Hallo, der Betreff beschreibt schon die Frage vor der ich gerade stehe. Habe hier noch ein paar TIP3055 sowie TIP2955. Diese waren zunächst als Leistungstransistoren für meine Endstufe gedacht. Nun habe ich mich aber eingehender mit dem Thema Audio und Transistoren befasst, und bin dabei auch auf das SymAsym Projekt gestoßen. Dort wird der MJL3281a verwendet. Welchen Transistor würdet ihr mir denn empfehlen? Sind große Klangunterschiede zu erwarten? Gruß Datenblätter: TIP3055:http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola/TIP2955.pdf MJL3281a:http://www.datasheetcatalog.org/datasheet2/8/0ue3p73esf03wp02hthk3dctf1py.pdf
Hallo das wird eher eine Glaubensfrage, denn ein technischer Unterschied. Der Transistor entscheidet nicht den Klang. Die Schaltung schon eher.
Abgesehen davon ist das SymAsym Projekt nicht wirklich toll! Eine einfachere Klasse AB Endstufe ist da wesentlich besser im klang und auchnicht so kompliziert!
Danke schon mal für die Antworten. Nun ist es so, dass ich gerade ja erst beginne mich mit der Thematik zu befassen. Darum fällt es mir noch etwas schwer, Transistoren auf Basis der Datenblattangaben dahingehend zu beurteilen, ob sie aus diesem oder jenem Grund nun gut oder schlecht für "Audio" geeignet sind. Ich würde mich freuen wenn Ihr mir sagen könnten auf welche Daten ich hier besonderes Augenmerk legen sollte. Aus welchen Gründen würdet Ihr euch denn für/gegen den TIP3055 und aus welchen Gründen für/gegen den MJL3281a entscheiden?
Hallo wenn ein Verstärker gut designed ist ist es ziemlich egal welcher Transisistor. Die Schaltung als Ganzes ist der Verstärker. Man kann immer eine "Quakdose" bauen oder einen High-End-Verstärker. Der Transistor ist nicht das Qualitätskriterium. Du fragst ja auch nicht: Nehme ich einen MAN- oder einen Scania-Truck u.s.w. um ein Kilo Sand zu transportiren. Durch Gegenkopplung wird ein Verstärker so designed das das Ausgangssignal in der Form dem Eingangssignal verstärkt entspricht. Andere Faktoren wie Gruppenlaufzeit, Frequenzgang u.s.w. sind da wichtig.
Und welche Rolle spielt dabei die Slew-Rate und die Grenzfrequenz des Transistors? Ist dies auch durch Gegenkopplung egal?
Hallo natürlich haben die Einfluss, aber es hängt von der Schaltung ab. Selbst mit AD161/AD162 kannst du einen guten Verstärker bauen.
> SymAsym Projekt Diese ? http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html (Offenbar schon das 5. Projekt diesen Namens, aber das muss man ja nicht erwähnen, Herr wirf Hirn...) Es ist ein mieser Verstärker. Schlechter als Hobbyistenniveau. Warum ? Keinerlei Schutzschaltung (eine träge Sicherung schützt einen Transistor nicht vor dem Durchlegieren, nur dass der dann durchgeglühte Transistor den Trafo und das Wohnzimmer mitnimmt) Viele Bauteile, aber der Horst hat nicht daran gedacht, daß auch mal was nicht wie vorgesehen laufen könnte und komplett auf Sicherheitsmassnahmen verzichtet. Ein winziger Kurzschluss, wie er beim Fummeln mit Lautsprecherkabeln nach meiner Erfahrung gerade bei Normalbürgern oft passiert und die Endstuft geht hops. Klar kann man so was bauen, aber man wäre blöd. Immerhin sind bei ihm einige technische Daten nachgemessen worden. Wenn ich mir vorstelle, daß der Erbauer zwischen SymAsym4 und SymAsym5 hörbare Unterschiede erkennt, muß einer von den beiden zumindest dermassen grausam mies gewesen sein, daß er schon hörbare Artefakte ins Signal mischte. Ein komplettes Unding für einen Verstärker, so was läuft dann eher unter Effektgerät. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30 So einer zeigt wie ein SOA-Schutz sinnvoll gebaut wird: Beitrag "Audioverstärker reparieren. Endstufentransistoren werden zu heiß" Der MJL3281/1302 ist übrigens besser für Audioverstärker. Der TIP3055 ist ungeeignet. Die 60V des TIP3055 reichen bei 2*36 nicht aus. Der SOA zu klein (1A 1s gerade mal bis 32V statt bis 80V wie beim MJL3281), wesentlich besser übreinstimmene Parameter zwischen NPN und PNP. Der TIP3055 ist einfach alter Billigschrott
Hallo bei 1w ist der 3055 auch noch gut ( auch bei mehr ). Solange die Frage darum geht welcher Transistor besser ist wird es auch keine vernünftige Antwort geben.
Der MJL3281a hat einen größeren sicheren Arbeitsbereich SOAR und eine größere Grenzfrequenz. Um Schwingen zu vermeiden, würde ich trotzdem 2955 / 3055 vorziehen. Nur bei wirklich "großer" Leistung würde ich die anderen versuchen.
Ob ein langsamerer Transistor leichter oder weniger leicht schwingt, hängt von der Schaltung ab. Die TIP2955 / TIP3055 sind zumindest billiger und leichter zu bekommen.
U. B. schrieb: > Der MJL3281a hat einen größeren sicheren Arbeitsbereich SOAR > und eine größere Grenzfrequenz. > > Um Schwingen zu vermeiden, würde ich trotzdem 2955 / 3055 vorziehen. > > Nur bei wirklich "großer" Leistung würde ich die anderen versuchen. Also ich kann euch schon sagen, dass die Endstufe mal pro Kanal 50-60W an 4 Ohm liefern soll.
Schau dir doch mal AF239 an der hat eine tolle Grenzfrequenz.
MaWin schrieb: > Der MJL3281/1302 ist übrigens besser für Audioverstärker. Der TIP3055 > ist ungeeignet. Die 60V des TIP3055 reichen bei 2*36 nicht aus. Der SOA > zu klein (1A 1s gerade mal bis 32V statt bis 80V wie beim MJL3281), > wesentlich besser übreinstimmene Parameter zwischen NPN und PNP. > Der TIP3055 ist einfach alter Billigschrott FULLACK
>Schau dir doch mal AF239 an der hat eine tolle Grenzfrequenz.
Und was soll er damit?
Also die verlinkte SymAsym-Schaltung ist wirklich Schrott und die von MaWin verlinkte ist noch schlimmer, jedenfalls was die Qualität betrifft. Bau doch bitte keinen Verstärker mit Quasi-Komplementär-Endstufe. Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und dem Boucherot-Glied. Je weniger davon da ist, desto besser ist meist die Schaltungsstruktur.
Danke für diesen Rat. Ich war schon drauf und dran die SymAsym-Schaltung nachzubauen. Aber dann wird das Ganze doch eine Eigenentwicklung. Doch das Rad muss ich ja auch nicht neu erfinden. Gut aber zurück zum Thema: Pro - Contra: TIP3055 - MJL3281A
Markus M. schrieb: > Pro - Contra: TIP3055 - MJL3281A Die Antwort ist doch klar: wenns unbedingt bipole sein müssen, dann MJLxxxx, wegen der von Mawin schon genannten Gründe und der Transitfrequenz. Einen guten Verstärker kann man nur mit schnellen Transistoren bauen.
ArnoR schrieb: > Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man > auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und > dem Boucherot-Glied. Sorry, aber eine Schaltung, die diese Teile nicht braucht, hat einen ganz miesen Frequenzgang und Klirrfaktor. Das ist also kein Qualitätsmerkmal.
Also irgendwie bin ich jetzt verwirrt.
> Also irgendwie bin ich jetzt verwirrt. Dazu trägt vielleicht auch bei, daß der Verstärker ja vermessen wurde: http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/rmaa/Symasym5_cd.htm und die Daten sind ziemlich schlecht, was ArnoR vielleicht in seinem Urteil beeinflusst hat. Allerdings wurde das Ding mit einer schnöden 16 bit Audiokarte vermessen, und die kann selbst gar nicht besser messen als sie ist. Warum allerdings ein Verstärker mit hohem Anspruch dann so mies vermessen wird, ist unklar. Der Verstärker ist vermutlich nicht ganz so schlecht wie in den Messwerten dargestellt, zumal "Stereo Crosstalk" bei einem Mono-Verstärker kaum so schlecht sein kann, dann war entweder der Aufbau schlecht oder der Messeingang. Dennoch: Wenn der Erbauer zwischen SymAsym4 und SymAsym5 deutliche Unterschiede hört, ist was faul an der Kiste. Und eine Schutzschaltung müsste man eh noch nachrüsten, ohne diese ist der Verstärker schlicht unbrauchbar. Leider sind gute SOA-Schutzschaltungen schwer nachzurüsten, die sollten schon im verstärkerdesign drin sein. So wie beim wohl 30 Jahre alten NAD250. Kann ja nicht so schwer sein. Ob übrigens ein vollsymmetrischer Aufbau mit zwangsweise unterschiedlichen Transistoren, oder ein unsymmetrischer mit quasi gleichen Transistoren das bessere Ergebnis liefert, ist nicht ad hoc klar.
Hallo Markus M. (lordnoxx) , es wurde vielleicht bisher nicht ganz klar dargestellt, aber ich werde es versuchen: Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch. Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten. Grundsätzlich geht es ja bei einer Audiostufe um ein gegengekoppeltes System. Ich würde also fast sagen, dass eine gute und schnelle Spannungsverstärkung durch die Gegenkopplung auch mit ungepaarten Transen klar kommen sollte. Gruss Klaus
mhh schrieb: >> Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man >> auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und >> dem Boucherot-Glied. > > Sorry, aber eine Schaltung, die diese Teile nicht braucht, hat einen > ganz miesen Frequenzgang und Klirrfaktor. Das ist also kein > Qualitätsmerkmal. Nein, eine Schaltung, die diese Teile braucht, ist schlecht entworfen. Man bracht nur einen Kondensator, um (bei den gegengekoppelten Strukturen) einen dominierenden Pol zu erzeugen. All die anderen dienen nur dazu, Nullstellen zu machen, um innerhalb der Bandbreite liegende Polstellen zu kompensieren und damit die schlechte Schaltung mit Gegenkopplung überhaupt irgendwie stabil zu bekommen. Bei einem guten Verstärker liegt der zweite Pol oberhalb der Bandbreite aber auf keinen Fall innerhalb. Damit ist die Phasenreserve >90° und man braucht auch kein Boucherot-Glied oder sonstige Korrektur und hat optimales Impulsverhalten.
