doch auch kaum nötig.  Ein einzelner
freier Leiterzug hat für eine bestimmte Anordnung (mit/ohne Masse-
flächen) bei gegebenem Basismaterial immer die gleiche Breite für
einen bestimmten Wellenwiderstand.  Die gibst du einfach dem
Layoutsystem als Bahn- oder Netzbreite dann vor.  Bei BAE kannst
du dies sogar bereits im Schaltplan tun, ein solches Attribut
überschreibt dann die Defaultwerte des Layoutprogramms.

Autor: branadic (Gast)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ein solcher Automatismus ist doch auch kaum nötig.

Naja, der Mensch ist von Natur aus faul und genauso dieser Mechanismus 
macht ihn erfinderisch. Stell dir vor du definierst einfach "nur noch" 
und das Programm macht den Rest... Man darf ja mal träumen. ;)

Die "großen Programme" können darüber hinaus sogar noch einiges mehr. 
Bspw. erkennen sie Impedanzsprünge bei Lagenwechsel und können das 
mittlerweile sogar korrigieren. So ein Leiterplattenseminar ist echt 
interessant und man erkennt, wie beschränkt man doch mit Eagle und Co. 
ist, auch wenn es die "Professional" Version ist. Aber wir wollen ja 
nicht herumheulen, es geht immer irgendwie auch ohne und man ist ja 
schon froh Eagle Pro beruflich und privat nutzen zu können.

branadic

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Weil es so gut hierher paßt. Kann einer vielleicht doch noch die dortige 
Frage abschließend beantworten?
Beitrag "Re: Selbstbau eines guten 30m-Empfängers"

Na Ralph viellleicht?

Im Übrigens bin ich auch deiner Meinung und benutze teils echt alte 
Tools. Vor allem weil neuere Programme meist Unmengen von Speicher, 
Windoof und CPU wollen.
In meiner Anfangszeit hat man ja noch schon aus Ehre in Assembler 
programmiert.
Daher kann ich auch Leute die bei DOS bleiben, voll verstehen. Ist 
allerdings nicht meine Welt. Vor allem wegen der Druckertreiber nicht!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:

> Das Roger 4003 ist noch das
> preiswerteste Material. Da kostet so eine Europlattte 100+160mm so um
> die 35 € beidseitig beschichtet.

Ich bin gerade auf der Suche nach einer step-recovery-Diode auf einen
italienischen Laden gestoßen: http://www.rfmicrowave.it/  Die haben
auch eine gute Auswahl an HF-Basismaterial.  Zwar hat er mir statt
Rogers 4003 als Alternative dann Arlon 25N geliefert, aber das scheint
mir von den Daten durchaus gleichwertig zu sein -- und es ist sehr
viel preiswerter als die von dir genannte Zahl.  Für eine Platine von
228x202 mm², Dicke 0,43 mm, habe ich EUR 18 bezahlt.  Damit werde ich
hoffentlich eine Weile auskommen. ;-)

Die Bezahlung hat nicht so ganz auf Anhieb funktioniert, möglicher-
weise war der Umlaut in meinem Namen ein Problem bei seiner Bank, da
hier die Angabe auf der Kreditkarte von der tatsächlichen Schreibweise
meines Namens abweicht.  Ich habe das Geld dann überwiesen, und er hat
sehr kulant noch vor dem Geldeingang das Päckchen abgeschickt.  Ich
kann den Laden also nur empfehlen, er hat auch sonst alles Mögliche,
was das Gigaher(t)z höher schlagen lässt. :-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Er hat auch schöne Übersichten über die Eigenschaften der lieferbaren 
Bauelemente.

- Abdul (der sich wundert, das du den noch nicht kanntest)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Er hat auch schöne Übersichten über die Eigenschaften der *lieferbaren*
> Bauelemente.

Ja.  Man sollte ein wenig Sprachgefühl mitbringen, damit man die
zum großen Teil in fließendem Italienisch abgefassten Kataloge
auch einigermaßen deuten kann :-), er arbeitet wohl gerade an einer
englischen Übersetzung.

> - Abdul (der sich wundert, das du den noch nicht kanntest)

Naja, man kann ja nicht alles kennen.  Die Gigahertzen sind für mich
nach wie vor ein wenig Neuland.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Er hat auch einen SA602.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Abdul K. schrieb:
> Er hat auch einen SA602.

Naja, aber den muss ich mir nicht teuer aus Italienien eifliegen
lassen, den bekommt man auch anderswo.

Autor: Daniel (Gast)
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Guten Tag,

hier wurden ja auch Mischer diskutiert und da stellt sich mir eine 
entscheidene Frage.
Die Diodenringmischer, wie sie von Minicircuits angeboten werden, haben 
an allen Ports 50 Ohm.
Ein Blick auf das Ersatzschaltbild eines solchen Diodenringmischers 
zeigt einen Miniatur-Ringkernübertrager.
Kann mir jemand erklären wie dieser über einen relativ großen 
Frequenzbereich vergleichsweise konstant 50 Ohm real haben kann?

Wenn ich eine Induktivität für sich betrachte, so sind Impedanz und 
Phase ja frequenzabhängig und alles andere als real.

