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Forum: Haus & Smart Home Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet


Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Tag zusammen,

wir sind zur Zeit bei der konkreten Planung unseres Einfamilienhauses in 
Massivbauweise. Ein Thema, bei dem ich noch recht viele Fragezeichen 
überm Kopf habe ist die Elektro- und Multimediaverkabelung.

Die einzelnen Bauunternehmen bieten uns wie erwartet unterschiedliche 
Lösungen an. Wirklich zufriedenstellend war bislang aber keine (genug 
Steckdosen hatte keiner inklusive ;) ).

Das Multimediasystem von Homeway z.B. ist zwar eine nette Idee, aber 
analoges Telefon und ISDN brauchen wir nicht mehr, Cat.5 für Netzwerk 
hat uns zu wenig Luft nach oben und Coax für TV brauchen wir nur einmal 
bis zum HTPC.

Zusammengefasst kommen wir unserer Meinung nach mit einer vernünftigen 
(Cat.7) Ethernetverkabelung aus. Natürlich durch Leerrohre wo möglich, 
um ggf. später das eine oder andere Glasfaserkabel nachzurüsten.

Haben wir irgendwas übersehen, oder kommt man auf längere Sicht damit 
aus?


Interessanter ist das Thema Hausautomation. Ich habe mich jetzt in 
einige Threads reingelesen, aber irgendwie nichts gefunden, was meinen 
Vorstellungen entspricht. Ich beschreib einfach mal, was ich gerne im 
Haus hätte und würde mich freuen, wenn mir der eine oder andere sagen 
kann, dass er sowas schon realisiert hätte, dass es sowas als 
kommerzielle Lösung fertig gibt, oder hier im einen oder anderen Thread 
schon durchexerziert wurde. Wenn da grobe Denkfehler drin sind oder ihr 
Tipps für die konkrete Umsetzung habt, interessiert mich das natürlich 
auch.

Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches 
Ethernet-Netzwerk vorgestellt, was nicht direkt mit dem oben erwähnten 
Multimedia-System verbunden ist. Von einem zentralen Switch im Keller 
ausgehend würde ich ein Kabel in jeden Raum führen. Cat.5 reicht für 
solche Steueraufgaben ja dicke - es sei denn, von der Cat.7-Rolle ist 
noch zu viel übrig :)

In jedem Raum wäre ein "Verteiler" angeschlossen. An diesem Verteiler 
würden alle Taster, Schalter, Sensoren, Aktoren (nur Steuerströme), etc. 
angeschlossen. Der Verteiler selbst könnte z.B. über PoE (Power over 
Ethernet) versorgt werden oder über Steckernetzteil. Der Verteiler 
selbst sollte genug "Eigenintelligenz" (Mikrocontroller, 
Einplatinen-Computer, SoC, ...) besitzen, um beim Ausfall des Ethernets 
so einfache Aufgaben wie "Licht an/aus", "Rolläden hoch/runter" auf 
Tastendruck noch bewerkstelligen zu können.

Ich wollte die einzelnen Taster/Schalter sternförmig mit dem Verteiler 
verbinden (z.B. vier Taster durch ein Cat.5).

An das Netzwerk würde ein zentraler Server angeschlossen werden, der 
komplexere aber unkritische Aufgaben übernimmt wie z.B. Zeitsteuerungen, 
Sensoren auswerten, etc. ... er dient gleichzeitig als Firewall zum 
Multimedia-Netz.

Gibt es diese "Verteiler" so wie ich mir sie vorstelle? Also eine Art 
eingebettetes System mit Ethernet-Anschluss und der Möglichkeit diverse 
Schalter/Taster, Sensoren und Ausgänge um Relais zu schalten? (Ggf. 
sogar so leistungsfähig, dass die Übertragung verschlüsselt erfolgt). 
Ist das Vorhaben in euren Augen machbar/sinnvoll?

Die Installation und Konfiguration eines solchen Systems könnte ich 
vermutlich komplett in Eigenleistung erbringen. Wenn diese Architektur 
aber erst noch komplett entwickelt werden muss, werde ich das zusammen 
mit den anderen Baustellen vom Aufwand her nicht stemmen können.

Danke an alle, die bis hierhin durchgelesen haben und einen schönen 
Abend noch,
Kai

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ethernet braucht etwas viel Strom. Jede Ethernet Schnittstelle ist mit 
2.5W zu veranschlagen. Wenn man die Bandbreite fuer sowas nicht braucht 
sollte man etwas anderes nehmen. Dh keinen Storen und Lichtschalter an 
Ethernet anschliessen.

Autor: Robert L. (lrlr)
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>und Coax für TV brauchen wir nur einmal
>bis zum HTPC.

ja, in der Theorie,
ich hab das (über Jahre) versucht zu realisieren (einen Server mit 
mehreren dvb-s karten, und die clients über ethernet)

NOCH ist das ein einziges Desaster...

ich würd an deiner stelle, weiterhin beides verlegen (2 koax und 2x 
cat7)
in jeden raum ,, in dem TV hin soll,

für 2x cat7 brachst übrigens min. 25er Panzerschlauch/leerrohr ..


>Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches
>Ethernet-Netzwerk vorgestellt,

bitte man hier ein paar threads lesen,  zu dem thema..

> Übertragung verschlüsselt erfolgt

gleiches thema wie bei DVB-s... das was man gerne hätte (ich meine, wer 
will schon IR-fernbedinungen usw.) und was der markt anbietet, sind 2 
paar Schuhe..

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Jede Ethernet Schnittstelle ist mit 2.5W zu veranschlagen.

Bei mir aktuell 6V bei ca. 180mA. Könnte man aber noch fast halbieren, 
aber die 6V sind bei mir historisch bedingt.

CAT7 kannst Du zwar machen, scheint mir aber überdimensioniert. HDTV 
braucht gerade 10 MBit/s, da reicht 100MBit Ethernet locker aus. Wenn Du 
CAT7 nutzen willst, also Gigabit Ethernet, geht PoE nicht mehr, da PoE 
die ungenutzten Leitungen des 100 MBit Kabels nutzt. Bei GBit werden die 
zur Datenübertragung verwendet.

Ich habe derzeit einen zentralen VDR Server mit 2 HDTV Karten, die dann 
bis zu drei Fernseher versorgen. Das klappt problemlos, wobei natürlich 
ein Fernseher jeweils nur Konserve abspielen kann. Deswegen hat der 
Wohnzimmerfernseher zusätzlich einen SAT Empfänger, wegen des WAF.

Dazu kommen derzeit zwei Ethernet Hausautomatisierungsschaltstellen, die 
mit 10 MBit angebunden sind. Die eine ist die Heizungs/Hauszentrale, 
eine steuert Wohnzimmer/Küche/Essbereich (Markise, Dachfenster, Heizung) 
und dient als HMI. Schalter, Sensoren etc. sind dann über 1.Wire an die 
jeweils nächste Ethernet Schaltstelle angebunden. Die Datenraten sind so 
niedrig, dass man die völlig problemlos über die anderen Ethernet 
Leitungen mitlaufen lassen kann. Die werden einfach nur an den nächsten 
Switch angebunden.

Switche/Router gibt es drei Stück, davon zwei mit WLAN, um Haus und 
Garten komplett abzudecken.

Licht läuft nur da über die Automatisierung, wo das unbedingt nötig ist. 
Das betrifft vor allem die Beleuchtung im Garten, die zentral 
eingeschaltet werden kann. Im Hausinnern bin ich davon wieder 
abgekommen.

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
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> Deswegen hat der
>Wohnzimmerfernseher zusätzlich einen SAT Empfänger, wegen des WAF

das meinte ich mit "Desaster".. ;-)



wegen Netzwerk:
1Gbit geht auch mit Cat5e (natürlich alle 8 Adern)

Cat7 (mit cat6 dosen) macht man wegen 10gbit-t ...

100mbit ist jetzt schon "veraltet", ...

>HDTV
>braucht gerade 10 MBit/s,

naja, bei dvb-s2 ja, in Zukunft (dvb-s3) ?, und wenns ein hd-homevideo, 
oder ein blu-ray "rip" ist, ...

und das kopieren großer video-dateien ist mit 100mbit auch 
"unerträglich" langsam..

Autor: ... (Gast)
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>ja, in der Theorie,
>ich hab das (über Jahre) versucht zu realisieren (einen Server mit
>mehreren dvb-s karten, und die clients über ethernet)


wo ist dein problem damit? wir haben hier 4 Server mit je 4 Dualtuner 
Satkarten stehen (macht 32 Tuner) und streamen damit per multicast an 
bis zu 350 Zuschauer bei uns inner wohnanlage

auf den streaming rechnern rennt debian mit getstream.... auf den 
clients kann z.b. VLC zum gucken genutzt werden....Was absolut wichtig 
ist das der switch multicast kann und du keine fritzbox im netz hast 
(die mag kein multicast)

Autor: Robert L. (lrlr)
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multicast?
350 Zuschauer

bisserl was anders, als das was ich meine...


d.h. wieviele sender kann man schauen?
32?

