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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?


Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Hallo,
der Betreff beschreibt schon die Frage vor der ich gerade stehe.
Habe hier noch ein paar TIP3055 sowie TIP2955. Diese waren zunächst als 
Leistungstransistoren für meine Endstufe gedacht. Nun habe ich mich aber 
eingehender mit dem Thema Audio und Transistoren befasst, und bin dabei 
auch auf das SymAsym Projekt gestoßen. Dort wird der MJL3281a verwendet.

Welchen Transistor würdet ihr mir denn empfehlen? Sind große 
Klangunterschiede zu erwarten?

Gruß


Datenblätter:

TIP3055:http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/motorola...
MJL3281a:http://www.datasheetcatalog.org/datasheet2/8/0ue3p...

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

das wird eher eine Glaubensfrage, denn ein technischer Unterschied. Der 
Transistor entscheidet nicht den Klang. Die Schaltung schon eher.

Autor: Tüddel (Gast)
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Abgesehen davon ist das SymAsym Projekt nicht wirklich toll! Eine 
einfachere Klasse AB Endstufe ist da wesentlich besser im klang und 
auchnicht so kompliziert!

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Danke schon mal für die Antworten.
Nun ist es so, dass ich gerade ja erst beginne mich mit der Thematik zu 
befassen. Darum fällt es mir noch etwas schwer, Transistoren auf Basis 
der Datenblattangaben dahingehend zu beurteilen, ob sie aus diesem oder 
jenem Grund nun gut oder schlecht für "Audio" geeignet sind.

Ich würde mich freuen wenn Ihr mir sagen könnten auf welche Daten ich 
hier besonderes Augenmerk legen sollte.

Aus welchen Gründen würdet Ihr euch denn für/gegen den TIP3055 und aus 
welchen Gründen für/gegen den MJL3281a entscheiden?

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

wenn ein Verstärker gut designed ist ist es ziemlich egal welcher 
Transisistor. Die Schaltung als Ganzes ist der Verstärker. Man kann 
immer eine "Quakdose" bauen oder einen High-End-Verstärker. Der 
Transistor ist nicht das Qualitätskriterium.  Du fragst ja auch nicht: 
Nehme ich einen MAN- oder einen Scania-Truck u.s.w.  um ein Kilo Sand zu 
transportiren.

Durch Gegenkopplung wird ein Verstärker so designed das das 
Ausgangssignal in der Form dem Eingangssignal verstärkt entspricht. 
Andere Faktoren wie Gruppenlaufzeit, Frequenzgang u.s.w. sind da 
wichtig.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Und welche Rolle spielt dabei die Slew-Rate und die Grenzfrequenz des 
Transistors? Ist dies auch durch Gegenkopplung egal?

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

natürlich haben die Einfluss, aber es hängt von der Schaltung ab.

Selbst mit AD161/AD162 kannst du einen guten Verstärker bauen.

Autor: MaWin (Gast)
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> SymAsym Projekt

Diese ?
http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/symasym5_3.html

(Offenbar schon das 5. Projekt diesen Namens, aber das muss man ja nicht 
erwähnen, Herr wirf Hirn...)

Es ist ein mieser Verstärker.

Schlechter als Hobbyistenniveau.

Warum ?

Keinerlei Schutzschaltung (eine träge Sicherung schützt einen Transistor 
nicht vor dem Durchlegieren, nur dass der dann durchgeglühte Transistor 
den Trafo und das Wohnzimmer mitnimmt)

Viele Bauteile, aber der Horst hat nicht daran gedacht, daß auch mal was 
nicht wie vorgesehen laufen könnte und komplett auf 
Sicherheitsmassnahmen verzichtet. Ein winziger Kurzschluss, wie er beim 
Fummeln mit Lautsprecherkabeln nach meiner Erfahrung gerade bei 
Normalbürgern oft passiert und die Endstuft geht hops.

Klar kann man so was bauen, aber man wäre blöd.
Immerhin sind bei ihm einige technische Daten nachgemessen worden.

Wenn ich mir vorstelle, daß der Erbauer zwischen SymAsym4 und SymAsym5 
hörbare Unterschiede erkennt, muß einer von den beiden zumindest 
dermassen grausam mies gewesen sein, daß er schon hörbare Artefakte ins 
Signal mischte. Ein komplettes Unding für einen Verstärker, so was läuft 
dann eher unter Effektgerät.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

So einer zeigt wie ein SOA-Schutz sinnvoll gebaut wird:
Beitrag "Audioverstärker reparieren. Endstufentransistoren werden zu heiß"

Der MJL3281/1302 ist übrigens besser für Audioverstärker. Der TIP3055 
ist ungeeignet. Die 60V des TIP3055 reichen bei 2*36 nicht aus. Der SOA 
zu klein (1A 1s gerade mal bis 32V statt bis 80V wie beim MJL3281), 
wesentlich besser übreinstimmene Parameter zwischen NPN und PNP.
Der TIP3055 ist einfach alter Billigschrott

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

bei 1w ist der 3055 auch noch gut ( auch bei mehr ). Solange die Frage 
darum geht welcher Transistor besser ist wird es auch keine vernünftige 
Antwort geben.

Autor: U. B. (pasewalker)
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Der MJL3281a hat einen größeren sicheren Arbeitsbereich SOAR
und eine größere Grenzfrequenz.

Um Schwingen zu vermeiden, würde ich trotzdem 2955 / 3055 vorziehen.

Nur bei wirklich "großer" Leistung würde ich die anderen versuchen.

Autor: ulrich (Gast)
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Ob ein langsamerer Transistor leichter oder weniger leicht schwingt, 
hängt von der Schaltung ab. Die TIP2955 / TIP3055 sind zumindest 
billiger und leichter zu bekommen.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
> Der MJL3281a hat einen größeren sicheren Arbeitsbereich SOAR
> und eine größere Grenzfrequenz.
>
> Um Schwingen zu vermeiden, würde ich trotzdem 2955 / 3055 vorziehen.
>
> Nur bei wirklich "großer" Leistung würde ich die anderen versuchen.

Also ich kann euch schon sagen, dass die Endstufe mal pro Kanal 50-60W 
an 4 Ohm liefern soll.

Autor: karadur (Gast)
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Kann seit vielen Jahren auch 2x 2n3055.

Autor: karadur (Gast)
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Schau dir doch mal AF239 an der hat eine tolle Grenzfrequenz.

Autor: ... (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der MJL3281/1302 ist übrigens besser für Audioverstärker. Der TIP3055
> ist ungeeignet. Die 60V des TIP3055 reichen bei 2*36 nicht aus. Der SOA
> zu klein (1A 1s gerade mal bis 32V statt bis 80V wie beim MJL3281),
> wesentlich besser übreinstimmene Parameter zwischen NPN und PNP.
> Der TIP3055 ist einfach alter Billigschrott

FULLACK

Autor: Jens G. (jensig)
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>Schau dir doch mal AF239 an der hat eine tolle Grenzfrequenz.
Und was soll er damit?

Autor: ArnoR (Gast)
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Also die verlinkte SymAsym-Schaltung ist wirklich Schrott und die von 
MaWin verlinkte ist noch schlimmer, jedenfalls was die Qualität 
betrifft. Bau doch bitte keinen Verstärker mit 
Quasi-Komplementär-Endstufe. Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man 
auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und 
dem Boucherot-Glied. Je weniger davon da ist, desto besser ist meist die 
Schaltungsstruktur.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Danke für diesen Rat. Ich war schon drauf und dran die SymAsym-Schaltung 
nachzubauen. Aber dann wird das Ganze doch eine Eigenentwicklung. Doch 
das Rad muss ich ja auch nicht neu erfinden. Gut aber zurück zum Thema:

Pro - Contra: TIP3055 - MJL3281A

Autor: ArnoR (Gast)
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Markus M. schrieb:
> Pro - Contra: TIP3055 - MJL3281A

Die Antwort ist doch klar: wenns unbedingt bipole sein müssen, dann 
MJLxxxx, wegen der von Mawin schon genannten Gründe und der 
Transitfrequenz. Einen guten Verstärker kann man nur mit schnellen 
Transistoren bauen.

Autor: ArnoR (Gast)
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meinte natürlich "bipolare"

Autor: mhh (Gast)
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ArnoR schrieb:
> Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man
> auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und
> dem Boucherot-Glied.

Sorry, aber eine Schaltung, die diese Teile nicht braucht, hat einen 
ganz miesen Frequenzgang und Klirrfaktor. Das ist also kein 
Qualitätsmerkmal.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Also irgendwie bin ich jetzt verwirrt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Also irgendwie bin ich jetzt verwirrt.

Dazu trägt vielleicht auch bei, daß der Verstärker ja vermessen wurde:
http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/rmaa/S...
und die Daten sind ziemlich schlecht, was ArnoR vielleicht in seinem 
Urteil beeinflusst hat.

Allerdings wurde das Ding mit einer schnöden 16 bit Audiokarte 
vermessen, und die kann selbst gar nicht besser messen als sie ist. 
Warum allerdings ein Verstärker mit hohem Anspruch dann so mies 
vermessen wird, ist unklar.

Der Verstärker ist vermutlich nicht ganz so schlecht wie in den 
Messwerten dargestellt, zumal "Stereo Crosstalk" bei einem 
Mono-Verstärker kaum so schlecht sein kann, dann war entweder der Aufbau 
schlecht oder der Messeingang.

Dennoch: Wenn der Erbauer zwischen SymAsym4 und SymAsym5 deutliche 
Unterschiede hört, ist was faul an der Kiste. Und eine Schutzschaltung 
müsste man eh noch nachrüsten, ohne diese ist der Verstärker schlicht 
unbrauchbar. Leider sind gute SOA-Schutzschaltungen schwer nachzurüsten, 
die sollten schon im verstärkerdesign drin sein. So wie beim wohl 30 
Jahre alten NAD250. Kann ja nicht so schwer sein. Ob übrigens ein 
vollsymmetrischer Aufbau mit zwangsweise unterschiedlichen Transistoren, 
oder ein unsymmetrischer mit quasi gleichen Transistoren das bessere 
Ergebnis liefert, ist nicht ad hoc klar.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
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Hallo Markus M. (lordnoxx) ,

es wurde vielleicht bisher nicht ganz klar dargestellt,
aber ich werde es versuchen:

Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch.
Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten.

Grundsätzlich geht es ja bei einer Audiostufe um ein gegengekoppeltes 
System.
Ich würde also fast sagen, dass eine gute und schnelle
Spannungsverstärkung durch die Gegenkopplung auch mit ungepaarten
Transen klar kommen sollte.

Gruss Klaus

Autor: ArnoR (Gast)
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mhh schrieb:
>> Wie mies eine Schaltung ist, erkennt man
>> auf den ersten Blick an den Kondensatoren zur Frequenzgangkorretur und
>> dem Boucherot-Glied.
>
> Sorry, aber eine Schaltung, die diese Teile nicht braucht, hat einen
> ganz miesen Frequenzgang und Klirrfaktor. Das ist also kein
> Qualitätsmerkmal.

Nein, eine Schaltung, die diese Teile braucht, ist schlecht entworfen. 
Man bracht nur einen Kondensator, um (bei den gegengekoppelten 
Strukturen) einen dominierenden Pol zu erzeugen. All die anderen dienen 
nur dazu, Nullstellen zu machen, um innerhalb der Bandbreite liegende 
Polstellen zu kompensieren und damit die schlechte Schaltung mit 
Gegenkopplung überhaupt irgendwie stabil zu bekommen. Bei einem guten 
Verstärker liegt der zweite Pol oberhalb der Bandbreite aber auf keinen 
Fall innerhalb. Damit ist die Phasenreserve >90° und man braucht auch 
kein Boucherot-Glied oder sonstige Korrektur und hat optimales 
Impulsverhalten.

Autor: ArnoR (Gast)
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Klaus De lisson schrieb:
> Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch.
> Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten.

Die sind sogar sehr kritisch. Es kommt auch auf den SOA, die 
Stromabhängigkeit der Stromverstärkung und die Transitfrequenz an.

