Hallo Forum, ich wurde von jemanden gebeten einen Blick auf seine Endstufe zu werfen. Also: Der Verstärker (NAP 250) besteht im wesentlichen aus 2 Netzteilplatinen und 2 NF-Verstärkern. Ein NF-Verstärker ist defekt. Beim Messen habe ich festgestellt, dass beide Endstufentransistoren einen Kurzschluss gebildet haben. Diese habe ich also getauscht. Nun ging der Verstärker auch, aber die besagten Transistoren wurden (im Gegensatz zum anderen Kanal) sehr heiß. Und dies nicht nur bei Belastung, sondern auch bei geerdetem Eingang. Diese haben sich inzwischen nun auch wieder verabschiedet. Also: Nochmal tauschen. Stand der Dinge ist jetzt, dass sie zwar funktionieren, aber der Arbeitspunkt anscheinend nicht dort liegt, wo er liegen sollte. Leider komme ich aus der Digitaltechnik und dort bestimmt ich den Arbeitspunkt höchstens Hexadezimal. ;-) Was ich sagen will: Ich habe ehrlich gesagt nur wenig Ahnung, wie genau der Arbeitspunkt in "Ruhestellung" zustande kommt. Irgend wodurch muss doch ein Ruhestrom definiert werden. Aber wer genau ist dafür zuständig? Viele Grüße Fabian
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Warst du mal mit nem Oszi dran und hast nach irgendwelchen Schwingneigungen gekukt? Ich seh nämlich iwie keine Entkoppelkondis an der Versorgung...
Da das Ganze sehr nach Kauf beim Chinamann aussieht und dort oftmals keine Kühlkörper dabei sind, frage ich sicherheitshalber mal danach! Also, ohne die isolierte Montage jedes einzelnen Tansistors T9...12 auf einem durchaus gemeinsamen Kühlkörper geht gar nichts. Ansonsten sind diese Kits langjährig im Angebot und sollten daher laufen.
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Fabian H. schrieb: > Was ich sagen will: Ich habe ehrlich gesagt nur wenig Ahnung, wie genau > der Arbeitspunkt in "Ruhestellung" zustande kommt. Irgend wodurch muss > doch ein Ruhestrom definiert werden. Aber wer genau ist dafür zuständig? Was hältst du von dem eingekreisten Poti? Gruß, Magnetus
Danke erstmal, der Verstärker ist ca. 20 Jahre alt und wird derzeit mit ca. 1000Euro gehandelt. Gehört so einem Hifi-Psycho... ;) Das Poti hatte ich auch unter Verdacht. Daher hab ich es so eingestellt, dass es den größtmöglichen Widerstand ergibt. Dies führte zur niedrigsten Basisspannung. Ca. 550mV. Die Isolation zwischen Kühlkörper und Kollektor ist unbeschädigt. Trotzdem wird der Kanal noch immer unzulässig heiß. Mit dem Oszi konnte ich im defekten Kanal eine erhöhte Rauschspannung feststellen. Allerdings nur ca. 30% größer als im Funktionierenden. @max: Was meinst Du mit Entkoppelkondis an der Versorgung? Ein erhöhtes Schwingen kann ich zwischen Netzteil und Endstufe des defekten Kreises schon messen. Ca 1V bei 40V VDC. Dies hab ich aber auf das "Gegentreiben" der Endstufentransistoren geschoben. Hier mal der Verstärker von innen: http://farm4.static.flickr.com/3470/3300857643_ae22ab0c7a.jpg?v=0
Fabian H. schrieb: > Das Poti hatte ich auch unter Verdacht. Daher hab ich es so eingestellt, > dass es den größtmöglichen Widerstand ergibt. Dies führte zur > niedrigsten Basisspannung. Genau umgekehrt musst Du es einstellen. Du hast mit Deiner Einstellung den Ruhestrom erhöht.
> der Verstärker ist ca. 20 Jahre alt
Alle Elkos überprüfen für Fehlerlokalisieung und dann alle austauschen.
Also der Schleifer muss vom Schaltbild her nach unten gestellt werden.
Hier wird der Verstärker eingehend behandelt: http://www.acoustica.org.uk/t/naim/power_amps.html Arno
MESSEN! Abgesehen von der Waermeentwicklung, wie ist der Klang? Verzerrungen? Vermutlich hast Du beim Tauschen Transistoren mit anderen Parametern eingesetzt. Und dann reicht der Potieinstellbereich nicht mehr. Wie gross ist der Ruhestrom der beiden Endstufen? Wie sind die Basisspannungen an T9, T10? Ist die Mittenspannung wirklich "Mitte"? Vielleicht hats ja noch was anderes mitgekillt! Gruss Michael
mhh schrieb: > Fabian H. schrieb: >> Das Poti hatte ich auch unter Verdacht. Daher hab ich es so eingestellt, >> dass es den größtmöglichen Widerstand ergibt. Dies führte zur >> niedrigsten Basisspannung. > > Genau umgekehrt musst Du es einstellen. Du hast mit Deiner Einstellung > den Ruhestrom erhöht. mhh schrieb: > Also der Schleifer muss vom Schaltbild her nach unten gestellt werden. Du widersprichst dir selbst ;o) Gruß, Magnetus
Wenn beide Endtransistoren den "Heldentod" starben,so könnten auch deren Treibertransistoren (TR9,10) geschädigt worden sein.