(ich mein, weil ich hätte ja nur 2-4 tuner, d.h. ich hätte nur 4 
sender?)
oder ich muss vom client aus umschalten können
das kann der VLC??



>auf den
>clients kann z.b. VLC zum gucken genutzt werden


naja, genau das,..

ein client der genauso einfach bedienbar ist, wie ein sat receiver (von 
der couche aus), der aus standby (<5W) in den betrieb in 1 sekunde da 
ist..
(die HTPC scheiterten auch oft an z.b. Ruckelden bildern, problemen mit 
HDMI usw.  )
meistens versuchte ich windows "basis"
"damals" gab es für linux auch noch keine dvb-s2 treiber..


timeshift (am client/server ?)

aufnehmen am server ..


ich hab es irgendwann aufgegeben, aus zeitmangel usw.

Autor: ... (Gast)
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Robert L. schrieb:
> d.h. wieviele sender kann man schauen?
> 32?

Nein da du je tuner einen transponder empfängst... es schwankt zwischen 
einem Sender(HDTV) und 8 Sendern

Robert L. schrieb:
> oder ich muss vom client aus umschalten können
> das kann der VLC

Es gibt da irgendwo auch ein tool mit dem man den transponder umschlaten 
kann so das du dann nen anderen empfängst

Robert L. schrieb:
> ein client der genauso einfach bedienbar ist, wie ein sat receiver, der
> aus standby (<5W) in den betrieb in 1 sekunde da ist..
> (ein HTPC scheiterten auch oft an z.b. Ruckelden bildern, problemen mit
> HDMI usw. )

So und nun schick ich dich selbst mal lesen welche technik z.b. die 
Telekom nutzt um tv über sdsl an zu bieten... genau richtig 
multicast.... ich werde wohl demnächst irgendwann mal testen ob man 
davon irgendwas lauffähig mit unseren Streams bekommt... ich habe keinen 
fernseher deswegen interessiert mich das nicht so wahnsinnig ;)

Robert L. schrieb:
> aufnehmen am server ..

gibts auch fertig bieten wir aktuell nicht an muste mal selbst googlen 
vdr gibts verdammt viel zu muste selbst mal googlen für zuhause könnte 
myth tv auch ne gute wahl sein

timeshift wenn überhaupt aufm client... getstream macht garnix außer dem 
mpeg stream der vom Sat kommt neu kapseln und aufs netzwerk prügeln

Autor: Robert L. (lrlr)
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> es schwankt zwischen
>einem Sender(HDTV) und 8 Sendern

ist mir klar, hilft halt Nix, wenn die Sender auf verschiedenen 
Transpondern sind

aus wievielen sendern, können die 350 Zuschauer jetzt konkret 
aussuchen??


>Es gibt da irgendwo auch ein tool mit dem man den transponder
> könnte >myth tv auch ne gute wahl sein


ja, "irgendwo", müsste/könnte sollte,  und musst halt google, und ..

das ist das, was ich sagen will/wollte, ... das ist weit weg von einer 
"funktionierenden" lösung.. die man seinem Nachbarn empfehlen kann..


> die Telekom nutzt um tv über sdsl an zu bieten.  multicast

selber mal lesen: im EFH hast keine 32 tuner.., da brauchst unicast..

> VLC
hab ich ganz vergessen, der VLC auf einem HTPC scheidet ja allein schon 
wegen seine Hardwarehungers aus, am client, bei hd-videos... (auch trotz 
inzwischen GPU unterstützung..)


ich hab es wie gesagt aufgegeben, ich hab wichtigeres zu tun als da zeit 
hinein zu stecken.. sobal es das fix/fertig beim mediamarkt gibt, hol 
ich mir eines..(und wenn es noch 5 jahre dauert, ...)

ausser irgendjemand kennt eine web.seite mit einer (guten) anleitung für 
hard/software die man für eine funktionierende  3-6 client hd-dvbs2 
client/server lösung braucht (sender umschalten von der couch aus, 
aufnehmen am server, timeshift am client  .. usw)
oder einen shop der das anbietet..

Autor: Robert L. (lrlr)
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nachtrag: interessehalber: streamt ihr eigentlich auch Pro7 HD, 
Premiere, ORF HD ??

dafür gibt es ja auch keine "legale" Möglichkeit..

für die Zuschauer, die das gerne hätten, wird es dann schwierig ??

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>und das kopieren großer video-dateien ist mit 100mbit auch
>"unerträglich" langsam..
Ich habe nur einen Server, der solche Dateien speichert, also müssen da 
auch keine grossen Videodateien kopiert werden. Allenfalls von einer 
Festplatte zur anderen.

Aber wenn man Kat5 hat, kann man ja jederzeit aufrüsten. Ich nutze vor 
allem deswegen 100Mbit, weil da das PoE für die 
Hausautomatisierungsdinge gehen.

>ausser irgendjemand kennt eine web.seite mit einer (guten) anleitung für
>hard/software die man für eine funktionierende  3-6 client hd-dvbs2
>client/server lösung braucht

Ich nutze Linux/XBMC in Kombination mit einem VDR Server. Der Server ist 
ein Pentium3 Rechner mit 1.2GHz, der Client ein Pentium3 mit 500 MHz und 
einer NVIDIA Graka, die HDTV decoden kann. Die CPU Last beim client 
liegt dann irgendwas bei 30%.

Ich sehe jetzt kein Problem das auch mit 3 clients zu machen, die 
Auslastung des Servers liegt so bei 5%.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>streamt ihr eigentlich auch Pro7 HD,
>Premiere, ORF HD ??

Nö. Das boykottiere ich.

Entweder bekomme ich das so, wie ich es haben möchte oder ich nehme das 
Angebot nicht.

Pro7 hat sich für letzteres ewntschieden :-)

Gruss
Axel

Autor: Robert L. (lrlr)
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@ Axel Laufenberg

PoE für hausautomatisation und gbit zwischen den rechner, schließt sich 
ja nicht aus..
(aufs dach zum wlan hab ich auch poe,..)


wenn du Pro7HD, ORF HD , und Premiere nicht hast, gibts ja eh nix 
"sinnvolles" in HD..



jedenfalls ist so eine "Lösung" (noch) keine Grund die koax kabel nur 
bis in den Keller zu verlegen...

find ich

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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N'Abend zusammen,

danke für die vielen Rückmeldungen!

Also Cat.7 sollte es schon sein, wenn ich eh neu baue. Ich plane mal ein 
zusätzliches Coax-Kabel in die TV-Ecke ein, bis der ganze TV-Kram übers 
Netzwerk läuft.

Was den Stromverbrauch von Ethernet-Endpunkten angeht habe ich bislang 
keine eindeutigen Infos gefunden, kann mir aber nicht vorstellen, dass 
das bei rund 20 Räumen zum Problem wird.

Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst. 
Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene 
Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten.

>>Für die Hausautomation habe ich mir ein eigenes physisches
>>Ethernet-Netzwerk vorgestellt,
>bitte man hier ein paar threads lesen,  zu dem thema..

Habe nichts zu diesem Thema gefunden. Was spricht denn gegen den Einsatz 
von zweier getrennter Netze für den Hausautomations- (Cat.5 + PoE) und 
den Multimedia/PC-Teil (Cat.7)?

Autor: ba (Gast)
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Robert L. schrieb:
> wenn du Pro7HD, ORF HD , und Premiere nicht hast, gibts ja eh nix
> "sinnvolles" in HD..

arte und anixe zB

Kai Giebeler schrieb:
> Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst.
> Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene
> Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten.

wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört...

Autor: Robert L. (lrlr)
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>das bei rund 20 Räumen zum Problem wird.
>Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst.

haus mit 20 räumen bauen, aber avr-net-io? "billig/bastel" lösung

ist ein scherz oder ?

>Was spricht denn gegen den Einsatz
>von zweier getrennter Netze für den Hausautomations- (Cat.5 + PoE) und
>den Multimedia/PC-Teil (Cat.7)?


an sich nichts (bis auf die gründe die halt generell gegen hausbus und 
Ethernet sprechen..)

wenn du ethernet zu jedem taster (so wie es bei hausbus z.b. EIB üblich 
ist)  macht, wird es generell schon mal unrealistisch

1 modul pro raum, würd vermutlich gehen (wie gesagt, es macht halt lärm)

NUR: wenn der switch defekt ist (und das ist er alle paar jahre) oder 
dessen netzteil, oder oder oder

geht GARNICHTS mehr...


das AVR-NET_IO ding, muss ja jemand steuern, das willst hoffentlich 
nicht mit einem (vielleicht noch WIndows) PC machen ??