Bei Ausgangskurzschluss fließt ein großer Strom und gleichzeitig liegt 
eine große Uce an, das müssen die aushalten, kann man im Datenblatt 
ablesen und hat MaWin oben schon gesagt. Wegen dieser Probleme hat man 
SOA-Strombegrenzungen mit rückläufiger Kennlinie entwickelt. Mosfets 
halten diesbezüglich viel mehr aus.

Die Transitfrequenz bestimmt die Lage des Pols, den die Transistoren 
machen und damit welche Bandbreite und welcher Gegenkopplungsfaktor bei 
akzeptablem Impulsverhalten erreicht werden kann.

Viele Transistoren halten zwar genügen große Ströme aus, aber die 
Stromvertärkung sinkt oft extrem ab. TIP3055: Icmax=15A, B=100@1A aber 
B=10@15A. Es ist die Änderung der Stromverstärkung mit der Aussteuerung, 
die die Übertragungsfunktion des Verstärkers nichtlinear macht.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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ArnoR schrieb:
> Viele Transistoren halten zwar genügen große Ströme aus, aber die
> Stromvertärkung sinkt oft extrem ab. TIP3055: Icmax=15A, B=100@1A aber
> B=10@15A. Es ist die Änderung der Stromverstärkung mit der Aussteuerung,
> die die Übertragungsfunktion des Verstärkers nichtlinear macht.

Das wäre ja dann wieder ein Argument pro MJL3281A. Und die gesamte 
Diskusion hier macht mir klar, dass auch eine Endstufe mit nur wenigen 
Bauteilen klanglich sehr hochwertig sein kann.

Autor: U. B. (pasewalker)
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2955 / 3055 geht natürlich nicht, bei 72 V Betriebsspannung, ich hatte 
mir das Verstärker-Schaltbild noch nicht angeguckt.

Ohne jede Schutzschaltung würde ich ebenfalls nicht agieren.

( Mein uralter Edwin-Verstärker mit 2N3055 läuft seit 33 Jahren, der 
Frequenzgang wird vom Klangregler bestimmt ... )

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Endstufentransistoren sind eigentlich erstmal nicht kritisch.
> Hauptsache ist, dass die den gewünschten Strom aushalten.

LOL. Erst mal sollten sie die sich möglicherweise ergebende Spannung 
aushalten. Das ist beim 3055 schon nicht der Fall. Dann sollten sie 
Strom und Spannung aushalten, den SOA, der ist bei 3055 lächerlich. Und 
dann müssen sie die Leistung abführen können, da ist der MJL auch 
besser. Dann ist eine einigermassen gleichmässige Stromverstärkung über 
den Arbeitsbereich wünschenswert für gute Klirrfaktoren der Schaltung. 
Da bekleckert sich der 3055 auch nicht mit Ruhm. Und der komplementäre 
Typ ist wünschenswerterweise recht ähnlich.

Klar könnte man Verstärker mit 18 Watt auch mit dem billigsten der 
billigen Leistungstransistoren, dem TIP3055 aufbauen.

> Bei einem guten
> Verstärker liegt der zweite Pol oberhalb der Bandbreite aber auf keinen
> Fall innerhalb. Damit ist die Phasenreserve >90° und man braucht auch
> kein Boucherot-Glied oder sonstige Korrektur und hat optimales
> Impulsverhalten.

Gute Verstärker ("OpAmps") sind auch nicht für stark induktive bzw. 
kapazitive Lasten ausgelegt, so was verschiebt dein Phasendiagramm 
dermassen, daß auch die ins Schwingen kommen.
Insofern ist ein Boucherot Glied als halbherziger Versuch aus einer 
komplexen Ausgangsimpedanz wieder was reellwertiges zu machen zumindest 
nicht abwegig. Ohne den exakten Lautsprecher kann man natürlich nicht 
100%ig kompensieren, und weil grosse Bauteile viel Geld kosten 
kompensiert man immer zu wenig aber hoffentlich ausreichend für die 
Stabilität.

Ansonsten braucht man noch 1 Kondensator im Verstärker selbst, alle 
zusätzlichen Kompensationen sind eher kontraproduktiv, richtig.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Nach meinen Erfahrungen und dem von ArnoR Geschriebenem, gebe ich ihm 
vollends Recht!
Allerdings möchte ich mal anfragen, ob es konzeptionell einen 
Unterschied (und wenn ja, welchen?) ausmacht, ob man die Endstufen mit 
Komplementärtransistoren oder eben mit 2x NPN bestückt?
Ich hatte nämlich recht häufig das Problem, komplemtäre Typen zu matchen 
und eine stramme Gegenkopplung zu wählen, war mir ein graus!

Autor: ArnoR (Gast)
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Hi MaWin,

so ganz kann ich Dir mit dem Boucherot-Glied nicht zustimmen. Alle meine 
guten Schaltungen sind an meinen Lautsprechern ohne das stabil. Auch 
manche ICs, wie z.B. der TDA1517 brauchen keins, weil die Phasenreserve 
sehr groß ist.

Autor: MaWin (Gast)
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> an meinen Lautsprechern

Das glaube ich dir gern, nur müssen kommerzielle Verstärker eben an 
möglichst vielen, wenn nicht allen Lautsprechern, zumindest 
funktionieren.

Und da ist ein induktiver Anteil halt statistisch in der Überzahl.

In - na sagen wir 95% - der realen 
Verstärker-Lautsprecher-Kombinations-Fälle wird man das Boucherot-Glied 
ohne Nachteile einfach weglassen können.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Bevor ich meinen nächsten Post schreibe, hier zuvor eine Frage:

Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt es 
sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung. Sprich 
gibt mir dann P=U²/R die Effektive Spannung oder die Amplitude der 
Ausgangsspannung?

Autor: ArnoR (Gast)
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Chinese Helper schrieb:
> Allerdings möchte ich mal anfragen, ob es konzeptionell einen
> Unterschied (und wenn ja, welchen?) ausmacht, ob man die Endstufen mit
> Komplementärtransistoren oder eben mit 2x NPN bestückt?

Ich hab dir mal beide Varianten simuliert, da kann man die Unterschiede 
gut sehen. Die komplementäre Darlingtonschaltung macht wegen der inneren 
Verstärkung sogar eine Überhöhung im Frequenzgang. Außerdem tritt am 
Treiber der Komplementären ein gewisser Miller-Effekt auf. Der 
Arbeitspunkt ist Ue=12Vdc. Beim Übergang zu Stromsteuerung nähern sich 
die Frequenzgänge einander an.

Autor: ArnoR (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Ich kann hier keine Beträge editieren, daher hier in einem neuen Post 
noch das Verhalten im Zeitbereich nach einem Eingangssprung. Das 
Überschwingen war ja schon aus dem Frequenzgang zu erwarten. Beide 
Schaltungen (bzw. Schaltungshälften im Fall einer 
Quasikomplementärendstufe) verhalten sich dynamisch völlig 
unterschiedlich. Dazu kommt, dass die Ansteuerung in den oben genannten 
Schaltungen je nach Flankenrichtung mal hochohmig und mal niederohmig 
ist und dadurch alles noch schlimmer wird.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt
> es sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung.

Je nach Wewrbefuzzi.

PMPO mist die Leistung bei freiem Fall aus dem 44ten Stockwerk auf 
Beton,
MUSIC POWER CONCEPT und INSTANTANEOUS POWER werden wie folgt gemessen:

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/stmicroe...

Siehe

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Danke für die Mühe, ArnoR!

Autor: ulrich (Gast)
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Wenn man den Vergleich von konventionellen Darlington und 
Komplementärdarlington sieht, stellt sich die Frage was besser ist.

Beim klassischen Darlington ist sicher die Gefahr geringer das die 
Schaltung lokal instabil wird - für den ganzen Verstärker sehe ich eher 
die Komplementärschaltung vorn, vor allem bei einer lahmen Ente wie dem 
3055.

Wenn der Rest der Schaltung stimmt, kann man mit beiden Konzepten einen 
guten Verstärker bauen. Ein langsamer Transistor wie der 3055 macht es 
einem aber etwas schwerer.

Das wirkliche Problem der Schaltung sehe ich eher in der 
Frequenzkomplensation im Mittelteil des Verstärkers (symasym5_3). Da ist 
nicht nur eine RC Kombination für den dominaten Pol zuständig, sondern 
gleich 3 Kondensatoren.

Autor: ArnoR (Gast)
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Die komplementäre Variante ist nicht gut, weil man das Überschwingen 
unbedingt vermeiden muss und das nur mit sehr langsamer Ansteuerung 
machen kann.

Im SymAsym-Verstärker wird der dominante Pol durch den 100pF-Kondensator 
am 2ten Differenzverstärker eingestellt, die anderen Kondensatoren haben 
ganz andere Aufgaben.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Markus M. schrieb:
> Wenn bei Endstufen die Leistung in Watt angegeben wird....handelt es
> sich dann um die Peak-Leistung oder um die effektive Leistung. Sprich
> gibt mir dann P=U²/R die Effektive Spannung oder die Amplitude der
> Ausgangsspannung?

Scheint wohl in der Hitze der Diskussion etwas untergegangen zu sein. 
Darum erlaube ich mir die zitierte Frage noch einmal zu stellen.

Autor: ArnoR (Gast)
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Ähhh, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil...
Ich hatte mir die Schaltung nicht so ganz genau angeschaut, Du hast 
recht, es sind 3 Kondensatoren C3, C4 und C7. Die Schaltung ist noch 
schlechter, als ich dachte.

Autor: ArnoR (Gast)
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Wenn da Sinus oder RMS steht ist der Effektivwert gemeint, der 
Spitzenwert wird immer anders interpretiert (siehe PMPO).

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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ArnoR schrieb:
> Wenn da Sinus oder RMS steht ist der Effektivwert gemeint

Gut wenn dem So ist, dann kann ich euch mal folgendes sagen. Vielleicht 
gibt das dann einen anderen Blickwinkel auf die Frage TIP3055 oder 
MJL3281A.

Meine Endstufe soll mal meine 40W (4 Ohm) Lautsprecher befeuern. Also 
dachte ich ich lege die Endstufe mal so für 60W Ausgangsleistung aus.
Dies entspräche dann nach P=U²/R---> U=sqrt(P*R) einer effektiven 
Ausgangsspannun von ca. 15.5V. Das macht eine Amplitude von 22V und 
einen Spizenstrom an 4 Ohm von ca. 5.5A.
Demnach würde ich meine Versorgungsspannung so grob auf 25-30V auslegen.

Ich dachte ich gebe euch mal diese Infos, da sonst der Diskussion um den 
richtigen Transistor eben diese Infos fehlen.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Die gen. Daten legen nahe, dass der Einsatz von TIPxx55 ausreichend ist!
Hattest Du Dich eigentlich schon für eine Endstufenschaltung 
entschieden?
Als Ub lege Dich mal auf 35V fest.

Autor: MaWin (Gast)
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> Als Ub lege Dich mal auf 35V fest.

Dummerweise sind es +35V und -35V und es ist eine komplexe Last dran,
also kann die Spannung an den Endstufentransistoren bis 70V betragen.

Die Spannungsgrenze des TIP3055 und zudem ganz übles SOA Diagramm.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Wenn es nicht gerade welche aus ISC-Produktion sind, dann kann man 
i.d.R. diese Ub problemlos fahren...

Autor: MaWin (Gast)
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Klar, aber geht doch lieber zurück nach China, wo solche unsäglichen 
Vorschläge für diesen Murks herkommen.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> Dummerweise sind es +35V und -35V und es ist eine komplexe Last dran,
> also kann die Spannung an den Endstufentransistoren bis 70V betragen.

Wie kommt das denn eigentlich zustande? Jeder Transistor (AB-Endstufe) 
"sieht" doch jeweils nur 35V.

Autor: MaWin (Gast)
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> Jeder Transistor (AB-Endstufe) "sieht" doch jeweils nur 35V.

Nein.

Denk an einen angeschlossenen Kondensator
(bei offenem Ausgang reicht der des Boucherot Gliedes).

Der eine Transistor lädt ihn auf knapp +35V auf,
der andere muss nun diese +35V mit -35V entladen,
sieht also 70V.