Für Hilfe beim Verständnis wäre ich euch sehr dankbar.

MFG, Daniel

Autor: g_a_s_t (Gast)
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Wäre schön, wenn ihr den Wikipedia-Artikel entsprechend ergänzen würdet. 
Sicher findet man die Infos auch irgendwo im Netz. Aber irgendwo im Netz 
steht auch ziemlich verwirrender Müll. Deshalb sollten solche Grundlagen 
zwecks einfachem Auffinden auch in Wikipedia stehen.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Daniel schrieb:
> Wenn ich eine Induktivität für sich betrachte, so sind Impedanz und
>
> Phase ja frequenzabhängig und alles andere als real.

Betrachte sie doch einfach mal als Übertrager.

Ralph Berres

Autor: Daniel (Gast)
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Okay, ich verstehe worauf du hinaus willst, man muss es in der Funktion 
als BlackBox - Übertrager auffassen.

Angenommen ich wollte von einem Ringmischer die Induktivität des darin 
befindlichen Übertragers messen wollen. Wird es aufgrund der Dioden 
nicht Rückwirkungen zum gemessenen Port geben? Müsste man für die 
Messung die anderen Ports mit 50 Ohm abschließen?

MFG, Daniel

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Daniel schrieb:
> Okay, ich verstehe worauf du hinaus willst, man muss es in der Funktion
> als BlackBox - Übertrager auffassen.
>
> Angenommen ich wollte von einem Ringmischer die Induktivität des darin
> befindlichen Übertragers messen wollen. Wird es aufgrund der Dioden
> nicht Rückwirkungen zum gemessenen Port geben? Müsste man für die
> Messung die anderen Ports mit 50 Ohm abschließen?
>

Ja. Und da die Dioden Vorspannung brauchen, den IF-Port mit Rechteck 
ansteuern mit möglichst kurzen Flanken. Also wie im echten Betrieb als 
Mischer.

Willst du einen Nachbauen oder warum die Frage?

Autor: Daniel (Gast)
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Es geht mir um die Physik dahinter, nicht um einen Selbstbau.
Ein Selbstbau macht ja keinen wirklichen Sinn, weil es zum Einen schwer 
ist ein Diodenquartett zu finden, einen Aufbau zu realisieren der auch 
tauglich und störsicher ist und dann mit dem Aufbau noch unterhalb der 
Kosten (Ferritkerne, Diodenquartett und Gehäuse, Kupferlackdraht kostet 
nicht wirklich) eines fertigen Mischers zu bleiben.
Die größte Herrausforderung dürfte wohl darin bestehen, zwei gleiche 
Übertrager mit der geeigneten Induktivität zu wickeln.
Aber wie gesagt, ich will mich nicht an einem Eigenbau versuchen. Da 
gibt es Leute die mehr davon verstehen. Nicht ohne Grund gibt es bspw. 
bei Minicircuits eine große Auswahl (Level 17, 13, 10 7 3-4, High IP3, 
High Reliability, Image Reject). Bis man das KnowHow erarbeitet hat ist 
sicherlich einiges an Geld vernichtet und das baut man nicht mal eben so 
nach.
Es sei denn man betreibt aktives Reverse Engineering und dazu muss man 
auch erst einmal gut Geld in die Hand nehmen.

Wie die stabile Phase und die große Breitbandigkeit erreicht wird ist 
mir noch nicht ganz klar.
Mit der Induktivität lege ich den Frequenzbereich fest, aber wie 
beeinflusse ich die Bandbreite?
Welchen Einfluss haben der Leiterwiderstand des Kupfers, das 
Ferritmaterial und dessen Sättigung und parasitäre Kapazitäten?

MFG, Daniel

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich habe mich damit nicht im Detail beschäftigt, aber es scheint so, das 
man tatsächlich bei Mischern noch leicht selbst bauen kann.

Man kann auch Diodenquartette kaufen oder den Mischer als Bausatz.

Oder eben alles selbst machen.

Die Bandbreite ist bei dieser Art Trafo zwischen 100 und 1000. Die 
Mindestinduktivität bestimmt die Mindestfrequenz.

Der Experte auf diesem Gebiet Chris Trask schreibt:
"My usual 4 turns of #32 trifilar on a 43 material 2402 core."

Autor: Daniel (Gast)
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Aus welcher Quelle zitierst du? Ist das ein Buch, eine Internetseite 
oder was?

MFG, Daniel

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Daniel, benutze Google!
Da findest du ihn und hast ein paar Stunden zum Weiterlesen...

Mit den neuen Fragen kannste ja dann wiederkommen. Es gibt hier aber nur 
wenige Leute, die dir dann weiterhelfen können. Die meisten benutzen 
fertige Mischer mit 50 Ohms. Feerrtich.

Gruß

Autor: Daniel (Gast)
Datum:

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Das war nicht meine Frage, die Seite habe ich sofort gefunden, doch aus 
welcher der Publikationen hattest du zitiert?