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Hallo Robert, lies bitte meinen Eingangsbeitrag nochmal gegen:

>wenn du ethernet zu jedem taster (so wie es bei hausbus z.b. EIB üblich
>ist)  macht, wird es generell schon mal unrealistisch

Habe ich gar nicht vor.

>haus mit 20 räumen bauen, aber avr-net-io? "billig/bastel" lösung
>ist ein scherz oder ?

Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?!

>1 modul pro raum, würd vermutlich gehen (wie gesagt, es macht halt lärm)

Wie gesagt - nichts anderes habe ich vor.

>NUR: wenn der switch defekt ist (und das ist er alle paar jahre) oder
>dessen netzteil, oder oder oder
>geht GARNICHTS mehr...

Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren, 
oder?

>das AVR-NET_IO ding, muss ja jemand steuern, das willst hoffentlich
>nicht mit einem (vielleicht noch WIndows) PC machen ??

Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung 
autonom, oder hast du andere Infos?


@ba

>> Ich habe für die Raumverteilung das AVR-NET-IO-Board ins Auge gefasst.
>> Hat das schonmal jemand für sowas eingesetzt? Die dafür angebotene
>> Relaiskarte kann ja keine 230V-Lasten schalten.
>wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört...

Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen?

Autor: Christian B. (luckyfu)
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Kai Giebeler schrieb:
> Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?!

9, 2 Etagen + Dach + Keller. 1 Raum im Dach (Kinderz.), 3 im 1. OG 
(Schlafz. Kinderz. Bad)
2 im EG (Kleines Gäste WC und Wohnküche)
3 im Keller (Waschkeller, 2x Hobbyraum)

selbst meine Eltern haben "nur" 13 Räume und die haben für ne 
Großfamilie ausgereicht.

ok, man kann in jedem Fall noch für 3, meinethalben 4 Etagen den Flur 
zuzählen, sind aber immer noch nur 13, resp. 16 Räume. 20 erscheint in 
der Tat sehr viel.

p.s.: mein Bruder kommt mit 9 Räumen incl. Flure aus. Seine Nutzbare 
Wohnfläche entspricht etwa meiner, die meiner Eltern dürfte das 2 Fache 
sein.

p.p.s.: Bekannte von uns haben sich vor 2 Jahren ein Fertighaus bauen 
lassen, die haben insgesammt 5 Räume (incl. Flur) Das währ mir zwar auch 
zu klein aber es ist möglich, mit Wohnküche währen es dann wohl sogar 
nur 4...

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Nenn mir ein EFH mit deutlich weniger Räumen?!

0815 EFH:

Kind 2
Eltern 1 (+ schrank? 1)
Küche 1
wohn/esszimmer 1
Bad 1 (u.U: 2)
WC 1
Eingangsbereich 1
Abstellraum/Speis 1

ist ca. die Hälfte von 20 (also schon wesentlich weniger ;-)

(oder zählst du den Keller auch dazu ??)

(den ganzen Keller kannst vom Aufwand her als eine raum zählen, ich hab 
da in jedem raum 1 licht, keine rollo usw. )


>Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung
>autonom, oder hast du andere Infos?

kennst leicht jemanden, der dir das programmiert?

und willst wirklich bei jeder Änderung die Dinger jedes mal neu 
programmieren..


>Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren,
>oder?

ok, KÖNNTE sein, dass ein "autonomes" avr-net-io auch ohne netzwerk 
funktioniert,


wieviel ein/ausgänge brauchst du (schätzungsweise) ?

Autor: Robert L. (lrlr)
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>>wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört...

>Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen?


Eingänge dezentral
Ausgänge im Schaltschrank.

(+ x Varianten)
einfach mal nach Diskussionen hier suchen zum Thema zentral/dezentral..

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Ok, dann zähl ich auch noch mal durch ;)

OG (7 Räume):
- Kinderzimmer 1
- Kinderzimmer 2
- Schlafzimmer
- Ankleide
- Bad
- WC
- Flur

EG (7 Räume):
- Flur
- WC
- Küche
- Vorratsraum
- Esszimmer
- Wohnzimmer
- Büro 1

UG (6 Räume):
- Flur
- Technik
- Hauswirtschaft
- Büro 2
- Leerraum A
- Leerraum B

Sonstiges (2 Räume):
- Garage
- Außenanlage

Selbst wenn der eine oder andere Raum wegfällt oder zusammengelegt wird 
- die Größenordnung für den Energieverbrauch bleibt in meinen Augen 
dieselbe - egal ob's 15, 20 oder 25 Räume sind.

>>>wenn dich das Klicken in der Wand nicht stört...
>>Das weiß ich noch nicht, wie läuft das denn bei anderen Bus-Systemen?
>Eingänge dezentral
>Ausgänge im Schaltschrank.

Ok, das wäre mit meiner Idee schlecht vereinbar - ich schau noch mal.

>>Soweit ich weiß arbeitet das Teil nach einmaliger Programmierung
>>autonom, oder hast du andere Infos?
>kennst leicht jemanden, der dir das programmiert?

Das kriege ich gerade noch hin ;)

>und willst wirklich bei jeder Änderung die Dinger jedes mal neu
>programmieren..

Die komplexen Funktionen wird ein zentraler Rechner übernehmen, an den 
komme ich immer dran. Neue Taster, Lampen etc. sollte (wenn alles nach 
Plan läuft) keine Alltagstätigkeit sein. Da renne ich zur Not mit dem 
ISP durchs Haus ;)

Wenn genug Zeit ist, kann man ja auch einen Firmware-Loader per Ethernet 
einrichten.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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>>Auch das kann mit dem von mir vorgeschlagenen Konzept nicht passieren,
>>oder?
>ok, KÖNNTE sein, dass ein "autonomes" avr-net-io auch ohne netzwerk
>funktioniert,

Würde mich schwer wundern, wenn das Board auf den Ethernet-Port 
angewiesen wäre. Ist ja ein normaler AVR drauf.

>wieviel ein/ausgänge brauchst du (schätzungsweise) ?
Uff, dass muss ich nochmal überschlagen. Ich denke am meisten wird in 
den Wohnräumen benötigt: Licht, Rolläden, Temp-Sensor, IR, ... 
vielleicht so 8 Ein- und 8 Ausgänge maximal pro Raum?! In den Miniräumen 
ist ggf nur eine Glühbirne mit Taster erforderlich (falls ich das nicht 
mit dem Nachbarraum zusammenlege)
(Das kommt natürlich nicht alles beim ersten Wurf mit rein - das wird 
nach und nach aufgerüstet)

Gruß,
Kai

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Wenn genug Zeit ist, kann man ja auch einen Firmware-Loader per Ethernet
>einrichten.

Das würde ich als erstes machen.

Ich schmeisse gerade manches Zeug wieder raus, weil ich es nicht 
fernprogrammieren kann. Es ist eben doch zu aufwendig, mit Laptop und 
ISP durch die Gegend zu rennen. Dabei auch den WAF nicht vergessen, wenn 
Du das 10. Mal mit Laptop/ISP durchs Haus rennst, sind spöttische 
Kommentare noch das wenigste. Dann darfst Du jede solche Aktion mit dem 
besonderen Komfortgewinn rechtfertigen, Fehler gibst Du dann besser 
nicht mehr zu.

Und gerade in der Installationsphase programmiert man das so oft neu, 
dass es sich absolut lohnt, den Bootloader als erstes zu machen.

Vor allem, wo man den hier ja fertig bekommt.

Gruss
Axel

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Oh mann, das wird aber wild und teuer!

Es macht absolut keinen Sinn teures CAT7 Kabel für Aufgaben zu 
missbrauchen, die Datenraten im Sekundentakt benötigen. Natürlich würde 
ich für einen Neubau ebenfalls nur noch CAT7 Kabel einplanen. Aber nur 
fürs Netz. Ich habe in meinem Altbau bei der Renovierung vor ein paar 
Jahren alles mit CAT5e und CAT6 verlegt. Alle Netzwerkkabel werden zu 
einem zentralen Punkt auf ein Patchpanel geführt. Damit kann ich die 
Leitungen dann frei verteilen auf 100MBit, ISDN, Analog u.s.w.

Wegen der inzwischen günstigen Dual-Tuner-SAT Receiver liegen in den 
Räumen in denen viel Fern gesehen werden kann oder könnte auch immer 
zwei SAT Koax-Kabel.

