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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Analoge Verzögerungsleitung


Autor: Martin (Gast)
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Hallo liebe Gemeinde,

ich bin auf der Suche nach einer Website, da hat jemand mit ganz vielen 
Allpässen eine Verzögerungsleitung gebaut, jedoch finde ich die gerade 
nicht wieder.
Kennt das jemand?
Ich möchte für mein Auto eine analoge Verzögerungsleitung bauen, wegen 
LZK.

Gruß,
Martin

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> LZK
Landeszahnärztekammer?
Lernzielkontrolle?

Autor: Martin (Gast)
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LZK == Laufzeitkorrektur, kommt ausm Car-Hifi Bereich

Autor: tontechniker (Gast)
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oh gott, und wofür braucht man das in einem Auto?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Ich möchte für mein Auto eine analoge Verzögerungsleitung bauen
Wie groß ist dein Auto?
Oder: welche Zeiten brauchst du?

Funktioniert das nur mit kupferfreien Oxidkabeln?

Autor: Martin (Gast)
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Ach jungs, ich bin nicht ein Hifi freak, welcher an irgendwelche voodoo 
sachen glaubt. Ich möchte nur mal ausprobieren, wie es sich mit einer 
LZK anhört, ob man da viel Unterschied hört. Auto ist 
mittelklasselimosine, es geht vielleicht um 1-3ms Verzögerung.

Mir gings eigentlich auch nur um die Website, nicht um allgemeine 
Diskussionen ob das was bringt.

Gruß, Martin

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich möchte nur mal ausprobieren

Und dazu baust du mit einem Schweineaufwand eine schlechte
Verzögerung mit fester und nicht veränderbarer Laufzeit ?

Ist doch Humbug.


Man nimmt eine (fertige) einstellbare Verzögerungsleitung in
perfekter Qualität bnei der die gewählte Verzögerung in
Mikrosekunden aufgelöst ablesbar ist,
damit man beim Ausprobieren sicher sein kann, daß es nicht
an minderwertiger Schaltungstechnik liegt wenn es nichts bringt.

Also eine einfache digtale Verzögerung mit A/D - D/A Wandler
und ein bischen RAM dazwischen, doer, wenn man so was alten
noch rumfliegen hat, mit Eimerkettenspeicher bucket brigade
device BBD die gleich analog verzögern.

Taugt das was, kann man immer noch die einfachst billigste
und kleinste Schaltung suchen, die bereits den Zweck erfüllt
und irgendwie hinter das Radio zu klemmen ist, vielleicht
also jenen Allpass.

Autor: Martin (Gast)
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Na ja, ich werds erstmal mit nem laptop und ac3filter machen, da kann 
ich das delay einstellen.
Vielleicht findet einer noch die Seite, wenn nicht, muss ich halt noch 
suchen.

Gruß, Martin

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> es geht vielleicht um 1-3ms Verzögerung.
Das sind dann ca. 33cm bis 1m virtuelle Abstandsänderung zum 
Lautsprecher. Das kannst du simulieren, indem du einfach deinen Kopf 
hin- und herbewegst... ;-)

Autor: melt (Gast)
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Naja, dafür ändert sich grade in einem so kleinen Raum auch alle anderen 
Parameter mit der Kopfbewegung, das macht nicht so wirklich Sinn.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Setz dich doch einfach in die Mitte des Autos, die billigste 
Testmethode.

Autor: Etrick (Gast)
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Gebrauchte Signalprozessoren von Yamaha oder Clarion aus den 90ern.

Die Clarion sind billig zu bekommen, weil schwer einzustellen, und der 
gängige BUMBUM Fan blickt da nicht durch und schiebt das Zeug bei ebay 
weiter...


Gruß

Achim

Autor: compressed (Gast)
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google mal nach miniDSP
das Teil wird dir bestimmt Spaß machen

Autor: Jochen (Gast)
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Wahnsinn.. hier wird eine ernste Frage gestellt und es kommen erst mal 
blöde Kommentare, von Leuten die keine Ahnung haben..

Richtig eingestellt bringt's auf jeden Fall hörbare Unterschiede. Wobei 
ich persönlich mir wohl den Aufwand einer Selbstbaulösung nicht antun 
würde, für so etwas gibt's DSPs oder Radios mit eingebauten DSPs, die 
bieten dann noch mehr nützliche Funktionen.

@ MaWin;

klingt interessant, hast du einen Link zu so einer "einfachen" mal 
schnell aufgebauten Schaltung? Wie lässt sich so was einstellen?

Autor: MaWin (Gast)
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> hast du einen Link zu so einer "einfachen" mal schnell
> aufgebauten Schaltung

Nach welchem Primzip ? BBD oder A/D-D/A ?

Autor: Jochen (Gast)
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AD-DA

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jochen schrieb:
>> hast du einen Link zu so einer "einfachen" mal schnell
>> aufgebauten Schaltung
> AD-DA
Kauf dir für 25 Euro ein Stereo-Hallgerät bei EBAY. Das reicht zum 
Testen allemal und hinterher kannst du es wieder verkaufen...

Jochen schrieb:
> kommen erst mal blöde Kommentare,
Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es wieder heraus.
> von Leuten die keine Ahnung haben..
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du das Wissen hast, die Lage bezüglich 
meines Wissens korrekt beurteilen zu können... :-/

Autor: MaWin (Gast)
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Eine uralte.

http://members.fortunecity.com/webee/projects/digi...

Zum Fujitsu Whisper gab es mal eine solche Demo.

Heute wäre das wohl ein dsPIC.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Fujitsu Whisper war ein interessantes Teil. Leider gestorben.

Autor: Jochen (Gast)
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Danke für die Links, an Hallgeräte hätte ich jetzt gar nicht gedacht.

@Lothar Miller;

Sorry, aber hier häuft es sich leider, dass statt erfragter Hilfe oft 
blöde Kommentare kommen, was auf Dauer einfach nervig ist. Mal ein 
witziges Kommentar ist ja nicht schlimm, aber hier kommt einfach viel 
(was auch nicht wirklich lustig ist).

Bei Aussagen, wie;
"oh gott, und wofür braucht man das in einem Auto?"

"Funktioniert das nur mit kupferfreien Oxidkabeln?"

gehe ich nun mal davon aus, dass der Verfasser jener Aussagen von dem 
Thema nicht wirklich Ahnung/ sich damit nicht auseinandergesetzt hat.

Ich denke mal, die Vorteile einer LZK (auch im Auto) sind relativ 
unumstritten, wenn man sich mal damit befasst hat. Lässt sich auch 
messtechnisch nachvollziehen. Ansonsten würden Hersteller wie Audi, 
Jaguar, etc (bei denen ich noch keine Werbung bzgl. sauerstofffreier 
Kabel oder induktivitätsarmer Sicherungen gesehen habe) so 'was nicht 
verbauen.

Und man hört einen deutlichen Unterschied, das bewegen des Kopfes macht 
da nicht so viel aus, außer man fährt nur headbangend durch die Gegend 
;) Denn so stark bewegt man seinen Kopf im Normalfall nicht..

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich denke mal, die Vorteile einer LZK (auch im Auto)
> sind relativ unumstritten,

Nö.