MFG, Daniel

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Stammt aus:
Yahoo-Gruppe EMRFD
von Chris Trask
Betreff Re: [emrfd] X-Mode Mixer
Datum 19.09.2010 16.07

Versuch den direkten Link:
http://groups.yahoo.com/group/emrfd/message/5203

Eventuell mußte dich anmelden.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Es ist wie bei einen realen Transformator auch.

Die Induktivität ( also Querinduktivität in der Ersatzschaltung ) 
beeinflusst die untere Grenzfrequenz.
Die obere Grenzfrequenz kann man nach oben bekommen in dem man die 
Wicklungsdrähte der 3 Wicklungen vorher miteinander verdrillt, und das 
ganze möglichst kompakt aufbaut, also keine zu lange Anschlussdrähte 
läßt.

Ein geeignetes Kernmaterial tut ein übriges.

Im Frequenzbereich bis sagen wir mal 50MHz ist ein Selbstbau problemlos 
möglich. Es gehen sogar Dioden wie 1N4148.


Ein Ringmischer kann nur sauber arbeiten, wenn alle drei Ports für 
sämtliche im Mischer entstehende und vorkommende Frequenzen real mit 50 
Ohm abgeschlossen sind. Also Eingangsfrequenz, Oszillatorfrequenz, 
Summen und Differenzfrequenz und eventuell die vielfachen davon.

Ralph Berres

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Versuch den direkten Link:
> http://groups.yahoo.com/group/emrfd/message/5203

> Eventuell mußte dich anmelden.

Das ist das Problem an den Yahoo-Groups, die sind nicht öffentlich und 
auf eine Freigabe wartet man mitunter ewig.
Ich warte auch schon ein paar Tage, um mir mal eure Arbeit anzuschauen.
Da lob ich mir dann doch Sourceforge.

branadic

Autor: Daniel (Gast)
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Guten Tag,

danke für die Antworten. Macht Spaß mit euch zu diskutieren.

Ich möchte euch aber mal noch mit weiteren Fragen löchern, zu denen ich 
bisher noch keine Antwort gefunden habe.
Angenommen mein Trägersignal hat eine sehr hohe Amplitude, nehmen wir 
z.B. mal 12Vpp oder mehr, mein aufmoduliertes Signal dagegen sei im µV 
bis mV-Bereich.
Welche Mischer würde man in einem solchen Anwendungsfall verwenden?

Wenn ich die Diodenringmischer und deren Vielfalt (Level 17, 13, 10, 7, 
3-4) richtig interpretiert habe kann ich hier über den LO-Pegel mehr 
oder weniger einstellen, wie groß mein ZF-Pegel ist. Will sagen, kleines 
RF und großer LO-Pegel machen mir auch wieder einen großen ZF-Pegel. 
Also könnte man das als eine Art Rekonstruktionsvermögen bezeichnen.

Im Funk kommen in der Regel sicherlich sehr kleine Signalpegel zum 
Einsatz, aber wenn ich wieder an RFID auf 13,56MHz denke und dem 
Backscattering-Verfahren, wo ich ja an der Antenne irgendwie das Signal 
meines Tags zurückgewinnen muss, dann frage ich mich wie das gemacht 
wird.

Ich danke euch für euere Antworten.

MFG, Daniel

Autor: Ralph Berres (rberres)
Datum:

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Hallo Daniel

Je höher der Oszillatorpegel am Ringmischer ist, deto geringer sind bei 
einen gegebenen Eingangspegel die Intermodulationsprodukte.

Wenn du bei einen Mischer mit +27dbm Oszillatorpegel zwei 
Eingangsisgnale von 0dbm anlegst, dann kommen auser des Summen und 
Differenzsignales noch weitere Signale raus´, nämlich 
Intermodulationsprodukte 3. Ordnung.
In diesem Beispiel ist der Intermodulationsabstand 80db. Bei +17dbm 
Oszillatorsignal wären der Abstand nur noch 60db bei +7dbm 
Oszillatorsignal nur noch 40db usw. Das gleiche gilt auch für den Pegel 
am Eingangsport. Mit abnehmenden Eingangspegel nemen die 
Intermodulationspegel mit doppelter Steilheit ab. z.B. hättest du bei 
+7dbm Oszillatorpegel bei 2 Signale von -10dbm schon 60db 
Intermodulationsabstand, bei 2 Eingangssignale von -20dbm schon 80db 
Intermodulationsabstand.

Es ist also immer gut den Mischer mit seinen spezifizierten 
Oszillatorpegel zu betreiben.

Der Mischer ist bis zur Grenze wo das Eigenrauschen den Dynamikbereich 
begrenzt, um so linearer, je kleiner der Eingangspegel ist. Das heist, 
er setzt das Eingangssignal um so unverfälschter in das ZF Signal um je 
kleiner der Eingangspegel ist.

Deine Aussage Kleiner Eingangspegel und großer Oszillatorpegel = großer 
Ausgangspegel stimmt also nicht. Der Ausgangspegel ist bei 
doppelbalangierte Diodenringmischer etwa 6-7db kleiner als der 
Eingangspegel. Und zwar vom kleinsten Eingangspegel bis zur 
Aussteuerungsgrenze. Diese wird durch den Oszillatorpegel vorgegeben.