Autor: ArnoR (Gast)
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Markus M. schrieb:
> Jeder Transistor (AB-Endstufe) "sieht" doch jeweils nur 35V.

Aber nur, wenn nicht ausgesteuert wird. Bei Aussteuerung bis z.B. +30V 
sieht der untere Transistor 35V+30V=65V und umgekehrt. Und da eine 
komlexe Last Energie in den Ausgang zurückspeisen kann, steigt die 
Ausgangsspannung eben bis Ub.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Kein MaWin-Beitrag ohne Provokation ist auch eine Art von Konsequenz!

Zum Thema:
Eine bekannte austral. Elektronikzeitschrift, also nicht China, hat 
dieses Projekt veröffentlicht, ein SC480, wo sogar 40V genommen wurden.
- > http://www.siliconchip.com.au/cms/gallery/article....
Eine Komplettbauanleitung, die es als Kit in diversen Shops gibt bzw. 
gab.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Hier noch ein Beispiel eines Shops, auch nicht in China, wo es dieses 
Kit aktuell gibt -> http://www.jaycar.com.au/productView.asp?ID=KC5345

Autor: ArnoR (Gast)
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Nur weil es jemand veröffentlicht oder verkauft muss es ja nicht richtig 
sein. Wie oben schon erläutert, müssen die Transistoren die gesamte 
Versorgungsspannung als Uce aushalten und dabei auch noch Strom führen 
dürfen, also nicht Ucer oder gar Uces, siehe SOA-Diagramm. Alles andere 
ist üble Bastelei.

Autor: Schorsch (Gast)
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Warum nicht sowas aufbauen:

http://www.nxp.com/documents/user_manual/UM10155.pdf

(Ggfs um Schutzbeschaltung erweitern)

MOSFETs mit der geforderten Leistungsfähigkeit gibts wie Sand am Meer, 
und bei den geforderten 40W gehts vielleicht sogar ohne Kühlkörper.

Autor: MaWin (Gast)
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> Kein MaWin-Beitrag ohne Provokation ist auch eine Art von Konsequenz!

Provokant, Daniel Düsentrieb, ist es, ständig seinen Nick-Name zu 
wechseln wenn man mal wieder grandiosen Bullshit von sich gibt um andere 
Leute im Forum auf den Arm zu nehmen. Wenn dir schlecht ist, kotz 
woandershin, und spiel nicht den chinesische Hilfskraft.

Ein TIP3055 reicht weder von der 60V Spannungsfestigkeit noch vom 
SOA-Bereich für diese Schaltung, kein Wunder übrigens, daß in deinem 
Bauvorschlag 2 parallel drin sind um den schwachen SOA zu verbessern, 
was leider bei der Spannung nicht hilft.

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Es gibt keinen Grund über das SC480-Projekt zu nörgeln, denn die Fakten 
sprechen für sich! Es gibt in der Praxis genügend Beispiele, wo 
Transistoren ohne besondere Messauswahl weit mehr Spannung aushalten als 
im DB angegeben. Und solange die Exemplare keine Fakes sind, sondern 
Markenfabrikate, ist mir nicht Bange! Kein Händler würde ein mieses Kit 
jahrelang im Sortiment führen, wenn´s damit nur Probs gibt. Man(n) muss 
Silicon Chip nicht mit ELV auf eine Stufe stellen... ;-)

Autor: Der Nöler (epsen81)
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Eine Frage, weil ich eingentlich immer von den selben kritik lese, was 
habt ihr eigentlich entwickelt, bei dem ganzen übermäßig geballten 
Wissen würd ich doch gern mal was sehen (mein ich erst) Auch wenn sich 
das Forum hier liest wie die Unterhaltung auf nem Pausenhof einer 
Sonderschule (mal von den Lol´s etc abgesehen, ich meine eher die 
Kraftausdrücke)

WAS ist nun die geheiligte über alles Schaltung für ne Endstufe, ist 
irgendwie noch nicht rausgekommen (oder ich habs überlesen, auch 
möglich)

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Fakt ist, das hier sehr negativ über den SymAsym geschrieben wurde, was 
aber nicht zu einer Idealschaltung eines Amps führte. Man muss nicht von 
einem Extrem zum nächsten switchen.
Bau Du Deinen SymAsym weiter und bleibe soweit unbeeindruckt - 
Erfahrungen sammeln ist primär angesagt.
Allerdings weiß ich nicht so recht, ob jemand, der nicht mal ein simples 
NT aufbauen kann, derartig geballte Kritik üben sollte...

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Zum Thema:
> Eine bekannte austral. Elektronikzeitschrift, also nicht China, hat
> dieses Projekt veröffentlicht, ein SC480, wo sogar 40V genommen wurden.

Die Betriebsspannung ist +/-40V !

Hoffentlich löst beim Durchbruch eines Endtransistors die 3A-Sicherung 
vor dem Abrauchen des angeschlossenen Lautsprechers aus !

Unseriös.

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Leute kommt mal wieder runter. Kühlt eure Gemüter mal wieder etwas ab.

Begonnen hat doch alles nur mit der Frage nach dem richtigen 
Transistorpärchen für meine 40-60W Endstufe. Ich wandte mich an euch, da 
ich noch "dummer" Student bin und mir daher wertvolle Erfahrung auf 
diesem Gebiet fehlt. Das ich als Beispiel für eine Schaltung mit 
MJL3281A gerade den SymAsym ausgesucht habe ist rein zufällig geschehen.

Und ich sag es ganz ehrlich und egoistisch....es bringt mir rein gar 
nichts für mein sachliches Anliegen, wenn ihr euch nun über das Für und 
Wider von unterschiedlichen Schaltungstechniken zerfleischt. Und wenn es 
denn schon sein soll, dann bitte in einem Anständigen Ton und ohne 
gegenseitige Beleidigungen.

Denn Fakt ist sicherlich auch, dass es die eine perfekte Schaltung nie 
geben wird. Darum bitte ich euch nun darum dieser Diskussion wieder 
einen etwas sachlicheren Touch zu geben.

Autor: ... (Gast)
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Wer baut denn heute noch Endstufen mit Transistoren am Ausgang?
Versuch es mal hiermit:
http://sound.westhost.com/project101.htm

Autor: Der Nöler (epsen81)
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Chinese Helper schrieb:
> Fakt ist, das hier sehr negativ über den SymAsym geschrieben wurde, was
> aber nicht zu einer Idealschaltung eines Amps führte. Man muss nicht von
> einem Extrem zum nächsten switchen.
> Bau Du Deinen SymAsym weiter und bleibe soweit unbeeindruckt -
> Erfahrungen sammeln ist primär angesagt.
> Allerdings weiß ich nicht so recht, ob jemand, der nicht mal ein simples
> NT aufbauen kann, derartig geballte Kritik üben sollte...

ich meine das generell, na ja, ich bin eh leuten gegenüber skeptisch die 
in nem Forum nur als Gast agieren, daran liegts wohl....

unbeeindruckt, tolle Phrase.... eherlich gesagt, ist das nur ein nettes 
nebenherprojekt, aber wie gesagt, der jenige der hier den unterschied 
zwischen irgendwelchen Endstufen hört, und da meine ich Krasse 
Unterschiede, der darf sich gern bei mir einfinden, denn was gekauftes 
zum exorbitanten Preis hätt ich noch da, ich kann bei Endstufen die 
einigermaßen gut funktionieren bei besten willen keinen Unterschied 
hören.... sollt man auch nicht da steckt viel zu viel voodoo drin, und 
wie isses immer, einer neue Version, Produktpalette muss besser klingen 
als die alte, na ja, das is Marketing, wohl eher mein Bereich, aber da 
gibts sicher hier auch jemanden der´s besser weiß.... mawin vieleicht? 
bin ich mir fast sicher ;)

Trotzdem weicht hier jeder aus wenns mal ans Eingemachte geht. WAS IST 
DENN NUN EINE GUTE SCHALTUNG, und wer von euch hatte da die Finger drin?

Und wo wir noch bei den Ausgängen wären die nicht kurzschlusssicher 
sind, na ja, da gibts wohl einige, aber welcher wahnsinnige fummelt auch 
schon an den Ausgängen rum wenn die Endstufe noch läuft? Is nie gesund. 
(Einige Pass Teile schweißen da auch ganz fein)

Autor: Der Nöler (epsen81)
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Ach ja, die Dinger laufen übrigens seit einem Jahr im Bastelgehäuse.... 
ist auch ne LS-Schutzschaltung + Einschaltverzögerung dran (aber eher 
weil die Vorstufe nen Knackproblem hat), Fakt ist nunmal sie klingen 
nich anders wie jede andere Endstufe auch. So wie es sein soll

Gainclone macht da auch keinen Unterschied im Klang z.B. und der is 
wirklich simpel.

Autor: Der Nöler (epsen81)
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Ach ja, die Dinger laufen übrigens seit einem Jahr im Bastelgehäuse.... 
ist auch ne LS-Schutzschaltung + Einschaltverzögerung dran (aber eher 
weil die Vorstufe nen Knackproblem hat), Fakt ist nunmal sie klingen 
nich anders wie jede andere Endstufe auch. So wie es sein soll

Gainclone macht da auch keinen Unterschied im Klang z.B. und der is 
wirklich simpel.

Ach ja, und jepp, ich weiß nicht wie man ein richtiges Netzteil 
berechnet.... aber stell dir vor chinese dingens, die ohren gehen sehr 
gut, keum zu glauben ohne ein netzteil selbst berechnet zu haben, aber 
hey, echt wahr!

und wenn ich recht nachdenke, kam die Idee (die übrigens hervorragend 
funktioniert) nicht aus diesem Forum....sondern aus einem wo man eher 
unterstützt als aufzuzeigen was andere nicht können, oh man, sonst würd 
man auch kein Forum wie dieses brauchen.

und wie isses wie bei meinem Problem (was ja keins mehr ist) es wird 
drumrumgeschwallt und Markus hat immernoch keine Alternative :)

ich bin wech!

Autor: MaWin (Gast)
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> WAS IST DENN NUN EINE GUTE SCHALTUNG

Es gibt hunderte bekannt und berühmt gewordener Audioverstärker,
die nicht gleich in den Esoterikbereich abrutschen.

Ob Sansui, Naim, Quad, Onkyo, Denon, Schaltpläne sind verfügbar
und wurden hier (NAD250) auch schon genannt. Seit dem Leach-Amp
sind brauchbare "kein Transistorklang" Schaltungsweisen eigentlich
bekannt.

Man muß keine Hobbyschaltungen die nie getestet, vermessen und
in Serie gebaut wurden nachbasteln, egal welche Lobeshymnen
deren Erbauer singt.

Der SymAsym5 mit MJL3281 (der TIP3055 ist einfach unzureichend)
ist vermutlich nicht gar noch schlecht wie vermutet, weil die
schlechten Messungergebnisse eher an der miesen Audiokarte als
am Verstärker liegen, dennoch ist die Schaltung nicht als
bestriebssicherer Verstärker zu empfehlen weil ihr eben die
notwendigen Schutzmassnahmen fehlen.

Es liegt halt noch eine ganze Welt zwischen dem "funktioniert"
und "serientauglich". Alleine die Berechnung, welche Trafos,
Siebelkos und Kühlkörper für die vermutete Sinus/Musik/RMS-
leistung ausreichen macht kein Hobbybastler, er müsste den
Verstärker laufen lassen bis die Temperatursicherung am
Kühlkörper oder im Trafo ihn abschaltet oder eben die
Transistoren kaputt gehen. Das macht doch keiner.
Er hofft durch Überdimensionierung es "ausreichend"
hinzubekommen, aber oft genug unterschützen die das.
Die Wahrheit kommt dann bei der nächsten Party an's Licht.

Wir haben früher den Elrad PIS 4002 im Dutzend nachgebaut, bis
man halt bemerkt hat, daß der auch nicht so gut ausgelegt war
wie kommerzielle Verstärker und deswegen der Nachbau teurer war
als wenn man ein ebensotaugliches kommerzielles Modell gekauft
hätte.