Das Poti so einzustellen, dass die Spannung zwischen den Basen von T10 und T9 am kleinsten ist, ist schon richtig. Diese Spannung bestimmt die Ruhestromaufnahme. Beim Tausch kann es allerdings so geraten sein, dass der Einstellbereich des Poti nicht ausreicht, die Exemplarstreuung aufzufangen. Versuchsweise den 2k7 beim Transistor TR5 gegen 2k2 tauschen. ... oder gar den 2k7 Widerstand überbrücken. Dann müsste der Ruhestrom fast auf Null gehen. TR5 hat die Eigenschaft eines Temperaturfühlers. Ist er auch wirklich thermisch mit dem Kühlkörper der Leistungstransistoren gekoppelt ? Ohne das klappt die Temperaturstabilisiuerung des Ruhestroms nicht. Apropos Heldentod: Es ist sehr nützlich, während der Fehlersuche, in Reihe mit den Kollektoren von TR11 und TR 12 Strombegrenzungswiderstände (einige -zig Ohm ) zu haben. Wenn dann eine Tastpitze beim Messen einen Kurzschluss erzeugt, hat das keine teuren Folgen. Später, wenn eine niederohmige Last dran kommt, müssen diese Widerstände halt wieder weg.
Magnus Müller schrieb: > Du widersprichst dir selbst ;o) Deshalb der Nachsatz. Und ich sehe es nicht als Widerspruch. :) Magnus Müller schrieb: >> Fabian H. schrieb: >>> Das Poti hatte ich auch unter Verdacht. Daher hab ich es so eingestellt, >>> dass es den größtmöglichen Widerstand ergibt. Dies führte zur >>> niedrigsten Basisspannung. Verständnisproblem, wenn er sich auf TR5 bezieht. Deswegen eben noch mal die 2. Antwort von mir auf das Schaltbild bezogen, falls seine Beschreibung "größtmöglich" sich auf Schleifer und unteren Anschluss des Einstellreglers bezog.
Fabian H. schrieb: >Danke erstmal, der Verstärker ist ca. 20 Jahre alt Ein Poti kann nach Jahren schon mal gehörig rauschen, und durch Aerosole in der Luft (Umweltschmutz, Rauchen, Reinigungsmittel zur Raumpflege) den Geist aufgeben. Auch Oxidation der Kontakte. Das geht bis zur vollständigen Unterbrechung des Schleifers zur Kontaktbahn. Ich erlebte es an einem 35 Jahre alten Verstärker. Bis man es ein paar mal wieder bewegt, und gängig macht. Auch die Steckverbindungen jeglicher Art.
Also viel Dank erstmal für die ganzen Hinweise. Das Poti (soll ja lt. Datenblatt 2,7k haben) ist in Wirklichkeit ein 1k Poti. Das hat aber inzwischen nur noch 900 Ohm (Anfang / Ende). Der Schleifer stand auf 810 / 90. Soweit war auch alles plausibel. Gemessen habe ich es natürlich im entlöteten Zustand. Ein Temperaturfühler ist zwar am Kühlkörper montiert, aber der führt nicht zur Endstufe. Auch der Tipp, den Ruhestrom mit einem Widerstand zu begrenzen gefällt mir sehr gut. Vielen Dank erstmal, dass bringt mich schon viel weiter!
TR5 Temperaturfühler: Der sitzt mitten auf der Platine, also fernab vom Kühlkörper. Der bekommt nur die Innentemperatur des Gehäuses mit. :(
Überprüfe auch den 8,2 Ohm Widerstand, der ausgangsseitig mit dem Kondensator in Reihe liegt. Ist dieser hochohmiger geworden, schwingt die Endstufe und das führt auch zur Erwärmung und manchmal auch Ausfall der Endstufe.
Fabian H. schrieb: > TR5 Temperaturfühler: Betrachte den nicht als Temperaturfühler. Dessen Kontakt zu den Leistungstransistoren würde nur den Ruhestrom besser stabilisieren, als wenn er weiter weg sitzt. Wärmekontakt wär also zwar besser, ist aber kein muss für ein funktionieren der Schaltung.
