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Forum: Platinen Platinen mit Wasserstrahlschenider


Autor: Werner (Gast)
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Hallo, ist es möglich Platinen mit einem Wasserstrahl zu Schneiden? DIes 
wäre eine gute alternavite zum belichten/ätzen! Im Internet findet sich 
leider nicht viel bzw. nichts darüber...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Werner schrieb:
> Hallo, ist es möglich Platinen mit einem Wasserstrahl zu Schneiden?
Dann hast du einzelne Leiterbahnen... ;-)

Autor: Werner (Gast)
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Das ganze mit einer Diesel Einspritzpumpe + Düse?

Autor: Werner (Gast)
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Ja ich meine nicht direkt Schneiden sondern nur das Kupfer natürlich.. 
;)

Autor: Herbert (Gast)
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Werner schrieb:
> Ja ich meine nicht direkt Schneiden sondern nur das Kupfer natürlich..

;-) Geht nicht und würde gegenüber dem Fräsen auch keinen Vorteil haben.

Autor: Werner (Gast)
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Warum geht dies nicht?? Vorteile: Kein Verschleiß des Fräsers usw....

Autor: Dussel (Gast)
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Das Wasser muss ja irgendwohin. Wenn man wirklich wasserstrahlschneidet, 
'reibt' das Wasser ja nur ein bisschen Material ab, bzw. das Wasser 
fließt durch das Geschnittene nach unten. Wenn man nur auf der 
Oberfläche arbeitet, kann das Wasser nur zur Seite wegspritzen und wird 
dabei dann auch einiges an Kupfer mitnehmen, denke ich. Für 
Hochstromplatinen mit breiten Leiterbahnen könnte das vielleicht gehen, 
aber ich glaube nicht, dass das bei Millimeterbruchteilen sinnvoll ist.

Autor: David ... (volatile)
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Je nach Material schneidet nichtmal das Wasser selber, sondern das was 
ihm zugemischt wird. Quasi Nasssandstrahlen :P

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Werner schrieb:
> Hallo, ist es möglich Platinen mit einem Wasserstrahl zu Schneiden? DIes
> wäre eine gute alternavite zum belichten/ätzen! Im Internet findet sich
> leider nicht viel bzw. nichts darüber...

Ganz durchschneiden ja. Allerdings müsstest du erst deine Wasserwerke 
dazu bringen, den Druck auf über 1000 bar zu erhöhen.

Gruss Reinhard

Autor: Anja (Gast)
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Werner schrieb:
> Das ganze mit einer Diesel Einspritzpumpe + Düse?

Ohne Schmierung (Diesel) hält die keine halbe Stunde.
Und viel Spaß mit einer modernen 6-Loch-Düse.

Gruß Anja

Autor: Max Power (eizo)
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Also wenn du keine Wasserstrahlschneidanlage zufällig rumstehen hast 
sollte das recht teuer werden. Als ich mich das letzte mal informiert 
habe, hat der m² schneiden (allerdings Aluplatten) mit Einrichtung der 
Maschine etc. rund 1000€ gekostet. Da sollte Fräsen schon wesentlich 
günstiger sein.

Autor: faustian (Gast)
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Er kann ja einen Dieselstrahl nehmen stattdessen :)

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

dazu noch eine Ergänzung, auch wenn ich weiss, dass Bastler sowas 
garnicht gern hören: ein solcher Wasserstrahl ist alles andere als 
harmlos, man kann sich damit alle Finger einer Hand abschneiden bevor 
man überhaupt was merkt. Wenn er nach der Seite wegspritzt, bleibt er 
gefährlich, bis er alle Energie verloren hat. In professionellen Anlagen 
schiesst er nach dem Schnitt meistens in einen Wassertank. Übrigens ist 
meistens ein abrasives Mittel mit drin, man kann sich vorstellen, was 
mit ungeeigneten Düsen passiert. Diamant ist nicht schlecht.

Dieseleinspritzsysteme sind meines Wissens auch potentiell tödlich. Z.B. 
wenn man auf die Düse guckt, ob da jetzt was rauskommt.