Autor: Der Nöler (epsen81)
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es gibt übrigens mittlerweile schon Varianten mit anderen 
Endtransistoren, Sanken etc. einfach mal googlen, bei mir sind die 
MJL4281A/MJL4302A verbaut

http://web.telecom.cz/macura/audiopage.html gibts auch noch einen Aufbau 
mit anderen....

Das Ding ist schon lange nichtmehr das was es mal war.

Auch den Partybetrieb hat der schon überlebt, der denon 700 ae leider 
nich.

Tja, serientauglich..... was soll ich dazu sagen? Sind andere wenn ich 
die schutzschaltung weglass auch nicht. Man kann alles noch ergänzen.

Für mich ist es nicht wichtig was es kostet, dafür wär HiFi das falsche 
Hobby, selbst mein Tonabnehmer kostet locker das 5 fache (außer den kann 
hier auch jemand günstiger fertigen).

Ist mehr Interesse, und der Wille was zu lernen, auch wenns einen hier 
nicht leicht gemacht wird.

Autor: ArnoR (Gast)
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MaWin schrieb:
> Der SymAsym5 mit MJL3281 (der TIP3055 ist einfach unzureichend)
> ist vermutlich nicht gar noch schlecht wie vermutet, weil die
> schlechten Messungergebnisse

Das Schlechte an der SymAsym-Schaltung sind ja nicht die Messwerte (ein 
geringer Klirrfaktor sagt doch gar nicht aus, siehe  M. Ottala), sondern 
das man mit der gleichen oder einer geringeren Anzahl Bauelemente viel 
bessere Linearität und Aussteuerbarkeit erreicht. Z.B. eine um 
Größenordnungen bessere Linearität der Eingangsstufe, wenn man die 
Differenzverstärker nicht hintereinander, sondern wie im Leach-amp, 
parallel schaltet.

Autor: Der Nöler (epsen81)
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ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang nach Messwerten 
beurteilt.... nun ja, mir gefallen auch Röhrenendstufen ala Klangfilm 
etc. gut, messt mal weiter.

Weißt du was das Problem der Linearität is? Der Lautsprecher, davon hab 
ich nun leider wieder Ahnung.... , ich bin nun echt weg!

Autor: ArnoR (Gast)
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Irgendwie hast du meinen Text falsch verstanden. Ich halte gar nichts 
von der Beurteilung der Schaltungen nach Messwerten wie z.B. 
Klirrfaktor, steht doch da! Ich beurteile nach der Schaltungsstruktur, 
also danach wie linear und symmetrisch die Schaltung ist. Der Leach-amp 
hat da noch Potential. Z.B. sollte man in Reihe zu R11/R12 noch je eine 
Diode schalten...

Autor: ArnoR (Gast)
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Der Nöler,
du beschwerst dich darüber, dass viele nur als Gast auftreten und 
editierst deine Texte nach anderen Antworten, so dass es dann besser 
passt und die Antworten irgendwie komisch aussehen. Sollte das 
vielleicht jeder machen? Dann verlangst du die ultimative Schaltung und 
sagst aber, dass deren Eigenschaften sowieso unwichtig sind...

Autor: Der Nöler (epsen81)
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MAn kann einen Text nur editieren solange er noch aktuell ist by the 
way..
manche groben Rechtschreibfehler werden dennoch gern berichtigt. 
(Wüsstest du wenn du angemeldet wärst)

ich frage mich nur ob es sie gibt, mir ist der Leach Amp durchaus ein 
Begriff, hab ih  auch schon gehört, hat mir auch gefallen. ich glaube 
nur mittlerweile das manche Sachen vieleicht so sein sollten... ich 
erinner mich da gern an Schaltungen wo leute meinte so müsste es besser 
sein.... ja auch beim SymAsym... plötzlich klangs gar net mehr so 
fein.... auch wurde gern bei Pass Sachen noch was rumgedocktort... auch 
mit mäßigem Erfolg. Ich bin kein Elektroniker, aber wie erklärt sich 
sowas.

Ich meine wenn die Schaltungen doch so einfach zu optimieren sind 
(Selbst bei Pass und Prof. Leach)frage ich mich doch warum sie es nicht 
gleich so gemacht haben?

Potential offen lassen? Maybe

Autor: Der Nöler (epsen81)
Datum:

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zur Beruhigung deinerseits werde ich die Fehler mal stehn lassen.

Ich wollt darauf hinaus das es die perfekte schaltung nicht gibt (glaube 
ich zumindest) und das die, die diese Gerätschaften nicht entwickeln.... 
ich meine wirklich entwickeln, sich eigentlich kein Urteil erlauben 
dürften.... zumal sie , und da bin ich mir fast sicher, nichtmal nen 
AB-Vergleich gemacht haben..... Graphen, ja das schaut toll aus, aber 
schonmal selbst gemessen, Verglichen am selben Equip? Nich grad 
objektiv.... nun ja, ich denke das war genug Off-Topic..... schluss nu, 
findet sonst kein Ende!

Autor: MaWin (Gast)
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> ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang
> nach Messwerten beurteilt....

Da hast du recht.

Wen eine Endstufe einen eigenen KLANG haben soll,
dann musst du in die Effektgeräteecke gehen.

Eine Endstufe hat genau 0,garnix am Klang zu verändern.

Maximal dürfte sei noch denselben Effekt ausüben,
den der Verstärker im Tonstudio beim abmischen hatte,
damit es bei dir so klingt wie von TonIng und der
Musikgruppe gewollt, aber da hast du das Problem,
daß jedes Tonstudio seine anderen hatte. Allerdings
werden deren Verstärker nicht sooo schlecht gewesen
sein, daß sie einen eigenen KLANGeffekt hatten.

Autor: Der Nöler (epsen81)
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MaWin schrieb:
>> ohh man, ich bin hier echt falsch wenn ihr den klang
>> nach Messwerten beurteilt....
>
> Da hast du recht.
>
> Wen eine Endstufe einen eigenen KLANG haben soll,
> dann musst du in die Effektgeräteecke gehen.
>
> Eine Endstufe hat genau 0,garnix am Klang zu verändern.
>
> Maximal dürfte sei noch denselben Effekt ausüben,
> den der Verstärker im Tonstudio beim abmischen hatte,
> damit es bei dir so klingt wie von TonIng und der
> Musikgruppe gewollt, aber da hast du das Problem,
> daß jedes Tonstudio seine anderen hatte. Allerdings
> werden deren Verstärker nicht sooo schlecht gewesen
> sein, daß sie einen eigenen KLANGeffekt hatten.

Ach weißt du ich gebs auf.....das endstufen nich klingen hab ich oben 
schon beschrieben, spar erstmal auf odentliche LS (nein nich die 
Saturntüten) ich meinte eher Monitore.... Warst du überheupt schonmal in 
nem Tonstudio, ach was frag ich, NATÜRLICH war er.

Obwohl, der Sym wurde ja schonmal ordentlich vermessen..... ging bis 
über die Hörgrenze linear..(die lag doch glatt bei? hmm 20KHz... jaaaa 
Verstärker klingen..... tolles wort..... NEUTRAL... hören sich an... 
hmmmm nein da könntest du auch was reininterpretieren.....

Aber wie du es halt brauchst, du hast recht, ich meine Ruh...

Autor: Etrick (Gast)
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Und zurück zum Thema.
Der Symmamp wurde zum Nachbauen für Nicht-Elektroniker entwickelt, die 
trotzdem rumlöten wollen und in Bezug auf "Scene-Mode" bei Audio 
bestimmten leicht Voodoo-angehauchten Heften glauben. Ein Spielzeug 
also.

Er ist allerdings gut genug, dass sein Klang nicht negativ auffällt, 
nachbausicher und bei den in diesem Umfeld üblichen Hörlautstärken geht 
er auch nicht kaputt (bei Fehlanschlüssen schon, wie einige Nachbauer 
feststellen mussten...).

Also eigentlich kein schlechte Sache. Lächerlich wird das ganze dann, 
wenn das Platinchen mit Monsternetzteil, Edelgehäuse und Teuer-Caps auf 
"HighEnd" getrimmt wird. Das endet in Preisregionen, wo es gute 
Markenware mit besseren tech. Eigenschaften für weniger als die Hälfte 
gibt.

Kurz: Bau das Ding, versenk aber nicht unnötig Geld in Edelausbau - das 
bringt nichts.

Gruß

Achim

Autor: Falk (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:

>
> Man muß keine Hobbyschaltungen die nie getestet, vermessen und
> in Serie gebaut wurden nachbasteln, egal welche Lobeshymnen
> deren Erbauer singt.


Weltweit dürften mehrere Symasyms am Laufen sein, allein in D weit über 
1000

Das ist um einiges mehr, als so manch Komerzieller mit einem Modell je 
verkauft hat / verkaufen wird. :D

Weiterhin gibt es auch etliche komerzieller Sachen, die keinerlei 
Schutzschaltungen haben 8)

Außerdem ist es jedem Selbst überlassen, im Symasym eine Schutzschaltung 
zu implementieren.

Ich habe auch so einige Amps gehabt, in denen die Schutzschaltung 
versagte.
Die Leute schießen ihre LS auch mit einem intakten AMP :D

Falk

Autor: ulrich (Gast)
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Mit eher schwachen und langsamen Transistoren wie dem TIP3055 und dann 
passend reduzierter Spannung (z.B. +-25 V) ist der Nachbau nicht zu 
empfehlen. Zum einen ist mit anderen (langsameren) Transistoren nicht 
sicher ob die Schaltung nicht je nach Last doch schwingt - so unkritisch 
ist die nicht. Zum anderen gibt es dem Leistungsbereich noch gute IC 
verstärker, die dann auch gleich einen guten SOA und Temperaturschutz 
drin haben.

Bei den MJL... Transsistortypen ist man schon langsam in dem Bereich wo 
man auf die Quelle der Transistoren achten muss und ggf. auch mit Fakes 
rechnen muss: nicht das da nur MJL3281 drauf steht, aber ein TIP3055 
drin ist.

Autor: leiterbahn (Gast)
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Ich habe diesen Thread teils mit großem Interesse, teils amüsiert 
mitgelesen und möchte jetzt auch etwas beitragen:

1.) Der "beste" Verstärker (die Anführungszeichen wurden deshalb 
gesetzt, da es über dieses Thema auch in anderen Foren bereits sehr, 
sehr lange, teils zu emotionale Diskussionen gab) nützt nichts, wenn die 
angeschlossenen Lautsprecher Mist sind.

2.) Wenn ein Transistorverstärker zu "klingen" beginnt, bewegen wir uns 
meiner Meinung nach entweder im Bereich von Audiovoodoo (inklusive 
Rosenquarz) oder das Schaltungsdesign, bzw. dessen Ansteuerung hat ne 
Macke
(ausgenommen E-(Bass-)Gitarristen, aber gehen wir nicht zu stark 
Off-Topic)
Ich habe z.B. für einen sogenannten audiophilen Kollegen 2 dieser 
SymaSym-Endstufenblöcke gebaut, da er nicht mit dem Lötkolben umgehen 
kann/will.
Er ist verliebt in diesen Klang und ich bin mir sicher, dass er es auch 
dann noch wäre, wenn ich anstatt des SymaSym eine versteckte 
Crown-PA-Endstufe an seine Boxen anschließen würde.