Klaus De lisson schrieb: > Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch. > Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten. Die sind sogar sehr kritisch. Es kommt auch auf den SOA, die Stromabhängigkeit der Stromverstärkung und die Transitfrequenz an. Bei Ausgangskurzschluss fließt ein großer Strom und gleichzeitig liegt eine große Uce an, das müssen die aushalten, kann man im Datenblatt ablesen und hat MaWin oben schon gesagt. Wegen dieser Probleme hat man SOA-Strombegrenzungen mit rückläufiger Kennlinie entwickelt. Mosfets halten diesbezüglich viel mehr aus. Die Transitfrequenz bestimmt die Lage des Pols, den die Transistoren machen und damit welche Bandbreite und welcher Gegenkopplungsfaktor bei akzeptablem Impulsverhalten erreicht werden kann. Viele Transistoren halten zwar genügen große Ströme aus, aber die Stromvertärkung sinkt oft extrem ab. TIP3055: Icmax=15A, B=100@1A aber B=10@15A. Es ist die Änderung der Stromverstärkung mit der Aussteuerung, die die Übertragungsfunktion des Verstärkers nichtlinear macht.
ArnoR schrieb: > Viele Transistoren halten zwar genügen große Ströme aus, aber die > Stromvertärkung sinkt oft extrem ab. TIP3055: Icmax=15A, B=100@1A aber > B=10@15A. Es ist die Änderung der Stromverstärkung mit der Aussteuerung, > die die Übertragungsfunktion des Verstärkers nichtlinear macht. Das wäre ja dann wieder ein Argument pro MJL3281A. Und die gesamte Diskusion hier macht mir klar, dass auch eine Endstufe mit nur wenigen Bauteilen klanglich sehr hochwertig sein kann.
2955 / 3055 geht natürlich nicht, bei 72 V Betriebsspannung, ich hatte mir das Verstärker-Schaltbild noch nicht angeguckt. Ohne jede Schutzschaltung würde ich ebenfalls nicht agieren. ( Mein uralter Edwin-Verstärker mit 2N3055 läuft seit 33 Jahren, der Frequenzgang wird vom Klangregler bestimmt ... )
> Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch. > Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten. LOL. Erst mal sollten sie die sich möglicherweise ergebende Spannung aushalten. Das ist beim 3055 schon nicht der Fall. Dann sollten sie Strom und Spannung aushalten, den SOA, der ist bei 3055 lächerlich. Und dann müssen sie die Leistung abführen können, da ist der MJL auch besser. Dann ist eine einigermassen gleichmässige Stromverstärkung über den Arbeitsbereich wünschenswert für gute Klirrfaktoren der Schaltung. Da bekleckert sich der 3055 auch nicht mit Ruhm. Und der komplementäre Typ ist wünschenswerterweise recht ähnlich. Klar könnte man Verstärker mit 18 Watt auch mit dem billigsten der billigen Leistungstransistoren, dem TIP3055 aufbauen. > Bei einem guten > Verstärker liegt der zweite Pol oberhalb der Bandbreite aber auf keinen > Fall innerhalb. Damit ist die Phasenreserve >90° und man braucht auch > kein Boucherot-Glied oder sonstige Korrektur und hat optimales > Impulsverhalten. Gute Verstärker ("OpAmps") sind auch nicht für stark induktive bzw. kapazitive Lasten ausgelegt, so was verschiebt dein Phasendiagramm dermassen, daß auch die ins Schwingen kommen. Insofern ist ein Boucherot Glied als halbherziger Versuch aus einer komplexen Ausgangsimpedanz wieder was reellwertiges zu machen zumindest nicht abwegig. Ohne den exakten Lautsprecher kann man natürlich nicht 100%ig kompensieren, und weil grosse Bauteile viel Geld kosten kompensiert man immer zu wenig aber hoffentlich ausreichend für die Stabilität. Ansonsten braucht man noch 1 Kondensator im Verstärker selbst, alle zusätzlichen Kompensationen sind eher kontraproduktiv, richtig.
Nach meinen Erfahrungen und dem von ArnoR Geschriebenem, gebe ich ihm vollends Recht! Allerdings möchte ich mal anfragen, ob es konzeptionell einen Unterschied (und wenn ja, welchen?) ausmacht, ob man die Endstufen mit Komplementärtransistoren oder eben mit 2x NPN bestückt? Ich hatte nämlich recht häufig das Problem, komplemtäre Typen zu matchen und eine stramme Gegenkopplung zu wählen, war mir ein graus!
Hi MaWin, so ganz kann ich Dir mit dem Boucherot-Glied nicht zustimmen. Alle meine guten Schaltungen sind an meinen Lautsprechern ohne das stabil. Auch manche ICs, wie z.B. der TDA1517 brauchen keins, weil die Phasenreserve sehr groß ist.
> an meinen Lautsprechern
Das glaube ich dir gern, nur müssen kommerzielle Verstärker eben an
möglichst vielen, wenn nicht allen Lautsprechern, zumindest
funktionieren.
Und da ist ein induktiver Anteil halt statistisch in der Überzahl.
In - na sagen wir 95% - der realen
Verstärker-Lautsprecher-Kombinations-Fälle wird man das Boucherot-Glied
ohne Nachteile einfach weglassen können.
Bevor ich meinen nächsten Post schreibe, hier zuvor eine Frage: Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt es sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung. Sprich gibt mir dann P=U²/R die Effektive Spannung oder die Amplitude der Ausgangsspannung?
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Chinese Helper schrieb: > Allerdings möchte ich mal anfragen, ob es konzeptionell einen > Unterschied (und wenn ja, welchen?) ausmacht, ob man die Endstufen mit > Komplementärtransistoren oder eben mit 2x NPN bestückt? Ich hab dir mal beide Varianten simuliert, da kann man die Unterschiede gut sehen. Die komplementäre Darlingtonschaltung macht wegen der inneren Verstärkung sogar eine Überhöhung im Frequenzgang. Außerdem tritt am Treiber der Komplementären ein gewisser Miller-Effekt auf. Der Arbeitspunkt ist Ue=12Vdc. Beim Übergang zu Stromsteuerung nähern sich die Frequenzgänge einander an.
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Ich kann hier keine Beträge editieren, daher hier in einem neuen Post noch das Verhalten im Zeitbereich nach einem Eingangssprung. Das Überschwingen war ja schon aus dem Frequenzgang zu erwarten. Beide Schaltungen (bzw. Schaltungshälften im Fall einer Quasikomplementärendstufe) verhalten sich dynamisch völlig unterschiedlich. Dazu kommt, dass die Ansteuerung in den oben genannten Schaltungen je nach Flankenrichtung mal hochohmig und mal niederohmig ist und dadurch alles noch schlimmer wird.
> Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt > es sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung. Je nach Wewrbefuzzi. PMPO mist die Leistung bei freiem Fall aus dem 44ten Stockwerk auf Beton, MUSIC POWER CONCEPT und INSTANTANEOUS POWER werden wie folgt gemessen: http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/stmicroelectronics/1461.pdf Siehe http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30
Wenn man den Vergleich von konventionellen Darlington und Komplementärdarlington sieht, stellt sich die Frage was besser ist. Beim klassischen Darlington ist sicher die Gefahr geringer das die Schaltung lokal instabil wird - für den ganzen Verstärker sehe ich eher die Komplementärschaltung vorn, vor allem bei einer lahmen Ente wie dem 3055. Wenn der Rest der Schaltung stimmt, kann man mit beiden Konzepten einen guten Verstärker bauen. Ein langsamer Transistor wie der 3055 macht es einem aber etwas schwerer. Das wirkliche Problem der Schaltung sehe ich eher in der Frequenzkomplensation im Mittelteil des Verstärkers (symasym5_3). Da ist nicht nur eine RC Kombination für den dominaten Pol zuständig, sondern gleich 3 Kondensatoren.
Die komplementäre Variante ist nicht gut, weil man das Überschwingen unbedingt vermeiden muss und das nur mit sehr langsamer Ansteuerung machen kann. Im SymAsym-Verstärker wird der dominante Pol durch den 100pF-Kondensator am 2ten Differenzverstärker eingestellt, die anderen Kondensatoren haben ganz andere Aufgaben.
Markus M. schrieb: > Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt es > sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung. Sprich > gibt mir dann P=U²/R die Effektive Spannung oder die Amplitude der > Ausgangsspannung? Scheint wohl in der Hitze der Diskussion etwas untergegangen zu sein. Darum erlaube ich mir die zitierte Frage noch einmal zu stellen.
Ähhh, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil... Ich hatte mir die Schaltung nicht so ganz genau angeschaut, Du hast recht, es sind 3 Kondensatoren C3, C4 und C7. Die Schaltung ist noch schlechter, als ich dachte.
Wenn da Sinus oder RMS steht ist der Effektivwert gemeint, der Spitzenwert wird immer anders interpretiert (siehe PMPO).
ArnoR schrieb: > Wenn da Sinus oder RMS steht ist der Effektivwert gemeint Gut wenn dem So ist, dann kann ich euch mal folgendes sagen. Vielleicht gibt das dann einen anderen Blickwinkel auf die Frage TIP3055 oder MJL3281A. Meine Endstufe soll mal meine 40W (4 Ohm) Lautsprecher befeuern. Also dachte ich ich lege die Endstufe mal so für 60W Ausgangsleistung aus. Dies entspräche dann nach P=U²/R---> U=sqrt(P*R) einer effektiven Ausgangsspannun von ca. 15.5V. Das macht eine Amplitude von 22V und einen Spizenstrom an 4 Ohm von ca. 5.5A. Demnach würde ich meine Versorgungsspannung so grob auf 25-30V auslegen. Ich dachte ich gebe euch mal diese Infos, da sonst der Diskussion um den richtigen Transistor eben diese Infos fehlen.
Die gen. Daten legen nahe, dass der Einsatz von TIPxx55 ausreichend ist! Hattest Du Dich eigentlich schon für eine Endstufenschaltung entschieden? Als Ub lege Dich mal auf 35V fest.
> Als Ub lege Dich mal auf 35V fest. Dummerweise sind es +35V und -35V und es ist eine komplexe Last dran, also kann die Spannung an den Endstufentransistoren bis 70V betragen. Die Spannungsgrenze des TIP3055 und zudem ganz übles SOA Diagramm.
Wenn es nicht gerade welche aus ISC-Produktion sind, dann kann man i.d.R. diese Ub problemlos fahren...
Klar, aber geht doch lieber zurück nach China, wo solche unsäglichen Vorschläge für diesen Murks herkommen.
MaWin schrieb: > Dummerweise sind es +35V und -35V und es ist eine komplexe Last dran, > also kann die Spannung an den Endstufentransistoren bis 70V betragen. Wie kommt das denn eigentlich zustande? Jeder Transistor (AB-Endstufe) "sieht" doch jeweils nur 35V.
> Jeder Transistor (AB-Endstufe) "sieht" doch jeweils nur 35V.
Nein.
Denk an einen angeschlossenen Kondensator
(bei offenem Ausgang reicht der des Boucherot Gliedes).
Der eine Transistor lädt ihn auf knapp +35V auf,
der andere muss nun diese +35V mit -35V entladen,
sieht also 70V.
