Im folgenden Thread ging es um die Frage, wie sich der Strom in einer Spule verhält, wenn man eine konstante Spannung anlegt. Beitrag "Eine Frage, die 90% aller E-Techniker nicht oder falsch beantwortet" Ich muss gestehen, dass ich erstaunt wegen der heftigen Reaktionen bin. Am Anfang gab es relativ viele polemische Antworten und erst als der Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung posten kann, wurde es etwas sachlicher. Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im argen liegt. z.B. z,B. meint Stefan L. (minefields) >Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen >Komponenten rechnen. Das bleibt Studenten und vielleicht Professoren >vorbehalten. was dann glücklicherweise von Lothar Miller (lkmiller) korrigiert wird >Doch, lustigerweise ist es am einfachsten, erst mal von idealen >Komponenten auszugehen. Und wenn die neu ausgedachte Schaltung dann >theoretisch funktioniert, dann kann mal ein Widerstand mit rein gedacht >werden... Das man Betrachtung der Bauelemente recht weit kommt, zeigt sich in den Spannungsverläufen folgender Berechnungen ( Werte einsetzen, dann sieht man die Verläufe ) http://de.wikipedia.org/wiki/Abw%C3%A4rtswandler
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Christoph schrieb: > Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im > argen liegt. Bullshit. > Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung Da gehört er auch hin. Und der hier dazu.
>> Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung >Da gehört er auch hin. Mir ist nicht ganz klar, warum Du das meinst. Könntest Du Deine Antwort begründen? Wie sich im späteren Verlauf der Diskussion zeigt, werden doch einige Unklarheiten beseitigt. z.B. die Frage über exponentiellen oder logaritmischen Anstieg.
Nun, wenn ich mir das "sachliche Gequake" im ursächlichen Thread nach der Verschiebung ansehe, mit sachlich hat das nichts zu tun. Es gibt dafür nur eine Formel! Und nichts weiter! Analog dazu die Lade/Entlade-Kurve eines Kondensators.
Naja, am Thread finde ich gut, dass "theoretiker (Gast)" eine mathematisch exakte Herleitung geliefert hat. Außerdem war ja auch z,B. Stefan L. (minefields) der Meinung, dass ein rechnen mit idealisierten Komponenten nichts bringt: >Kein praktisch arbeitender Ingenieur wird bei dieser Angabe mit idealen >Komponenten rechnen. Das bleibt Studenten und vielleicht Professoren >vorbehalten. Aber erstens zeigt sich bei der Betrachtung eines "step up" wandlers, dass der wesentliche Teil dem Prinzip Konstantstromquelle-Schalter-Spule entspricht und außerdem die Eigenschaften eines solchen Wandlers mit "idealisierten" Komponenten sehr gut erklärt werden können. Insofern finde ich den Thread nicht unnötig. Man könnte sich darüber streiten, ob er nicht eher was für das Analog-Forum wäre. Aber ich gehe mal davon aus, dass die Leute vom Analog-Forum die Frage ohnehin beantworten können. Problematisch wird's eher bei den "digital" Leuten, die von Spulen nur was im Studium gehört haben.
Christoph schrieb: > Ich muss gestehen, dass ich erstaunt wegen der heftigen Reaktionen bin. > Am Anfang gab es relativ viele polemische Antworten und erst als der > Thread ins Offtopic verschoben wurde, bei dem man nur mit Anmeldung > posten kann, wurde es etwas sachlicher. > > Immerhin zeigen einige Antworten, dass das Thema Spule doch ziemlich im > argen liegt. > z.B. Beantworte Dir(!) doch selber mal folgende Frage: Was willst Du hier? Du machst Dich ziemlich laecherlich mit Deinen Postings und stellst die user hier als Idioten hin. Welche Reaktion erwartets Du also? Und Dein ueberhebliches Auftreten als Oberlehrer (lass mich raten: Erstsemesterstudent) geht den Leuten ebenfalls auf den Sack.