Man kann nur für 1 Hörposition korrigieren, die anderen
Leute im Auto hören es eh falsch.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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MaWin schrieb:
> Man kann nur für 1 Hörposition korrigieren, die anderen
> Leute im Auto hören es eh falsch.

Eben, und zwar umso falscher je mehr für den Fahrer korrigiert wurde.
Als Highend Fan sollte man sich dann vieleicht eher in 
Wellenfeldsynthese versuchen oder ein IOSONO System für PKWs 
konstruieren.

Jochen schrieb:
> Bei Aussagen, wie;
> "oh gott, und wofür braucht man das in einem Auto?"
>
> "Funktioniert das nur mit kupferfreien Oxidkabeln?"
>
> gehe ich nun mal davon aus, dass der Verfasser jener Aussagen von dem
> Thema nicht wirklich Ahnung/ sich damit nicht auseinandergesetzt hat.

Bei Deinen Aussagen komme ich nicht umhin anzunehmen, daß für dich das 
Fahren Nebensache, und die Musik Hauptsache im Auto ist.

Bleibt nur zu hoffen, daß dadurch keine Unbeteiligten Schaden nehmen.

Autor: Jochen (Gast)
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MaWin schrieb:
> Man kann nur für 1 Hörposition korrigieren, die anderen
> Leute im Auto hören es eh falsch.

Stell dich mal morgens an 'ne Kreuzung und schau Dir an, wie viele 
Personen durchschnittlich in einem Auto sitzen. Wenn dann doch mal mehr 
Leute im Auto sind, kann man das ganze auch ab/ umschalten. Es lässt 
sich bei richtiger Abstimmung auch für mehrere (alle) Insassen 
verbessern, auch wenn es dann links-/ rechtslastig bleibt.

U.R. Schmitt schrieb:
> Bei Deinen Aussagen komme ich nicht umhin anzunehmen, daß für dich das
> Fahren Nebensache, und die Musik Hauptsache im Auto ist.
... es geht hier um einen Aspekt, es war keine Diskussion über wichtige 
Dinge beim Autofahren. Sicher ist das "Fahren" an sich das wichtigste, 
trotzdem möchte ich nicht auf eine (gute) Klimaanlage, bequeme Sitze, 
guten Klang, etc verzichten. Dennoch würde mir wohl keiner unterstellen, 
dass ich nur wegen der Klimaanlage in meinem Auto sitze.
> Bleibt nur zu hoffen, daß dadurch keine Unbeteiligten Schaden nehmen.
Wie gesagt, wenn für dich das Fahren an sich das wichtigste ist, nimm 
ein Fahrrad, es geht Dir doch hoffentlich nicht um Geschwindigkeit, 
Fahrgastzelle, Komfort, etc? Schließlich kannst du auch mit dem Rad 
"fahren".

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Jochen schrieb:
> Es lässt sich bei richtiger Abstimmung auch für mehrere
> (alle) Insassen verbessern,
Nö!

Autor: Jochen (Gast)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Nö!

Wow.. danke für diese tiefgründige Aussführung. Betrachten wir mal nur 
den Unterschied der einzelnen Kanäle (damit meine ich jetzt VR, VL, HR, 
HL, SUB - nicht Hoch und Tief). Wenn vorne zwei sitzen, dann wird also 
es keine Verbesserung bringen, die hinteren Kanäle per LZK anzupassen? 
Klingt logisch, denn beim Autofahren breitet sich Schall gewöhnlich von 
hinten schneller aus als von vorne, daher würde man hier das Ergebnis 
verschlechtern..

Komisch nur, dass sich so etwas bei verschiedenen DSP-Systemen 
einstellen lässt, z.B. auch bei ab Werk verbauten;

"Sound focus (driver/front/rear/all)"
http://www.bang-olufsen.com/advanced-sound-system-audi-a8-s8

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Was es nicht alles gibt...
Nur: hört man das? Und insbesondere im Auto, wo sowieso mindestens 60dB 
Umgebungsgeräusche aller möglichen Art lauern?
Und dann: braucht man das? Ich würde auf jeden Fall dieses "Gimmick" 
keinesfalls mit einer Klimaanlage im selben Satz nennen.

> Wenn vorne zwei sitzen, dann wird also es keine Verbesserung bringen,
> die hinteren Kanäle per LZK anzupassen?
Ich würde sagen, dass dann von den Zweien mindestens 50% den 
Klangvorteil nicht zu würdigen wissen. Aber da wäre ein 
Double-Blind-Vergleich sicher interessant....

Es ist sicher, dass jeder einen Unterschied hört, wenn die 
Verzögerung ein- und ausgeschaltet wird. Aber wenn einer (bzw. viele) 
einfach so ins Auto mit ein- oder ausgeschalteter LZK gesetzt wird, sehe 
ich gute Chancen, dass keine Signifikanz zugunsten der LZK herauskommt.

> Klingt logisch, denn beim Autofahren breitet sich Schall gewöhnlich von
> hinten schneller aus als von vorne, daher würde man hier das Ergebnis
> verschlechtern..
Welche physikalische Grundlage kann dafür hergenommen werden?

> Komisch nur, dass sich so etwas bei verschiedenen DSP-Systemen
> einstellen lässt, z.B. auch bei ab Werk verbauten;
Komisch, dass eine solche Einstellung/Umschaltung nötig ist, wenn ein 
Fahrzeug dieser Klasse heutzutage doch erkennt, welche Sitze belegt 
sind...

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn vorne zwei sitzen, dann wird also es keine Verbesserung bringen

Richtig.

Denn die vorderen Leute sitzen mit den Köpfen ziemlich in der Mitte des 
Fahrgastraums, in genau gleichem Abstand von den vorderen und den 
hinteren Lautsprechern. Schlisslich sind die meisten Autohersteller auch 
nicht total doof.

Da braucht man so was also schon mal nicht.

Autor: Jochen (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Was es nicht alles gibt...
> Nur: hört man das? Und insbesondere im Auto, wo sowieso mindestens 60dB
> Umgebungsgeräusche aller möglichen Art lauern?
> Und dann: braucht man das? Ich würde auf jeden Fall dieses "Gimmick"
> keinesfalls mit einer Klimaanlage im selben Satz nennen.

Sicher, darüber lässt sich streiten. braucht man beleuchtete 
Bedienelemente (Fußräume), beheizbare Sitze, etc?.. Da gibt es einiges, 
was sicher nicht nötig ist um von A nach B zu kommen. Angenehm finde ich 
es dennoch ;) Und je besser der Klang ist, desto weniger muss man 
aufdrehen, ebenso lassen sich durch die LZK auch Interferenzen umgehen, 
es ist also für mehr gut, nur das "Stereo"-Gefühl.

>> Wenn vorne zwei sitzen, dann wird also es keine Verbesserung bringen,
>> die hinteren Kanäle per LZK anzupassen?
> Ich würde sagen, dass dann von den Zweien mindestens 50% den
> Klangvorteil nicht zu würdigen wissen. Aber da wäre ein
> Double-Blind-Vergleich sicher interessant....