Markus M. schrieb: > Jeder Transistor (AB-Endstufe) "sieht" doch jeweils nur 35V. Aber nur, wenn nicht ausgesteuert wird. Bei Aussteuerung bis z.B. +30V sieht der untere Transistor 35V+30V=65V und umgekehrt. Und da eine komlexe Last Energie in den Ausgang zurückspeisen kann, steigt die Ausgangsspannung eben bis Ub.
Kein MaWin-Beitrag ohne Provokation ist auch eine Art von Konsequenz! Zum Thema: Eine bekannte austral. Elektronikzeitschrift, also nicht China, hat dieses Projekt veröffentlicht, ein SC480, wo sogar 40V genommen wurden. - > http://www.siliconchip.com.au/cms/gallery/article.html?a=30285&i=4 Eine Komplettbauanleitung, die es als Kit in diversen Shops gibt bzw. gab.
Hier noch ein Beispiel eines Shops, auch nicht in China, wo es dieses Kit aktuell gibt -> http://www.jaycar.com.au/productView.asp?ID=KC5345
Nur weil es jemand veröffentlicht oder verkauft muss es ja nicht richtig sein. Wie oben schon erläutert, müssen die Transistoren die gesamte Versorgungsspannung als Uce aushalten und dabei auch noch Strom führen dürfen, also nicht Ucer oder gar Uces, siehe SOA-Diagramm. Alles andere ist üble Bastelei.
Warum nicht sowas aufbauen: http://www.nxp.com/documents/user_manual/UM10155.pdf (Ggfs um Schutzbeschaltung erweitern) MOSFETs mit der geforderten Leistungsfähigkeit gibts wie Sand am Meer, und bei den geforderten 40W gehts vielleicht sogar ohne Kühlkörper.
> Kein MaWin-Beitrag ohne Provokation ist auch eine Art von Konsequenz! Provokant, Daniel Düsentrieb, ist es, ständig seinen Nick-Name zu wechseln wenn man mal wieder grandiosen Bullshit von sich gibt um andere Leute im Forum auf den Arm zu nehmen. Wenn dir schlecht ist, kotz woandershin, und spiel nicht den chinesische Hilfskraft. Ein TIP3055 reicht weder von der 60V Spannungsfestigkeit noch vom SOA-Bereich für diese Schaltung, kein Wunder übrigens, daß in deinem Bauvorschlag 2 parallel drin sind um den schwachen SOA zu verbessern, was leider bei der Spannung nicht hilft.
Es gibt keinen Grund über das SC480-Projekt zu nörgeln, denn die Fakten sprechen für sich! Es gibt in der Praxis genügend Beispiele, wo Transistoren ohne besondere Messauswahl weit mehr Spannung aushalten als im DB angegeben. Und solange die Exemplare keine Fakes sind, sondern Markenfabrikate, ist mir nicht Bange! Kein Händler würde ein mieses Kit jahrelang im Sortiment führen, wenn´s damit nur Probs gibt. Man(n) muss Silicon Chip nicht mit ELV auf eine Stufe stellen... ;-)
Eine Frage, weil ich eingentlich immer von den selben kritik lese, was habt ihr eigentlich entwickelt, bei dem ganzen übermäßig geballten Wissen würd ich doch gern mal was sehen (mein ich erst) Auch wenn sich das Forum hier liest wie die Unterhaltung auf nem Pausenhof einer Sonderschule (mal von den Lol´s etc abgesehen, ich meine eher die Kraftausdrücke) WAS ist nun die geheiligte über alles Schaltung für ne Endstufe, ist irgendwie noch nicht rausgekommen (oder ich habs überlesen, auch möglich)
Fakt ist, das hier sehr negativ über den SymAsym geschrieben wurde, was aber nicht zu einer Idealschaltung eines Amps führte. Man muss nicht von einem Extrem zum nächsten switchen. Bau Du Deinen SymAsym weiter und bleibe soweit unbeeindruckt - Erfahrungen sammeln ist primär angesagt. Allerdings weiß ich nicht so recht, ob jemand, der nicht mal ein simples NT aufbauen kann, derartig geballte Kritik üben sollte...
> Zum Thema: > Eine bekannte austral. Elektronikzeitschrift, also nicht China, hat > dieses Projekt veröffentlicht, ein SC480, wo sogar 40V genommen wurden. Die Betriebsspannung ist +/-40V ! Hoffentlich löst beim Durchbruch eines Endtransistors die 3A-Sicherung vor dem Abrauchen des angeschlossenen Lautsprechers aus ! Unseriös.
Leute kommt mal wieder runter. Kühlt eure Gemüter mal wieder etwas ab. Begonnen hat doch alles nur mit der Frage nach dem richtigen Transistorpärchen für meine 40-60W Endstufe. Ich wandte mich an euch, da ich noch "dummer" Student bin und mir daher wertvolle Erfahrung auf diesem Gebiet fehlt. Das ich als Beispiel für eine Schaltung mit MJL3281A gerade den SymAsym ausgesucht habe ist rein zufällig geschehen. Und ich sag es ganz ehrlich und egoistisch....es bringt mir rein gar nichts für mein sachliches Anliegen, wenn ihr euch nun über das Für und Wider von unterschiedlichen Schaltungstechniken zerfleischt. Und wenn es denn schon sein soll, dann bitte in einem Anständigen Ton und ohne gegenseitige Beleidigungen. Denn Fakt ist sicherlich auch, dass es die eine perfekte Schaltung nie geben wird. Darum bitte ich euch nun darum dieser Diskussion wieder einen etwas sachlicheren Touch zu geben.
Wer baut denn heute noch Endstufen mit Transistoren am Ausgang? Versuch es mal hiermit: http://sound.westhost.com/project101.htm
Chinese Helper schrieb: > Fakt ist, das hier sehr negativ über den SymAsym geschrieben wurde, was > aber nicht zu einer Idealschaltung eines Amps führte. Man muss nicht von > einem Extrem zum nächsten switchen. > Bau Du Deinen SymAsym weiter und bleibe soweit unbeeindruckt - > Erfahrungen sammeln ist primär angesagt. > Allerdings weiß ich nicht so recht, ob jemand, der nicht mal ein simples > NT aufbauen kann, derartig geballte Kritik üben sollte... ich meine das generell, na ja, ich bin eh leuten gegenüber skeptisch die in nem Forum nur als Gast agieren, daran liegts wohl.... unbeeindruckt, tolle Phrase.... eherlich gesagt, ist das nur ein nettes nebenherprojekt, aber wie gesagt, der jenige der hier den unterschied zwischen irgendwelchen Endstufen hört, und da meine ich Krasse Unterschiede, der darf sich gern bei mir einfinden, denn was gekauftes zum exorbitanten Preis hätt ich noch da, ich kann bei Endstufen die einigermaßen gut funktionieren bei besten willen keinen Unterschied hören.... sollt man auch nicht da steckt viel zu viel voodoo drin, und wie isses immer, einer neue Version, Produktpalette muss besser klingen als die alte, na ja, das is Marketing, wohl eher mein Bereich, aber da gibts sicher hier auch jemanden der´s besser weiß.... mawin vieleicht? bin ich mir fast sicher ;) Trotzdem weicht hier jeder aus wenns mal ans Eingemachte geht. WAS IST DENN NUN EINE GUTE SCHALTUNG, und wer von euch hatte da die Finger drin? Und wo wir noch bei den Ausgängen wären die nicht kurzschlusssicher sind, na ja, da gibts wohl einige, aber welcher wahnsinnige fummelt auch schon an den Ausgängen rum wenn die Endstufe noch läuft? Is nie gesund. (Einige Pass Teile schweißen da auch ganz fein)
Ach ja, die Dinger laufen übrigens seit einem Jahr im Bastelgehäuse.... ist auch ne LS-Schutzschaltung + Einschaltverzögerung dran (aber eher weil die Vorstufe nen Knackproblem hat), Fakt ist nunmal sie klingen nich anders wie jede andere Endstufe auch. So wie es sein soll Gainclone macht da auch keinen Unterschied im Klang z.B. und der is wirklich simpel.
Ach ja, die Dinger laufen übrigens seit einem Jahr im Bastelgehäuse.... ist auch ne LS-Schutzschaltung + Einschaltverzögerung dran (aber eher weil die Vorstufe nen Knackproblem hat), Fakt ist nunmal sie klingen nich anders wie jede andere Endstufe auch. So wie es sein soll Gainclone macht da auch keinen Unterschied im Klang z.B. und der is wirklich simpel. Ach ja, und jepp, ich weiß nicht wie man ein richtiges Netzteil berechnet.... aber stell dir vor chinese dingens, die ohren gehen sehr gut, keum zu glauben ohne ein netzteil selbst berechnet zu haben, aber hey, echt wahr! und wenn ich recht nachdenke, kam die Idee (die übrigens hervorragend funktioniert) nicht aus diesem Forum....sondern aus einem wo man eher unterstützt als aufzuzeigen was andere nicht können, oh man, sonst würd man auch kein Forum wie dieses brauchen. und wie isses wie bei meinem Problem (was ja keins mehr ist) es wird drumrumgeschwallt und Markus hat immernoch keine Alternative :) ich bin wech!
> WAS IST DENN NUN EINE GUTE SCHALTUNG Es gibt hunderte bekannt und berühmt gewordener Audioverstärker, die nicht gleich in den Esoterikbereich abrutschen. Ob Sansui, Naim, Quad, Onkyo, Denon, Schaltpläne sind verfügbar und wurden hier (NAD250) auch schon genannt. Seit dem Leach-Amp sind brauchbare "kein Transistorklang" Schaltungsweisen eigentlich bekannt. Man muß keine Hobbyschaltungen die nie getestet, vermessen und in Serie gebaut wurden nachbasteln, egal welche Lobeshymnen deren Erbauer singt. Der SymAsym5 mit MJL3281 (der TIP3055 ist einfach unzureichend) ist vermutlich nicht gar noch schlecht wie vermutet, weil die schlechten Messungergebnisse eher an der miesen Audiokarte als am Verstärker liegen, dennoch ist die Schaltung nicht als bestriebssicherer Verstärker zu empfehlen weil ihr eben die notwendigen Schutzmassnahmen fehlen. Es liegt halt noch eine ganze Welt zwischen dem "funktioniert" und "serientauglich". Alleine die Berechnung, welche Trafos, Siebelkos und Kühlkörper für die vermutete Sinus/Musik/RMS- leistung ausreichen macht kein Hobbybastler, er müsste den Verstärker laufen lassen bis die Temperatursicherung am Kühlkörper oder im Trafo ihn abschaltet oder eben die Transistoren kaputt gehen. Das macht doch keiner. Er hofft durch Überdimensionierung es "ausreichend" hinzubekommen, aber oft genug unterschützen die das. Die Wahrheit kommt dann bei der nächsten Party an's Licht. Wir haben früher den Elrad PIS 4002 im Dutzend nachgebaut, bis man halt bemerkt hat, daß der auch nicht so gut ausgelegt war wie kommerzielle Verstärker und deswegen der Nachbau teurer war als wenn man ein ebensotaugliches kommerzielles Modell gekauft hätte.
es gibt übrigens mittlerweile schon Varianten mit anderen Endtransistoren, Sanken etc. einfach mal googlen, bei mir sind die MJL4281A/MJL4302A verbaut http://web.telecom.cz/macura/audiopage.html gibts auch noch einen Aufbau mit anderen.... Das Ding ist schon lange nichtmehr das was es mal war. Auch den Partybetrieb hat der schon überlebt, der denon 700 ae leider nich. Tja, serientauglich..... was soll ich dazu sagen? Sind andere wenn ich die schutzschaltung weglass auch nicht. Man kann alles noch ergänzen. Für mich ist es nicht wichtig was es kostet, dafür wär HiFi das falsche Hobby, selbst mein Tonabnehmer kostet locker das 5 fache (außer den kann hier auch jemand günstiger fertigen). Ist mehr Interesse, und der Wille was zu lernen, auch wenns einen hier nicht leicht gemacht wird.