Die Home-Automation ist aber etwas, das richtig Geld kosten kann. Wenn 
man da selber bastelt, dann muss man schon einigen Gehirnschmalz hinein 
stecken. 2W pro Knoten mehr oder weniger entscheiden darüber, ob es Geld 
kostet oder spart. Alte 100W Glühlampen sind out, daher sind auch die 
Zeiten vorbei in denen eine 10W verbrauchende Komfort-Schaltung binnen 
Tagen ihren eigenen Verbrauch an der Lampe reinholen konnte.

Bedenkt bei Eurer Automatisierung auch, dass es, je nach Auslegung, zwei 
oder mehr Module pro zu steuernder Beleuchtung geben kann, also eines 
für den Taster/Schalter und eines für die Lampe selbst. Wer will schon 
quer durch den dunklen Flur stolpern, um zu dem einen Lichtschalter zu 
kommen? Je nach Treppenhaus Aufbau kommen da für die Schaltung einer 
Flur Beleuchtung schon mal drei oder vier Schalter in frage. Im 
Durchschnitt würde ich also eher 3 Module pro Raum kalkulieren.
3*2W*24h*365T entspricht 52kWh pro Jahr. Bei 9 Räumen sind das dann 
473kWh.
Bei groben 20ct pro kWh sind das 100€ im Jahr, also mehr als eine 100m 
Rolle 4 adriges Steuerkabel kostet, eher 250m.

Dann die Frage, warum ich ein AVR-NetIO nehmen muss, dass bei 16MHz mit 
externem EMAC/PHY arbeitet, wo also drei Chips Strom verbrauchen, wenn 
man es mit einem SAM7X oder STM32F107 mit jeweils einem PHY erledigen 
kann. Dadurch, dass die Dinger per se Ethernet können, haben sie auch 
die entsprechenden Interrupts und Wakeup Funktionen. Das NetIO benutzt 
Längsregler, die die Boardspannung erzeugen, keine Schaltregler. D.h. 
sie verbraten die Verlustleistung als Wärme. Versorgst Du Dein HA-Netz 
mit 12V und jedes NetIO braucht im Schnitt 100mA dann sind das 
(12V-5V)*0.1A = 0.7W
also ca 165kWh im Jahr. Ein DC/DC Wandler würde nicht einmal 0.1W 
verbraten, also 23kWh im Jahr bei 9*3 Knoten. Und das sind nur die 
Verluste durch den Einsatz eines ungeeigneten Spannungsreglers. Wenn wir 
alle Punkte durchgehen, springen womöglich ein oder zwei nette 
Abendessen im Jahr mit Frauchen im schicken Restaurant dabei heraus.

Da es dabei aber duzende Möglichkeiten gibt, die den Thread sprengen 
würden hier nur ein paar wenige Auszüge dazu:

Warum überhaupt Ethernet für die Home-Automatisierung: Für den 
Fernsteuerbarkeit aus jeder Lebenslage und auch per Mobiltelefon.
Eigentlich reichen für die Home-Automation ein paar kBit Datenrate um 
alle Knoten miteinander reden zu lassen. Also kann man dafür auch ATtiny 
oder andere 0,1..2mA CPUs nehmen und sie bei 32kHz takten. Es muss nur 
irgendwo ein Gateway zwischen LAN und HA-Netz geben. Die Kosten für die 
Rolle 4 adrigen Buskabels hat man sehr schnell über die Stromrechnung 
wieder rein.
Es gibt so viele Möglichkeiten durch Ausnutzung der CPU Fähigkeiten 
Energie zu sparen und trotzdem nicht 2s warten zu müssen zwischen 
Tastendruck und Licht an.
Beispiel STM32F103 9-Bit Master-Slave Betrieb an Serieller 
Schnittstelle. Auch AVRs unterstützen dies.

Ich habe in einem anderen Thread mal ein paar Überschlagsrechnungen dazu 
gemacht. Schaust Du hier:
Beitrag "Re: Spannungsversorgung über Bus"

Wenn Du das HA-Netz geschickt auslegst und sinnvolle Hardware benutzt, 
dann
benötigt das komplette HA-Netz weniger Strom als ein einziger Deiner 
vorgesehen LAN-Switches.

Gruß, Ulrich

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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<OT>
Manchmal frage ich mich, warum ich mich bemühe beim Opening-Post alle 
Informationen reinzuschreiben - das liest scheinbar keine Sau.
</OT>

Ulrich P. schrieb:
> Oh mann, das wird aber wild und teuer!

Was ist daran wild?
Was wird denn daran teuer?

> Es macht absolut keinen Sinn teures CAT7 Kabel für Aufgaben zu
> missbrauchen, die Datenraten im Sekundentakt benötigen.

Auch wenn es mir dauernd unterstellt wird, habe ich das überhaupt nicht 
geplant!
Beitrag "Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet"
Beitrag "Re: Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet"

> Natürlich würde
> ich für einen Neubau ebenfalls nur noch CAT7 Kabel einplanen. Aber nur
> fürs Netz.

So auch ich ...

> Ich habe in meinem Altbau bei der Renovierung vor ein paar
> Jahren alles mit CAT5e und CAT6 verlegt. Alle Netzwerkkabel werden zu
> einem zentralen Punkt auf ein Patchpanel geführt. Damit kann ich die
> Leitungen dann frei verteilen auf 100MBit, ISDN, Analog u.s.w.

Für's Netzwerk würde ich heutzutage Cat.6A oder besser wählen. Habe 
jetzt gesehen, dass zu Cat.7 mehr als nur ein besseres Kabel gehört :/
ISDN und Analog brauche ich nicht mehr.

> Wegen der inzwischen günstigen Dual-Tuner-SAT Receiver liegen in den
> Räumen in denen viel Fern gesehen werden kann oder könnte auch immer
> zwei SAT Koax-Kabel.

Ok, werd ich mir überlegen - kostet ja auch nicht die Welt. Wird Zeit, 
dass Video-on-demand billiger wird.

> Die Home-Automation ist aber etwas, das richtig Geld kosten kann. Wenn
> man da selber bastelt, dann muss man schon einigen Gehirnschmalz hinein
> stecken.

Deswegen frage ich ja hier. Richtig Geld kostet es aber erst recht, wenn 
man es nicht selbst bastelt.

> 2W pro Knoten mehr oder weniger entscheiden darüber, ob es Geld
> kostet oder spart. Alte 100W Glühlampen sind out, daher sind auch die
> Zeiten vorbei in denen eine 10W verbrauchende Komfort-Schaltung binnen
> Tagen ihren eigenen Verbrauch an der Lampe reinholen konnte.

Mir geht es gar nicht primär ums Strom/Geld sparen. Dafür baue ich in 
Niedrigenergiebauweise mit ordentlich Photovoltaik auf'm Dach - das muss 
als Ausgleich langen. Ich will eine ordentliche Lösung, für die ich auch 
in 10 Jahren noch Ersatzteile kriege. Es sollte halt nur keine 25 
k€-Lösung sein. Die Installation, Konfiguration und Programmierung 
übernehme ich gerne selbst.

> Bedenkt bei Eurer Automatisierung auch, dass es, je nach Auslegung, zwei
> oder mehr Module pro zu steuernder Beleuchtung geben kann, also eines
> für den Taster/Schalter und eines für die Lampe selbst. Wer will schon
> quer durch den dunklen Flur stolpern, um zu dem einen Lichtschalter zu
> kommen? Je nach Treppenhaus Aufbau kommen da für die Schaltung einer
> Flur Beleuchtung schon mal drei oder vier Schalter in frage. Im
> Durchschnitt würde ich also eher 3 Module pro Raum kalkulieren.
> 3*2W*24h*365T entspricht 52kWh pro Jahr. Bei 9 Räumen sind das dann
> 473kWh.

Aha - gut, dass ich nur ein Modul pro Raum verbauen wollte:
Beitrag "Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet"
Beitrag "Re: Multimediaverkabelung und Hausautomation über Ethernet"

> Dann die Frage, warum ich ein AVR-NetIO nehmen muss, ...

Muss ich ja gar nicht - ich frage hier ja explizit nach Alternativen. 
Das Board ist gut dokumentiert, billig, muss nicht erst entwickelt 
werden, es existiert relativ viel Software, es gibt viele 
Erfahrungsberichte hier im Forum ...

> ... dass bei 16MHz mit
> externem EMAC/PHY arbeitet, wo also drei Chips Strom verbrauchen, wenn
> man es mit einem SAM7X oder STM32F107 mit jeweils einem PHY erledigen
> kann. Dadurch, dass die Dinger per se Ethernet können, haben sie auch
> die entsprechenden Interrupts und Wakeup Funktionen.