Sicher, dass mag sein, jedoch wird es derjenige, der sein Auto 
nachträglich mit einem DSP ausrüstet sicherlich zu schätzen wissen ;)

> Es ist sicher, dass jeder einen Unterschied hört, wenn die
> Verzögerung ein- und ausgeschaltet wird. Aber wenn einer (bzw. viele)
> einfach so ins Auto mit ein- oder ausgeschalteter LZK gesetzt wird, sehe
> ich gute Chancen, dass keine Signifikanz zugunsten der LZK herauskommt.

Kommt sicher auf den Hörer an. Als bei mir mal der DSP abgeschaltet war 
hab' ich's recht schnell gemerkt, wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, 
dass hier auch EQ usw nicht mehr aktiv war. Denke aber auch, dass ich es 
so bemerken würde, aber kann hier natürlich schlecht einen "Blindtest" 
durchführen, außer ich frag ' mal wen, der dass dann bedient.

>> Klingt logisch, denn beim Autofahren breitet sich Schall gewöhnlich von
>> hinten schneller aus als von vorne, daher würde man hier das Ergebnis
>> verschlechtern..
> Welche physikalische Grundlage kann dafür hergenommen werden?
Sorry, hatte gehofft, dass die Ironie zu erkennen ist. Das war an 
Alexander Schmidts wahnsinnig geistreiches Statement "Nö" gerichtet.

>> Komisch nur, dass sich so etwas bei verschiedenen DSP-Systemen
>> einstellen lässt, z.B. auch bei ab Werk verbauten;
> Komisch, dass eine solche Einstellung/Umschaltung nötig ist, wenn ein
> Fahrzeug dieser Klasse heutzutage doch erkennt, welche Sitze belegt
> sind...

Ich denke mal, dass man hier auch die manuelle Einstellung haben möchte, 
um das a) zu testen und b) bestimmte Personen zu "bevorteilen". 
Eventuell möchte der Passagier hinten den Klang auf sich angepasst 
haben, vll traut man es (wie du oben geschrieben hast) dem Beifahrer 
nicht zu, den Unterschied zu erkennen. Wobei sich wohl die wenigsten 
darum Gedanken machen werden, die in einem solchen Auto sitzen (vermute 
ich jetzt mal ;))

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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Aber irgendwie sind wir hier wieder abgeschweift......
Scheinbar kann niemand die Frage zielfuehrend beantworten.

Schade

Haette es gerne auch gewusst...


Gruss

Michael

Autor: Jochen (Gast)
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MaWin schrieb:
> Richtig.
>
> Denn die vorderen Leute sitzen mit den Köpfen ziemlich in der Mitte des
> Fahrgastraums, in genau gleichem Abstand von den vorderen und den
> hinteren Lautsprechern. Schlisslich sind die meisten Autohersteller auch
> nicht total doof.
>
> Da braucht man so was also schon mal nicht.

Nunja.. Wenn nur einer drin sitzt sind es zwischen rechts/ links schon 
'mal ordentliche Unterschiede. Je nachdem, ob noch Subs oder 
Lautsprecher in der Hutablage verbaut sind, macht es noch mal 
Unterschiede, dazu kommen noch die Unterschiede der Lautsprecher 
(Hoch+Tief) zueinander, sofern man diese Voll-aktiv ansteuert.

Siehe z.B.
http://i.auto-bild.de/ir_img/70913529_af0b28633a.jpg
Quelle: 
http://www.autobild.de/mmg/mm_bildergalerie_101639...

Übrigens gibt's das nicht nur bei Autos, auch bei anderen (z.B. 
Zweiwegboxen mit aktiver Ansteuerung) wird so etwas eingesetzt -> und 
hier erscheinen die Abstände im Vergleich zum Autoinnenraum wirklich 
minimal im Vergleich zu der Entfernung. Bringt aber (auch messtechnisch 
nachweisbar) einiges.

Autor: Jochen (Gast)
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Schade
>
> Haette es gerne auch gewusst...

Richtug und sorry, was mich angeht. Wollte eigentlich nicht groß 
ausschweifen, aber so bleibt der Fred wenigstens auf der ersten Seite

Autor: Jochen (Gast)
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Richtung -> Richtig

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Roek-ramirez schrieb:
> Scheinbar kann niemand die Frage zielfuehrend beantworten.
Die Frage nach den Allpässen kann offenbar keiner beantworten (wobei ich 
die Einstellmöglichkeiten hart zusammengelöteter Filter auch als sehr 
eingeschränkt empfinde).

Die Aufgabe dahinter war:
> Ich möchte nur mal ausprobieren, wie es sich mit einer
> LZK anhört, ob man da viel Unterschied hört.
Zum Ausprobieren finde ich meinen Vorschlag mit dem Hallgerät (das 
üblicherweise auch ein Delay enthält) nicht so abwegig. Sonst wäre da 
ein ADC, ein uC mit ein paar Byte Speicher und ein anschliessender DAC 
nicht abwegig...


BTW: Martin... Jochen... Hmmm...
Hat Jochen jetzt Martins Thread gekapert?

EDIT:
> aber so bleibt der Fred wenigstens auf der ersten Seite
Hier bleiben alle Freds auf der ersten Seite... ;-)

Autor: Martin (Gast)
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Was ich verstanden habe:

16 Eingänge die Impulsen unterschiedlicher Länge annehmen
 1 Ausgang Piezolautsprecher

 - die Impulse werden auf 500 ms verlängert/verkürzt
 - getriggert wird auf die steigende Flanke
 - jedem Eingang wird eine Frequenz zwischen 200 & 2000 Hz zugeordnet
 - die max. 16 Frequenzen werden addiert und ausgegeben
- die einzelnen Frequenzen können abklinken (optional)

ATMega8 / ATMega16

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Was ich verstanden habe...
Hast du 2 Threads wervexelt?
Und evtl. den hier gemeint:
Beitrag "16 unabhängig arbeitende Oszillatoren ?"

Autor: Etrick (Gast)
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Ein Allpassfilter über den gesamten Frequenzbereich braucht jede Menge 
Stufen, sonst hat es nur uninteressant kurze Verzögerungszeiten - damit 
kriegst Dus kaum hin, dass der Sub von hinten und der Kick vorne sich 
optimal ergänzen, sondern spielst nur mit Phasenanpassungen bei der 
Übergangsfrequenz...

Gruß

Autor: Martin (Gast)
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Danke Lothar, da war ich wohl etwas "abwesend" :)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Danke Lothar, da war ich wohl etwas "abwesend" :)
Das kann schon passieren, wenn man beim besagten Thread mitliest... ;-)

Autor: Frank K. (fchk)
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Martin schrieb:
> Hallo liebe Gemeinde,
>
> ich bin auf der Suche nach einer Website, da hat jemand mit ganz vielen
> Allpässen eine Verzögerungsleitung gebaut, jedoch finde ich die gerade
> nicht wieder.

http://esvc000124.wic048u.server-web.com/links/DFA...