Du selbst hast nach der idealen Anordnung gefragt, und die entsprechenden Antworten erhalten. Es gibt auch keine "analogen" oder "digitale" Leute. Es gehört einfach zum Grundwissen einer Induktivität. Schau einfach mal in ein Formelheft, und du wirst merken, das deine Frage hier überflüssig war.
> Du machst Dich ziemlich laecherlich mit Deinen Postings und stellst die > user hier als Idioten hin Hmm, da scheint der Knackpunkt zu liegen. Es war nicht meine Absicht, die Leute als Idioten hin zu stellen. Wenn mir jemand so eine Frage stellt, interessiert mich, ob ich sie beantworten kann. Wenn ich eine Schaltung mit 3 Komponenten sehe, gehe ich davon aus, dass ich deren Funktion mit Hilfe des Wissens aus dem Grundstudium beantworten kann. Nachdem ich allerdings einige ernstzunehmende Leute mit dem Problem konfrontiert habe und die Antworten falsch waren, dachte ich das Problem liegt tiefer. Meine Überschrift scheint zu implizieren, dass jeder, der nicht weiß wie der Strom in einer Spule steigt, ein Idiot ist. Das war nicht meine Absicht. Es ging mir eigentlich nur darum zu sehen, ob die Ausbildung, welche die meisten in ihrem E-Technik Studium genossen haben, nicht dazu befähigt, diese Frage aus dem Stand zu beantworten. Das ist dann ja nicht ein Fehler der Leute, sondern der Ausbildung.
>Es gibt auch keine "analogen" oder "digitale" Leute. Es gehört einfach >zum Grundwissen einer Induktivität. Da gehst Du von Dir aus. Wenn Du die Antwort wusstest, ist es ja gut, Du gehörst zu den 10%. Stelle die Frage doch mal Deinen Kollegen. Mich würde interessieren, ob die das auch wissen.
Kann mich Michael nur anschließen. Jetzt machst Du hier noch so nen überflüssigen Thread auf, und heulst rum. Wasn das für ne Kinderkacke. Musst wohl unbedingt das letzte Wort haben. Bist selber nicht in der Lage ne vernünftige Frage zu stellen und laberst dann groß rum, dass 90% zu blöd für die Grundlagen sind und wunderst Dich, dass Dir ein paar ihre Meinung geigen.
>Bist selber nicht in der Lage ne vernünftige Frage zu stellen und >laberst dann groß rum, dass 90% zu blöd für die Grundlagen sind und >wunderst Dich, dass Dir ein paar ihre Meinung geigen. Hmm, ich lasse mich mal auf Dein Niveau herunter: Wenn Schüler etwas nicht wissen, beschweren sie sich oft, dass der Lehrer so unverschämte fragen stellt.
Oder sie kommen dem Lehrer mit lächerlichen Spitzfindigkeiten, so wie Du Kollege. Was soll dieser Thread??
Michael_ schrieb: > Es gehört einfach zum Grundwissen einer Induktivität. Es juckt mir in den Fingern ;) Ach nein, ihr habt auch schon so Spaß genug =)
>Es juckt mir in den Fingern ;) >Ach nein, ihr habt auch schon so Spaß genug =) Schade, schade, es hätte mich interessiert. Die Bilanz hier: Michael_ (Gast) : Konnte die Frage beantworten Michael G. (linuxgeek): unentschieden Markus (Gast) : Konnte Sie nicht beantworten, da er die Frage nicht verstanden hatte wqeqwe (Gast): konnte Sie nicht beantworten, da er nicht gemerkt hat, dass es sich um eine wesentliche Eigenschaft der Spule handelt. Die Bilanz ist also 1 korrekte Antwort, ein Nicht gewertet, 2 falsch macht nach dieser groben Stichprobe 67%, welche die Frage nicht beantworten können. Gut, die 90% waren ja auch nur eine grobe Schätzung.