Klingt gut. Welches Board sollte ich deiner Meinung nach einsetzen?

> Das NetIO benutzt
> Längsregler, die die Boardspannung erzeugen, keine Schaltregler. D.h.
> sie verbraten die Verlustleistung als Wärme. Versorgst Du Dein HA-Netz
> mit 12V und jedes NetIO braucht im Schnitt 100mA dann sind das
> (12V-5V)*0.1A = 0.7W
> also ca 165kWh im Jahr. Ein DC/DC Wandler würde nicht einmal 0.1W
> verbraten, also 23kWh im Jahr bei 9*3 Knoten. Und das sind nur die
> Verluste durch den Einsatz eines ungeeigneten Spannungsreglers.

Was spricht dagegen den Linearregler einfach wegzulassen und das Board 
mit 5V zu speisen?

> Warum überhaupt Ethernet für die Home-Automatisierung:

Weil ich nicht unnötig verschiedene Netzwerktechnologien einsetzen 
möchte. Ethernet-Komponenten werden auch in Zukunft gut verfügbar sein, 
auch wenn sie mehr Strom verbrauchen und eventuell kostspieliger in der 
Anschaffung sind. Jeder Rechner hat einen Ethernet-Port und fast jede 
Programmiersprache kann darauf zugreifen.

> Es gibt so viele Möglichkeiten durch Ausnutzung der CPU Fähigkeiten
> Energie zu sparen und trotzdem nicht 2s warten zu müssen zwischen
> Tastendruck und Licht an.

Sorry, aber kann's mit dem Energiesparen auch übertreiben.

> Beispiel STM32F103 9-Bit Master-Slave Betrieb an Serieller
> Schnittstelle. Auch AVRs unterstützen dies.

Hier wieder die Frage nach einem fertig entwickelten und verfügbaren 
Board.

Schöne Grüße,
Kai

ps: Wenn man einem Taxi hinterherläuft spart man mehr als wenn man man 
einem Bus hinterherläuft.

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Ok, ok, es ist schwer nach so vielen Antworten jedes Topic und jede 
Vorgabe im Kopf zu behalten. Daher kann es passieren, dass man einige 
Dinge leicht an den Wünschen des TO vorbei beantwortet.

Ich bin, wie Du, der Meinung, dass HA Systeme unbeschreiblich teuer 
sind. Die Hersteller verdienen anscheinend genug daran, dass Firmen das 
Zeug einsetzen, auf den kleinen Mann ist man nicht angewiesen.
Meine persönliche Vorliebe wäre etwas, das in jede UP-Dose passt und 
nicht einen eigenen Schaltkasten in jedem Raum benötigt. Deine Vorliebe 
liegt da etwas anders. Das ist pragmatischer aber eben kaum Nachrüstbar, 
was bei mir der Fall wäre.

Gegen eine direkte 5V Versorgung spricht, dass Du die Leitungen zusammen 
mit der 230V Versorgung führst und du dann keinen Störabstand mehr hast. 
Auch Reserven aufgrund der Leitungsverluste sind keine mehr da. Der Bus 
sollte am Besten mit 12..48V versorgt werden und jedes Board macht sich 
seine 3.3V oder 5V selbst. Du kannst dann auch einfache 12/24V Relais 
zum Schalten verwenden. Die Einbrüche, die das Relais in der Versorgung 
erzeugt, werden durch die Reserven abgefangen.
Die Allereinfachste Lösung wäre übrigens den ollen 78M05 von dem NetIO 
durch einen der Pin-kompatiblen TI DC/DC Wandler zu ersetzen. Da gab es 
doch mal so kleine quadratische Platinchen mit einem DC/DC drauf, die 
seitlich 3 Pinne mit gleicher Belegung wie der 7805 hatten... Waren auch 
sehr teuer die Dinger.

Ich habe lange noch nicht alle HA Projekte durchforstet. Das ist wohl 
auch kaum möglich, da sie wie Pilze aus dem Boden sprießen. Viele 
Projekte verfolgen gute Ansätze, aber die einfachen sind eben einfach 
und einfach noch nicht ausgefeilt.
Will mich nicht wiederholen, aber eine Elektronik die hilft eine 100W 
Glühbirne sparsam zu betreiben kann sich einen anderen Verbrauch leisten 
als eine Steuerung für eine 8W ESL.
Bei mir habe ich in einem Flur und einem Bad, in denen immer das Licht 
vergessen wurde, Halogen gegen LED getauscht. 200W Halogen gegen ca. 18W 
LED: das kann nun einige Tage leuchten, ganz ohne HA.

Es gibt für das, was ich angedeutet habe inzwischen die richtigen CPUs 
und auch deren Entwicklungsumgebungen sind frei und die Programmer / 
JTAGs sind ebenso günstig, wie ein AVRISP-MK2. Aber es gibt noch kein 
fertiges Board, was die Dinge kann, die ein AVRNetIO oder andere 
HA-Bastelprojekte können.
STM8 oder STM32 sind da gute Beispiele. Gerade letzterer beweist wie man 
für weniger Geld sehr viel mehr erreichen kann im Vergleich zu AVR.
Es ist wohl die allgemeine Angst vor 32Bittern die Verhindert, dass es 
mehr Bastelprojekte damit gibt. Naja, mein Nut/OS Port ist ja bald 
fertig dafür.

Stellt sich die Frage, ob man nun einfach was nachmacht und mit allen 
Vor- und Nachteilen lebt, oder ob man es doch noch mal unter neuen 
Gesichtspunkten selber startet. Es stellt sich auch die Frage, ob Du 
neben dem Häusle Bauen auch noch genug Zeit hast so ein Projekt zu 
starten.

Eine Relais-Karte mit einem RS422 oder RS485 oder CAN Bus ist ebenso wie 
ihr DC/DC Wandler an einem Abend layoutet, jedenfalls wenn man sich 
beruflich ohnehin mit ähnlicher Materie befasst. Die Platinen gibt es 
für ein paar Euro das Stück aus dem Nachbarland und die Bauteile kann 
man drücken, wenn ein paar Leute mitmachen oder man lieber gleich für 15 
Knoten bestellt obwohl man erst mal nur 9 braucht. Beim Basteln werden 
vielleicht auch mal zwei kaputt gehen.

Ach so, war es nicht so, dass die Relais und das Layout der NetIO 230V 
Betrieb nicht zulassen? Da würde ich verschärft drauf achten, ein neues 
Haus brennt genauso gut wie ein altes...

Gruß, Ulrich

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> Ich bin, wie Du, der Meinung, dass HA Systeme unbeschreiblich teuer
> sind. Die Hersteller verdienen anscheinend genug daran, dass Firmen das
> Zeug einsetzen, auf den kleinen Mann ist man nicht angewiesen.

Es ist wahrscheinlich einfach noch kein Massenprodukt :/

> Meine persönliche Vorliebe wäre etwas, das in jede UP-Dose passt und
> nicht einen eigenen Schaltkasten in jedem Raum benötigt. Deine Vorliebe
> liegt da etwas anders. Das ist pragmatischer aber eben kaum Nachrüstbar,
> was bei mir der Fall wäre.

Noch ist ja auch nichts entschieden, deshalb frage ich hier. Mit einem 
Kasten ander Wand (oder hinter der abgehängten Decke - mal sehen) haben 
meine Frau und ich kein Problem. Das ist ja nur so groß, wie ein Router. 
Mal die Sinnhaftigkeit außer Acht gelassen könnte ich ja auch einen Bus 
an den Raumverteiler anschließen - damit wäre die Erweiterbarkeit 
zumindest gleichwertig.

Was ich tatsächlich als Nachteil sehe ist die Frage, wo die Relais 
hinkommen und überhaupt, wie diese auszusehen haben. Gibt es sowas wie 
fertige Schaltkästchen: Oben Strom rein, unten Rolläden dran und eine 
Anschlussmöglichkeit für den Schaltstrom - am besten in der Größe einer 
UP-Dose (blöd beschrieben, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine).

> Gegen eine direkte 5V Versorgung spricht, dass Du die Leitungen zusammen
> mit der 230V Versorgung führst und du dann keinen Störabstand mehr hast.

Über die Führung der 230 V hatte ich doch noch gar keine Aussage gemacht 
- ich wollte die Versorgung nach derzeitigem Stand über PoE realisieren.

> Auch Reserven aufgrund der Leitungsverluste sind keine mehr da. Der Bus
> sollte am Besten mit 12..48V versorgt werden und jedes Board macht sich
> seine 3.3V oder 5V selbst. Du kannst dann auch einfache 12/24V Relais
> zum Schalten verwenden. Die Einbrüche, die das Relais in der Versorgung
> erzeugt, werden durch die Reserven abgefangen.