Es gab in den 70ger Jahren einen Amateurfunktransceiver, der hatte 
direkt hinter dem Antennenanschluss ( unter Zwischenschaltung eines 
Bandpasses, der das Amateurfunkband selektiert hatte ) einen 
Diodenringmischer. Erst dahinter folgte die Verstärkung auf der festen 
ZF. Dieser Empfänger war damals von den Großsignaleigenschaften 
beispielhaft, obwohl es nur ein +7dbm Mischer war.

Ich hoffe dir ein wenig Erkenntnis gebracht zu haben.

Ralph Berres

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Hallo Daniel

Ein Dioden-Ringmischer ist ein passives Bauteil und kann nicht als 
Verstärker funktionieren. Die Dioden können allenfalls, gesteuert durch 
den Oszillator, sauber durchschalten.

Angenommen, die Dioden wären ideale Schalter und die beiden Übertrager 
hätten keine Verluste, wäre eine Dämpfung von 3 dB unvermeidbar. Denn 
die Energie des Einganssignal teilt auf die beiden Mischprodukte auf: 
Die gewünschte Frequenz und die Spiegelfrequenz.

Gruß, Bernd

Autor: Daniel (Gast)
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Danke für die Richtigstellung.
Mal noch eine andere Frage zu den Mischern. Für den RF-Port ist ja eine 
maximale Eingangsleistung angegeben. Ich nehme an das ist die Leistung 
die sich aus dem Effektivwert der Spannung berechnet?

50mW wären demnach dann Ueff=2,5V bzw. Us=3,5V bzw. U=7,07Vpp? Bei 200mW 
wäre ich dann ja schon bei ~28Vpp?

Damit wäre dann ja meine Frage hier mehr oder weniger ein Stück 
beantwortet:

Daniel schrieb:
> Im Funk kommen in der Regel sicherlich sehr kleine Signalpegel zum
> Einsatz, aber wenn ich wieder an RFID auf 13,56MHz denke und dem
> Backscattering-Verfahren, wo ich ja an der Antenne irgendwie das Signal
> meines Tags zurückgewinnen muss, dann frage ich mich wie das gemacht
> wird.

MFG, Daniel

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Am RF-Port darf die Leistung niemals größer als am Oszillatorport sein.

Sonst ist das Ausgangssignal ganz böse verzerrt.
Man sollte mit dem maximalen Eingangspegel wenigstens 10db unter dem 
Oszillatorsignal bleiben. Besser noch weiter drunter.
Die Erklärung weshalb habe ich ja schon mal geschrieben.

Ralph Berres

Autor: Kupfer Michi (Gast)
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> Bei 200mW wäre ich dann ja schon bei ~28Vpp?

28Vpp sind 9.9Vrms und 1.96W = 32.9dBm

Autor: Daniel (Gast)
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Verdammt, ein Rechenfehler meinerseits. 200mW an 50 Ohm sind natürlich 
8,9Vpp, sofern die Leistungsangabe als effektive Leistung zu betrachten 
ist.
Das wurde aber noch nicht beantwortet. Ist das so?

MFG, Daniel

Autor: Ralph Berres (rberres)
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In der HF Technik wird die Leistung immer in Effektivwert angegeben. 
Sehr oft in dbm das heist db bezogen auf 1mW an zumeist 50 Ohm. 1mW = 
0dbm = 223mVeff. Bei Amplitudenmodulation gibt es noch die 
Spitzenleistung. Damit ist die Leistung gemeint, bei der die Hüllkurve 
am größten ist. Diese ist auch wieder in Effektivwert angegeben.

Ralph Berres

Autor: Daniel (Gast)
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Ralph Berres schrieb:
> Man sollte mit dem maximalen Eingangspegel wenigstens 10db unter dem
> Oszillatorsignal bleiben. Besser noch weiter drunter.

Dann stelle ich mir ernsthaft die Frage, wie man Lastmodulation auf 
13.56MHz zum Einen störsicher bekommen will, zum Anderen aber große 
Lesereichweiten erzielen will, wenn man nur das einfache 
Geradeausverstärkerprinzip mit einem Dioden-Hüllkurvendemodulator 
verwendet.
Heruntermischen hat doch auch in anderen Anwendungen bereits zuverlässig 
gezeigt, dass es die Störfestigkeit scharf verbessert.
Nur wenn es keine Mischer für die an der Antenne vorherrschenden großen 
Trägeramplituden bei den dazu im Verhältnis gesehen verschwindend 
kleinen Modulationsgraden gibt kann man natürlich nichts anderes machen. 
Und mir ist kein Bauteil bekannt, das in der Lage ist den 
Modulationsgrad zu vergrößern.
Hat jemand eine Idee wie man der Thematik anders begegnen könnte?

MFG, Daniel

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Daniel

Du sprichst in Rätseln.

Beschreibe doch einfach mal detailiert was du vorhast.