MaWin schrieb: > Der SymAsym5 mit MJL3281 (der TIP3055 ist einfach unzureichend) > ist vermutlich nicht gar noch schlecht wie vermutet, weil die > schlechten Messungergebnisse Das Schlechte an der SymAsym-Schaltung sind ja nicht die Messwerte (ein geringer Klirrfaktor sagt doch gar nicht aus, siehe M. Ottala), sondern das man mit der gleichen oder einer geringeren Anzahl Bauelemente viel bessere Linearität und Aussteuerbarkeit erreicht. Z.B. eine um Größenordnungen bessere Linearität der Eingangsstufe, wenn man die Differenzverstärker nicht hintereinander, sondern wie im Leach-amp, parallel schaltet.
ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang nach Messwerten beurteilt.... nun ja, mir gefallen auch Röhrenendstufen ala Klangfilm etc. gut, messt mal weiter. Weißt du was das Problem der Linearität is? Der Lautsprecher, davon hab ich nun leider wieder Ahnung.... , ich bin nun echt weg!
Irgendwie hast du meinen Text falsch verstanden. Ich halte gar nichts von der Beurteilung der Schaltungen nach Messwerten wie z.B. Klirrfaktor, steht doch da! Ich beurteile nach der Schaltungsstruktur, also danach wie linear und symmetrisch die Schaltung ist. Der Leach-amp hat da noch Potential. Z.B. sollte man in Reihe zu R11/R12 noch je eine Diode schalten...
Der Nöler, du beschwerst dich darüber, dass viele nur als Gast auftreten und editierst deine Texte nach anderen Antworten, so dass es dann besser passt und die Antworten irgendwie komisch aussehen. Sollte das vielleicht jeder machen? Dann verlangst du die ultimative Schaltung und sagst aber, dass deren Eigenschaften sowieso unwichtig sind...
MAn kann einen Text nur editieren solange er noch aktuell ist by the way.. manche groben Rechtschreibfehler werden dennoch gern berichtigt. (Wüsstest du wenn du angemeldet wärst) ich frage mich nur ob es sie gibt, mir ist der Leach Amp durchaus ein Begriff, hab ih auch schon gehört, hat mir auch gefallen. ich glaube nur mittlerweile das manche Sachen vieleicht so sein sollten... ich erinner mich da gern an Schaltungen wo leute meinte so müsste es besser sein.... ja auch beim SymAsym... plötzlich klangs gar net mehr so fein.... auch wurde gern bei Pass Sachen noch was rumgedocktort... auch mit mäßigem Erfolg. Ich bin kein Elektroniker, aber wie erklärt sich sowas. Ich meine wenn die Schaltungen doch so einfach zu optimieren sind (Selbst bei Pass und Prof. Leach)frage ich mich doch warum sie es nicht gleich so gemacht haben? Potential offen lassen? Maybe
zur Beruhigung deinerseits werde ich die Fehler mal stehn lassen. Ich wollt darauf hinaus das es die perfekte schaltung nicht gibt (glaube ich zumindest) und das die, die diese Gerätschaften nicht entwickeln.... ich meine wirklich entwickeln, sich eigentlich kein Urteil erlauben dürften.... zumal sie , und da bin ich mir fast sicher, nichtmal nen AB-Vergleich gemacht haben..... Graphen, ja das schaut toll aus, aber schonmal selbst gemessen, Verglichen am selben Equip? Nich grad objektiv.... nun ja, ich denke das war genug Off-Topic..... schluss nu, findet sonst kein Ende!
> ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang > nach Messwerten beurteilt.... Da hast du recht. Wen eine Endstufe einen eigenen KLANG haben soll, dann musst du in die Effektgeräteecke gehen. Eine Endstufe hat genau 0,garnix am Klang zu verändern. Maximal dürfte sei noch denselben Effekt ausüben, den der Verstärker im Tonstudio beim abmischen hatte, damit es bei dir so klingt wie von TonIng und der Musikgruppe gewollt, aber da hast du das Problem, daß jedes Tonstudio seine anderen hatte. Allerdings werden deren Verstärker nicht sooo schlecht gewesen sein, daß sie einen eigenen KLANGeffekt hatten.
MaWin schrieb: >> ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang >> nach Messwerten beurteilt.... > > Da hast du recht. > > Wen eine Endstufe einen eigenen KLANG haben soll, > dann musst du in die Effektgeräteecke gehen. > > Eine Endstufe hat genau 0,garnix am Klang zu verändern. > > Maximal dürfte sei noch denselben Effekt ausüben, > den der Verstärker im Tonstudio beim abmischen hatte, > damit es bei dir so klingt wie von TonIng und der > Musikgruppe gewollt, aber da hast du das Problem, > daß jedes Tonstudio seine anderen hatte. Allerdings > werden deren Verstärker nicht sooo schlecht gewesen > sein, daß sie einen eigenen KLANGeffekt hatten. Ach weißt du ich gebs auf.....das endstufen nich klingen hab ich oben schon beschrieben, spar erstmal auf odentliche LS (nein nich die Saturntüten) ich meinte eher Monitore.... Warst du überheupt schonmal in nem Tonstudio, ach was frag ich, NATÜRLICH war er. Obwohl, der Sym wurde ja schonmal ordentlich vermessen..... ging bis über die Hörgrenze linear..(die lag doch glatt bei? hmm 20KHz... jaaaa Verstärker klingen..... tolles wort..... NEUTRAL... hören sich an... hmmmm nein da könntest du auch was reininterpretieren..... Aber wie du es halt brauchst, du hast recht, ich meine Ruh...
Und zurück zum Thema. Der Symmamp wurde zum Nachbauen für Nicht-Elektroniker entwickelt, die trotzdem rumlöten wollen und in Bezug auf "Scene-Mode" bei Audio bestimmten leicht Voodoo-angehauchten Heften glauben. Ein Spielzeug also. Er ist allerdings gut genug, dass sein Klang nicht negativ auffällt, nachbausicher und bei den in diesem Umfeld üblichen Hörlautstärken geht er auch nicht kaputt (bei Fehlanschlüssen schon, wie einige Nachbauer feststellen mussten...). Also eigentlich kein schlechte Sache. Lächerlich wird das ganze dann, wenn das Platinchen mit Monsternetzteil, Edelgehäuse und Teuer-Caps auf "HighEnd" getrimmt wird. Das endet in Preisregionen, wo es gute Markenware mit besseren tech. Eigenschaften für weniger als die Hälfte gibt. Kurz: Bau das Ding, versenk aber nicht unnötig Geld in Edelausbau - das bringt nichts. Gruß Achim
MaWin schrieb: > > Man muß keine Hobbyschaltungen die nie getestet, vermessen und > in Serie gebaut wurden nachbasteln, egal welche Lobeshymnen > deren Erbauer singt. Weltweit dürften mehrere Symasyms am Laufen sein, allein in D weit über 1000 Das ist um einiges mehr, als so manch Komerzieller mit einem Modell je verkauft hat / verkaufen wird. :D Weiterhin gibt es auch etliche komerzieller Sachen, die keinerlei Schutzschaltungen haben 8) Außerdem ist es jedem Selbst überlassen, im Symasym eine Schutzschaltung zu implementieren. Ich habe auch so einige Amps gehabt, in denen die Schutzschaltung versagte. Die Leute schießen ihre LS auch mit einem intakten AMP :D Falk
Mit eher schwachen und langsamen Transistoren wie dem TIP3055 und dann passend reduzierter Spannung (z.B. +-25 V) ist der Nachbau nicht zu empfehlen. Zum einen ist mit anderen (langsameren) Transistoren nicht sicher ob die Schaltung nicht je nach Last doch schwingt - so unkritisch ist die nicht. Zum anderen gibt es dem Leistungsbereich noch gute IC verstärker, die dann auch gleich einen guten SOA und Temperaturschutz drin haben. Bei den MJL... Transsistortypen ist man schon langsam in dem Bereich wo man auf die Quelle der Transistoren achten muss und ggf. auch mit Fakes rechnen muss: nicht das da nur MJL3281 drauf steht, aber ein TIP3055 drin ist.
Ich habe diesen Thread teils mit großem Interesse, teils amüsiert mitgelesen und möchte jetzt auch etwas beitragen: 1.) Der "beste" Verstärker (die Anführungszeichen wurden deshalb gesetzt, da es über dieses Thema auch in anderen Foren bereits sehr, sehr lange, teils zu emotionale Diskussionen gab) nützt nichts, wenn die angeschlossenen Lautsprecher Mist sind. 2.) Wenn ein Transistorverstärker zu "klingen" beginnt, bewegen wir uns meiner Meinung nach entweder im Bereich von Audiovoodoo (inklusive Rosenquarz) oder das Schaltungsdesign, bzw. dessen Ansteuerung hat ne Macke (ausgenommen E-(Bass-)Gitarristen, aber gehen wir nicht zu stark Off-Topic) Ich habe z.B. für einen sogenannten audiophilen Kollegen 2 dieser SymaSym-Endstufenblöcke gebaut, da er nicht mit dem Lötkolben umgehen kann/will. Er ist verliebt in diesen Klang und ich bin mir sicher, dass er es auch dann noch wäre, wenn ich anstatt des SymaSym eine versteckte Crown-PA-Endstufe an seine Boxen anschließen würde. 3.) Halte ich es für ein Gerücht, dass alle für die Serienproduktion entwickelten Endstufen mit den notwendigen Schutzeinrichtungen versehen sind. Erst diese Woche habe ich einen Mackie SWA-1501 Aktivsubwoofer für eine Veranstaltungsfirma repariert.Abgesehen vom Lautsprecherchassis waren auf dem Verstärker-PCB inklusiver fast aller Leistungshalbleiter 18 Bauteile defekt, sowie 2 Leiterbahnen verbrannt. Ein Blick auf den Schaltplan, der sich im Netz finden lässt verrät, dass die einzige Schutzeinrichtung aus einem einfachen Eingangslimiter besteht (der übrigens nicht sonderlich gut funktioniert), sowie einem Thermoschalter, der auf den Eingamgslimiter wirkt, sobald der Endstufe heiß wird. Wirksame DC-Protection am Ausgang - Fehlanzeige. Auch bei Consumerendstufen vermisst man Derartiges teilweise. So gesehen bei einer DENON-Endstufe vor zwei Jahren, bei der sich neben den Boxen auch der Verstärkertrafo verabschiedet hat und einer Cambridge-Audio-Endstufe, die nach einer Party ebenfalls mit einem neuen Ringkerntrafo, sowie ein paar Transistoren ausgestattet werden musste - auch hier hats nicht nur wegen der Musik aus den Boxen geraucht.