Die Leitungsverluste müssen natürlich berücksichtigt werden - da hast du 
recht.

> Die Allereinfachste Lösung wäre übrigens den ollen 78M05 von dem NetIO
> durch einen der Pin-kompatiblen TI DC/DC Wandler zu ersetzen. Da gab es
> doch mal so kleine quadratische Platinchen mit einem DC/DC drauf, die
> seitlich 3 Pinne mit gleicher Belegung wie der 7805 hatten... Waren auch
> sehr teuer die Dinger.

Bislang konnte mir keiner sagen, wie viel die Platine tatsächlich 
verbraucht. Vielleicht ist's ja halb so wild.

> Ich habe lange noch nicht alle HA Projekte durchforstet. Das ist wohl
> auch kaum möglich, da sie wie Pilze aus dem Boden sprießen. Viele
> Projekte verfolgen gute Ansätze, aber die einfachen sind eben einfach
> und einfach noch nicht ausgefeilt.

Mir fehlt auch noch ein wenig der Überblick. Die meisten setzen ein 
Bus-System ein.

> Will mich nicht wiederholen, aber eine Elektronik die hilft eine 100W
> Glühbirne sparsam zu betreiben kann sich einen anderen Verbrauch leisten
> als eine Steuerung für eine 8W ESL.
> Bei mir habe ich in einem Flur und einem Bad, in denen immer das Licht
> vergessen wurde, Halogen gegen LED getauscht. 200W Halogen gegen ca. 18W
> LED: das kann nun einige Tage leuchten, ganz ohne HA.

Dann wiederhole ich mich auch noch mal ;) Ich will die Hausautomation 
überwiegend wegen des Komfortgewinns. Energiesparen ist ein netter 
möglicher Nebeneffekt.

> STM8 oder STM32 sind da gute Beispiele. Gerade letzterer beweist wie man
> für weniger Geld sehr viel mehr erreichen kann im Vergleich zu AVR.
> Es ist wohl die allgemeine Angst vor 32Bittern die Verhindert, dass es
> mehr Bastelprojekte damit gibt. Naja, mein Nut/OS Port ist ja bald
> fertig dafür.

Ich bin auf keine Plattform festgelegt - das AVR Net IO ist einfach vom 
Preis/Leistungsverhältnis her sehr attraktiv und ich kenne mich mit der 
AVR-Architektur ganz gut aus und es läuft fast out-of-the-box.

> Stellt sich die Frage, ob man nun einfach was nachmacht und mit allen
> Vor- und Nachteilen lebt, oder ob man es doch noch mal unter neuen
> Gesichtspunkten selber startet. Es stellt sich auch die Frage, ob Du
> neben dem Häusle Bauen auch noch genug Zeit hast so ein Projekt zu
> starten.

Leider nein. Ich brauche eine "halbfertige" Lösung. Eine fertige Lösung 
inkl. Einbau wäre zu teuer (zumindest die, die ich kenne) und für eine 
reine Bastellösung/Neuentwicklung habe ich keine Zeit. Der Einbau würde 
mitte nächsten Jahres erfolgen, ich muss aber jetzt schon entscheiden, 
ob ich das bis dahin vom Aufwand und finanziell tragen kann.

> Eine Relais-Karte mit einem RS422 oder RS485 oder CAN Bus ist ebenso wie
> ihr DC/DC Wandler an einem Abend layoutet, jedenfalls wenn man sich
> beruflich ohnehin mit ähnlicher Materie befasst. Die Platinen gibt es
> für ein paar Euro das Stück aus dem Nachbarland und die Bauteile kann
> man drücken, wenn ein paar Leute mitmachen oder man lieber gleich für 15
> Knoten bestellt obwohl man erst mal nur 9 braucht. Beim Basteln werden
> vielleicht auch mal zwei kaputt gehen.

Die Materialkosten sollten kein Problem sein, aber die Versicherung wird 
mich auslachen, wenn mir wegen einer fehlerhaften Platine die Hütte 
abbrennt - das will ich nicht riskieren. Ich möchte nach Möglichkeit 
alle Leistungsbauteile (Relais in Black-Box) fertig kaufen und nur die 
Steuerung selbst übernehmen.

> Ach so, war es nicht so, dass die Relais und das Layout der NetIO 230V
> Betrieb nicht zulassen? Da würde ich verschärft drauf achten, ein neues
> Haus brennt genauso gut wie ein altes...

Das AVR Net IO-Board selbst hat keine Relais drauf. Die zugehörige 
Relais-Erweiterungskarte ist nicht für 230 V ausgelegt, weshalb ich die 
auch nicht verwenden will.

>
> Gruß, Ulrich

Danke dir und Gruß,
Kai

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Wie drücke ich es aus, ohne jemandem weh zu tun...

Die ganzen Open-Source/Open-Hardware Sachen rund um den AVR sehen sehr 
gebastelt aus. Das ist im Grunde nicht einmal negativ gemeint, denn es 
stecken viele gute Ideen dahinter und die Software ist auch nicht 
schlecht.
Aber ob ich diese Platinen unbeobachtet in einen Kasten an der Wand 
montieren würde, weiß ich teilweise nicht.
Die Gefahr geht nicht von ein paar sauber verdrahteten Relais aus, die 
230V schalten, sondern von einer schlechten Stromführung der 
Steuerplatine. Solange man die 1000V Grenze nicht überschreitet wird ein 
Brand von der Leistung insgesamt und nicht von einem einzelnen Funken 
ausgelöst. 5V bei 4A auf einen kleinen Draht oder ein defektes FET, 
Diode o.Ä. geführt leuchten wunderbar. Wenn dann noch anderes brennbares 
Material in der Nähe ist, dass den Funken aufnimmt.

Wenn Du bei den Relais auf Hutschiene umsteigst, weil Du Dir diesen Teil 
nicht zutraust, dann wird das Projekt wieder recht teuer.

Man müsste aber wirklich mal eine Platine ins Netz stellen, die man 
vielleicht teilen kann und die ein paar Relais nebst Ansteuerung zur 
Verfügung stellt. Richtige Leiterbahnabstände und vernünftige 
Schraubklemmen.

Habe sowas hier liegen mit 12 Relais und einem AT90USB162 drauf. Hat 
auch RS485 und USB. Hat auch 8 Eingänge mit max. 40V Eingang, alle via 
Optokoppler. War mal für ein Projekt.
Der AT90USB ist etwas in die Tage gekommen, würde das heute mit einem 
STM32F103 machen. Ich könnte das Design ja mal ändern und den 
Auftraggeber fragen, ob er was dagegen hat, wenn ich das ins Netz 
stelle.

Gruß, Ulrich

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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> Die ganzen Open-Source/Open-Hardware Sachen rund um den AVR sehen sehr
> gebastelt aus. Das ist im Grunde nicht einmal negativ gemeint, denn es
> stecken viele gute Ideen dahinter und die Software ist auch nicht
> schlecht.
> Aber ob ich diese Platinen unbeobachtet in einen Kasten an der Wand
> montieren würde, weiß ich teilweise nicht.
> Die Gefahr geht nicht von ein paar sauber verdrahteten Relais aus, die
> 230V schalten, sondern von einer schlechten Stromführung der
> Steuerplatine. Solange man die 1000V Grenze nicht überschreitet wird ein
> Brand von der Leistung insgesamt und nicht von einem einzelnen Funken
> ausgelöst. 5V bei 4A auf einen kleinen Draht oder ein defektes FET,
> Diode o.Ä. geführt leuchten wunderbar. Wenn dann noch anderes brennbares
> Material in der Nähe ist, dass den Funken aufnimmt.

Bei einem kommerziell vertriebenen Board dürfte das Risiko aber 
überschaubar sein. Die Zuführung muss natürlich vernünftig dimensioniert 
sein. Da sehe ich aber kein Problem.

Was die Software angeht: Taster gedrückt -> Licht an, Taster gedrückt -> 
Licht aus
Ich denke, das ist überschaubar :) Für kompliziertere Funktionen muss 
ich natürlich Zeit und Rückschläge einplanen, aber die kann ich ja 
nachreichen, wenn das Haus erstmal steht.

> Wenn Du bei den Relais auf Hutschiene umsteigst, weil Du Dir diesen Teil
> nicht zutraust, dann wird das Projekt wieder recht teuer.

Das werde ich bei meinem Konzept leider auch nicht können. Die Relais 
wären dann ja wieder zentral und es wäre eine Sternverkabelung aller 
Verbraucher erforderlich.