Ein Mischer ist dazu da um ein Signalspektrum in ein anderes 
Frequenzband umzusetzen. Je höher die größte im Signalspektrum 
vorkommende Amplitude ist, desto größer muss dann auch das 
Oszillaorsignal am Mischer sein. Wenn in dem Signalspektrum meinetwegen 
100mV und 10uV vorkommen, dann wird eben diese 100mV und 10uV in das 
andere gewünschte Frequenzband umgesetzt. Der Oszillatorpegel sollte 
dann aber wenigstens so 320mV eher 1V betragen, damit nicht zwischen den 
verschiedenen Eingangssignale Mischprodukte entstehen. Aber wie gesagt 
ich weis nicht wo dein Problem ist.

Ralph Berres

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Für den Einsatz eines Mischers gibts doch zwei klassische Dinge:
1. Wahl einer Trägerfrequenz indirekt durch Änderung der 
Oszillatorfrequenz
2. Umsetzung in ein anderes Frequenzband zwecks dort besserer 
Filterungsmöglichkeiten (also meistens abwärts)

-
Die Geschichte mit der Nahfeldkommunikation bei RFID gehört da nicht 
direkt rein. Vermutlich bezieht sich Daniel auf Last durch das Tag. Da 
wird einfach die Pegeländerung gemessen. Klar geht das nicht supergenau, 
aber Tags reichen eh nicht weit! Das ist kein Funk im klassischen Sinne 
von EM-Wellen! Das sind sehr lose gekoppelte Schwingkreise.
Bei RFID ist ja der Witz, das die begrenzte Reichweite die physikalische 
Nähe als Schlüssel im Sinne eines Schlosses benutzt wird. Und genau 
wegen der Physik kann man das auch durch noch so empfindliche Lesegeräte 
EBEN NICHT großartig umgehen! Die Feldstärke des magnetischen Feldes 
nimmt extrem schnell ab!!

Warum muß man das ständig wiederholen??

Autor: Daniel (Gast)
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Ich sprech doch nicht in Rätseln.

Wie ich schon schrieb beschäftige ich mich mit RFID. Ich hab keine 
konkrete Anwendung, sondern ich es schlichtweg verstehen.

Thematisch bin ich bei der Lastmodulation gelandet, wie Abdul bereits 
erkannt hat.
Bei Lastmodulation wird mit einem Spitzenwertgleichrichter das Signal 
durch die Lastmodulation zurückgewonnen. Das geht, wie Abdul auch 
richtig schrieb, nur bis zu einem gewissen Abstand, weil die Modulation 
mit zunehmendem Abstand immer weiter im Träger verschwindet. Nun denke 
ich mir, dass man ja die Vorzüge eines Doppelsuperhet-Empfängers nutzen 
könnte, also erst einmal das Trägersignal von meinetwegen 13,56MHz auf 
455kHz heruntermischen, durch ein Bandfilter schicken und dann mit einem 
Hüllkurvendemodulator, Synchrondemodulator oder I-Q-Demodulator 
demodulieren.

Das Problem: das Signal an der "RFID-Antenne" hat relativ große 
Spannungspegel, die Modulation auf dieses Signal durch das Tag ist bei 
großen Abständen jedoch gering.
Eine Dämpfung des Signals bevor man damit in den ersten Mischer geht 
würde auch die Amplitudenmodulation dämpfen.
Nur die Modulation auf eine geringere Frequenz umzusetzen klappt nicht, 
weil es sich ja um einen digitalen Datenstrom handelt und nicht um eine 
konstante Frequenz. Das Prinzip dürfte noch nicht einmal für einen 
1-Bit-Transponder funktionieren.

Die Frage ist nun, wie mache ich mir den Vorteil "Empfindlichkeit" eines 
Überlagerungsempfängers zu Nutzen?

Ich will das Signal heruntermischen, es gibt aber keinen mir bekannten 
Mischer, der mit den großen Pegeln direkt von der Antenne klar kommt. 
Und da es hier in dem Topic um Mischer geht ist meine Frage ja auch 
richtig platziert.

Warum der Gedankengang? Vergrößern der Lesereichweite, indem der 
Empfänger empfindlicher gemacht wird.

Geht doch gedanklich einfach mal weg von den üblichen Einsatzgebieten 
von Mischern. Man muss auch einfach mal quer denken können, vielleicht 
ergeben sich ja völlig neue Lösungsansätze.

Die Reichweite zu erhöhen ist ja nicht neu, sondern wurde auch hier:

Beitrag "RFID-Reader AM-Demodulation"

schon mal diskutiert. Aber weil Abdul sich hier gerade zu Wort meldet. 
Wie ist die Geschichte eigentlich ausgegangen? Habt ihr was erreichen 
können? Hast du vielleicht einen ganz anderen Ansatz gewählt?

Ich bin ein furchtbar neugieriger Mensch und lerne gern dazu. Ich 
versuche aber auch Wissen aus völlig anderen Gebieten in eine 
Themenstellung einzubringen, auch wenn sie auf den ersten Blick absurd 
erscheinen mag.