3.) Halte ich es für ein Gerücht, dass alle für die Serienproduktion 
entwickelten Endstufen mit den notwendigen Schutzeinrichtungen versehen 
sind. Erst diese Woche habe ich einen Mackie SWA-1501 Aktivsubwoofer für 
eine Veranstaltungsfirma repariert.Abgesehen vom Lautsprecherchassis 
waren auf dem Verstärker-PCB inklusiver fast aller Leistungshalbleiter 
18 Bauteile defekt, sowie 2 Leiterbahnen verbrannt.
Ein Blick auf den Schaltplan, der sich im Netz finden lässt verrät, dass
die einzige Schutzeinrichtung aus einem einfachen Eingangslimiter 
besteht (der übrigens nicht sonderlich gut funktioniert), sowie einem 
Thermoschalter, der auf den Eingamgslimiter wirkt, sobald der Endstufe 
heiß wird. Wirksame DC-Protection am Ausgang - Fehlanzeige.
Auch bei Consumerendstufen vermisst man Derartiges teilweise. So gesehen 
bei einer DENON-Endstufe vor zwei Jahren, bei der sich neben den Boxen 
auch der Verstärkertrafo verabschiedet hat und einer 
Cambridge-Audio-Endstufe, die nach einer Party ebenfalls mit einem neuen 
Ringkerntrafo, sowie ein paar Transistoren ausgestattet werden musste - 
auch hier hats nicht nur wegen der Musik aus den Boxen geraucht.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Wäre denn nicht ein BD249C und BD250C eine Alternative für Endstufen bis 
sagen wir mal 60 Watt? Die sind jedenfalls mal ein ganzes Stück 
schneller als 2N3055 und Konsorten. Für Hartgesottene gibt es ja noch 
die Transistoren aus der MJ15000 Reihe.

Auserdem sollen ja heute immer mehr Endstufen mit V-Fets aufgebaut 
werden.

Wenn eine Endstufe bei 20 KHz noch voll aussteuerbar ist, und den 
Klirrfaktor nicht nennenswert erhöht, ist meiner Ansicht nach ein 
Qualitätsniveau erreicht, der vollkommen ausreichend ist.

Eine Überstrombegrenzung , die mit einer leichten Verzögerung ( unter 
Beachtung der SOAA Grenzwerte ) einsetzt, sollte aber jede Endstufe 
besitzen. Zu bedenken ist auch das man es bei Lautsprecher bedingt durch 
die meist kompromissbehaftete Frequenzweiche keineswegs mit nur reellen 
Impedanzen zu tun hat. Diese können bei bestimmten Frequenzen auch mal 
gegen 1 Ohm streben. Damit muss die Endstufe auch klar kommen.

Ralph Berres

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wäre denn nicht ein BD249C und BD250C eine Alternative für Endstufen bis
> sagen wir mal 60 Watt? Die sind jedenfalls mal ein ganzes Stück
> schneller als 2N3055 und Konsorten.

Nein, sie sind ähnlich "schnell", können aber mehr Leistung.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Markus M.
>Meine Endstufe soll mal meine 40W (4 Ohm) Lautsprecher befeuern. Also
>dachte ich ich lege die Endstufe mal so für 60W Ausgangsleistung aus.

Würde ich nicht machen, denn dann kannste ja 60W auf 40W Lautsprecher 
jagen, ohne daß man diese Überlastung der Lautsprecher hören muß, wenn 
die mechanisch das noch einigermaßen vertragen (Klirrfaktor). Die könnte 
thermisch dann aber ganz schnelll am Ende sein.
Es gibt zwar Leute, die deine gewünschte Konstellation für gut befinden, 
weil der Verstärker dann noch nicht in der Begrenzung ist, und somit 
keine zusätzlichen, für die Hochtöner gefährlichen Oberwellen 
produzieren würden, und somit verträglicher für die Lautsprecher wäre. 
Aber an die armen Tieftöner, die eigentlich die Masse der Leistung 
abkönnen müssen, denkt scheinbar keiner von denen.
Ich würde eher von der Beziehung Verstärkerleistung <= 
Lautsprecherleistung ausgehen. Denn dann hört man mit Sicherheit am 
Klirren des Verstärkers, wenn da was übersteuert ist, und man regelt 
wieder etwas zurück. Solange man nicht soweit aufdreht, daß nur noch 
Rechtecke beim Lautsprecher ankommt, sehe ich bei mäßiger Übersteuerung 
noch keine größeren Probleme für die Hochtöner.
Selbst wenn ein Bass von wenigen 100Hz total bis zum Rechteck 
übersteuert wird, kommen dabei nur noch paar (10) Prozent an 
Oberwellenleistung im Bereich der Hochtöner raus - wo ist da also das 
Problem. Erst bei mittleren Frequenzen (vielleicht 1 bis 4kHz) könnte es 
ein Problem werden, wenn man den Verstärker übersteuern wöllte - nur wer 
macht das schon mit 60W, abgesehen von bereits ertaubten Leuten, denn in 
diesem Frequenzbereich wirds erst recht ungenehm - da dreht man schon 
freiwillig zurück.

Autor: ... (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Ich würde eher von der Beziehung Verstärkerleistung <=
> Lautsprecherleistung ausgehen.

Sorry, aber da muss ich widersprechen. Da du die Endstufen/Lautsprecher 
sicher nicht mit reinen Sinusdauertönen beschickst, sondern mit 
Musikmaterial, sollte die Ausgangsleistung der Endstufen gleich oder 
sogar etwas größer als die Lautsprecherleistung sein.
Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du 
den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine 
vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker.
Und schon ist dieser schwächere Verstärker schnell an seinen 
Leistungsgrenzen mit all seinen Nachteilen wie Rauschen, Clipping etc..

Autor: ulrich (Gast)
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Die Leistungsangaben der meisten Lautsprecherboxen ist ohnehin oft nicht 
die Dauerleistung. Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen 
wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt. Außerdem 
kann ein 40 W Verstärker beim Übersteuern auch etwa 60 W (oder auch 
mehr) ausgeben, zumindest für eine kürzere Zeit.

Wenn man in der Wohnung mehr als 40 W je Kanal braucht, würde ich mir 
Gedanken über bessere Boxen mit mehr Wirkungsgrad oder ein Hörgerät 
machen.

Der Wirkungsgrad der Boxen ist sehr unterschiedlich - eine 
schlechte/billige Box kann schon mal 10 mal mehr Leistung benötigen als 
eine mit hohem Wirkungsgrad. Früher in Röhrenzeiten ist man auch mit 
3-10 W ausgekommen und die Lautsprecher sind heute eher besser.

Autor: Nachtaktiver (Gast)
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ulrich schrieb:
> Der Wirkungsgrad der Boxen ist sehr unterschiedlich - eine
> schlechte/billige Box kann schon mal 10 mal mehr Leistung benötigen als
> eine mit hohem Wirkungsgrad. Früher in Röhrenzeiten ist man auch mit
> 3-10 W ausgekommen und die Lautsprecher sind heute eher besser.

..Also sind die Verstärker schlechter geworden.. :D

Autor: Markus B. (lordnoxx) Benutzerseite
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Wie ich bereits sagte....es sind alte Grundig Super-Hifi Box 650 
Professional Lautsprecher.

Autor: mhh (Gast)
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... schrieb:
> Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du
> den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine
> vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker.

Glaub ich nicht, 10 V sind 10 V am Ausgang - egal ob das am Ende oder in 
der Mitte der Lieferfähigkeit vom Verstärker liegt.

Was Du meinst ist sicher beim Frequenzgemisch, wo bei Volllast keine 
Aussteuerreserven über der Basskurve hinaus vorhanden sind und dann 
dadurch die Verzerrungen erfolgen.

Trotzdem dimensioniert man die Verstärkerleistung unterhalb der 
Lautsprecherleistung. Wer 2*40 Watt braucht (ist sicher Single und hat 
tolerante Nachbarn^^), dimensioniert Verstärker auf 60 Watt und 
Lautsprecher dann eben auf 80 Watt. Die halten dann auch länger.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> ... schrieb:
>> Da der Wirkungsgrad von Lautsprecherboxen sehr schlecht ist, müsstest du
>> den schwächeren Verstärker wesentlich höher Austeuern um eine
>> vergleichbare Lautstärke zu bekommen als bei einem stärkeren Verstärker.
>
> Glaub ich nicht, 10 V sind 10 V am Ausgang - egal ob das am Ende oder in
> der Mitte der Lieferfähigkeit vom Verstärker liegt.

Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher#Wirkungsgrad

Und der unterscheidet sich sehr stark bei den Boxen. Aber ein schlechter 
Wirkungsrad muss nicht unbedingt eine schlechte (zumindest keine 
schlecht klingende) Lautsprecher-Box sein.

> Trotzdem dimensioniert man die Verstärkerleistung unterhalb der
> Lautsprecherleistung. Wer 2*40 Watt braucht (ist sicher Single und hat
> tolerante Nachbarn^^), dimensioniert Verstärker auf 60 Watt und
> Lautsprecher dann eben auf 80 Watt. Die halten dann auch länger.

Ich hab gelernt, dass man den Verstärker etwas über Boxenleistung 
dimensioniert, da es für die Lautsprecher (gerade der Hochtöner) viel 
dramatischer ist, wenn der Verstärker anfängt stark zu clippen (eben bei 
seiner Maximalleistung) und dadurch mehr Leistung im oberen 
Frequenzbereich erzeugt wird, als im eigentlichen Audio Bereich. Und das 
kann dir den Hochtöner töten.

Autor: mhh (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad.

Es geht um die SELBEN Lautsprecher an 2 verschiedenen Verstärkern. Wieso 
sollte sich der Wirkungsgrad der Lautsprecher plötzlich ändern?

Autor: mhh (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Ich hab gelernt, dass man den Verstärker etwas über Boxenleistung
> dimensioniert, da es für die Lautsprecher (gerade der Hochtöner) viel
> dramatischer ist, wenn der Verstärker anfängt stark zu clippen (eben bei
> seiner Maximalleistung) und dadurch mehr Leistung im oberen
> Frequenzbereich erzeugt wird, als im eigentlichen Audio Bereich. Und das
> kann dir den Hochtöner töten.

Wir sind im Home Bereich. Da ballert man keine 50 Watt mit einem 50 Watt 
Home-Verstärker an eine 50 Watt HiFi-Regal-Lautsprecherbox. Das geht 
immer nach hinten los. Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen 
unverfälschtem Klang zuliebe. :)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Nein, es gibt einen Lautsprecher-Boxen Wirkungsgrad.
>
> Es geht um die SELBEN Lautsprecher an 2 verschiedenen Verstärkern. Wieso
> sollte sich der Wirkungsgrad der Lautsprecher plötzlich ändern?

Ach so. Aber trotzdem muss man den schwächeren Verstärker höher 
aussteuern, da er vermutlich eine geringere Spannungsverstärkung 
besitzt. Bei gleicher Ausgangsspannung ist natürlich auch die Leistung 
an der Box gleich.

mhh schrieb:
> Wir sind im Home Bereich. Da ballert man keine 50 Watt mit einem 50 Watt
> Home-Verstärker an eine 50 Watt HiFi-Regal-Lautsprecherbox. Das geht
> immer nach hinten los. Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen
> unverfälschtem Klang zuliebe. :)

Wie kann man denn beides gleichzeitig überdimensionieren? Entweder man 
dimensioniert das Eine über das Andere oder andersherum ;-)

Autor: mhh (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Wie kann man denn beides gleichzeitig überdimensionieren? Entweder man
> dimensioniert das Eine über das Andere oder andersherum ;-)

Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag. Und schon gibt es 
keine Probleme mehr. Denn schon die Dimensionierung der Kühlung in den 
Endstufen lässt Dauerbetrieb mit ihrer Nennleistung meistens nicht zu. 
:)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ist ja langweilig, dann hat sich das sowieso erledigt, was man von 
beidem überdimensioniert ;-)

Autor: mhh (Gast)
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Ja, ohne Rums und Rauch - gehts auch.  :)

Autor: ... (Gast)
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mhh schrieb:
> Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag.

Darum geht es dabei auch nicht.
Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei 
Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an 
seine Leistungsgrenzen kommen.

Autor: ... (Gast)
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ulrich schrieb:
> Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen
> wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt.

Zu den Zeiten als ich noch "Kindersärge" gebaut habe, war da eine 
Bassbox bei, die in Form eines gefalteten Basshorns von einem kleinen 
15cm (nicht 15") Breitbandlautsprecher angetrieben wurde. Dieser hatte 
eine Nennbelastbarkeit von 10W und wurde in unserer Band vom Bassisten 
mit einem 100W Röhrenverstärker über Stunden angesteuert. Der 
Lautsprecher lebt heute noch.

Autor: mhh (Gast)
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... schrieb:
> Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei
> Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an
> seine Leistungsgrenzen kommen.

mhh schrieb:
> Man dimensioniert beides über, dem einigermaßen
> unverfälschtem Klang zuliebe.