Gruss Reinhard

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Natuerlich geht Wasserstrahlschneiden einer Leiterplatte. Lohnt sich 
aber nicht. Wasserstrahlschneiden ist eine Technologie speziell fuer 
weiche Materialien, zB hundert Lagen Stoff, Butter, weiches Holz, usw. 
Metall geht zwar auch , macht aber wenig Sinn. Die Technologie ist 
teuer, unterhalb 750k euro laeuft da wenig. Man benoetigt um die 
2-3kBar, kontinuerlich. Dies erreicht man mit hydraulischen 
Druckuebersetzern, also 200bar auf einen breiten Stempel, der einen 
schmalen mit einem Zehntel Flaeche drueckt. Das macht man einmal bis der 
Stempel unten ist. Fuer kontinierlichen Fluss braucht man daher um die 
drei solcher Stempel, und eine passende Steuerung. Die Duese ist aus 
Saphir und hat limitierte Standzeit. Fuer gewisse Materialien laesst man 
den Strahl Sand mitsaugen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Werner schrieb:
> Hallo, ist es möglich Platinen mit einem Wasserstrahl zu Schneiden? DIes
> wäre eine gute alternavite zum belichten/ätzen!

Offenbar will er mit dem Wasserstrahl Leiterbahnen fräsen. Ich schätze, 
das geht schlicht nicht, denn erstens macht der Strahl natürlich nicht 
am Trägermaterial Halt und zweitens dürften die Kanten der Leiterbahnen 
nicht gerade so aussehen, wie man es von einer perfekten Ätzung (45° 
Schräge) erwartet. Von gefrästen Kanten ganz zu schweigen...

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> ... und zweitens dürften die Kanten der Leiterbahnen
> nicht gerade so aussehen, wie man es von einer perfekten Ätzung (45°
> Schräge) erwartet. Von gefrästen Kanten ganz zu schweigen...

Tschuldigung, da musste ich lachen. Und zwar über die normative Kraft 
des Faktischen. Seit Jahrzehnten hat eigentlich jeder, der mit LP zu tun 
hatte, eine Leiterbahn mit rechteckigem Querschnitt als perfekt 
angesehen, nur beim Ätzen von dicken Cu-Schichten ergibt sich ein 
Winkel, weil eben oben länger geätzt wird, auch nach der Seite. 
Allerdings kann man den Winkel beeinflussen durch Sprühätzen und auch 
durch bestimmte chemische Zusätze. Wird dagegen die Leiterbahn im 
wesentlichen galvanisch aufgebaut, wie heute üblich, nimmt sie die Form 
an, die die Fotoschicht offenlässt, und das ist bei perfekter paralleler 
Belichtung auch ein Rechteck.

Die 45 Grad sind also das Gegenteil von perfekt, sie resultieren aus 
einer bestimmten Technologie, die eben gerade nicht perfekt arbeitet.

Viele Leute sagen ja auch, ein perfektes Foto muss eine Körnung haben 
und teilweise unscharf sein. Dem letzteren würde ich aus künstlerischen 
Gründen sogar zustimmen. Oder Ananas müssen nach Blech schmecken und 
Ketchup verbrannt...

Gruss Reinhard

Autor: Werner (Gast)
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Das bedeutet also es ist unmöglich für den Bastler. Gut dann werde ich 
wohl doch mit dem Beleichten usw.. weitermachen müssen. Es gibt doch 
aber auch noch die möglichkeit mit einem Tintendrucker das Layout direkt 
auf die Platine aufzudrucken. Welche Tinte benötigt man dafür denn?

Autor: Barny (Gast)
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O.. oha Jetzt ! schrieb:
> Wasserstrahlschneiden ist eine Technologie speziell fuer
> weiche Materialien, zB hundert Lagen Stoff, Butter, weiches Holz, usw.
> Metall geht zwar auch , macht aber wenig Sinn.
Es wird auch Stahl mittels Wasserstrahl geschnitten.
Vorallem dann, wenn man feinere Details wie mit Laserschneiden fertigen 
kann.
Auch wenn man keinen Wärmeeintrag in das Material haben will.

Wenn manmittels Wasserschneiden Platinen behandelt, erhält man ein 
nettes Putzle ;)

Autor: BitPulse (Gast)
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Hallo,  Platinen direkt bedrucken geht, guckst du hier:
Youtube-Video "Direct PCB printer in action"

Wir haben zu Zeiten unserer Lehre auch Platinen von Hand gezeichnet,
mit einem Tuschezeichengerät (Sribent , Faber Castell o.ä.)  und
mit Karminroter Tusche.
Sieht man sich Videos an von den HardwareHacks wird da auch häufig mit 
roter Tinte gedruckt, scheint also etwas enthalten zu sein was 
wenigstens
ein klein wenig beständiger ist als die anderen Farben.
Allerdings haben wir mit Eisen-III-Clorid geäzt - es musste dann eben 
schnell gehen.  Ich habe es aber dann auch gut mit Natriumpersulfat 
hinbekommen wenn es etwas (40 - 50 Grad) erwärmt wurde.  Nach ca. 5 min.
hatte man dann auch eine recht gute Platine in der Hand.