MFG, Daniel

Autor: branadic (Gast)
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Die Fragestellung des TE ist durchaus interessant. Wie wäre es, wenn man 
mit einem Filter ganz bewusst den Träger so stark bedämpft, dass der 
Trägerpegel abnimmt und man damit einen Mischer ansteuern könnte? Das 
Filter müsste dabei jedoch so auslegt werden, dass die Modulation noch 
voll durchkommt.
Mit dem Filterausgang könnte man dann auf einen Mischer gehen, sofern 
dies notwendig ist und beides zusammen heruntermischen.

Vielleicht ein Weg?

branadic

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Da die Trägeramplitude des Empfangssignals sich kaum ändert, könnte man 
im Empfangstrakt mit einstellbarer Phase und Amplitude den Träger zu 99% 
wegsubtrahieren. Und dann den Rest in einen Synchrongleichrichter, denn 
der Originaltakt ist ja vorhanden.

Gruß, Bernd

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Daniel schrieb:
> Wie ich schon schrieb beschäftige ich mich mit RFID. Ich hab keine
> konkrete Anwendung, sondern ich es schlichtweg verstehen.
>
> Thematisch bin ich bei der Lastmodulation gelandet, wie Abdul bereits
> erkannt hat.
> Bei Lastmodulation wird mit einem Spitzenwertgleichrichter das Signal
> durch die Lastmodulation zurückgewonnen. Das geht, wie Abdul auch
> richtig schrieb, nur bis zu einem gewissen Abstand, weil die Modulation
> mit zunehmendem Abstand immer weiter im Träger verschwindet. Nun denke
> ich mir, dass man ja die Vorzüge eines Doppelsuperhet-Empfängers nutzen
> könnte, also erst einmal das Trägersignal von meinetwegen 13,56MHz auf
> 455kHz heruntermischen, durch ein Bandfilter schicken und dann mit einem
> Hüllkurvendemodulator, Synchrondemodulator oder I-Q-Demodulator
> demodulieren.
>

Ist im Prinzip wurscht, wo man filtert. Spiegelfrequenz kann ein Thema 
sein. Bei RFID aber wegen der begrenzten Reichweite auch eher nicht. 
Eher der Induktionsheizer im Fabrikgelände nebenan.


> Das Problem: das Signal an der "RFID-Antenne" hat relativ große
> Spannungspegel, die Modulation auf dieses Signal durch das Tag ist bei
> großen Abständen jedoch gering.
> Eine Dämpfung des Signals bevor man damit in den ersten Mischer geht
> würde auch die Amplitudenmodulation dämpfen.
> Nur die Modulation auf eine geringere Frequenz umzusetzen klappt nicht,
> weil es sich ja um einen digitalen Datenstrom handelt und nicht um eine
> konstante Frequenz. Das Prinzip dürfte noch nicht einmal für einen
> 1-Bit-Transponder funktionieren.

Hm. Vielleicht sollte ich eine andere Technik erwähnen: 
Frequenzverdopplung wie hier:
http://www.techlib.com/files/rays.pdf


>
> Die Frage ist nun, wie mache ich mir den Vorteil "Empfindlichkeit" eines
> Überlagerungsempfängers zu Nutzen?
>
> Ich will das Signal heruntermischen, es gibt aber keinen mir bekannten
> Mischer, der mit den großen Pegeln direkt von der Antenne klar kommt.
> Und da es hier in dem Topic um Mischer geht ist meine Frage ja auch
> richtig platziert.

Nun ja. Bei 14MHz geht ein H-Mixer wunderbar. Der wäre für +45dBm gut. 
Das ist nicht gerade wenig.


>
> Warum der Gedankengang? Vergrößern der Lesereichweite, indem der
> Empfänger empfindlicher gemacht wird.

Ich postuliere, das ein wesentlich aufwändigerer Empfänger eben wegen 
obiger Gedankengänge keine wesentlich erhöhte Reichweite bringt. Man 
kann mich natürlich gerne übertrumpfen. Habe ich absolut kein Problem 
mit. Das hätte dann eher die RFID-Industrie.
Wobei ich hier funkteschnische Maßstäbe ansetze, also eher ein 
logarithmisches Geschehen. Reichweite Faktor 2-3 als mindestes.


>
> Geht doch gedanklich einfach mal weg von den üblichen Einsatzgebieten
> von Mischern. Man muss auch einfach mal quer denken können, vielleicht
> ergeben sich ja völlig neue Lösungsansätze.
>
> Die Reichweite zu erhöhen ist ja nicht neu, sondern wurde auch hier:
>
> Beitrag "RFID-Reader AM-Demodulation"
>
> schon mal diskutiert. Aber weil Abdul sich hier gerade zu Wort meldet.
> Wie ist die Geschichte eigentlich ausgegangen? Habt ihr was erreichen
> können? Hast du vielleicht einen ganz anderen Ansatz gewählt?

Soweit ich mich erinnere, war ich nicht mehr weiter involviert.


>
> Ich bin ein furchtbar neugieriger Mensch und lerne gern dazu. Ich
> versuche aber auch Wissen aus völlig anderen Gebieten in eine
> Themenstellung einzubringen, auch wenn sie auf den ersten Blick absurd
> erscheinen mag.
>

Ist doch ok. Sehr viele Threads gehen hier im Forum nur um 
Erkenntnisgewinn.