Was war daran nicht zu verstehen? Deshalb gibt es sie doch, die 5*100 
Watt Sinus Super-Duper Heimanlagen.

Autor: Jens G. (jensig)
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>> Man betreibt die Anlage einfach nicht am Anschlag.

Richtig.

>Darum geht es dabei auch nicht.
>Bei den heutigen Tonträgern hast du sehr hohe Dynamik-Level. Schon bei
>Zimmerlautstärke kann dadurch ein unter dimensionierter Verstärker an
>seine Leistungsgrenzen kommen.

ja, und ein unterdimensionierter Lautsprecher ist wohl für dich kein 
Problem? Wenn Du 60W Verstärker an 40W-Lautsprecher hättest (immer schön 
RMS an der Stelle erstmal, denn nur das ist einigermaßen sauber 
definiert), dann haste ja nicht nur paar wenige Dynamikspitzen, die an 
die 60W hochgehen (das würde der Lautsprecher sicherlich noch mitmachen, 
je nach dessen spezifizierter Musikleistung). Aber der Verstärker macht 
ja nicht bei 60W schluß, sondern kann auch noch wesentlich mehr 
unverzerrt liefern, solange nur kurzzeitig, wenn das Netzteil 
entsprechend weich ist. 120W Musik und mehr bei 60W RMS sind nicht 
unbedingt ungewöhnlich. Ob aber der Lautsprecher die gelegentlichen (bis 
zu) 120W wirklich mitmacht, sei dahin gestellt, ist schließlich schon 
3xRMS.

Autor: Jens G. (jensig)
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@... (Gast)

>ulrich schrieb:
>> Thermisch kann man auch so schon ein Problem bekommen
>> wenn man dauerhaft 40 W an einen 60 W Lautsprecher schickt.

>Zu den Zeiten als ich noch "Kindersärge" gebaut habe, war da eine
>Bassbox bei, die in Form eines gefalteten Basshorns von einem kleinen
>15cm (nicht 15") Breitbandlautsprecher angetrieben wurde. Dieser hatte
>eine Nennbelastbarkeit von 10W und wurde in unserer Band vom Bassisten
>mit einem 100W Röhrenverstärker über Stunden angesteuert. Der
>Lautsprecher lebt heute noch.

Und welche Ohmzahl hatte der Lautsprecher, und für welche war der 
Röhrenverstärker ausgelegt? Spielt nämlich eine wesentliche Rolle, wenn 
es um die Leistungsumsetzung geht.

Ach ja - Art der Leistungsangabe ist auch noch wichtig. Wenn beim 
Verstärker irgendeine Musik- oder Spitzenleistung angegeben war, und 
beim Lautsprecher RMS, braucht man sich auch nicht über deren 
scheinbaren "Kompatibilität" wundern.
Also solche Aussagen immer schön differenziert betrachten.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Die Messvorschrift für die Nennbelastbarkeit von Lautsprechern lautete 
meines Wissens folgendermasen: 1 Minute rosa Rauschen, 2 Minuten Pause. 
Dieser Zyklus wurde mehrere Stunden widerholt. Bei der 
Spitzenbelastbarkeit wurden Burts auf den Lautsprecher gegeben und 
gemessen, wann der Klirrfaktor steil anstieg.

Kein Tieftöner der mit 40W Nennbelastbarkeit angegeben war hält 40 Watt 
Sinus Dauerton aus. Erst recht nicht die Mittel und Hochtöner. Die 
halten maximal 5 Watt aus.

Selbst im PA Bereich halten die Hochtöner keine 600Watt ( oder mehr) 
aus, sondern höchstens 50 Watt ( wenn es ein 2 Zoll Horn ist ).

Es macht aber schon Sinn einen Verstärker auch deutlich stärker zu 
dimensionieren als die Lautsprecher, weil die Gefahr, das der Verstärker 
in den Aussteuerungsspitzen klippt, wesentlich geringer wird. Das ist 
nämlich die potentielle Gefahr für die Hochtöner. Heute haben gute Hifi 
Endstufen nicht umsonst Leistungen im 3stelligen Wattbereich. Der 
Tieftöner geht erfahrungsgemäß meistens nur dann kaputt, wenn die 
Gleichspannungsgekoppelte Endstufe einen Defekt hat, und die volle 
Betriebsspannung auf den Lautsprecher legt.


Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> Heute haben gute Hifi Endstufen nicht umsonst Leistungen
> im 3stelligen Wattbereich.

Das hat aber auch damit zu tun, daß es heute so einfach und billig
ist, diese Leistungen zu erreichen.

Ähnlich wie bei Autos die kW-Anzahl ständig steigt seit dem der
Motor per Motorelektronik und Einspritzung versorgt wird, denn
nun ist Leistung billigst zu haben, man muss nur darauf achten daß
aus 2000 Stunden Lebensdauer nicht 20 werden.

Wenn man von echter Musik ausgeht (im Gegensatz zu Konserve oder MP3)
dann sind die Spitzen drastisch viel höher als der Durchschnitt.
Insofern ist zur fehlerfreien (klirrarmen) Übertragung ein System
nötig, welches kurz hohe Peaks ohne Anschlagen der Membran oder
erreichen der Versorgungsspannungsgrenze oder Anstossen ans Limit
der Transistorstromverstärkung produzieren kann, aber im Mittel
nur wenig Dauerleistung in Form von Wärme abführen muss. Und so
sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper
für 30 Watt....

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MaWin schrieb:
> Und so
>
> sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper
>
> für 30 Watt....

Da gebe ich dir allerdings ( leider ) uneingeschränkt recht. Zumindest 
bei der fernöstlichen Fast Food Schrott Ware.

MaWin schrieb:
> Wenn man von echter Musik ausgeht (im Gegensatz zu Konserve oder MP3)
>
> dann sind die Spitzen drastisch viel höher als der Durchschnitt.

Unterschätze die Dynamik auf einer gut aufgenommenen CD nicht ! 
Insbesonders bei Klassicher Musik, und guten Jazz Liveaufnahmen.

Da kann die Dynamik durchaus 30-50dB betragen.

Das sind 3-5 Zehnerpotenzen , wenn man die Leistung betrachtet.

Selbst wenn man bei Zimmerlautstärke ( wer hört Jazz nur in 
Zimmerlautstärke ? ) nur ( mal angenommen ) 50mW beträgt, so sind  ( nur 
)30dB Lautstärkespitze schon 50 Watt!!


Ralph Berres

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Und was der Seitenhieb gegen MP3 gerade von dir, MaWin, soll, weiß man 
auch nicht so genau. Doch der Voodoofraktion verfallen?
Oder ich habe was falsch verstanden ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Oder ich habe was falsch verstanden ;-)

Auch dir dürfte bekannt sein, daß Aufnahmen von Musik nur eine begrenzte 
Dynamik haben, da auf 0dB ausgesteuert und bereits Übersteuerung von 6dB 
weggeclippt werden,
Die 30-50dB von Ralph sind eher die absolute Ausnahme, mit 6dB müssen 
wohl die meisten Popmusikstücke auskommen, per Dynamik-Kompressoren auf 
maximale Lautheit getrimmt.
Und bei MP3 ist eh egal was die Lautsprecher taugen.

Autor: ArnoR (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wenn man von echter Musik ausgeht dann sind die Spitzen drastisch viel
> höher als der Durchschnitt.
> Und so sind auch alle HiFi-Verstärker gebaut. 300 Watt und ein Kühlkörper
> für 30 Watt....

Ralph Berres schrieb:
> Da gebe ich dir allerdings ( leider ) uneingeschränkt recht. Zumindest
> bei der fernöstlichen Fast Food Schrott Ware.

Wieso ist so ein Verstärker Schrott?. Wer will schon längere Zeit =>300W 
Sinus hören? Und wer will sich die Kühlkörpergröße bzw. Lüfterkühlung 
dafür antun? Mal abgesehen davon, dass die Lautsprecher das auch nicht 
aushalten. Ich hab mal für Conrad Endstufen entwickelt (Marke McGee; 
weiß aber nicht, ob die auch so gebaut wurden), da war die Forderung 
125W dauerhaft und 1kW für mindestens 1Minute. Das war im Normalbetrieb 
(Musikwidergabe) vollkommen ausreichend. Es ist ja nur ein thermisches 
Problem, aber keins was die Wiedergabequalität (Klirr, TIM) betrifft. Da 
kann man problemlos die Verstärkung reduzieren, ohne die Qualität zu 
mindern.

Autor: ... (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Und welche Ohmzahl hatte der Lautsprecher,

Der hatte eine Impedanz von 4Ohm.

Jens G. schrieb:
> und für welche (Ohmzahl) war der
> Röhrenverstärker ausgelegt?

Wie jetzt? Der Hersteller wünschte sich eine Lastimpedanz von 4-8Ohm.

Jens G. schrieb:
> Spielt nämlich eine wesentliche Rolle, wenn
> es um die Leistungsumsetzung geht.

Ah ja. Erzähl mal, welche, deiner Meinung nach, denn?

Jens G. schrieb:
> Wenn beim
> Verstärker irgendeine Musik- oder Spitzenleistung angegeben war

Nö, war nicht. Der war lt. Datenblatt mit 100W Sinusdauertonleistung bei 
1kHz an einen Lastwiderstand von 4Ohm angegeben.

Jens G. schrieb:
> und beim Lautsprecher RMS

lt. Datenblatt des Hersteller war die Leistung als Nennleistung 
angegeben, ob der Hersteller jetzt die RMS-Leistung, mit rosa Rauschen 
gemessen, oder die Sunusleistung damit gemeint hat, keine Ahnung.

Autor: MaWin (Gast)
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Es ist im Prinzip in Ordnung, wenn ein Verstärker nur eine mässige 
Dauerleistung aber hohe Spitzenleistung bringt,
nur muß er so gebaut sein, daß er bei Überlast 
abschaltet/runterregelt/warnt und nicht kaputtgeht.

Leider sind quasi alle Hobbybastelschaltpläne und auch viele 
Billigverstärker so gebaut, daß sie bei Überschreitung der Dauerlast 
(was sie ja dank ihrer höheren Spitzenleistung durchaus können) einfach 
kaputtgehen, wegen Überhitzung oder SOA-Überschreitung.

Daher warnte Ralph vor Schrott.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> Oder ich habe was falsch verstanden ;-)
>
> Auch dir dürfte bekannt sein, daß Aufnahmen von Musik nur eine begrenzte
> Dynamik haben.
Jaja.

> Und bei MP3 ist eh egal was die Lautsprecher taugen.
Wie objektiv! Mach dich doch nicht zum Affen. Auch wenn du das gut 
kannst.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wie objektiv!

Ganz objektiv.

Setz dich vor ein Lautsprecher(paar).
Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben.
Augen zu und lass ihn spielen,
die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst,
wenn die Musik als Konserve kommt.
Kannste mit MP3 vergessen.

Zwischen Compaktmusikkassette und MP3
ist der Unterschied nicht so gross.

> Mach dich doch nicht zum Affen.
> Auch wenn du das gutkannst.

Der Affe bist du.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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ArnoR schrieb:
> Wieso ist so ein Verstärker Schrott?. Wer will schon längere Zeit =>300W
>
> Sinus hören? Und wer will sich die Kühlkörpergröße bzw. Lüfterkühlung
>
> dafür antun? Mal abgesehen davon, dass die Lautsprecher das auch nicht
>
> aushalten.

Die damalige Din45500 ( Hifi Norm ) hat nun mal festgelegt, das die 
Sinusdauertonleistung so definiert wurde, das 1. bei 1KHz der 
Klirrfaktor
1% nicht überschreiten durfte, und 2. die so ermittelte Leistung 
mindestens 10Minuten lange gehalten wurde, um so ein thermisches 
Gleichgewicht wieder herzustellen. Es war die einzige Norm die direkt 
unter exakt definierten Bedingungen vergleichbar war. Die 
Spitzenleistung war oft so definiert, das für einen Bruchteil einer 
Sekunde höhere Leistungen für 1% Klirrfaktor verfügbar waren. Wier groß 
das Verhältnis zwischen Sinusdauerton und Spitzenleistung war, wurde 
durch die Steifigkeit des Netzteiles vorgegeben. Bei einen 
stabilisierten Netzteil war die Spitzenleistung gleich der 
Sinusdauertonleistung. Bei viel zu schwachbrünstig dimensionierten 
Netztrafos war die Spitzenleistung sehr viel höher. Ein bischen haben da 
noch die Größe der Netzelcos eine Rolle gespielt, weil die auch für 
Sekundenbruchteile die gespeicherte Energie zur Verfügung stellte.