Wäre denn nicht ein BD249C und BD250C eine Alternative für Endstufen bis sagen wir mal 60 Watt? Die sind jedenfalls mal ein ganzes Stück schneller als 2N3055 und Konsorten. Für Hartgesottene gibt es ja noch die Transistoren aus der MJ15000 Reihe. Auserdem sollen ja heute immer mehr Endstufen mit V-Fets aufgebaut werden. Wenn eine Endstufe bei 20 KHz noch voll aussteuerbar ist, und den Klirrfaktor nicht nennenswert erhöht, ist meiner Ansicht nach ein Qualitätsniveau erreicht, der vollkommen ausreichend ist. Eine Überstrombegrenzung , die mit einer leichten Verzögerung ( unter Beachtung der SOAA Grenzwerte ) einsetzt, sollte aber jede Endstufe besitzen. Zu bedenken ist auch das man es bei Lautsprecher bedingt durch die meist kompromissbehaftete Frequenzweiche keineswegs mit nur reellen Impedanzen zu tun hat. Diese können bei bestimmten Frequenzen auch mal gegen 1 Ohm streben. Damit muss die Endstufe auch klar kommen. Ralph Berres
> Wäre denn nicht ein BD249C und BD250C eine Alternative für Endstufen bis > sagen wir mal 60 Watt? Die sind jedenfalls mal ein ganzes Stück > schneller als 2N3055 und Konsorten. Nein, sie sind ähnlich "schnell", können aber mehr Leistung.
@Markus M. >Meine Endstufe soll mal meine 40W (4 Ohm) Lautsprecher befeuern. Also >dachte ich ich lege die Endstufe mal so für 60W Ausgangsleistung aus. Würde ich nicht machen, denn dann kannste ja 60W auf 40W Lautsprecher jagen, ohne daß man diese Überlastung der Lautsprecher hören muß, wenn die mechanisch das noch einigermaßen vertragen (Klirrfaktor). Die könnte thermisch dann aber ganz schnelll am Ende sein. Es gibt zwar Leute, die deine gewünschte Konstellation für gut befinden, weil der Verstärker dann noch nicht in der Begrenzung ist, und somit keine zusätzlichen, für die Hochtöner gefährlichen Oberwellen produzieren würden, und somit verträglicher für die Lautsprecher wäre. Aber an die armen Tieftöner, die eigentlich die Masse der Leistung abkönnen müssen, denkt scheinbar keiner von denen. Ich würde eher von der Beziehung Verstärkerleistung <= Lautsprecherleistung ausgehen. Denn dann hört man mit Sicherheit am Klirren des Verstärkers, wenn da was übersteuert ist, und man regelt wieder etwas zurück. Solange man nicht soweit aufdreht, daß nur noch Rechtecke beim Lautsprecher ankommt, sehe ich bei mäßiger Übersteuerung noch keine größeren Probleme für die Hochtöner. Selbst wenn ein Bass von wenigen 100Hz total bis zum Rechteck übersteuert wird, kommen dabei nur noch paar (10) Prozent an Oberwellenleistung im Bereich der Hochtöner raus - wo ist da also das Problem. Erst bei mittleren Frequenzen (vielleicht 1 bis 4kHz) könnte es ein Problem werden, wenn man den Verstärker übersteuern wöllte - nur wer macht das schon mit 60W, abgesehen von bereits ertaubten Leuten, denn in diesem Frequenzbereich wirds erst recht ungenehm - da dreht man schon freiwillig zurück.
Jens G. schrieb: > Ich würde eher von der Beziehung Verstärkerleistung <= > Lautsprecherleistung ausgehen. Sorry, aber da muss ich widersprechen. Da du die Endstufen/Lautsprecher sicher nicht mit reinen Sinusdauertönen beschickst, sondern mit Musikmaterial, sollte die Ausgangsleistung der Endstufen gleich oder sogar etwas größer als die Lautsprecherleistung sein. Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker. Und schon ist dieser schwächere Verstärker schnell an seinen Leistungsgrenzen mit all seinen Nachteilen wie Rauschen, Clipping etc..
Die Leistungsangaben der meisten Lautsprecherboxen ist ohnehin oft nicht die Dauerleistung. Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt. Außerdem kann ein 40 W Verstärker beim Übersteuern auch etwa 60 W (oder auch mehr) ausgeben, zumindest für eine kürzere Zeit. Wenn man in der Wohnung mehr als 40 W je Kanal braucht, würde ich mir Gedanken über bessere Boxen mit mehr Wirkungsgrad oder ein Hörgerät machen. Der Wirkungsgrad der Boxen ist sehr unterschiedlich - eine schlechte/billige Box kann schon mal 10 mal mehr Leistung benötigen als eine mit hohem Wirkungsgrad. Früher in Röhrenzeiten ist man auch mit 3-10 W ausgekommen und die Lautsprecher sind heute eher besser.
ulrich schrieb: > Der Wirkungsgrad der Boxen ist sehr unterschiedlich - eine > schlechte/billige Box kann schon mal 10 mal mehr Leistung benötigen als > eine mit hohem Wirkungsgrad. Früher in Röhrenzeiten ist man auch mit > 3-10 W ausgekommen und die Lautsprecher sind heute eher besser. ..Also sind die Verstärker schlechter geworden.. :D
Wie ich bereits sagte....es sind alte Grundig Super-Hifi Box 650 Professional Lautsprecher.
... schrieb: > Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du > den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine > vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker. Glaub ich nicht, 10 V sind 10 V am Ausgang - egal ob das am Ende oder in der Mitte der Lieferfähigkeit vom Verstärker liegt. Was Du meinst ist sicher beim Frequenzgemisch, wo bei Volllast keine Aussteuerreserven über der Basskurve hinaus vorhanden sind und dann dadurch die Verzerrungen erfolgen. Trotzdem dimensioniert man die Verstärkerleistung unterhalb der Lautsprecherleistung. Wer 2*40 Watt braucht (ist sicher Single und hat tolerante Nachbarn^^), dimensioniert Verstärker auf 60 Watt und Lautsprecher dann eben auf 80 Watt. Die halten dann auch länger.
mhh schrieb: > ... schrieb: >> Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du >> den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine >> vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker. > > Glaub ich nicht, 10 V sind 10 V am Ausgang - egal ob das am Ende oder in > der Mitte der Lieferfähigkeit vom Verstärker liegt. Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad. http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher#Wirkungsgrad Und der unterscheidet sich sehr stark bei den Boxen. Aber ein schlechter Wirkungsrad muss nicht unbedingt eine schlechte (zumindest keine schlecht klingende) Lautsprecher-Box sein. > Trotzdem dimensioniert man die Verstärkerleistung unterhalb der > Lautsprecherleistung. Wer 2*40 Watt braucht (ist sicher Single und hat > tolerante Nachbarn^^), dimensioniert Verstärker auf 60 Watt und > Lautsprecher dann eben auf 80 Watt. Die halten dann auch länger. Ich hab gelernt, dass man den Verstärker etwas über Boxenleistung dimensioniert, da es für die Lautsprecher (gerade der Hochtöner) viel dramatischer ist, wenn der Verstärker anfängt stark zu clippen (eben bei seiner Maximalleistung) und dadurch mehr Leistung im oberen Frequenzbereich erzeugt wird, als im eigentlichen Audio Bereich. Und das kann dir den Hochtöner töten.
Simon K. schrieb: > Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad. Es geht um die SELBEN Lautsprecher an 2 verschiedenen Verstärkern. Wieso sollte sich der Wirkungsgrad der Lautsprecher plötzlich ändern?
Simon K. schrieb: > Ich hab gelernt, dass man den Verstärker etwas über Boxenleistung > dimensioniert, da es für die Lautsprecher (gerade der Hochtöner) viel > dramatischer ist, wenn der Verstärker anfängt stark zu clippen (eben bei > seiner Maximalleistung) und dadurch mehr Leistung im oberen > Frequenzbereich erzeugt wird, als im eigentlichen Audio Bereich. Und das > kann dir den Hochtöner töten. Wir sind im Home Bereich. Da ballert man keine 50 Watt mit einem 50 Watt Home-Verstärker an eine 50 Watt HiFi-Regal-Lautsprecherbox. Das geht immer nach hinten los. Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen unverfälschtem Klang zuliebe. :)
mhh schrieb: > Simon K. schrieb: >> Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad. > > Es geht um die SELBEN Lautsprecher an 2 verschiedenen Verstärkern. Wieso > sollte sich der Wirkungsgrad der Lautsprecher plötzlich ändern? Ach so. Aber trotzdem muss man den schwächeren Verstärker höher aussteuern, da er vermutlich eine geringere Spannungsverstärkung besitzt. Bei gleicher Ausgangsspannung ist natürlich auch die Leistung an der Box gleich. mhh schrieb: > Wir sind im Home Bereich. Da ballert man keine 50 Watt mit einem 50 Watt > Home-Verstärker an eine 50 Watt HiFi-Regal-Lautsprecherbox. Das geht > immer nach hinten los. Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen > unverfälschtem Klang zuliebe. :) Wie kann man denn beides gleichzeitig überdimensionieren? Entweder man dimensioniert das Eine über das Andere oder andersherum ;-)
Simon K. schrieb: > Wie kann man denn beides gleichzeitig überdimensionieren? Entweder man > dimensioniert das Eine über das Andere oder andersherum ;-) Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag. Und schon gibt es keine Probleme mehr. Denn schon die Dimensionierung der Kühlung in den Endstufen lässt Dauerbetrieb mit ihrer Nennleistung meistens nicht zu. :)
Ist ja langweilig, dann hat sich das sowieso erledigt, was man von beidem überdimensioniert ;-)
mhh schrieb: > Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag. Darum geht es dabei auch nicht. Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an seine Leistungsgrenzen kommen.
ulrich schrieb: > Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen > wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt. Zu den Zeiten als ich noch "Kindersärge" gebaut habe, war da eine Bassbox bei, die in Form eines gefalteten Basshorns von einem kleinen 15cm (nicht 15") Breitbandlautsprecher angetrieben wurde. Dieser hatte eine Nennbelastbarkeit von 10W und wurde in unserer Band vom Bassisten mit einem 100W Röhrenverstärker über Stunden angesteuert. Der Lautsprecher lebt heute noch.
... schrieb: > Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei > Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an > seine Leistungsgrenzen kommen. mhh schrieb: > Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen > unverfälschtem Klang zuliebe. Was war daran nicht zu verstehen? Deshalb gibt es sie doch, die 5*100 Watt Sinus Super-Duper Heimanlagen.
>> Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag. Richtig. >Darum geht es dabei auch nicht. >Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei >Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an >seine Leistungsgrenzen kommen. ja, und ein unterdimensionierter Lautsprecher ist wohl für dich kein Problem? Wenn Du 60W Verstärker an 40W-Lautsprecher hättest (immer schön RMS an der Stelle erstmal, denn nur das ist einigermaßen sauber definiert), dann haste ja nicht nur paar wenige Dynamikspitzen, die an die 60W hochgehen (das würde der Lautsprecher sicherlich noch mitmachen, je nach dessen spezifizierter Musikleistung). Aber der Verstärker macht ja nicht bei 60W schluß, sondern kann auch noch wesentlich mehr unverzerrt liefern, solange nur kurzzeitig, wenn das Netzteil entsprechend weich ist. 120W Musik und mehr bei 60W RMS sind nicht unbedingt ungewöhnlich. Ob aber der Lautsprecher die gelegentlichen (bis zu) 120W wirklich mitmacht, sei dahin gestellt, ist schließlich schon 3xRMS.
@... (Gast) >ulrich schrieb: >> Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen >> wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt. >Zu den Zeiten als ich noch "Kindersärge" gebaut habe, war da eine >Bassbox bei, die in Form eines gefalteten Basshorns von einem kleinen >15cm (nicht 15") Breitbandlautsprecher angetrieben wurde. Dieser hatte >eine Nennbelastbarkeit von 10W und wurde in unserer Band vom Bassisten >mit einem 100W Röhrenverstärker über Stunden angesteuert. Der >Lautsprecher lebt heute noch. Und welche Ohmzahl hatte der Lautsprecher, und für welche war der Röhrenverstärker ausgelegt? Spielt nämlich eine wesentliche Rolle, wenn es um die Leistungsumsetzung geht. Ach ja - Art der Leistungsangabe ist auch noch wichtig. Wenn beim Verstärker irgendeine Musik- oder Spitzenleistung angegeben war, und beim Lautsprecher RMS, braucht man sich auch nicht über deren scheinbaren "Kompatibilität" wundern. Also solche Aussagen immer schön differenziert betrachten.
Die Messvorschrift für die Nennbelastbarkeit von Lautsprechern lautete meines Wissens folgendermasen: 1 Minute rosa Rauschen, 2 Minuten Pause. Dieser Zyklus wurde mehrere Stunden widerholt. Bei der Spitzenbelastbarkeit wurden Burts auf den Lautsprecher gegeben und gemessen, wann der Klirrfaktor steil anstieg. Kein Tieftöner der mit 40W Nennbelastbarkeit angegeben war hält 40 Watt Sinus Dauerton aus. Erst recht nicht die Mittel und Hochtöner. Die halten maximal 5 Watt aus. Selbst im PA Bereich halten die Hochtöner keine 600Watt ( oder mehr) aus, sondern höchstens 50 Watt ( wenn es ein 2 Zoll Horn ist ). Es macht aber schon Sinn einen Verstärker auch deutlich stärker zu dimensionieren als die Lautsprecher, weil die Gefahr, das der Verstärker in den Aussteuerungsspitzen klippt, wesentlich geringer wird. Das ist nämlich die potentielle Gefahr für die Hochtöner. Heute haben gute Hifi Endstufen nicht umsonst Leistungen im 3stelligen Wattbereich. Der Tieftöner geht erfahrungsgemäß meistens nur dann kaputt, wenn die Gleichspannungsgekoppelte Endstufe einen Defekt hat, und die volle Betriebsspannung auf den Lautsprecher legt. Ralph Berres
> Heute haben gute Hifi Endstufen nicht umsonst Leistungen > im 3stelligen Wattbereich. Das hat aber auch damit zu tun, daß es heute so einfach und billig ist, diese Leistungen zu erreichen. Ähnlich wie bei Autos die kW-Anzahl ständig steigt seit dem der Motor per Motorelektronik und Einspritzung versorgt wird, denn nun ist Leistung billigst zu haben, man muss nur darauf achten daß aus 2000 Stunden Lebensdauer nicht 20 werden. Wenn man von echter Musik ausgeht (im Gegensatz zu Konserve oder MP3) dann sind die Spitzen drastisch viel höher als der Durchschnitt. Insofern ist zur fehlerfreien (klirrarmen) Übertragung ein System nötig, welches kurz hohe Peaks ohne Anschlagen der Membran oder erreichen der Versorgungsspannungsgrenze oder Anstossen ans Limit der Transistorstromverstärkung produzieren kann, aber im Mittel nur wenig Dauerleistung in Form von Wärme abführen muss. Und so sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper für 30 Watt....
MaWin schrieb: > Und so > > sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper > > für 30 Watt.... Da gebe ich dir allerdings ( leider ) uneingeschränkt recht. Zumindest bei der fernöstlichen Fast Food Schrott Ware. MaWin schrieb: > Wenn man von echter Musik ausgeht (im Gegensatz zu Konserve oder MP3) > > dann sind die Spitzen drastisch viel höher als der Durchschnitt. Unterschätze die Dynamik auf einer gut aufgenommenen CD nicht ! Insbesonders bei Klassicher Musik, und guten Jazz Liveaufnahmen. Da kann die Dynamik durchaus 30-50dB betragen. Das sind 3-5 Zehnerpotenzen , wenn man die Leistung betrachtet. Selbst wenn man bei Zimmerlautstärke ( wer hört Jazz nur in Zimmerlautstärke ? ) nur ( mal angenommen ) 50mW beträgt, so sind ( nur )30dB Lautstärkespitze schon 50 Watt!! Ralph Berres
Und was der Seitenhieb gegen MP3 gerade von dir, MaWin, soll, weiß man auch nicht so genau. Doch der Voodoofraktion verfallen? Oder ich habe was falsch verstanden ;-)
> Oder ich habe was falsch verstanden ;-) Auch dir dürfte bekannt sein, daß Aufnahmen von Musik nur eine begrenzte Dynamik haben, da auf 0dB ausgesteuert und bereits Übersteuerung von 6dB weggeclippt werden, Die 30-50dB von Ralph sind eher die absolute Ausnahme, mit 6dB müssen wohl die meisten Popmusikstücke auskommen, per Dynamik-Kompressoren auf maximale Lautheit getrimmt. Und bei MP3 ist eh egal was die Lautsprecher taugen.
MaWin schrieb: > Wenn man von echter Musik ausgeht dann sind die Spitzen drastisch viel > höher als der Durchschnitt. > Und so sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper > für 30 Watt.... Ralph Berres schrieb: > Da gebe ich dir allerdings ( leider ) uneingeschränkt recht. Zumindest > bei der fernöstlichen Fast Food Schrott Ware. Wieso ist so ein Verstärker Schrott?. Wer will schon längere Zeit =>300W Sinus hören? Und wer will sich die Kühlkörpergröße bzw. Lüfterkühlung dafür antun? Mal abgesehen davon, dass die Lautsprecher das auch nicht aushalten. Ich hab mal für Conrad Endstufen entwickelt (Marke McGee; weiß aber nicht, ob die auch so gebaut wurden), da war die Forderung 125W dauerhaft und 1kW für mindestens 1Minute. Das war im Normalbetrieb (Musikwidergabe) vollkommen ausreichend. Es ist ja nur ein thermisches Problem, aber keins was die Wiedergabequalität (Klirr, TIM) betrifft. Da kann man problemlos die Verstärkung reduzieren, ohne die Qualität zu mindern.
Jens G. schrieb: > Und welche Ohmzahl hatte der Lautsprecher, Der hatte eine Impedanz von 4Ohm. Jens G. schrieb: > und für welche (Ohmzahl) war der > Röhrenverstärker ausgelegt? Wie jetzt? Der Hersteller wünschte sich eine Lastimpedanz von 4-8Ohm. Jens G. schrieb: > Spielt nämlich eine wesentliche Rolle, wenn > es um die Leistungsumsetzung geht. Ah ja. Erzähl mal, welche, deiner Meinung nach, denn? Jens G. schrieb: > Wenn beim > Verstärker irgendeine Musik- oder Spitzenleistung angegeben war Nö, war nicht. Der war lt. Datenblatt mit 100W Sinusdauertonleistung bei 1kHz an einen Lastwiderstand von 4Ohm angegeben. Jens G. schrieb: > und beim Lautsprecher RMS lt. Datenblatt des Hersteller war die Leistung als Nennleistung angegeben, ob der Hersteller jetzt die RMS-Leistung, mit rosa Rauschen gemessen, oder die Sunusleistung damit gemeint hat, keine Ahnung.
Es ist im Prinzip in Ordnung, wenn ein Verstärker nur eine mässige Dauerleistung aber hohe Spitzenleistung bringt, nur muß er so gebaut sein, daß er bei Überlast abschaltet/runterregelt/warnt und nicht kaputtgeht. Leider sind quasi alle Hobbybastelschaltpläne und auch viele Billigverstärker so gebaut, daß sie bei Überschreitung der Dauerlast (was sie ja dank ihrer höheren Spitzenleistung durchaus können) einfach kaputtgehen, wegen Überhitzung oder SOA-Überschreitung. Daher warnte Ralph vor Schrott.
MaWin schrieb: >> Oder ich habe was falsch verstanden ;-) > > Auch dir dürfte bekannt sein, daß Aufnahmen von Musik nur eine begrenzte > Dynamik haben. Jaja. > Und bei MP3 ist eh egal was die Lautsprecher taugen. Wie objektiv! Mach dich doch nicht zum Affen. Auch wenn du das gut kannst.
> Wie objektiv! Ganz objektiv. Setz dich vor ein Lautsprecher(paar). Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben. Augen zu und lass ihn spielen, die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst, wenn die Musik als Konserve kommt. Kannste mit MP3 vergessen. Zwischen Compaktmusikkassette und MP3 ist der Unterschied nicht so gross. > Mach dich doch nicht zum Affen. > Auch wenn du das gutkannst. Der Affe bist du.