Das hier?

fchk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Extrem...  :-o
Da kann man dann gleich den Elektor OpAmp-Amp hinterherschalten...
Zu denken gibt mir aber die Abbildung 5:
The simulated waveform response of a card, including the effect
of a 7kHz lowpass filter, is shown in Figure 5.
Und zum Schluss die Aussage:
You can make a damn good audio delay with a bunch of opamps connected 
as all-pass networks.
Betonung auf damn?  ;-)

Aber ich finde die Begeisterungsfähigkeit der Amerikaner immer 
beeindruckend:
Compared to the sound of the Yamaha’s signal path, 
this decoder immediately sounded cleaner, fresher, less gritty,
vastly improved clarity at all listening levels!
...sauberer, frischer, weniger grob, überaus verbesserte Klarheit...
Hört sich irgendwie nach kupferfreiem Oxidkabel an... ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Nunja.. Wenn nur einer drin sitzt

Mann Mann Mann, und wenn es ein Boot ist oder ein Flugzeug
ist es auch anders. Wenn du meinst, nur unter Veränderung
der Aufgabenstellung noch was beitragen zu können, dann laß
es doch einfach.

Es wurde gerade vorher festgestellt, daß das nur was taugt so
lange man nur eine drinsitzende Person betrachtet. Das tust
du nun. Heldenhaft.

Autor: Frank K. (fchk)
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Lothar Miller schrieb:
> Extrem...  :-o
genau.

> Aber ich finde die Begeisterungsfähigkeit der Amerikaner immer
> beeindruckend:

In diesem Fall sinds Australier.

fchk

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Frank K. schrieb:
> In diesem Fall sinds Australier.
Pech...
Vermutlich zuviel Werbefernsehen von den Amerikanern gesehen... ;-)

Autor: Robert L. (lrlr)
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laut dem PDF (was übrigens wesentlich komplizierter auschschaut, als das 
eröffnungspost vermüten ließ)

kann man ja nur in eine Richtung "verschieben" (also von vorne nach 
hinten)

und nicht links/rechts...

sollte das überhaupt "hörbar" besser werden (trotz Umgebungslärm, 
reflektierender und absorbierender Autoeinrichtung usw. )

dann wäre das ja immer noch nicht ideal (weil man eben zum Fahrer hin, 
ja etwas nach links müsste...)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Robert L. schrieb:
> kann man ja nur in eine Richtung "verschieben" (also von vorne nach
> hinten)
Jeder Kanal der Anlage muß entsprechend der Laufzeit verschoben werden. 
Nur der entfernteste braucht keine Verzögerung, von dort braucht der 
Schall sowieso schon am längsten...

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Jochen schrieb:
> U.R. Schmitt schrieb:
>> Bei Deinen Aussagen komme ich nicht umhin anzunehmen, daß für dich das
>> Fahren Nebensache, und die Musik Hauptsache im Auto ist.
> ... es geht hier um einen Aspekt, es war keine Diskussion über wichtige
> Dinge beim Autofahren. Sicher ist das "Fahren" an sich das wichtigste,
> trotzdem möchte ich nicht auf eine (gute) Klimaanlage, bequeme Sitze,
> guten Klang, etc verzichten. Dennoch würde mir wohl keiner unterstellen,
> dass ich nur wegen der Klimaanlage in meinem Auto sitze.
>> Bleibt nur zu hoffen, daß dadurch keine Unbeteiligten Schaden nehmen.
> Wie gesagt, wenn für dich das Fahren an sich das wichtigste ist, nimm
> ein Fahrrad, es geht Dir doch hoffentlich nicht um Geschwindigkeit,
> Fahrgastzelle, Komfort, etc? Schließlich kannst du auch mit dem Rad
> "fahren".

Na ja Jochen, Du hast zumindest nachgewiesen, daß du überhaupt nicht 
verstanden auf was ich rauswill.
Beim Fahren ist das Fahren deshalb das wichtigste, weil sich der Fahrer 
eben aufs FAHREN konzentrieren sollte, ansonsten hat sichs ganz schnell 
ausgefahren. Blöd nur wenn dann ein Unbeteiligter zu Schaden kommt.
Leider ist das einer ganz großen Teilmenge von Autofahrern nicht 
bewusst, und diejenigen die sich mit 1000W plus und den ganzen 
sinnfreien Gimmicks das Geld aus der Tasche ziehen lassen gehören 
meistens zu dieser Teilmenge.

Aber eine weitere Diskussion dürfte genauso sinnlos sein wie mit Zeugen 
Jehovas.

Autor: Robert L. (lrlr)
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Lothar Miller schrieb:
> Jeder Kanal der Anlage muß entsprechend der Laufzeit verschoben werden.

das meinte ich ja, er musst das ganze min. 3 mal bauen

da wäre ein Radio dass das kann (z.b. 
http://www.pioneer.eu/de/products/25/121/61/DEH-P8...)

wohl wesentlich einfacher..


(Automatische) Laufzeitkorrektur : Mit dem Feature Time Alignment 
(Laufzeitkorrektur) kann man das Timing der Lautsprechersignale im 
Innern des Fahrzeugs für jeden einzelnen Lautsprecher in 
2-Millisekunden-Schritten justieren, so dass die Signale aus allen 
Lautsprechern gleichzeitig ans Ohr gelangen. Die automatische 
Laufzeitkorrektur berechnet automatisch die Verzögerung jedes 
Lautsprechers zur Hörposition und korrigiert die Laufzeit entsprechend.


>Beim Fahren ist das Fahren deshalb das wichtigste, weil sich der Fahrer
>eben aufs FAHREN konzentrieren sollte,

in dem (theoretischen) Fall, dass einem ohne diese "Verschiebung" der 
sound "extrem stört", und man DESHALB vom Autofahren abgelenkt ist...
;-)

Autor: Martin (Gast)
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@Frank K.: Danke für den Link, genau das hatte ich gesucht.

@ Robert L.: Das Radio hatte ich auch schon gesehen, jedoch hat dieses 
nur ein CD Laufwerk, kein USB Anschluss. Und es kostet :)

Gruß, Martin

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Robert L. schrieb:
> 2-Millisekunden-Schritten justieren

Korrigiert mich bitte falls ich falsch liege, aber 2 ms Schritte 
bedeutet doch:
Der Schall hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von ca. 300m/s. Das 
heisst in 2 ms = 0,002s legt er eine Strecke von 300 * 0,002 = 0,6m 
zurück.

Das heisst ich kann die unterschiedliche Lautsprecherentfernung in 
Schritten von 0,6m einstellen?????

Oder anders herum: ein 1KHz Ton hat bei 300 m/s eine Wellenlänge von 0,3 
m. Das heisst ich kann die Entfernung bei 1 KHz nur in Abständen von 
vollen 2 Wellenlängen einstellen?
Bei einer halben Wellenlänge habe ich schon den maximalen Unterschied 
zwischen Verstärkung oder Auslöschung!

Also entweder sind 2 Mikrosekunden statt Millisekunden gemeint, oder ich 
habe hier einen maximalen Denkfehler oder das gehört vollkommen in die 
Ecke Kupferfreie-Sauerstoffhohlleiter!

Gruß

Autor: mhh (Gast)
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Millisekunden sind schon richtig. Aber eigentlich dient die Verzögerung 
dazu, den Lautsprecherabstand künstlich zu vergrößern. Und nicht um den 
Schall zum gleichen Zeitpunkt auf den Hörer einprasseln zu lassen.

Autor: Alex H. (hoal) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Millisekunden sind schon richtig. Aber eigentlich dient die Verzögerung
> dazu, den Lautsprecherabstand künstlich zu vergrößern. Und nicht um den
> Schall zum gleichen Zeitpunkt auf den Hörer einprasseln zu lassen.