>... >> Genau umgekehrt musst Du es einstellen. Du hast mit Deiner Einstellung >> den Ruhestrom erhöht. >>mhh schrieb: >> Also der Schleifer muss vom Schaltbild her nach unten gestellt werden. >Du widersprichst dir selbst ;o) so kommts, wenn man nicht merkt, daß der Monitor auf dem Kopf steht ... ;-)
Ich würde einfach den Ruhestrom der funktionierenden messen und die andere genau so einstellen. Kann ja nicht so schwer sein.
Der andere Kanal muss aber auch nicht korrekt abgeglichen sein, nach all den Betriebsjahren... Wenn man Tante Google mit nap250+bias füttert, werden max. 38mA angegeben!
...oder ersatzweise 4,5mV parallel zu einem R22-Emitterwiderstand und das bei kurzgeschlossenenm Eingang und offenem Ausgang.
Was ist aber, wenn da gar kein Ruhestrom fliessen soll? Ruheströme werden in Endstufen ganz anders eingestellt und das ist bei dieser Endstufe nicht gegeben. Was mit diesem Poti eingestellt wird, nennt sich Symmetrieren, also den Spannungs-Hub auf der positiven Seite gleichhoch einstellen wie auf der negativen Seite. Dafür muss ein normiertes Mess-Signal an den Eingang gelegt werden laut Herstellerangaben.
> Ruheströme werden in Endstufen ganz anders eingestellt > und das ist bei dieser Endstufe nicht gegeben. > Was mit diesem Poti eingestellt wird, nennt sich Symmetrieren, Au weia, die Tips werden hier ja immer unterirdischer, der arme Fabian durch Trolls vollkommen in die Irre geleitet. Das Poti sitzt in einer klassichen Ube-Multiplikatorschaltung, und dient sehr wohl der Ruhestromeinstellung, und die muss eben angepasst werde, wenn die Transistoren getauscht werden. Man misst bei kurzgeschlossenem Eingang in der noch funktionierenden Kanal die Spannung an deinen der 0.22 Ohm Widerstände, und stellt am anderen Knal das Poti so ein, daß an deren 0.22 Ohm Widerstand derselbe Spannungsabfall auftritt. Ganz ohne Oszilloskop. Logischerweise sollte man auch ansonsten noch überprüfen, ob die restlichen Bauteile heile sind, auch durchVergleich mit dem anderen Kanal.
@MaWin, dann zeige mal wo eine Gleichspannung herkommen kann, um die Transistoren ohne Eingangs-Signal einen Ruhrstrom ziehen zu lassen.
Der Ruhestrom der Endstufe ist der Querstrom der durch die beiden Endstufentransistoren TR11 und TR12 fliest. Der fliest nicht aus dem Ausgang! Er bestimmt sich durch die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Treibertransistoren TR9 und TR10. Diese Spannung wird durch die UBE Multipliziererschaltung mit TR5 erzeugt. Wird er waermer sinkt diese Spannung und der Ruhestrom nimmt ab die sonst durch die abnahme der UBE von TR9 und TR10 steigen wuerde. Dazu braucht der Verstaerker kein Eingangssignal!
Der Transistor Tr5 muß nicht mit dem Kühlkörper der Endtransistoren gekoppelt sein, sondern mit Tr9 und Tr10. Durch den Tausch kann es sein, das man den Poti größer (z.B. die 2,2 K aus dem original Plan, oder halt 470 Ohm in Reihe) machen muss für den den passenen Ruhstrom. Der alte Wert war ja auch schon ziemlich am Rand.
> dann zeige mal wo eine Gleichspannung herkommen kann, um die > Transistoren ohne Eingangs-Signal einen Ruhrstrom ziehen zu lassen. TR6 ist eine Konstantstromquelle, deren Strom durch TR5 fliesst und daran einen per Poti einstellbaren Spannungsabfall erzeugt, der ein vielfaches der (temperaturabhängigen) Ube des TR5 ist (daher wird der thermisch mit den Transistoren gekoppelt die er kompensieren soll). Damit ist die Spannung zwischen der Basis von TR9 und TR10 konstant, in Folge die Spannung zwischen Emitter TR11 und Emitter TR10 (eigentlich wäre TR12 ein PNP, aber hier ist die Schaltung unsymmetrisch) und damit die Spannung über den beiden 0.22R Widerständen, was zum Ruhestrom führt. Dir fehlt's aber wirklich an allergrundlegendsten Audioverstärkerschaltungenverständnis, denn die Schaltung ist wirklich wie aus dem Lehrbuch, inklusive des recht passenden SOA Schutzes der Endtransistoren. Eigentlich nicht schlecht als Audioverstärker, wenn TR12 ein PNP wäre und nicht so unsäglich schlechte Transistoren wie BS239 und BDY58 verbaut worden wären, aber das ist wohl der damaligen Zeit geschuldet.
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