Kennst du 230 V-Relais, die als fertiges Modul in eine Dose passen? Es 
geht überwiegend um das Schalten von Rolladenmotoren, Beleuchtung, 
Ventilator/Lüftung und vielleicht später mal einer Poolpumpe.

Schöne Grüße,
Kai

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Äh, wie jetzt?

Also die Relais sollen als Module am Verbraucher sitzen und ausreichend 
für ihn dimensioniert sein. Die Schaltverkabelung soll dann Sternförmig 
zu der jeweiligen Schaltbox des Raumes führen, die dann an der 
Busverkabelung hängt.

Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst 
Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die 
Schaltleitung legen.

Aus der Praxis würde ich sagen, dass man in jedem Raum eine oder zwei 
Zuleitungen liegen hat. Eine für die Steckdosen, eine fürs Licht oder 
eine für alles Beide. Dann gibt es da eine Abzweigdose, von der aus sich 
das alles verteilt. Wenn Du Deinem Elektriker sagst, dass Du diese Dose 
gerne etwas größer hättest, dann macht der das.
Wenn der Elektriker die Kabel von allen Seiten in deinen Raum führt oder 
von oben links im Schlafzimmer nach unten rechts ins Wohnzimmer führt, 
dann würde ich ihn erschlagen. So wie der, der hier die äußeren zwei 
Dosen einer 3er Kombi auf eine Phase und die mittlere auf eine andere 
Phase gelegt hat. Von der mittleren führte dann noch ein Kabel nach 
schräg unten weg, ich weiß bis heute nicht wohin. Habe es nicht mehr 
angeschlossen, als ich die Elektrik überarbeitet habe und trotzdem fehlt 
nirgendwo der Saft.

Also, ein Bus macht doch nur dann Sinn, wenn er das Leben erleichtert 
bei vertretbarem Aufwand. Damit bleiben nur zwei Möglichkeiten übrig:

1) Man hat ohnehin immer einen zentralen Verteilerpunkt in jedem Zimmer, 
also setzt man die Steuerung dort hin. Wenn man neu baut ist das 
einfach, weil man die Dose, die der Elektriker setzt einfach ein paar 
Nummern größer auslegen kann. Dann kommt da eine kleine Steuerung und 
eine große Relaisplatine rein. Natürlich legt man sich einmal rund durch 
alle Dosen ein Steuerkabel, das am besten auch gleich noch die 
Stromversorgung stellt. UTP ist da perfekt, weil man 2x2 Adern für die 
Kommunikation hat und 2x2 Adern für die Versorgung.

2) Oder man hat schon alles liegen und muss mit den kleinen UP-Dosen 
leben. Also macht man sich kleine Platinchen mit lokaler Intelligenz. 
Das ganze braucht dann nur noch das Buskabel oder eben Funk.

Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in 
Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst 
Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den 
laufenden Betrieb zu stören. Ich bin sicher, dass Deine bessere Hälfte 
den Komfort zu schätzen weiß, wenn sie für einen vergessenen Rolladen 
oder ein Licht nicht mehr die Treppen hoch gehen muss, sondern das vom 
Sofa aus erledigen kann. Und das alles unter Ausnutzung von Dingen, die 
ohnehin in jedem Haus gemacht werden.

Ich kenne eine Reihe Relais, die für die Steuerung von kleinen und 
mittleren Lasten in Frage kommen, aber das sind alles 
Leiterplatten-Relais. Ich kann Dir auch aus der Ferne schlecht sagen, 
welches Relais nun für eine noch nicht gekaufte Pumpe ausreichend ist. 
Auch kenne ich die Datenblätter Deiner Rolladenmotoren nicht und weiß 
nicht, welche Schaltspannungen und Ströme sie benötigen. Es ist 
vermutlich auch wenig effektiv ein Relais zu nehmen, dass die 3,6kW 
schalten kann, die man maximal über eine Sicherung ziehen kann, denn das 
wäre groß und laut und würde im angezogenen Zustand eine Menge Strom 
ziehen.

Wenn wir zu einer realen Schaltung kommen wollen, dann brauche ich 
deutlich mehr Daten.

Abgesehen davon würde ich einige Deiner genannten Verbraucher nicht über 
Relais, sondern FETs oder Triacs schalten und nicht über Relais. Das 
dient der Langlebigkeit, denn Relais brauchen eine gewisse Belastung, 
sonst verdrecken ihre Kontakte und der Rolladen bewegt sich nicht mehr.
Es gibt aber, z.B. von Finder, durchaus kleine Relais, die man in Sockel 
stecken kann. Letztere haben normale Schraubklemmen und werden im 
Schaltschrankbau gerne eingesetzt. Ich meine, es gibt die auch auf 
Flächen montierbar, was sie kleiner macht als normale Hutschienen 
Versionen.
Habe das bei Reichelt oder Conrad gesehen, denke ich. Müsste ich mal 
suchen. Meine Welt ist eher Digikey, Farnell und RS aber letztere 
könnten das auch haben.

---
HA ist ausbaufähig...

Hatte mich mit Kollegen über HA unterhalten und dabei kam einem die 
Idee, dass es praktisch wäre, wenn man per Handy schon mal das 
Badewasser einlaufen lassen könnte, während man auf dem Weg nach Hause 
ist. Wir kamen zu dem Schluss, dass es doof ist, wenn man aufgrund eines 
Staus oder langsamen Treckers dann in kaltes Wasser muss. Also müsste 
das Navi der Badewanne sagen, wann sie optimalerweise voll sein sollte.
Dann kam uns der Gedanke, dass es blöd ist, wenn die Wanne voll läuft 
obwohl Frauchen schon darin liegt. Es gibt schöneres als eine 
Überschwemmung zu beseitigen. Also muss die Wanne das Ein- und 
Ablaufende messen und den Gau verhindern.
Das wiederum brachte mich auf die Idee, dass wenn die Kinder baden, die 
Wanne ja auch das fehlende Wasser messen kann wenn sie leer gelaufen 
ist. Damit könnte sie dem Schrank mitteilen, ob er nach Ende der 
Badeaktion den Kindern nur einen Lappen oder einen Wischer und Eimer vor 
die Füße stellt.
Natürlich muss man anhand eines Temperatur-Luftfeuchte Sensors die 
verdunstete Menge Wasser abziehen, was das Fenster aber nutzen kann um 
sich zu kippen oder zu öffnen. Durch die Unterschiede der Temperaturen 
drinnen und draußen kann, anstelle kalte Luft herein zu lassen, die ja 
dazu führen würde, dass das Wasser aus der feuchten Luft kondensiert, 
auch ein Ventilator eingeschaltet werden, der die feuchte Luft nach 
draußen befördert. Somit würde im Sommer kein Ventilator Strom 
verbrauchen, im Winter aber keine zusätzlichen Heizkosten entstehen.

Naja, hatte mal versucht ein paar steuerbare Ventile für die Dusche zu 
bekommen um eine futuristische Mischbatterie zu bauen. Bei den Preisen 
ist mir schwindelig geworden und ich habs gelassen.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Ich denke jetzt haben wir einen Punkt erreicht, wo man nicht mehr ohne 
Zeichnung auskommt - ich pinsle mal was ...

> ...
> Naja, hatte mal versucht ein paar steuerbare Ventile für die Dusche zu
> bekommen um eine futuristische Mischbatterie zu bauen. Bei den Preisen
> ist mir schwindelig geworden und ich habs gelassen.

Hehe - zu solchen Diskussionen kommen wir immer, wenn ich das Thema bei 
mir auf der Arbeit anspreche ;)

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Anbei das Ganze nochmal in Bildform, wie ich es mir bis jetzt 
vorgestellt habe. Schau mal, ob das so verständlich ist.

Ulrich P. schrieb:
> Also die Relais sollen als Module am Verbraucher sitzen und ausreichend
> für ihn dimensioniert sein. Die Schaltverkabelung soll dann Sternförmig
> zu der jeweiligen Schaltbox des Raumes führen, die dann an der
> Busverkabelung hängt.

Die Box wird per Ethernet angebunden - ansonsten soweit alles korrekt. 
(Vergiss meinen Kommentar mit dem Bus)

> Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst
> Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die
> Schaltleitung legen.

Ja, aber dafür muss ich die Stromversorgung nicht sternförmig in einem 
Schaltkasten zusammenführen. Zum Schalten wollte ich geschirmte 
Cat.5-Leitung in einem eigenen Leerrohr verwenden. Kann's da Probleme 
geben?

Im Grunde entspricht das deiner Variante 1), außer dass ich überlegt 
hatte, die Relais Unterputz im Raum zu verteilen (So wie auch die Taster 
im Raum verteilt sind).