Wozu ist der virtuell größere Lautsprecherabstand gut, wenn nicht für 
die Angleichung der Laufzeiten zum Hörer? Mir fällt da nichts ein.

Autor: Robert L. (lrlr)
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@mhh

1. satz bitte erklären..


vorallem in Zusammenhang mit:

2. satz: siehe " so dass die Signale aus allen
Lautsprechern gleichzeitig ans Ohr gelangen."

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Aber eigentlich dient die Verzögerung
> dazu, den Lautsprecherabstand künstlich zu vergrößern

Dann hör ich Radio über eine Satellitenverbindung mit Sekunden 
Verzögerung und es hört sich an wie ein riesengrosser Saal als Zimmer ?
Du siehst, daß an deiner Schlussfolgerung was flashc ist.

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Auto ist klein, Lautsprecher eng beieinander. Also soll "Raumgefühl" 
erzeugt werden.

siehe den schon aufgeführten Link:
http://www.pioneer.eu/de/products/25/121/61/DEH-P8...

MaWin schrieb:
> Dann hör ich Radio über eine Satellitenverbindung mit Sekunden
> Verzögerung und es hört sich an wie ein riesengrosser Saal als Zimmer ?
> Du siehst, daß an deiner Schlussfolgerung was flashc ist.

Wenn Du den Originalschall von vorn bekommst, ja.  :)

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Robert L. schrieb:
> in dem (theoretischen) Fall, dass einem ohne diese "Verschiebung" der
> sound "extrem stört"

Dann dürftest Du auf kein Konzert gehen, denn dort hast Du zum einen 
mehr als 2 Lautsprecher und ausserdem wirst Du nicht immer genau in der 
Mitte stehen oder sitzen können.
Der Logik nach würde das aber bedeuten, für mindestens 80% der Zuhörer 
in einem Konzert wäre das Hörerlebnis so schlimm daß es weh tut :-))

Autor: mhh (Gast)
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Übrigens reicht aus diesem Grunde auch die weiter oben berechnete 
Stufung von 0,6 Meter. Weil es eben um virtuelle Vergrößerung, und nicht 
um die Anpassung Schallquelle zum Fahrer geht.

Autor: Robert L. (lrlr)
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auf ein Konzert geht man ja nicht wegen der Musik ;-)

@mhh
das ist ein "technisches" Forum,
technisch "Begründungen" wäre fein, und nicht  Werbegefasel..

(was stellt du ein? jeden Lautsprecher 1,2 meter weiter weg ? in dem du 
alle 4 ms verzögerst ;-)

Autor: Robert L. (lrlr)
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zitat:

Ganz so kritisch wie hier in der Rechnung ist das aber in Wirklichkeit 
nicht. Denjenigen der jetzt denkt dass man im Auto niemals guten Sound 
haben kann, weil die meisten Laufzeitkorrekturen nur in 0.1ms - 
Schritten arbeiten, kann ich beruhigen. 0.1ms als Schritt ist absolut 
ausreichend um eine ausreichend gute Korrektur der Entfernungen 
hinzubekommen.

http://www.epicenter-forum.de/carhifi-autohifi-car...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Bei einer halben Wellenlänge habe ich schon den maximalen Unterschied
>zwischen Verstärkung oder Auslöschung!

Ja, genau das hast du in jedem Auto, wenn der Schall aus mehreren 
Lautsprechern kommt und 100fach an den Scheiben reflektiert wird. 
Kammfiltereffekt pur eben, der typische muffige Autosound.

Das mit der Laufzeitkorrektur macht man bei Beschallungen von langen 
Räumen, wenn man mit zusätzlichen Lautsprechern die von der Bühne weiter 
entfernteren Bereiche füllen möchte. Alles was länger als 20msec 
braucht, also mehr als rund 7m entfernt ist, wird dann nämlich als 
störendes Echo wahrgenommen. Also verzögert man den Schall für die 
Fülllautsprecher um genau die Zeit, die der Schall von der Bühne bis zu 
den Fülllautsprechern zurücklegen muß.

Die Fülllautsprecher dürfen aber nur den weiter entfernteren Bereich 
beschallen. Dazu werden relativ stark bündelnde PA-Lautsprecher 
eingesetzt, die man zusätzlich direkt auf die Menge richtet, damit sich 
der Schall dort totlaufen kann.

Im Auto hast du das aber nicht. Hier bekommt jeder den Schall aus allen 
Lautsprechern, zusätzlich noch 100fach an den Scheiben reflektiert. 
Durch die vermeindliche "Laufzeitkorrektur" ändert sich der 
Schalleindruck tatsächlich. Man gibt dem Schall wie mit einem Hallgerät 
eine zusätzliche räumliche Tiefe, wobei der Abhörraum des Autos größer 
erscheint. Das kann ja ganz nett klingen, aber gehört zur Gruppe der 
Klangeffekte. Korrigiert wird da garnichts, sondern einfach nur der 
Klang manipuliert. Wem das gefällt, bitte schön.

Nur gut, daß unser Gehör so verdammt gutmütig ist und wirklich fast 
jeden Scheiß verzeiht...

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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Robert L. schrieb:
> (was stellt du ein? jeden Lautsprecher 1,2 meter weiter weg ? in dem du
> alle 4 ms verzögerst ;-)

Eher Wohnzimmergröße. Verzögerung für Vergrößerung vorn/ hinten. Über 
Basisbreitensteuerung den Abstand links/ rechts.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Durch die vermeindliche "Laufzeitkorrektur" ändert sich der
> Schalleindruck tatsächlich. Man gibt dem Schall wie mit einem Hallgerät
> eine zusätzliche räumliche Tiefe, wobei der Abhörraum des Autos größer
> erscheint. Das kann ja ganz nett klingen, aber gehört zur Gruppe der
> Klangeffekte. Korrigiert wird da garnichts, sondern einfach nur der
> Klang manipuliert. Wem das gefällt, bitte schön.
>
> Nur gut, daß unser Gehör so verdammt gutmütig ist und wirklich fast
> jeden Scheiß verzeiht...

Jepp, genau das meine ich ja. Die Absicht des TE die Laufzeitdifferenz 
der beiden Kanäle (bzw. eigentlich müsste er das für alle 8 (12, 16?) 
Lautsprecher einzeln machen) auszugleichen und damit eine deutliche 
'Verbesserung' zu erzielen bringt nichts oder nichts objektiv besseres.

Autor: Jochen (Gast)
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MaWin schrieb:
> Mann Mann Mann, und wenn es ein Boot ist oder ein Flugzeug
> ist es auch anders. Wenn du meinst, nur unter Veränderung
> der Aufgabenstellung noch was beitragen zu können, dann laß
> es doch einfach.

Ich gehe vom Normalfall aus.

> Es wurde gerade vorher festgestellt,

Ich kann auch Feststellungen über deine Intelligenz anstellen. Nimmst du 
die dann als Tatsache?

> daß das nur was taugt so
> lange man nur eine drinsitzende Person betrachtet. Das tust
> du nun. Heldenhaft.

Nein, ich habe auch erklärt, wie es sich mit mehreren Personen verhält. 
Aber lesen scheint keine deiner Stärken zu sein..