Autor: branadic (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Hm. Vielleicht sollte ich eine andere Technik erwähnen:
> Frequenzverdopplung wie hier:
> http://www.techlib.com/files/rays.pdf

Den Hinweis versteh ich ehrlich gesagt nicht. Es geht um 13,56MHz und 
Lastmodulation, wieso präsentierst du uns einen Transponder, der aus dem 
Sendefeld die doppelte Frequenz erzeugt? Was willst du uns damit sagen, 
Abdul?

H-Mode Mixer sind mir offen gestanden neu. Ist das eine "Erfindung" der 
Funkamateure? Scheint vergleichsweise wenig Information darüber zu 
geben. Im deutschsprachigem Raum gleich noch mal weniger. Wäre ja schön 
wenn es mal sowas wie ein Prinzipschaltbild geben tät, aber scheinbar 
gibt es dazu noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag (für T-Mode Mixer 
gilt übrigens das gleiche).
Gibt es sowas überhaupt als diskretes Bauteil wie ein Ringmischer oder 
ist hier grundsätzlich selbst bauen angesagt?

branadic

Autor: Klaus (Gast)
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Um nochmal auf die Mischerthematik im KW Bereich zurückzukommen. In 
aktuellen Geräten der Highend Klasse wird z.B. so etwas verwendet:
http://www.calogic.net/pdf/SD8901_Datasheet_Rev_A.pdf

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Beim SD8901 kann man einen höheren IMD erreichen, weil die 
Steuerleistung und die geschaltete RF-Leistung nicht in einem Bauelement 
komplett parallel anlegen und sich gegenseitig an der Kennlinie 
beeinflussen, so wie das beim klassischen Diodenmischer ist. (Das 
Konzept stammt von Siliconix mit dem SD5400)

Der H-Mode Mixer geht noch einen Schritt weiter: Dort werden die 
schaltenden FETs an Masse angekoppelt. Dadurch wird die Beeinflussung 
nochmals geringer.
Eigentlich gibts den in Amateurfunkkreisen schon viele Jahre. Was 
hindert dich daran H-Mode Mixer in Google zu werfen?

Aber es gibt DIE Anlaufstelle hier:
http://www.xs4all.nl/~martein/pa3ake/hmode/hmode_intro.html

Der Mann hat wirklich unglaublich viel Arbeit in die Optimierung 
reingesteckt und peinlich genau alles dokumentiert. Sehr lesenswert.


Aber jetzt schaue ich mal nach T-Mode. Hm, kenn ich nicht unter der 
Bezeichnung?? Ich kenne nur den neuen X-Mode.


Warum Schaltmischer in Fertiggeräten so wenig verbreitet sind, weiß ich 
auch nicht. Vielleicht sind die Entwickler alle zu alt oder man hat 
Angst. Vielleicht haben Schaltmischer doch noch einen Pferdefuß?

Oberwellenempfindlichkeit ist aber bei allen schaltenden Mischern 
vorhanden. Wenn man das nicht will, muß man echte Multiplizier nehmen. 
Die sind teuer, bandbreitenbegrenzter und rauschen wohl auch mehr.


Aber ich bin kein Experte.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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branadic schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Hm. Vielleicht sollte ich eine andere Technik erwähnen:
>> Frequenzverdopplung wie hier:
>> http://www.techlib.com/files/rays.pdf
>
> Den Hinweis versteh ich ehrlich gesagt nicht. Es geht um 13,56MHz und
> Lastmodulation, wieso präsentierst du uns einen Transponder, der aus dem
> Sendefeld die doppelte Frequenz erzeugt? Was willst du uns damit sagen,
> Abdul?
>

Weil der nicht das Problem der Trennung zwischen Sende- und 
Empfangsrichtung in diesem Maße hat!! Das ist viel geschickter!


Aber es stört mich nicht, wenn ich nicht verstanden werde. Das ist bei 
mir täglich so. Bin ich voll gewohnt. Tut mir leid, wenns so ist.

Autor: weitererGast (Gast)
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Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Sieht so aus, daß ich den T-Mode meinte wenn ich H-Mode schrieb. Also 
H-Mode für Brücke, T für massebezogenen Wechselschalter. Irgendwelche 
Einwände??

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Beim SD8901 kann man einen höheren IMD erreichen, weil die
> Steuerleistung und die geschaltete RF-Leistung nicht in einem Bauelement
> komplett parallel anlegen und sich gegenseitig an der Kennlinie
> beeinflussen, so wie das beim klassischen Diodenmischer ist.

Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Kannst du mal eine Erklärung 
liefern?

Es gibt von Siliconix einen SI8901. Da gab es auch mal eine Application 
Note. Die liegt hier irgendwo rum. Ich werd die mal suchen.