ArnoR schrieb: > Wieso ist so ein Verstärker Schrott?. Wer will schon längere Zeit =>300W > > Sinus hören? Und wer will sich die Kühlkörpergröße bzw. Lüfterkühlung > > dafür antun? Mal abgesehen davon, dass die Lautsprecher das auch nicht > > aushalten. Die damalige Din45500 ( Hifi Norm ) hat nun mal festgelegt, das die Sinusdauertonleistung so definiert wurde, das 1. bei 1KHz der Klirrfaktor 1% nicht überschreiten durfte, und 2. die so ermittelte Leistung mindestens 10Minuten lange gehalten wurde, um so ein thermisches Gleichgewicht wieder herzustellen. Es war die einzige Norm die direkt unter exakt definierten Bedingungen vergleichbar war. Die Spitzenleistung war oft so definiert, das für einen Bruchteil einer Sekunde höhere Leistungen für 1% Klirrfaktor verfügbar waren. Wier groß das Verhältnis zwischen Sinusdauerton und Spitzenleistung war, wurde durch die Steifigkeit des Netzteiles vorgegeben. Bei einen stabilisierten Netzteil war die Spitzenleistung gleich der Sinusdauertonleistung. Bei viel zu schwachbrünstig dimensionierten Netztrafos war die Spitzenleistung sehr viel höher. Ein bischen haben da noch die Größe der Netzelcos eine Rolle gespielt, weil die auch für Sekundenbruchteile die gespeicherte Energie zur Verfügung stellte. Man muss natürlich auch wissen, das man bei weichen Netzteile in der Nähe der Aussteuerungsgrenze sich auch ein 100Hz Netzbrummen einhandelt. Es gibt auch in der High End Hifi Klasse sauber dimensionierte Verstärker, bei denen die Spitzenleistung nur wenig höher ist als die Sinusdauertonleistung, aber auch viele Schrottverstärker. Wenn man schon Kühlkörper hoffnungslos unterdimensioniert, sollte man wenigstens die Endstufe bei Übertemperatur automatisch abschalten ( was schon ärgerlich genug ist ) und nicht einfach die Endstufe hochgehen, oder wie schon öfters erlebt der Netztrafo durchbrennen. Ralph Berres
MaWin schrieb: >> Wie objektiv! > > Ganz objektiv. Wohl kaum. > Setz dich vor ein Lautsprecher(paar). Welche Lautsprecher? > Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben. Welches Musikinstrument? > Augen zu und lass ihn spielen, Welches Stück? > die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst, > wenn die Musik als Konserve kommt. > Kannste mit MP3 vergessen. Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen? > Zwischen Compaktmusikkassette und MP3 > ist der Unterschied nicht so gross. Ist ja ok, wenn du kein MP3 magst, aber das stimmt nun wiederum auch nicht. >> Mach dich doch nicht zum Affen. >> Auch wenn du das gutkannst. > > Der Affe bist du. Was für ein Konter! ;-)
Ralph Berres schrieb: > Es gibt auch in der High End Hifi Klasse sauber dimensionierte > Verstärker, bei denen die Spitzenleistung nur wenig höher ist als die > Sinusdauertonleistung, aber auch viele Schrottverstärker. Hm, kann natürlich gut sein... > Wenn man schon Kühlkörper hoffnungslos unterdimensioniert, sollte man > wenigstens die Endstufe bei Übertemperatur automatisch abschalten ( was > schon ärgerlich genug ist ) und nicht einfach die Endstufe hochgehen, > oder wie schon öfters erlebt der Netztrafo durchbrennen. ... Aber, ich glaube, das war anders gemeint. Der Verstärker selbst ist überdimensioniert. Aber auf der Verpackung des (somit guten) Verstärker steht nur drauf: 30W. Und der Kühlkörper ist auch nur für 30W Dauer ausgelegt. Dadurch hat man dann bei 30W Dauerleistung (Sei es nun Sinus, oder RMS, ist erst mal dahingestellt) eine (hoffentlich) sehr kleine Verzerrung, mit genug (verzerrungsfreier) Reserve nach oben.
Simon K. schrieb: > ... Aber, ich glaube, das war anders gemeint. Der Verstärker selbst ist > > überdimensioniert. Aber auf der Verpackung des (somit guten) Verstärker > > steht nur drauf: 30W. Und der Kühlkörper ist auch nur für 30W Dauer > > ausgelegt. Hmm Es ist ja löblich, wenn ein Verstärker eine höhere Dauerleistung abgibt als vom Hersteller angegeben. Nur verlange ich dann aber auch, das der Kühlkörper entsprechend ausgelegt ist, und der Verstärker nicht nur 5 Minuten lang professionell ist, um danach im besten Falle einfach abzuschalten. Um bei einer Musikwidergabe genügend Aussteuerungsreserve zu haben, kann man doch einfach die Leistung des Verstärkers so dimensionieren, das er garnicht in die Gefahr des Clippens kommt. Das ist dann auch gesund für die Hochtöner. Eben aus diesem Grunde haben heutige Hifiverstärker auch Leistungen , die 2*50W deutlich überschreiten. Das es heute einfacher und preiswerter geworden ist solche hohen Leistungen zu generieren wirkt sich dann so lange positiv auf den Preis aus, solange man nicht das Netzteil und die Kühlung dabei vergessen hat. Simon K. schrieb: > Dadurch hat man dann bei 30W Dauerleistung (Sei es nun Sinus, oder RMS, > > ist erst mal dahingestellt) eine (hoffentlich) sehr kleine Verzerrung, > > mit genug (verzerrungsfreier) Reserve nach oben. Diese genug verzerrungsfreie Leistung nach oben ist wohl die ( nur sehr kurz verfügbare ) Spitzenleistung gemeint? Also doch ein weiches unterdimensioniertes Netzteil, mit samt seinen Nachteilen ? Ralph Berres
> > Ganz objektiv. > Wohl kaum. Ganz objektiv. Lediglich dein gelaber ist strunzunobjektiv- > > Setz dich vor ein Lautsprecher(paar). > Welche Lautsprecher? Du hättest den Satz zu Ende lesen sollen, es handelt sich um eine Qualitätsbewertung der Lautsprecher, die Wahl ist also das Ergebnis der Handlung. > > Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben. > Welches Musikinstrument? Die, die du hören willst in deiner Musik. Als HipHopper reicht die Mundtrommel, andere wollen Pauken und Trompeten, nur Synthies und E-Gitarren sind eher witzlos dabei. > > Augen zu und lass ihn spielen, > Welches Stück? Die, die du auch später damit hören willst. > > die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst, > > wenn die Musik als Konserve kommt. > > Kannste mit MP3 vergessen. > Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen? Nun, wenn MP3 gegenüber einer nicht-komprimierten Aufnahme genau so gross ist bringt's wohl nichts. Bei 320kpbs macht MP3 gegenüber ADPCM keinerlei Sinn mehr. Also wird man wohl über 96-192 reden. Und das wäre mit etwas mitdenken deinerseits durchaus begreifbar gewesen. Daß beim Brüllwürfel am PC kein Uuterschied zwischen MP3 und CD hörbar ist, und sogar eingespieltem Mikrophon, ist kein Wunder aber auch kein Massstab.
MaWin schrieb: >> > Ganz objektiv. >> Wohl kaum. > > Ganz objektiv. Lediglich dein gelaber ist strunzunobjektiv- > >> > Setz dich vor ein Lautsprecher(paar). >> Welche Lautsprecher? > Du hättest den Satz zu Ende lesen sollen, es handelt sich > um eine Qualitätsbewertung der Lautsprecher, die Wahl > ist also das Ergebnis der Handlung. Nö mir geht es gerade um MP3. >> > die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst, >> > wenn die Musik als Konserve kommt. >> > Kannste mit MP3 vergessen. >> Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen? > Nun, wenn MP3 gegenüber einer nicht-komprimierten Aufnahme > genau so gross ist bringt's wohl nichts. Bei 320kpbs macht > MP3 gegenüber ADPCM keinerlei Sinn mehr. Also wird man > wohl über 96-192 reden. So ein Quark. Selbst ein auf 320kbit/s komprimiertes Stück hat noch ca. 1/3 Platzverbrauch, verglichen mit einer .wav Datei in CD-Qualität, würde ich sagen. Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen. > Und das wäre mit etwas mitdenken deinerseits durchaus begreifbar > gewesen. > Daß beim Brüllwürfel am PC kein Uuterschied zwischen MP3 und CD > hörbar ist, und sogar eingespieltem Mikrophon, ist kein Wunder > aber auch kein Massstab. Schön, was willst du mir damit sagen? Dass ich zu blöd bin eine Hi-Fi Anlage an eine gute externe Soundkarte anzuschließen? Ich hatte noch nie "Brüllwürfel" und würde mir auch keine kaufen. Macht auch kein Sinn, wenn man nur über den Rechner Musik hört.
> Nö mir geht es gerade um MP3. Da du somit nicht verstanden hast, daß man für eine Beurteilung der Qualität MP3/CD/keine Aufzeichnung auch eine qualitätsvolle weitere Verarbeitungskette braucht, wundert deine Einstellung nicht. Du wirst bei deiner Aalage den Unterschied natürlich nicht hören.
Simon K. schrieb: > Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur > > ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man > > kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu > > benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen. Simon ich will ja niemanden vorschreiben welchen Qualitätsanspruch er zu haben hat, aber es gibt schon hörbare Unterschiede zwischen einer unkomprimierten Datei wie es von der CD kommt und einer 192K/s MP3 Datei. Mag sein , das bei dem üblichen Mainsstreamgedudel aus dem Radio man sowas nur noch schwer unterscheiden kann, aber bei anspruchsvollere Musik, die nicht aus der Konserve kommen, sondern wo es noch richtige Instrumente aus Holz und Blech ohne Elektronik gibt, wäre ich da schon vorsichtiger. Vor allem dann wenn es sich noch um unvermurkste Livemitschnitte mit Hilfe guter Kondensatormikrofone handelt ( Sennheiser MKH Serie ). Höre mal ein Klavierkonzert einmal von CD und einmal von MP3 über gute Lautsprecher ( z.B. Backes&Müller ) oder über einen guten Kopfhörer ( z.B. Jecklin Float ) dann wirst du vermutlich staunen. Nicht nur das man plötzlich das Wort Dynamik wieder entdeckt, weil nichts durch den Limiter oder Soundprozessor geschickt wurde. Man höre und staune , es soll auch noch Rundfunkanstalten geben, die bei der Übertragung auf Qualität achten. ( SWR2 Radio France Music ). Allerdings werden diese Unterschiede auf ein paar Lautsprecher der 400Euro/das Paar vermutlich weniger auffallen. Es soll allerdings ( so habe ich mal erfahren ) Leute geben, die noch ein paar Euro in Ihre Musikanlage investieren, ohne gleich dem Hifi Vodoo verfallen zu sein, um sauertsofffreie Kabel zu benutzen. Dazu zähle ich mich selber auch. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Simon K. schrieb: >> Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur >> >> ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man >> >> kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu >> >> benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen. > > Simon ich will ja niemanden vorschreiben welchen Qualitätsanspruch er zu > haben hat, aber es gibt schon hörbare Unterschiede zwischen einer > unkomprimierten Datei wie es von der CD kommt und einer 192K/s MP3 > Datei. Na dann ist ja gut, denn ich bleibe bei meiner Behauptung, auch bei anspruchsvoller Musik. Diese Meinung habe ich mir durch mehrere im Internet verfügbare, unabhängige Quellen gebildet. Möglicherweise gibt es Unterschiede zwischen den Anfangszeiten von MP3 und dem aktuellen Status. Die Encoder sind ja schließlich auch besser geworden. > Mag sein , das bei dem üblichen Mainsstreamgedudel aus dem Radio man > sowas nur noch schwer unterscheiden kann, aber bei anspruchsvollere > Musik, die nicht aus der Konserve kommen, sondern wo es noch richtige > Instrumente aus Holz und Blech ohne Elektronik gibt, wäre ich da schon > vorsichtiger. Jaja, ich weiß, dass ihr alle Puristen seid ;-) Klassik und Jazz sind nicht unbedingt die einzigen Anspruchsvollen Musik-Genres. Ich möchte das Thema hier nicht weiter ausbreiten. Wie schon gesagt, gibt es genug über aktuelle MP3 Encoder im Internet zu lesen. Inklusive Blindtests und Co. Und deswegen gilt für mich (wie ich oben schon schrieb): Simon K. schrieb: > Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur > ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man > kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu > benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen. Weiterhin, habe ich auch schon gesagt, dass es für mich auch in Ordnung ist, wenn ihr keine Fans von MP3 oder ähnlichen verlustbehafteten Codecs seit. Möglicherweise prallen hier auch zwei Generationen aufeinander. Mir ging es nur darum, dass hier kein polemischer Unsinn unkommentiert stehen bleibt, so wie MaWin das öfter mal macht. MP3 ist per se nicht schlechter als Kassettenaufnahmen und unter Umständen (richtige Qualitätsstufe) auch nicht schlechter als das Original.