Man muss natürlich auch wissen, das man bei weichen Netzteile in der 
Nähe der Aussteuerungsgrenze sich auch ein 100Hz Netzbrummen einhandelt.

Es gibt auch in der High End Hifi Klasse sauber dimensionierte 
Verstärker, bei denen die Spitzenleistung nur wenig höher ist als die 
Sinusdauertonleistung, aber auch viele Schrottverstärker.

Wenn man schon Kühlkörper hoffnungslos unterdimensioniert, sollte man 
wenigstens die Endstufe bei Übertemperatur automatisch abschalten ( was 
schon ärgerlich genug ist ) und nicht einfach die Endstufe hochgehen, 
oder wie schon öfters erlebt der Netztrafo durchbrennen.

Ralph Berres

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> Wie objektiv!
>
> Ganz objektiv.
Wohl kaum.

> Setz dich vor ein Lautsprecher(paar).
Welche Lautsprecher?

> Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben.
Welches Musikinstrument?

> Augen zu und lass ihn spielen,
Welches Stück?

> die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst,
> wenn die Musik als Konserve kommt.
> Kannste mit MP3 vergessen.
Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen?

> Zwischen Compaktmusikkassette und MP3
> ist der Unterschied nicht so gross.
Ist ja ok, wenn du kein MP3 magst, aber das stimmt nun wiederum auch 
nicht.

>> Mach dich doch nicht zum Affen.
>> Auch wenn du das gutkannst.
>
> Der Affe bist du.
Was für ein Konter! ;-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Es gibt auch in der High End Hifi Klasse sauber dimensionierte
> Verstärker, bei denen die Spitzenleistung nur wenig höher ist als die
> Sinusdauertonleistung, aber auch viele Schrottverstärker.
Hm, kann natürlich gut sein...

> Wenn man schon Kühlkörper hoffnungslos unterdimensioniert, sollte man
> wenigstens die Endstufe bei Übertemperatur automatisch abschalten ( was
> schon ärgerlich genug ist ) und nicht einfach die Endstufe hochgehen,
> oder wie schon öfters erlebt der Netztrafo durchbrennen.
... Aber, ich glaube, das war anders gemeint. Der Verstärker selbst ist 
überdimensioniert. Aber auf der Verpackung des (somit guten) Verstärker 
steht nur drauf: 30W. Und der Kühlkörper ist auch nur für 30W Dauer 
ausgelegt.
Dadurch hat man dann bei 30W Dauerleistung (Sei es nun Sinus, oder RMS, 
ist erst mal dahingestellt) eine (hoffentlich) sehr kleine Verzerrung, 
mit genug (verzerrungsfreier) Reserve nach oben.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Simon K. schrieb:
> ... Aber, ich glaube, das war anders gemeint. Der Verstärker selbst ist
>
> überdimensioniert. Aber auf der Verpackung des (somit guten) Verstärker
>
> steht nur drauf: 30W. Und der Kühlkörper ist auch nur für 30W Dauer
>
> ausgelegt.

Hmm Es ist ja löblich, wenn ein Verstärker eine höhere Dauerleistung 
abgibt als vom Hersteller angegeben. Nur verlange ich dann aber auch, 
das der Kühlkörper entsprechend ausgelegt ist, und der Verstärker nicht 
nur 5 Minuten lang professionell ist, um danach im besten Falle einfach 
abzuschalten.

Um bei einer Musikwidergabe genügend Aussteuerungsreserve zu haben, kann 
man doch einfach die Leistung des Verstärkers so dimensionieren, das er 
garnicht in die Gefahr des Clippens kommt. Das ist dann auch gesund für 
die Hochtöner. Eben aus diesem Grunde haben heutige Hifiverstärker auch 
Leistungen , die 2*50W deutlich überschreiten. Das es heute einfacher 
und preiswerter geworden ist solche hohen Leistungen zu generieren wirkt 
sich dann so lange positiv auf den Preis aus, solange man nicht das 
Netzteil und die Kühlung dabei vergessen hat.

Simon K. schrieb:
> Dadurch hat man dann bei 30W Dauerleistung (Sei es nun Sinus, oder RMS,
>
> ist erst mal dahingestellt) eine (hoffentlich) sehr kleine Verzerrung,
>
> mit genug (verzerrungsfreier) Reserve nach oben.


Diese genug verzerrungsfreie Leistung nach oben ist wohl die ( nur sehr 
kurz verfügbare ) Spitzenleistung gemeint? Also doch ein weiches 
unterdimensioniertes Netzteil, mit samt seinen Nachteilen ?


Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> > Ganz objektiv.
> Wohl kaum.

Ganz objektiv. Lediglich dein gelaber ist strunzunobjektiv-

> > Setz dich vor ein Lautsprecher(paar).
> Welche Lautsprecher?
Du hättest den Satz zu Ende lesen sollen, es handelt sich
um eine Qualitätsbewertung der Lautsprecher, die Wahl
ist also das Ergebnis der Handlung.

> > Stell gemanden mit einem echten Musikinstrument daneben.
> Welches Musikinstrument?
Die, die du hören willst in deiner Musik. Als HipHopper
reicht die Mundtrommel, andere wollen Pauken und Trompeten,
nur Synthies und E-Gitarren sind eher witzlos dabei.

> > Augen zu und lass ihn spielen,
> Welches Stück?
Die, die du auch später damit hören willst.

> > die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst,
> > wenn die Musik als Konserve kommt.
> > Kannste mit MP3 vergessen.
> Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen?
Nun, wenn MP3 gegenüber einer nicht-komprimierten Aufnahme
genau so gross ist bringt's wohl nichts. Bei 320kpbs macht
MP3 gegenüber ADPCM keinerlei Sinn mehr. Also wird man
wohl über 96-192 reden.


Und das wäre mit etwas mitdenken deinerseits durchaus begreifbar
gewesen.
Daß beim Brüllwürfel am PC kein Uuterschied zwischen MP3 und CD
hörbar ist, und sogar eingespieltem Mikrophon, ist kein Wunder
aber auch kein Massstab.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
>> > Ganz objektiv.
>> Wohl kaum.
>
> Ganz objektiv. Lediglich dein gelaber ist strunzunobjektiv-
>
>> > Setz dich vor ein Lautsprecher(paar).
>> Welche Lautsprecher?
> Du hättest den Satz zu Ende lesen sollen, es handelt sich
> um eine Qualitätsbewertung der Lautsprecher, die Wahl
> ist also das Ergebnis der Handlung.

Nö mir geht es gerade um MP3.

>> > die Anlage ist gut, wenn du nicht erkennst,
>> > wenn die Musik als Konserve kommt.
>> > Kannste mit MP3 vergessen.
>> Welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen?
> Nun, wenn MP3 gegenüber einer nicht-komprimierten Aufnahme
> genau so gross ist bringt's wohl nichts. Bei 320kpbs macht
> MP3 gegenüber ADPCM keinerlei Sinn mehr. Also wird man
> wohl über 96-192 reden.

So ein Quark. Selbst ein auf 320kbit/s komprimiertes Stück hat noch ca. 
1/3 Platzverbrauch, verglichen mit einer .wav Datei in CD-Qualität, 
würde ich sagen.

Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur 
ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man 
kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu 
benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen.

> Und das wäre mit etwas mitdenken deinerseits durchaus begreifbar
> gewesen.
> Daß beim Brüllwürfel am PC kein Uuterschied zwischen MP3 und CD
> hörbar ist, und sogar eingespieltem Mikrophon, ist kein Wunder
> aber auch kein Massstab.

Schön, was willst du mir damit sagen? Dass ich zu blöd bin eine Hi-Fi 
Anlage an eine gute externe Soundkarte anzuschließen? Ich hatte noch nie 
"Brüllwürfel" und würde mir auch keine kaufen. Macht auch kein Sinn, 
wenn man nur über den Rechner Musik hört.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nö mir geht es gerade um MP3.

Da du somit nicht verstanden hast,
daß man für eine Beurteilung der Qualität MP3/CD/keine Aufzeichnung
auch eine qualitätsvolle weitere Verarbeitungskette braucht,
wundert deine Einstellung nicht.
Du wirst bei deiner Aalage den Unterschied natürlich nicht hören.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Simon K. schrieb:
> Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur
>
> ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man
>
> kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu
>
> benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen.

Simon ich will ja niemanden vorschreiben welchen Qualitätsanspruch er zu 
haben hat, aber es gibt schon hörbare Unterschiede zwischen einer 
unkomprimierten Datei wie es von der CD kommt und einer 192K/s MP3 
Datei.

Mag sein , das bei dem üblichen Mainsstreamgedudel aus dem Radio man 
sowas nur noch schwer unterscheiden kann, aber bei anspruchsvollere 
Musik, die nicht aus der Konserve kommen, sondern wo es noch richtige 
Instrumente aus Holz und Blech ohne Elektronik gibt, wäre ich da schon 
vorsichtiger.
Vor allem dann wenn es sich noch um unvermurkste Livemitschnitte mit 
Hilfe guter Kondensatormikrofone handelt ( Sennheiser MKH Serie ).

Höre mal ein Klavierkonzert einmal von CD und einmal von MP3 über gute 
Lautsprecher ( z.B. Backes&Müller ) oder über einen guten Kopfhörer ( 
z.B. Jecklin Float ) dann wirst du vermutlich staunen.

Nicht nur das man plötzlich das Wort Dynamik wieder entdeckt, weil 
nichts durch den Limiter oder Soundprozessor geschickt wurde.
Man höre und staune , es soll auch noch Rundfunkanstalten geben, die bei 
der Übertragung auf Qualität achten. ( SWR2 Radio France Music ).

Allerdings werden diese Unterschiede auf ein paar Lautsprecher der 
400Euro/das Paar vermutlich weniger auffallen.

Es soll allerdings ( so habe ich mal erfahren  ) Leute geben, die noch 
ein paar Euro in Ihre Musikanlage investieren, ohne gleich dem Hifi 
Vodoo verfallen zu sein, um sauertsofffreie Kabel zu benutzen. Dazu 
zähle ich mich selber auch.

Ralph Berres

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur
>>
>> ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man
>>
>> kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu
>>
>> benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen.
>
> Simon ich will ja niemanden vorschreiben welchen Qualitätsanspruch er zu
> haben hat, aber es gibt schon hörbare Unterschiede zwischen einer
> unkomprimierten Datei wie es von der CD kommt und einer 192K/s MP3
> Datei.
Na dann ist ja gut, denn ich bleibe bei meiner Behauptung, auch bei 
anspruchsvoller Musik. Diese Meinung habe ich mir durch mehrere im 
Internet verfügbare, unabhängige Quellen gebildet.
Möglicherweise gibt es Unterschiede zwischen den Anfangszeiten von MP3 
und dem aktuellen Status. Die Encoder sind ja schließlich auch besser 
geworden.

> Mag sein , das bei dem üblichen Mainsstreamgedudel aus dem Radio man
> sowas nur noch schwer unterscheiden kann, aber bei anspruchsvollere
> Musik, die nicht aus der Konserve kommen, sondern wo es noch richtige
> Instrumente aus Holz und Blech ohne Elektronik gibt, wäre ich da schon
> vorsichtiger.
Jaja, ich weiß, dass ihr alle Puristen seid ;-) Klassik und Jazz sind 
nicht unbedingt die einzigen Anspruchsvollen Musik-Genres.