1. Bei der gezeigten Aufgabe geht kein Praktiker von idealisierten Komponenten aus, wenn man es nicht explizit angibt. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass man in vielen Fällen (z.B. Schaltregler) mit solchen Komponenten rechnet. Denn auch da muss man immer die nicht-idealen Eigenschaften der Bauteile im Kopf haben, wenn man nicht ganz schnell auf die Schnauze fliegen will (Stichwort Sättigung). 2. Meine Gegenfrage (die du im Übrigen nicht beantwortet hast), sollte aufzeigen, dass eine idealisierte Betrachtung in diesem Fall ziemlicher Blödsinn ist. 3. Melde dich an, anstatt völlig fehlplatzierte Threads aufzumachen.
>(Stichwort Sättigung). Ja, die ist bei realen Spulen in Schaltreglern ziemlich relevant. Meine Frage war ja relativ offen formuliert. Sie soll zur Diskussion anregen. Wenn man die Frag beantwortet, darf man also durchaus den Stromverlauf für die ideale Spule zeichnen und vielleicht sogar ins selbe Diagramm den Stromverlauf für eine reale Spule mit Kern und Sättigungseffekt. ( Ist eine schöne Übung und annimiert, sich mit dem Phänomen Sättigung zu befassen ) Aber eigentlich finde ich die Argumentation von Carolin im anderen Thread ganz passend: > Da Christoph keine Bauteilspezifikationen genannt hat, gehen wir > SELBSTVERSTÄNDLICH von optimalen Bedingungen aus! >Kannst du wenigstens aus dem Stegreif ohne groß nachzudenken >beantworten, was bei deinen idealen Komponenten passiert, wenn du den >Schalter wieder öffnest? Zugegeben, diesen Fall hatte ich nicht im Sinn, als ich die Frage gestellt habe. Wie man im anderen Thread sieht, geht die Scheere dann im idealen und realen Fall stark auseinander. Da haben die anderen Leute im Thread ja einen ziemlich interessanten Vorschlag für den theoretischen Fall gemacht: Einfach davon ausgehen, dass der Spulenstrom konstant bleibt und über die Spannung an der Spule keine Aussage machen.
Wenn mann die nicht-Idealität der Spule berücksichtigt, dann könnte man auch die nicht-Idealität von Leitungen, Schaltern, Spannungsquellen gleich mit diskutieren. Dann hat man richtig viele Möglichkeiten, zumal sich Signale maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Es gibt also Antworten vielerlei Art, die alle mehr oder weniger ihre Berechtigung haben.
>Es gibt also Antworten vielerlei Art, die alle mehr oder weniger >ihre Berechtigung haben. Das sehe ich auch so. Auf der theoretischen Seite habe ich mich gedanklich noch mal mit dem Problem des Öffnens des Schalter befasst: Ist der Schalter offen, ist zumindest auf der Theorie-Seite der Strom gleich Null. Nach der Spulengleichung ist der Strom allerdings ungleich 0. Das ist ein Widersrpruch. Ich schlage für diesen Fall die selbe Lösung wie in der Mathematik für 1/x mit x=0 vor: Der Fall ist nicht definiert und die Rechnung wird abgebrochen.
Christoph schrieb: > Ich schlage für diesen Fall die selbe > Lösung wie in der Mathematik für 1/x mit x=0 vor: Der Fall ist nicht > definiert und die Rechnung wird abgebrochen. Aha. Und wie würdest du das dann bei Betrachtung realer Bauteile machen?! Das ist so ein Gelaber...
Oh man schrieb: > Aha. Und wie würdest du das dann bei Betrachtung realer Bauteile > machen?! Das ist so ein Gelaber... Anstatt rumzutrollen könntest du ruhig mal eine theoretische Betrachtung idealisierter Komponenten entgegen halten. Es ging in dem Thread ausdrücklich nicht um reale Komponenten (was genug Leute ihm um die Ohren gehauen haben)