U.R. Schmitt schrieb:
> Beim Fahren ist das Fahren deshalb das wichtigste, weil sich der Fahrer
> eben aufs FAHREN konzentrieren sollte, ansonsten hat sichs ganz schnell
> ausgefahren.
Da Stimme ich Dir zu. Aber was ändert Komfort daran? Muss man sich Nägel 
in den Sitz bauen, um noch konzentriertet zu sein? Ich dachte, ich hätte 
es oben genug erklärt. Mir geht es nicht darum, dass die Musik das 
wichtigste beim Fahren ist, aber gut-klingend ist sie mehr als angenehm 
;)
Genauso wie anderer "Schnickschnack", verschiedene Radiosender (ein 
Nachrichtenfunk reicht wohl?) etc.

> Blöd nur wenn dann ein Unbeteiligter zu Schaden kommt.
> Leider ist das einer ganz großen Teilmenge von Autofahrern nicht
> bewusst, und diejenigen die sich mit 1000W plus

Mir war nicht bewusst, dass guter Klang 1000W braucht, oder dass solche 
Leistungen für eine funktionierende LZK von Nöten sind. Wobei sich 
vermutlich die meisten, die mit so viel "Leistung" (ob PMPO oder echte) 
darüber wohl auch keine Gedanken machen, bzw der einzige Kritikpunkt 
"laut" ist. Aber das ist ein anderes Thema...

> und den ganzen sinnfreien Gimmicks da,s Geld aus der Tasche ziehen lassen > 
gehören meistens zu dieser Teilmenge.

Ich denke mal jedem sind andere Dinge wichtig und das entsprechende Geld 
wert. Es gibt Leute, denen el. Fensterheber Zentralveriegelung, etc 
unwichtig sind. Trotzdem sollte man nicht alles, was man selber nicht 
"braucht" gleich verpöhnen ohne sich mal damit befasst zu haben.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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>>> LZK == Laufzeitkorrektur, kommt ausm Car-Hifi Bereich
> Aber eigentlich dient die Verzögerung
> dazu, den Lautsprecherabstand künstlich zu vergrößern.
LZK heißt also an sich nicht Laufzeitkorrektur, sondern (auf gut 
deutsch) eher Laufzeitkontrolle. Denn da wird ja nichts (Fehlerhaftes) 
korrigiert, sondern durch gezieltes Eingreifen (=Kontrolle) ein 
Pseudo-Klangerlebnis geschaffen. Korrektur heißt für mich aber 
eigentlich, dass in meinem Auto (das eine solche LZK nicht hat) der 
Klang irgendwie korrekturbedürftig wäre...  :-o

Autor: Jochen (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
>>>> LZK == Laufzeitkorrektur, kommt ausm Car-Hifi Bereich
>> Aber eigentlich dient die Verzögerung
>> dazu, den Lautsprecherabstand künstlich zu vergrößern.
> LZK heißt also an sich nicht Laufzeitkorrektur, sondern (auf gut
> deutsch) eher Laufzeitkontrolle.

Du kannst es nennen wie du willst, wir leben in einem freien Land. Du 
kannst auch so viele Wiederstände verbauen wie du willst. Wenn du aber 
beispielsweise einen DSP/ Radio kaufen willst, der das bietet und nach 
"Laufzeitkontrolle" fragst, brauchst du dich nicht wundern, wenn die 
Frage "Meinten Sie Laufzeitkorrektur?" zurückkommt. Das ist nun mal der 
Begriff, den du in Büchern, auf Wikipedia und in den 
Bedienungsanleitungen der Radios finden wirst. z.B.:
Wiki: Laufzeitverzögerung -> "die Verzögerung von Schallsignalen zum 
Zweck der Laufzeitkorrektur"

> Denn da wird ja nichts (Fehlerhaftes)
> korrigiert, sondern durch gezieltes Eingreifen (=Kontrolle)

Du sitzt direkt neben einem Lautsprecher, der andere ist über 'nen Meter 
entfernt. Nein, da fällt nichts auf, was man korrigieren könnte.

> ein Pseudo-Klangerlebnis geschaffen.

Das sagst du natürlich, weil du Hörversuche gemacht hast und keinen 
Unterschied bemerkt hast? Oder nur pauschal "ich hab' mich damit noch 
nicht befasst, nie probiert, is' also Unfug". Was der Bauer nicht 
kennt..

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Du sitzt direkt neben einem Lautsprecher, der andere ist über 'nen Meter
>entfernt. Nein, da fällt nichts auf, was man korrigieren könnte.

d.h. wenn ich mich heute ins auto setzte (mal im stehenden auto), und 
meinen kopf um 30 cm nach rechts bewege, müsste sich das (deutlich) 
ändern??

auf was soll ich achten ? auch bei den nachrichten , oder nur bei musik 
;-)

wenn nicht, hab ich glück gehabt, bin nicht so audiophil wie du, und mal 
wieder viel geld und zeit gespart. ;-)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Um Mal zurück zum Delay zu kommen:

Hier ein einfacher aber hochwertiger DSP wenns dir um Bauelemente geht:

als Reverb-Maschine:
http://www.wavefrontsemi.com/index.php?id=11,14,0,0,1,0

als echter DSP:
http://dspreceiver.de/56.html


Es gibt natürlich unendlich viele auf dem Markt.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Robert L. schrieb:
> d.h. wenn ich mich heute ins auto setzte (mal im stehenden auto), und
> meinen kopf um 30 cm nach rechts bewege, müsste sich das (deutlich)
> ändern??

> wenn nicht, hab ich glück gehabt, bin nicht so audiophil wie du, und mal
> wieder viel geld und zeit gespart. ;-)

Gut, im Auto habe ich auch besseres zu tun. Aber wenn du dich 
konzentrierst, solltest du das wahrnehmen. Zumindest zuhause leicht 
nachzuvollziehen.


So nach der ganzen Argumentationskette hier, wäre Mono mit nur einem 
Lautsprecher fast das Optimum.

Autor: Egal (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> So nach der ganzen Argumentationskette hier, wäre Mono mit nur einem
> Lautsprecher fast das Optimum.

Nicht "wäre", sondern "ist".  :D

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Nicht "wäre", sondern "ist".

Nein, das ist natürlich unsinnig. Der Stereoeffekt ist ja auch im Auto 
ganz sinnvoll, auch wenn er oft nicht so optimal rüber kommt, wie bei 
einer Hifi-Anlage im Wohnzimmer und man auch nie wirklich (Egoisten 
ausgenommen...) in der Stereomitte sitzt.

Kai Klaas

Autor: Egal (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Nein, das ist natürlich unsinnig. Der Stereoeffekt...

Spasssensoren im Energiesparmodus?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Im Straßenverkehr hat man doch irre viele Nebengeräusche... Das sollte 
man schon bedenken.

Autor: Martin (Gast)
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Auf jeden fall krieg ich es mit, dass der bass im Kofferraum etwas 
hinterherhinkt. Und das sind ja nun wirklich 3 Meter oder so. Man müsste 
das Frontsystem im gesamten verzögern, und dann noch links etwas.