Ich suche dafür sowas http://www.reichelt.de/?ARTICLE=47597 nur halt als 
"normales" Relais.

> Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in
> Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst
> Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den
> laufenden Betrieb zu stören.

Bei der Lösung habe ich nicht verstanden, wie die Taster ohne Steuerung 
funktionieren sollen.

Schöne Grüße,
Kai

Autor: Martin Schneider (maxwaldo)
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schau mal bei www.freebus.net rein. Ein open Source projekt kompatibel 
zum EIN/KNX Standard. haette den Vorteil, dass man auch auf 
Industriekomponenten zurueckgreifen kann. Funktioniert auch mit CAT 3, 
gibt auch spezielles kabel zur gemeinsamen Verlegung im 230VAC Leerrohr
uebrigens PoE (802.3af) braucht keine extra Adern, das war mal in den 
fruehzeiten von PoE.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Wahrscheinlich meinst du http://www.freebus.org
Danke, schau ich mir mal an.

Autor: Kai G. (runtimeterror)
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Das sieht im Vergleich zu anderen Bastelprojekten schon ziemlich gut 
aus, aber ich habe dennoch Bauchschmerzen, das in meinem Haus 
einzusetzen:

Datiert auf 2007:
Zur Grundschaltung: "Es handelt sich hier noch um eine vorläufige 
Version, die noch einiger Tests bedarf, aber bis jetzt sieht es so als, 
dass es die entgültige Version wird."

Autor: lrlr (Gast)
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bei freebus brauchst ETS,
wenn dir das egal ist, und du bei freebus "Bauchschmerzen" hast,..

nimm halt EIB

soo teuer ist das auch nicht..

wenn man deine 20 räume  4 ausgänge  8 eingänge nimmt:



http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trksid=p3907.m570....

kommt man auf vielleicht 6-8k€

Autor: Ulrich P. (uprinz)
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Kai Giebeler schrieb:
> Anbei das Ganze nochmal in Bildform, wie ich es mir bis jetzt
> vorgestellt habe. Schau mal, ob das so verständlich ist.
>
Fein. Das ist doch schon mal was besser zu verstehen.
>
> Die Box wird per Ethernet angebunden - ansonsten soweit alles korrekt.
> (Vergiss meinen Kommentar mit dem Bus)

Ok, das ist auch gut, wenn Du Dich auf wenige Boxen beschränkst. Die 
Angaben bzgl. dem Eigenstromverbrauch bei Ethernet kamen ja schon oben.
>
>> Ich glaube ich verstehe Dein Konzept jetzt nicht ganz. Aber damit musst
>> Du doch zu jedem zu schaltenden Verbraucher auch noch mal die
>> Schaltleitung legen.
>
> Ja, aber dafür muss ich die Stromversorgung nicht sternförmig in einem
> Schaltkasten zusammenführen. Zum Schalten wollte ich geschirmte
> Cat.5-Leitung in einem eigenen Leerrohr verwenden. Kann's da Probleme
> geben?

Also nur noch mal fürs Protokoll: Normalerweise betreten alle Kabel vom 
Sicherungskasten aus einen Raum an einer Stelle. Dort verteilen sie sich 
dann entlang der Wände. Man setzt diesen Punkt gerne oben über den 
Lichtschalter, denn dann braucht man nur eine Dose und kann alles 
darüber schalten und verteilen. Wenn Du diese Dose größer auslegst, dann 
hast Du Dort alle Leitungen an einem Ort zusammen. Das hat nix mit Dir 
zu tun, sondern ist allgemein üblich Installationstechnik.

Da man die Rollo-Schalter unter den Lichtschalter legt, sind auch deren 
Kabel in der Dose erreichbar. Die Rollo-Schalter neben die Fenster zu 
legen wäre doof, weil man dann ggf. über Tische und Sofas klettern muss, 
um heran zu kommen. Der Komfort gegenüber einem Zugseil wäre dann 
lediglich etwas gesparte Kraft.

Aber CAT3 STP oder CAT5 ist überhaupt kein Problem bei Ethernet oder 
einfachen Schaltleitungen.
>
> Im Grunde entspricht das deiner Variante 1), außer dass ich überlegt
> hatte, die Relais Unterputz im Raum zu verteilen (So wie auch die Taster
> im Raum verteilt sind).

Das Wiederum ist ja der Unterschied zwischen 1) und 2). Wenn Du dem 
Elektriker sagst, du hast elektrische Rollos, dann legt er Dir dort ein 
5-Adriges Kabel zwischen dem Rollo und der Dose über dem Lichtschalter, 
denn Du brauchst 230V, Auf, Ab, N und PE. Ich habe keine Rollos und die, 
die ich kenne waren so. Vielleicht kommt man heute auch mit Auf, Ab, N 
und PE aus, dann werden Auf oder Ab mit 230V belegt und versorgen auch 
gleich den Motor. Das erfordert etwas kräftigere Relais. Die können aber 
trotzdem am zentralen Punkt sitzen.

Was Du noch machen musst, ist den Rollo-Schalter an Eingänge der NetIO 
anzuschließen, damit Du auch manuell steuern kannst. Da dessen Kabel 
aber ebenfalls in der Dose vorbei schaut, ist das kein Problem.
Auch der Lichtschalter käme ja in dieser Dose an, ebenso geht die 
Deckenleuchte von dieser Dose ab.
>
> Ich suche dafür sowas http://www.reichelt.de/?ARTICLE=47597 nur halt als
> "normales" Relais.
>
Naja, unter Stromspar-Aspekten wäre das genau das was Du für die zu 
steuernden Leuchten suchst. Denn es braucht nur einen Impuls zum 
Schalten und dann keinen weiteren Haltestrom. Du müsstest aber noch 
erkennen, in welchem Zustand es aktuell ist.

>> Lösung 1 ist zuerst einmal Deine Wahl, denn sie ermöglicht es alles in
>> Deinem Haus in Betrieb zu nehmen, komplett ohne Steuerung. Dann kannst
>> Du Dose für Dose mit Intelligenz aufrüsten und das ganz ohne den
>> laufenden Betrieb zu stören.
>
> Bei der Lösung habe ich nicht verstanden, wie die Taster ohne Steuerung
> funktionieren sollen.
>
Das tun sie, wie gesagt, nicht. Die Steuerung bekommt alle 
Schalter/Taster an ihren Eingängen zugeführt. Alle zu schaltenden 
Verbraucher sind an den Ausgängen. Normalerweise spiegelt die NetIO die 
Eingänge auf die Ausgänge. Lediglich wenn ein Befehl über LAN kommt, 
überschreibt sie die Ausgänge.
Dazu schreibt man die Schalter-Routine so, dass sie auf Änderung 
reagiert, nicht auf Zustand. Also wenn Schalter geändert (egal in welche 
Richtung), nimmt Ausgang anderen Zustand an.

Gruß, Ulrich

Autor: David .. (david1)
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Also die Idee das ganze über Ethernet zu machen is ja ganz nett.
Aber ich glaub du solltest das nochmal in ruhe überdenken, ich hab das 
Gefühl du steigerst dich da in was rein.

Ich würde für sowas Rs422 oder evtl auch 485 einsetzen, das ist 
wesentlich einfacher, günstiger und am Schluss auchnoch Stromsparender.

Und für den Zugriff auf den Bus vom Netzwerk aus würde ich dein 
vielgelobtes NET-IO verwenden, an die RS232 Schnittstelle einfach nen 
Konverter zu RS422 dranstecken und fertig.

Oder vlt. läuft ja sowieso ein Server mit, also den RS422 Konverter 
dadran stecken.



Du sagst die ganze Zeit alle vorhandenen Lösungen wären nach deiner 
Aussage sog. "Bastellösungen", aber weist du was ne Bastellösung ist?

15-25 NET-IOs in jedem Raum in die Decke zu packen und daneben noch 
klackende Relais.

Also nimm lieber nen gescheiten Bus wie RS422 den kann man dan auch als 
Bus verlegen, denn mit Ethernet müsstest du in jeden Raum ein 
zusätzliches Kabel legen.

Mit RS422 Kannst du nen Ring legen, oder auch Stern wenn du auf jeder 
Platine 2 Transreciver hast, einen zum Senden, einen zum Empfangen.

Autor: lrlr (Gast)
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@David

welche nicht-bastel Lösung (mit rs422/485), würdest du also vorschlagen 
?

Autor: David .. (david1)
Datum:

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Bei ELV und/oder Conrad gabs glaub mal so Schaltaktoren mit RS422 oder 
485, so genau weis ich das nichmehr.

Ansonsten wie gesagt das HAP Project oder freebus ...

Oder eben ne fertig Lösung wie EIB und die ganzen vertreter.

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