Abdul K. schrieb:
> Hm. Vielleicht sollte ich eine andere Technik erwähnen:
> Frequenzverdopplung wie hier:
> http://www.techlib.com/files/rays.pdf

So etwas wurde, oder wird immer noch, benutzt um Wanzen zu finden. Man 
nehme einen 1Watt Sender bei 900 Mhz ohne Oberwellen, und als zweites 
einen Empfänger bei 1800 MHz. Die erzeugte Oberwelle durch eine 
Halbleiterkennlinie läßt sich hervorragend detektieren.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Martin Althaus schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Beim SD8901 kann man einen höheren IMD erreichen, weil die
>> Steuerleistung und die geschaltete RF-Leistung nicht in einem Bauelement
>> komplett parallel anlegen und sich gegenseitig an der Kennlinie
>> beeinflussen, so wie das beim klassischen Diodenmischer ist.
>
> Ich verstehe nicht ganz was du meinst. Kannst du mal eine Erklärung
> liefern?
>
> Es gibt von Siliconix einen SI8901. Da gab es auch mal eine Application
> Note. Die liegt hier irgendwo rum. Ich werd die mal suchen.

Der SI8901 ist aber ein Ersatz für Relais.
Hier steht wohl alles wissenswerte dazu:
http://www.sm5bsz.com/linarch/msg00643.html


Was ich momentan noch nicht so recht verstehe, ist, wieso man nicht NUR 
noch T-Mode benutzt? Ist doch viel einfacher als H-Mode. Hm. Vielleicht 
wegen dem Balanced. Die typischen Amateurfunkschaltungen benutzen recht 
hohe ZF-Lagen. Durch das Balanced bekommt man da einiges besser 
weggefiltert, als wenn es nur Single-balanced ist.

Vielleicht kann das jemand besser erörtern?


>
> Abdul K. schrieb:
>> Hm. Vielleicht sollte ich eine andere Technik erwähnen:
>> Frequenzverdopplung wie hier:
>> http://www.techlib.com/files/rays.pdf
>
> So etwas wurde, oder wird immer noch, benutzt um Wanzen zu finden. Man
> nehme einen 1Watt Sender bei 900 Mhz ohne Oberwellen, und als zweites
> einen Empfänger bei 1800 MHz. Die erzeugte Oberwelle durch eine
> Halbleiterkennlinie läßt sich hervorragend detektieren.

Nun ja. Das wird wohl aus der Zeit stammen, als es nicht soooo viele 
Halbleiter in Besprechungsräumen gab. Funzt das überhaupt heutztage 
noch?

Autor: Martin Althaus (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Der SI8901 ist aber ein Ersatz für Relais.

Hallo Abdul,
es mag sein,dass im Bereich Relais sowas gibt. Ich habe aber ein 
Original Siliconix Datenblatt vom Si8901 aus 1986. Die Application Note 
ist von Ed Oxner. In deinem Link wird sich ja auf Ed Oxner bezogen. Ich 
habe ein Calogic Datenbuch von 1992. Da gibts den SD8901. Calogic hat zu 
der Zeit Pruduktlinien von Harris/ Intersil usw. übernommen. Da wird 
eventuell die Übereinstimmung zu suchen sein.
Interessiert dich eigentlich noch wieviel Verbesserung ein OM4031 
bringt?
Ich habe eine meiner Musterplatinen gefunden und werd das die nächsten 
Tage mal testen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Martin Althaus schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Der SI8901 ist aber ein Ersatz für Relais.

Guck dir das Datenblatt an. Ist definitiv ein Relais-Ersatz:
http://www.vishay.com/docs/72941/72941.pdf

Du meinst sicherlich den SD8901:
http://www1.futureelectronics.com/doc/CALOGIC/SD89...

Es wäre auch nicht die erste IC-Bezeichnung, die zu völlig 
unterschiedlichen oder <schlimmer> zu nur anscheinend gleichen Chips 
führte.


>
> Hallo Abdul,
> es mag sein,dass im Bereich Relais sowas gibt. Ich habe aber ein
> Original Siliconix Datenblatt vom Si8901 aus 1986. Die Application Note
> ist von Ed Oxner. In deinem Link wird sich ja auf Ed Oxner bezogen. Ich
> habe ein Calogic Datenbuch von 1992. Da gibts den SD8901. Calogic hat zu
> der Zeit Pruduktlinien von Harris/ Intersil usw. übernommen. Da wird
> eventuell die Übereinstimmung zu suchen sein.

Ja. Kenne die Geschichte. Lustigerweise heißt z.B. Intersil jetzt wieder 
Intersil.
Du wirst sicherlich die App Note von ihm im damaligen FET-Handbuch 
finden. Weiß den Buchnamen nicht mehr genau. Irgendwann ist das bei mir 
weggekommen. Da war jedenfalls auch der Mischer drin und einige weitere 
Artikel von Oxner. Sehr interessant gewesen. Damals hatte ich mir das 
VN0600D SMPS-Kit geleistet und damit meinen ersten Schaltregler gebaut.


> Interessiert dich eigentlich noch wieviel Verbesserung ein OM4031
> bringt?
> Ich habe eine meiner Musterplatinen gefunden und werd das die nächsten
> Tage mal testen.

Kurz mußte ich nachschauen was das für eine Geschichte war. Achso, ja 
klar. Freue mich auf deine Ergebnisse. Du mußt wegen dem Komparator am 
Eingang aber mit absoluten Pegeln messen!

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