Autor: anonymer antworter (Gast)
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Martin schrieb:
> Auf jeden fall krieg ich es mit, dass der bass im Kofferraum etwas
> hinterherhinkt.

Nur beim beschleunigen oder generell? Da würde nämlich bremsen im 
Basstakt helfen.

Du solltest die anderen Lautsprecher im Vollweg betreiben und den 
Bass-LS nur als Unterstützung. Dann würde das ohne Probleme laufen.
Und wenn Du dann immer noch eine Verzögerung bemerkst, müssen Dich die 
normalen Umweltgeräuche ja vollkommen irre machen bei Deinem Gehör.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Auf jeden fall krieg ich es mit, dass der bass im Kofferraum etwas
>hinterherhinkt. Und das sind ja nun wirklich 3 Meter oder so.

Wie willst du denn das hören? Am Kickbaß? Der eigentliche Kick besteht 
ja gerade aus höheren Frequenzen, die nicht vom Tieftöner abgestrahlt 
werden. Wieviele Perioden braucht das Gehör, um einen Ton als solchen 
wahrzunehmen? Nur zur Erinnerung, die Wellenlänge eines 80Hz Tons 
beträgt gute 4m.

Ich glaube nicht, daß man eine Verzögerung von tiefen Frequenzen in 
diesem Entfernungsbereich überhaupt hören kann, sofern man überhaupt von 
einer Verzögerung sprechen kann. 10...20msec Verzögerung ist das, was 
man im empfindlichsten Frequenzbereich gerade wahrnehmen kann. Bei einem 
2kHz Ton sind das über 20 volle Perioden...

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Ich glaube nicht, daß man eine Verzögerung von tiefen Frequenzen in
> diesem Entfernungsbereich überhaupt hören kann, sofern man überhaupt von
> einer Verzögerung sprechen kann.

Eben, daraus resultiert ja das 2.1, 4.1, 5.1, ... Verfahren. Verzögerung 
ist überhaupt nicht zu bemerken und Richtung durch die tiefen Frequenzen 
auch nicht sonderlich. Wenn doch die Richtung ortbar ist, liegt die 
Trennfrequenz zu hoch.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Bedenke, dass die Schallgeschwindigkeit auch noch von Luftfeuchtigkeit 
und Temperatur abhängt..

Autor: Jochen (Gast)
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Richtig, um ganze 1,8% bei 10 Grad Temperaturänderung (von 20°) und 
enorme o,o4% bei 10% Luftfeuchtigkeitsänderung (von 50%). Nachdem sich 
die Feuchtigkeit und Temperatur im Auto ständig enorm ändert, muss man 
einen eingestellten Wert wohl vor jeder Fahrt anpassen.

Autor: Etrick (Gast)
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Hockt euch mit einem Bass im Kofferraum, Kickbässen in den Türen und nem 
einstellbaren DSP mal ins Auto und verstellt die Verzögerungszeiten - 
der einzige Bereich wo Phasenverzögerung auffällt IST der Bass, sonst 
merkt man falsche Phase nur wenn es dadurch zu Auslöschung bei 2 Quellen 
kommt oder künstlich generierte Spezialsignale abgehört werden.

Autor: Erzürnter (Gast)
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Etrick schrieb:
> der einzige Bereich wo Phasenverzögerung auffällt IST der Bass,

Nieder mit Dolby Digital 5.1! Alles Blendwerk!
Vote für Basslautsprecher unterm Fahrersitz!
Nieder mit der Phasenverschiebubng!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Etrick schrieb:
> Hockt euch mit einem Bass im Kofferraum, Kickbässen in den Türen und nem
> einstellbaren DSP mal ins Auto und verstellt die Verzögerungszeiten -
> der einzige Bereich wo Phasenverzögerung auffällt IST der Bass
In welchem Bereich verstellst du da die Verzögerung?

Autor: Jochen (Gast)
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Etrick schrieb:
> Hockt euch mit einem Bass im Kofferraum, Kickbässen in den Türen und nem
> einstellbaren DSP mal ins Auto und verstellt die Verzögerungszeiten -
> der einzige Bereich wo Phasenverzögerung auffällt IST der Bass, sonst
> merkt man falsche Phase nur wenn es dadurch zu Auslöschung bei 2 Quellen
> kommt oder künstlich generierte Spezialsignale abgehört werden.

Nein. Das Gehör ist, was dass angeht, sehr genau. Lies Dir mal durch wie 
räumliches Hören funktioniert;
http://www.musikerwiki.de/index.php/Lokalisation

Wenn man ausprobieren will, wie ausgeprägt das Ganze funktioniert, 
empfehle ich die Suche nach "Virtual barber shop", bitte mit Kopfhörern 
probieren. Gibt einen guten Eindruck, wozu das menschliche Gehör fähig 
ist.

Erzürnter schrieb:
> Nieder mit Dolby Digital 5.1! Alles Blendwerk!
> Vote für Basslautsprecher unterm Fahrersitz!
> Nieder mit der Phasenverschiebubng!

Dir ist aber schon klar, dass 5.1 (usw) eine LZK genauso wenig aus- wie 
einschließt? So wie auch bei KFZ-Lautsprechern..

Wenn Du Dir heute einen besseren Receiver kaufst, bietet der auch eine 
LZK. Ebenso wie so etwas z.B. im IMAX, etc eingesetzt wird.

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Ebenso wie so etwas z.B. im IMAX

wie geht das ?

immerhin sitzt man da gleich mal 5 Meter weg vom Zentrum?

Autor: Jochen (Gast)
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Robert L. schrieb:
> wie geht das ?
>
> immerhin sitzt man da gleich mal 5 Meter weg vom Zentrum?

Die Hörposition ist sicher nicht überall optimal, aber "etwas" 
Verbesserung bringt es sicherlich. Ansonsten ist die Sitzposition kaum 
optimal. Der, der an der Seite sitzt, wird natürlich ein weniger gutes 
Erlebnis haben (was Bild und Ton angeht), als derjenige, der in der 
Mitte sitzt.

Autor: Erzürnter (Gast)
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Jochen schrieb:
> Erzürnter schrieb:
>> Nieder mit Dolby Digital 5.1! Alles Blendwerk!
>> Vote für Basslautsprecher unterm Fahrersitz!
>> Nieder mit der Phasenverschiebubng!
>
> Dir ist aber schon klar, dass 5.1 (usw) eine LZK genauso wenig aus- wie
> einschließt? So wie auch bei KFZ-Lautsprechern..

http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

Jedwede Einflussnahmen auf das Signal bringen Verfälschungen, welche 
dann natürlich hörbar sind wenn man an den Einstellungen rumspielt und 
was falsch einstellt. Das ist Kunstklang woran du dich ergötzt. Also 
lasse es sein, andere zu bekehren. Wenn der Bass unterhalb der richtig 
eingestellten Trennfrequenz angesteuert wird, bemerkst du eine Änderung 
des Standortes von selbigem nicht.