Ich möchte das Thema hier nicht weiter ausbreiten. Wie schon gesagt, 
gibt es genug über aktuelle MP3 Encoder im Internet zu lesen. Inklusive 
Blindtests und Co. Und deswegen gilt für mich (wie ich oben schon 
schrieb):

Simon K. schrieb:
> Und selbst bei 192kbit/s und LAME-Encoder kann man bei Blindtests nur
> ganz selten den Unterschied zum Original feststellen. Da braucht man
> kein 320kbit/s. Und sinniger ist es außerdem eine variable Bitrate zu
> benutzen um "empfindliche" Passagen besser aufzulösen.

Weiterhin, habe ich auch schon gesagt, dass es für mich auch in Ordnung 
ist, wenn ihr keine Fans von MP3 oder ähnlichen verlustbehafteten Codecs 
seit. Möglicherweise prallen hier auch zwei Generationen aufeinander.
Mir ging es nur darum, dass hier kein polemischer Unsinn unkommentiert 
stehen bleibt, so wie MaWin das öfter mal macht.
MP3 ist per se nicht schlechter als Kassettenaufnahmen und unter 
Umständen (richtige Qualitätsstufe) auch nicht schlechter als das 
Original.

Autor: Etrick (Gast)
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Doch, ist es.
Allerdings fällt das nicht auf, wenn man die vorgesehenen 
Abhörbedingungen einhält. Sobald bestehende MP3 Aufnahmen zB mit EQ 
"nachbearbeitet" werden, wird der Verdeckungseffekt ausgehebelt und das 
Wegwerfen von Information rächt sich.

Die korrekte Form der Aussage lautet also, dass unter normalen Umständen 
gut kodierte MP3s auch auf hochwertigen Anlagen nicht identifizierbar 
sind.

Gruß

Achim

Autor: MaWin (Gast)
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> Möglicherweise prallen hier auch zwei Generationen aufeinander.

Vermutlich.

Ältere Generationen haben durchaus UKW-Radio (oder gar noch 
Kurzwelle)gehört und Compaktmusikkassetten (oder gar noch Grammophon).
Aber sie war sich der Limitationen bewusst und hat die Abstriche an 
Qualität halt hingenommen. Man war nie "Fan" von der Technik.

Heute muss das anders sein.

Durch ausreichend viel volksverdummender Werbung (für MP3? Huch, wohl 
nicht im Fernsehen sondern in Computer-Bild)
bildet sich wohl - ähnlich einer Fangemeinde zur Lindenstrasse -
auch eine Fangemeinde technischer Verfahren heraus wie der MP3 
Kompression,
die komplett lernresistent und ohne jegliches Einsehen "ihre" 
Technologie aller Defizite zum Trotz hochhalten will und mit den 
abstrusesten Ablenkmanövern zu verteidigen versucht.

So was hätte es früher wohl nie gegeben.

Keine Frage, schlechter kann besser sein, ich möchte keinem 
Karnevalsumzug mit Pauken und Tschinellen live hören, da fallen einem 
gerade wegen der immensen Dynamik der Pauke und dem gigantischen 
Frequenzbereich der Tschinellen die Ohren ab, da lohnt sich ein schön 
plattkomprimierter (Fernseh-)ton den man auch noch leiser stellen kann 
schon.

Aber ein glasklarer Sound auf einem Live-Konzert überzeugt schon.

Ich hab auch tausende MP3, aber stufe die nicht wertvoller ein als die 
Musikkassetten im Schrank.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Simon K. schrieb:
> Jaja, ich weiß, dass ihr alle Puristen seid ;-) Klassik und Jazz sind
>
> nicht unbedingt die einzigen Anspruchsvollen Musik-Genres.

Meinst du jetzt musikalisch anspruchsvoll, oder wiedergabetechnisch 
anspruchsvoll?

Solltest du das letztere meinen, kann ich dazu nur folgendes darauf 
antworten.

Qualitätsvergleiche kann man streng genommen nur bei technisch 
unverfälschter Musik machen. Also Musik die nicht auf elektronischer 
Weise verändert wurde. Bei elektronisch bearbeitete Musik ( wo also 
Elektronik Bestandteil eines gewollten Soundes ist, E-Gitarren z.B. oder 
Synthesizer )
wird es einfach nur Geschmacksache, aber keine objektive Beurteilung.

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich höre auch gute Rockmusik. ( Queen 
Pink Floyd Pat Metheney usw ). Aber ich käme nicht auf die Idee mit 
solcher Musik die Qualität einer Musikreproduktion in technischer Sicht 
zu beurteilen, obwohl sie musikalisch sehr anspruchsvoll sind.

Ralph Berres

Autor: Klaus78 (Gast)
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http://www.dynamicrange.de/ das mal zur CD..... da is bei den meisten 
nich mehr viel mit dynamik range....

tjo, deswegen hab ich den ollen Plattenspieler auch nie entsorgt oder 
die Platten digitalisiert

Autor: Klaus78 (Gast)
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ach ja, man sollt natürlich nicht alle über einen Kamm scheren, es gibt 
duraus (wenn auch wenige) Plattenlabels die noch darauf achten....

also ist die diskussion ob ein verstärker durch "dynamikspitzen" 
gestresst wird heutzugage eher abträglich wenn man sich auf CD oder mp3 
versteift.... CD ist im endeffekt (wenn man sich wirkich mal mit der 
Materie befasst haben sollte) auch nur komprimierter mist. was soll auch 
schon auf die 600 - 700 mb an informationen draufpassen, da bleibt es 
nur Informationen zu limitieren....

Aber es ist ja licht am Horizont, die Blueray als reines Musikmedium... 
ich bin mal gespannt.... dazu mussten erstmal die Plattenlabels was tun 
damit das "neue" Medium was bringt.

Autor: U. B. (pasewalker)
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Wenn der Dynamikumfang der CD nicht genutzt wird, kann die CD nichts 
dafür.

Wäre Vinyl heute noch "in" wäre, würde genauso gequetscht, wie auf der 
CD, oder auch im ( insbesondere Privat- ) Radio.

Mit einer guten Soundkarte nebst Plattenspieler lässt sich eine 
vorhandene Schallplatte ganz gut auf Audio-CD übertragen.

Autor: Klaus78 (Gast)
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lesen, das müssten manche können..... das die CD schlecht ist hab ich 
nicht geschrieben, aber sie ist begrenzt..... das selbst das nicht 
ausgenutzt wird steht schließlich in dem Link....

Komprimiert wird troztdem. Und das Schallplatte nicht mehr in ist... nun 
ja, da sagen die Umsatzzahlen was anderes, das ist Fakt. Aber jedes 
Medium stirbt irgendwann aus (wenn ich mal an die MD denke)

Trotzdem bleibts dabei, selbst CD ist vom platz her limitiert. Das ist 
einfach so, denn, ja auch damit hab ich mich befasst, unkomprimiert 
digitalisierte Musik im z. b. Waf Format... na ja wer ein wenig rechnen 
kann kann sichs denken...

Klar nutzt das alles nix, wenn schon die Aufnahme im Tonstudio mist ist. 
Aber wenn ich daran denke wie ein richtiges klassisches Konzert sich 
live anhört, dann ist das was heutzutage angeboten wird keinesfalls als 
rühmlich einzustufen. Egal welches Medium. das konnten sie vor jahren 
noch weit besser.

Autor: Klaus78 (Gast)
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Ach ja bevor die meinung aufkommt, ich bin ein Gegner neuer Medien ;) 
ich höre naturlich auch digital, aber nicht direkt über den PC, habe da 
einen Streaming Client stehen. Aber gerade die alten Klassiksachen 
laufen immernoch über den Plattendreher.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Klaus78 schrieb:
> was soll auch
>
> schon auf die 600 - 700 mb an informationen draufpassen, da bleibt es
>
> nur Informationen zu limitieren....

Auf die 600-700MB einer CD passen lediglich bis zu 70 Minuten 
Stereoaufzeichnung mit unkomprimierten 16 Bit = 96db Dynamik und 44.1 
KHz Sampleferwuwnz drauf. Von den 96db sind immerhin gut 50db nutzbar, 
wenn man in den leisen Passagen ( also -50db ) 0,5% Klirrfaktor zuläßt.

Soviel zur Qualität von einer CD. Ob eine Venylplatte da mithalten kann?

Gerade gute klassische Aufnahmen haben immer noch eine Dynamik von 
locker 30-40db. Gute klassische Jazzaufnahmen übrigens auch. Was der ( 
private ) Rundfunk dann daraus macht steht hier garnicht zur Debatte.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> Auf die 600-700MB einer CD passen lediglich bis zu 70 Minuten
> Stereoaufzeichnung mit unkomprimierten 16 Bit = 96db Dynamik

Bis hier hätt' ich gesagt: So ein Quatsch,
du übersiehst was Wichtiges.

> Von den 96db sind immerhin gut 50db nutzbar, wenn man in den
> leisen Passagen ( also -50db ) 0,5% Klirrfaktor zuläßt.

Eben genau das.
Uff, hast du also doch nicht übersehen.

Eine CD ist also gar nicht so gut mit ihrer Dynamik wie man auf
den ersten Blick glauben mag, aber sie ist auch nicht schlechter
als eine Schallplatte (kein Wunder, die Erbauer der CD haben
sich schliesslich daran orientiert als "Stand der Technik").

50dB ist nicht ausreichend um ein echtes Konzert abzubilden,
aber man hätte eh das Problem bessere Mikrophone zu finden.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MaWin schrieb:
> aber sie ist auch nicht schlechter
>
> als eine Schallplatte

Sie ist sogar besser als eine Schallplatte.

1. ist der Klirrfaktor bei einer Schallplatte höher, besonders am Ende 
der Schallplatte steigt sie an, auch wegen der nicht vollkommene 
Geometrie des Tonarms, ( wieviele Schallplattenspieler haben einen 
Tangentialtonarm, welche die Probleme des tangentialen Spurfehlwinkels 
konsequent vermeidet ).
2. Es ist kaum zu vermeiden das eine Schallplatte knistert und rauscht.

Selbst mit Nassabspielen nicht. Da sieht die Schallplatte was 
Störabstand betrift schnell alt aus. Das Übersprechen ist schlechter ( 
wenn auch immer noch ausreichend ). Und Gleichlaufschwankungen gibt es 
bei einer CD Systembedingt auch nicht.

Ralph Berres

Autor: Klaus78 (Gast)
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Dann liegts also an er Plattenindustrie quasi.... denn wie gesagt wenn 
ich mir gerade die alten sachen anhöre..... meilenweite unterschiede. 
Trotz guter Technik.

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Klaus manche Puristen stehen auf knistern und knacken bei der 
Wiedergabe.
Ein leichtes leichtes Rauschen im Hintergund läßt eine Aufnahme auch oft 
scheinbar durchsichtiger klingen. Das ist ein Psychologisches Phänomen.

Es kann aber durchaus sein das unter dem finanziellen und zeitlichen 
Druck unter denen die Tonstudios heute nicht mehr mit der notwendigen 
Sorgfalt zu Werke gehen, und das moderne Technik wie Limiter digitaler 
Equalizer zum Nachteil eingesetzt werden, nur um den Mainstream der 
musikalisch unbedarften Hörer bedienen zu können.

Aber es gibt auch gute CD Aufnahmen.

Ralph Berres

Autor: MaWin (Gast)
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> wieviele Schallplattenspieler haben einen Tangentialtonarm,

Nun, viele Schneidemaschinen haben auch nur einen Dreharm...

Autor: Ralph Berres (rberres)
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MaWin schrieb:
> Nun, viele Schneidemaschinen haben auch nur einen Dreharm...

Das halte ich allerdings für ein Gerücht. Soviele 
Schneidmaschienenhersteller gab es nicht. Der verbreiteste war wohl
EMT. Und die hatten ganz sicher einen Tangentialarm.

Ralph Berres

Autor: Klaus78 (Gast)
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Stimmt die die es noch geben wird werden Tangentialarme benutzen, jepp 
der verbreitetste war und wird wohl immernoch EMT sein.

hier nochmal eine interessante Seite zum durchlesen 
http://georgegraham.com/compress.html

PS: Tangentialplattenspieler gabs eigentlich damals einige, hat sich 
aber nie wirklich durchgesetzt weil recht teuer.

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