Doch, ist es. Allerdings fällt das nicht auf, wenn man die vorgesehenen Abhörbedingungen einhält. Sobald bestehende MP3 Aufnahmen zB mit EQ "nachbearbeitet" werden, wird der Verdeckungseffekt ausgehebelt und das Wegwerfen von Information rächt sich. Die korrekte Form der Aussage lautet also, dass unter normalen Umständen gut kodierte MP3s auch auf hochwertigen Anlagen nicht identifizierbar sind. Gruß Achim
> Möglicherweise prallen hier auch zwei Generationen aufeinander. Vermutlich. Ältere Generationen haben durchaus UKW-Radio (oder gar noch Kurzwelle)gehört und Compaktmusikkassetten (oder gar noch Grammophon). Aber sie war sich der Limitationen bewusst und hat die Abstriche an Qualität halt hingenommen. Man war nie "Fan" von der Technik. Heute muss das anders sein. Durch ausreichend viel volksverdummender Werbung (für MP3? Huch, wohl nicht im Fernsehen sondern in Computer-Bild) bildet sich wohl - ähnlich einer Fangemeinde zur Lindenstrasse - auch eine Fangemeinde technischer Verfahren heraus wie der MP3 Kompression, die komplett lernresistent und ohne jegliches Einsehen "ihre" Technologie aller Defizite zum Trotz hochhalten will und mit den abstrusesten Ablenkmanövern zu verteidigen versucht. So was hätte es früher wohl nie gegeben. Keine Frage, schlechter kann besser sein, ich möchte keinem Karnevalsumzug mit Pauken und Tschinellen live hören, da fallen einem gerade wegen der immensen Dynamik der Pauke und dem gigantischen Frequenzbereich der Tschinellen die Ohren ab, da lohnt sich ein schön plattkomprimierter (Fernseh-)ton den man auch noch leiser stellen kann schon. Aber ein glasklarer Sound auf einem Live-Konzert überzeugt schon. Ich hab auch tausende MP3, aber stufe die nicht wertvoller ein als die Musikkassetten im Schrank.
Simon K. schrieb: > Jaja, ich weiß, dass ihr alle Puristen seid ;-) Klassik und Jazz sind > > nicht unbedingt die einzigen Anspruchsvollen Musik-Genres. Meinst du jetzt musikalisch anspruchsvoll, oder wiedergabetechnisch anspruchsvoll? Solltest du das letztere meinen, kann ich dazu nur folgendes darauf antworten. Qualitätsvergleiche kann man streng genommen nur bei technisch unverfälschter Musik machen. Also Musik die nicht auf elektronischer Weise verändert wurde. Bei elektronisch bearbeitete Musik ( wo also Elektronik Bestandteil eines gewollten Soundes ist, E-Gitarren z.B. oder Synthesizer ) wird es einfach nur Geschmacksache, aber keine objektive Beurteilung. Damit wir uns nicht missverstehen. Ich höre auch gute Rockmusik. ( Queen Pink Floyd Pat Metheney usw ). Aber ich käme nicht auf die Idee mit solcher Musik die Qualität einer Musikreproduktion in technischer Sicht zu beurteilen, obwohl sie musikalisch sehr anspruchsvoll sind. Ralph Berres
http://www.dynamicrange.de/ das mal zur CD..... da is bei den meisten nich mehr viel mit dynamik range.... tjo, deswegen hab ich den ollen Plattenspieler auch nie entsorgt oder die Platten digitalisiert
ach ja, man sollt natürlich nicht alle über einen Kamm scheren, es gibt duraus (wenn auch wenige) Plattenlabels die noch darauf achten.... also ist die diskussion ob ein verstärker durch "dynamikspitzen" gestresst wird heutzugage eher abträglich wenn man sich auf CD oder mp3 versteift.... CD ist im endeffekt (wenn man sich wirkich mal mit der Materie befasst haben sollte) auch nur komprimierter mist. was soll auch schon auf die 600 - 700 mb an informationen draufpassen, da bleibt es nur Informationen zu limitieren.... Aber es ist ja licht am Horizont, die Blueray als reines Musikmedium... ich bin mal gespannt.... dazu mussten erstmal die Plattenlabels was tun damit das "neue" Medium was bringt.
Wenn der Dynamikumfang der CD nicht genutzt wird, kann die CD nichts dafür. Wäre Vinyl heute noch "in" wäre, würde genauso gequetscht, wie auf der CD, oder auch im ( insbesondere Privat- ) Radio. Mit einer guten Soundkarte nebst Plattenspieler lässt sich eine vorhandene Schallplatte ganz gut auf Audio-CD übertragen.
lesen, das müssten manche können..... das die CD schlecht ist hab ich nicht geschrieben, aber sie ist begrenzt..... das selbst das nicht ausgenutzt wird steht schließlich in dem Link.... Komprimiert wird troztdem. Und das Schallplatte nicht mehr in ist... nun ja, da sagen die Umsatzzahlen was anderes, das ist Fakt. Aber jedes Medium stirbt irgendwann aus (wenn ich mal an die MD denke) Trotzdem bleibts dabei, selbst CD ist vom platz her limitiert. Das ist einfach so, denn, ja auch damit hab ich mich befasst, unkomprimiert digitalisierte Musik im z. b. Waf Format... na ja wer ein wenig rechnen kann kann sichs denken... Klar nutzt das alles nix, wenn schon die Aufnahme im Tonstudio mist ist. Aber wenn ich daran denke wie ein richtiges klassisches Konzert sich live anhört, dann ist das was heutzutage angeboten wird keinesfalls als rühmlich einzustufen. Egal welches Medium. das konnten sie vor jahren noch weit besser.
Ach ja bevor die meinung aufkommt, ich bin ein Gegner neuer Medien ;) ich höre naturlich auch digital, aber nicht direkt über den PC, habe da einen Streaming Client stehen. Aber gerade die alten Klassiksachen laufen immernoch über den Plattendreher.
Klaus78 schrieb: > was soll auch > > schon auf die 600 - 700 mb an informationen draufpassen, da bleibt es > > nur Informationen zu limitieren.... Auf die 600-700MB einer CD passen lediglich bis zu 70 Minuten Stereoaufzeichnung mit unkomprimierten 16 Bit = 96db Dynamik und 44.1 KHz Sampleferwuwnz drauf. Von den 96db sind immerhin gut 50db nutzbar, wenn man in den leisen Passagen ( also -50db ) 0,5% Klirrfaktor zuläßt. Soviel zur Qualität von einer CD. Ob eine Venylplatte da mithalten kann? Gerade gute klassische Aufnahmen haben immer noch eine Dynamik von locker 30-40db. Gute klassische Jazzaufnahmen übrigens auch. Was der ( private ) Rundfunk dann daraus macht steht hier garnicht zur Debatte. Ralph Berres
> Auf die 600-700MB einer CD passen lediglich bis zu 70 Minuten > Stereoaufzeichnung mit unkomprimierten 16 Bit = 96db Dynamik Bis hier hätt' ich gesagt: So ein Quatsch, du übersiehst was Wichtiges. > Von den 96db sind immerhin gut 50db nutzbar, wenn man in den > leisen Passagen ( also -50db ) 0,5% Klirrfaktor zuläßt. Eben genau das. Uff, hast du also doch nicht übersehen. Eine CD ist also gar nicht so gut mit ihrer Dynamik wie man auf den ersten Blick glauben mag, aber sie ist auch nicht schlechter als eine Schallplatte (kein Wunder, die Erbauer der CD haben sich schliesslich daran orientiert als "Stand der Technik"). 50dB ist nicht ausreichend um ein echtes Konzert abzubilden, aber man hätte eh das Problem bessere Mikrophone zu finden.
MaWin schrieb: > aber sie ist auch nicht schlechter > > als eine Schallplatte Sie ist sogar besser als eine Schallplatte. 1. ist der Klirrfaktor bei einer Schallplatte höher, besonders am Ende der Schallplatte steigt sie an, auch wegen der nicht vollkommene Geometrie des Tonarms, ( wieviele Schallplattenspieler haben einen Tangentialtonarm, welche die Probleme des tangentialen Spurfehlwinkels konsequent vermeidet ). 2. Es ist kaum zu vermeiden das eine Schallplatte knistert und rauscht. Selbst mit Nassabspielen nicht. Da sieht die Schallplatte was Störabstand betrift schnell alt aus. Das Übersprechen ist schlechter ( wenn auch immer noch ausreichend ). Und Gleichlaufschwankungen gibt es bei einer CD Systembedingt auch nicht. Ralph Berres
Dann liegts also an er Plattenindustrie quasi.... denn wie gesagt wenn ich mir gerade die alten sachen anhöre..... meilenweite unterschiede. Trotz guter Technik.
Klaus manche Puristen stehen auf knistern und knacken bei der Wiedergabe. Ein leichtes leichtes Rauschen im Hintergund läßt eine Aufnahme auch oft scheinbar durchsichtiger klingen. Das ist ein Psychologisches Phänomen. Es kann aber durchaus sein das unter dem finanziellen und zeitlichen Druck unter denen die Tonstudios heute nicht mehr mit der notwendigen Sorgfalt zu Werke gehen, und das moderne Technik wie Limiter digitaler Equalizer zum Nachteil eingesetzt werden, nur um den Mainstream der musikalisch unbedarften Hörer bedienen zu können. Aber es gibt auch gute CD Aufnahmen. Ralph Berres
> wieviele Schallplattenspieler haben einen Tangentialtonarm,
Nun, viele Schneidemaschinen haben auch nur einen Dreharm...
MaWin schrieb: > Nun, viele Schneidemaschinen haben auch nur einen Dreharm... Das halte ich allerdings für ein Gerücht. Soviele Schneidmaschienenhersteller gab es nicht. Der verbreiteste war wohl EMT. Und die hatten ganz sicher einen Tangentialarm. Ralph Berres
Stimmt die die es noch geben wird werden Tangentialarme benutzen, jepp der verbreitetste war und wird wohl immernoch EMT sein. hier nochmal eine interessante Seite zum durchlesen http://georgegraham.com/compress.html PS: Tangentialplattenspieler gabs eigentlich damals einige, hat sich aber nie wirklich durchgesetzt weil recht teuer.
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