Autor: Jochen (Gast)
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Erzürnter schrieb:
> Jochen schrieb:
>> Erzürnter schrieb:
>>> Nieder mit Dolby Digital 5.1! Alles Blendwerk!
>>> Vote für Basslautsprecher unterm Fahrersitz!
>>> Nieder mit der Phasenverschiebubng!
>>
>> Dir ist aber schon klar, dass 5.1 (usw) eine LZK genauso wenig aus- wie
>> einschließt? So wie auch bei KFZ-Lautsprechern..
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

Ich habe verstanden, dass dies sarkastisch gemeint war. Dennoch schien 
dein Post in die Richtung zu gehen "dann würde 5.1 nicht 
funktionieren...". Daher das, was ich geschrieben habe.

> Jedwede Einflussnahmen auf das Signal bringen Verfälschungen, welche
> dann natürlich hörbar sind wenn man an den Einstellungen rumspielt und
> was falsch einstellt.

Die Option, dass man etwas richtig einstellt gibt es also nicht? Wobei 
ich das Ganze bei mir persönlich auch nicht selbst eingestellt habe, 
sondern die automatische Einstellfunktion genutzt habe. Da kann man dann 
(leider) nicht mehr viel selbst einstellen..

> Das ist Kunstklang woran du dich ergötzt.
Worin liegt das Problem, das System an die gegebenen Umstände 
anzupassen? Auf der CD ist die Musik so, wie sie aufgenommen ist - so 
wie sie sein soll. Wenn nun der Lautsprecher bei bestimmten Frequenzen 
lauter oder leiser ist, kann man das korrigieren, da das Signal durch 
den Frequenzgang bereits verfälscht wird. Ebenso sieht es mit den 
Abständen aus, die ich "virtuell" ändere. Es ist also eine Annäherung an 
den Optimalzustand, somit eine Korrektur und keine Verfälschung (richtig 
eingestellt).

> lasse es sein, andere zu bekehren.

Ich bekehre niemanden. Soll jeder machen was er will - und die anderen 
das machen lassen, was sie wollen, anstatt (ohne Ahnung) rumzumeckern. 
Das war von Anfang an mein Standpunkt.

> Wenn der Bass unterhalb der richtig
> eingestellten Trennfrequenz angesteuert wird, bemerkst du eine Änderung
> des Standortes von selbigem nicht.

Lies noch mal nach, worum es mir ging. Ich habe nicht nur vom Bass 
gesprochen - und beim Bass auch nicht von der räumlichen Wahrnehmung.

Autor: Michael O. (mischu)
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Wenn ich den eigentlichen Wunsch des TE richtig verstehe, geht es um die 
Optimierung der Musik-/Schallwiedergabe im Auto.

Ich finde die Diskussion hat sich doch erheblich unter die Gürtellinie 
verschoben und ist in einen kleinen verbalen Stellungskrieg ausgeartet.
Aus der technischen Sicht trage ich gerne dazu bei, ob die Vorschläge 
"Sinnvoll" und ein hörbar besseres Klangerlebnis bringen mag jeder 
selbst entscheiden.

Bei einer idealen Stereo Klangreproduktion benötigt man einen 
symmetrischen Aufbau mit zwei den Klang nicht verfärbenden 
Signalquellen. Bezogen auf die Situation im Auto lassen sich damit 
einige Schlüsse ziehen:

1. Der Abstand der Lautsprecher zur Abhörposition ist in aller Regel 
nicht symmetrisch. Für den Fahrer im Rechtsverkehr ist der Abstand zum 
linken Lautsprecher kleiner als zum rechten.
1a. Damit ist die Signallaufzeit unterschiedlich.
1b. Der Schalldruckpegel (nach dem Abstandsgesetz) des rechten 
Lautsprechers kleiner als der des linken.
1c. Die Übertragungsfunktion (Frequenzgang) aufgrund unterschiedlicher 
Richtcharakteristiken der Lautsprecher völlig verschieden.

2. Alle nicht bedämmten Teile im Auto können bei entsprechender 
akustischen Anregung mit vibrieren und erheblichen "Klirr" erzeugen.

3. Das Umgebungsgeräusch des Verkehrs führt zu einer nicht unerheblichen 
"Maskierung" von Klanginhalten die eine Mindestlautstärke nicht 
überschreiten. -> die Verdeckung wird z.B. beim MP3 Verfahren genutzt.

4. Alle schallharten Flächen (Glasscheiben) führen zu nahezu 
verlustfreier Reflektionen und zu dem oben beschriebenem Kammeffekt.


Was also tun, um den Klang zu verbessern?

Eine reine Laufzeitkompensation hilft nicht die Pegeldifferenz und vor 
allen Dingen die unterschiedlichen Abstrahlcharakteristiken 
auszugleichen.
Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung aber leider nur ein 
kleiner.
Besser wäre schon im Bereich der Mittelkonsole einen weiteren Satz 
Lautsprecher zu installieren (wenn denn da Platz wäre).
(z.B. die Bose Akustimass haben ganz kompakte Mittel-Hochton Einheiten. 
Davon je eine links, mittig und rechts installiert würde sowohl für 
Fahrer als auch Beifahrer jeweils ein relativ sauberes Stereodreieck 
erzeugen. Wo Du die Lautsprecher allerdings befestigen kannst wäre dein 
Problem :) )

Den besten Klang wirst Du vermutlich mit Kopfhörern erzielen. Oder 
vielleicht kannst Du an deiner Kopfstütze links und rechts jeweils einen 
kleinen Lautsprecher installieren (wenn da nicht der Seitenairbag heraus 
kommt).
Alle weiteren Lösungen werden in einer Materialschlacht enden. Dann 
benötigst Du ein mehrkanaliges DSP-System, musst die 
Übertragungsfunktionen aller Lautsprecher zu deiner Wunschposition 
ausmessen und kompensieren (FIR-Filter). Allein die Messung so 
anzupassen, dass die Kammfiltereffekte rausfallen ist eine mühselige 
Angelegenheit. Mal abgesehen davon dass solche Systeme einen Haufen Geld 
kosten.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Naja. Im Allgemeinen ist die Karre bis zur Vollendung dann schon 
weggerostet bzw. der Wert der Stereoanlage übersteigt den Autowert um 
ein Vielfaches ;-)

Autor: Jochen (Gast)
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@Michael; gut erklärt!
Ich denke, dass Martin sicher auch eine Pegelanpassung vornehmen will. 
Ich würde sagen, dass das zusammen mit der LZK schon mal einiges bringt. 
Sicher gibt es noch vieles, was man mehr machen kann, aber man muss 
immer den richtigen Kompromiss zwischen Ästhetik/ Preis/ Soundqualität 
für sich finden. Lautsprecher nachträglich in die Mitte zu setzten, wird 
hier sicher für viele rausfallen, aber wie gesagt, ich denke, dass man 
mit Pegelanpassung+LZK und ggf. einem EQ schon einiges ausbügeln kann. 
Wem das Ganze mehr wert ist wird wohl gleich einen größeren DSP 
einsetzen (ein Radio welches einen DSP mit FIR Filter, LZK, etc mit 
autom. Einmessung mitbringt ist für ca. 500€ +200€ für die Messbox zu 
haben). Wobei man sich natürlich bewusst sein muss, dass man einen 
"perfekten" Klang nie erreichen wird.

Autor: Sebastian M. (compressed)
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hier nochmal die allinone Lösung.
http://www.minidsp.com/minibox/minidsp-2x4
es gibt mitlerweile einen deutschen Vertrieb. Einfach mal im hifi forum 
fragen.

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