Das ist also die eine Methode - bei E b ay  einen billigen EPSON 
ersteigern, Gehäuse ab, modifizieren...

Die zeite für Hobbyzwecke:  Tonertransfer Methode, google mal nach 
´Thomas Pfeiffer´

Ausserdem ist auch das Isolationsfräsen möglich, wenn du Zeit hast, den 
Geruch magst und Geld für eine kleine Fräsmaschine, die Steuerung und 
Software (bzw. Freeware) sowie diese kleinen Fräser hast....

Man sieht also wie immer:  Viele Wege führen nach ROM  !!   ;-)

Eine schöne Weihnachtszeit an alle Hobby-Elektroniker, Bastler, Friemler 
usw.

Autor: MaWin (Gast)
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hacky kennt sich aus.
Was sagst du zu Glas ?
Ein 5mm dickes Fensterglas soll man mit Wasserstrahl
(aber unter welchen Rahmenbedingungen?)
in 5mm breite Streifen schneiden können,
ohne daß es gleich in Mrümel zerfällt,
sondern schon so 30cm am Stück rauskommen
ohne zu viel Ausschuss.
Ist da was dran ?

Autor: ich habe fertig (Gast)
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Autor: David ... (volatile)
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ich habe fertig schrieb:
> Dann schaut mal hier
>
> http://www.rc-network.de/magazin/artikel_04/art_04...

Ha :) Der Augenblick, an dem man vom ernsthaften studieren zum grinsen 
uebergeht ist gut :)

Autor: Michael_ (Gast)
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>Was sagst du zu Glas ?
>Ein 5mm dickes Fensterglas soll man mit Wasserstrahl
>(aber unter welchen Rahmenbedingungen?)
>in 5mm breite Streifen schneiden können,
>ohne daß es gleich in Mrümel zerfällt,
>sondern schon so 30cm am Stück rauskommen
>ohne zu viel Ausschuss.
>Ist da was dran ?
Ich kenne Wasserstrahlschneiden eher für harte Materiealien wie Granit, 
Glas, Pozellan (Fließen) und auch Stahl.
Wenn du wieder einmal durch das 5cm dicke Panzerglas deiner Bank 
schaust, so ist das mit Wasserstrahl geschnitten.
Die 5mm breiten Glasstreifen sind mit heutiger Technologie sicher 
machbar.
Das Problem bei den harte Materialien sind die inneren Spannungen, die 
beim Zerschneiden frei werden.

Autor: Ab 50.000 biste dabei (Gast)
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Autor: Herbert (Gast)
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David ... schrieb:
> Ha :) Der Augenblick, an dem man vom ernsthaften studieren zum grinsen
> uebergeht ist gut :)

Richtig ,zumal dieser Beitrag am 1.April geschrieben wurde.;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard Kern schrieb:
> Die 45 Grad sind also das Gegenteil von perfekt, sie resultieren aus
> einer bestimmten Technologie, die eben gerade nicht perfekt arbeitet.

Junger Mann, ich sprach von einer perfekten Ätzung im Hobby-Bereich, 
nicht von industrieller Fertigung.

Im Übrigen ging es hier um die Frage, ob sich mit dem Wasserstrahl die 
Kupferschicht fräsen läßt - darauf war ich im Gegegensatz zu dir 
eingegangen - also einem subtraktiven Verfahren.

Irgendwie scheinst du mit der "normativen Kraft des Faktischen" selbst 
etwas auf Kriegsfuß zu stehen...

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Alles rotz!
Ich will die Leiterbahnen/Dukos und Isolationsschichten in beliebiger 
Dicke direkt drucken.

Autor: schuldes (Gast)
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abgesehen von der beliebigen Dicke kann ich das grundsätzlich. Bis das 
in allen Prametern praxistauglich ist, muss man noch einiges verbessern.

Autor: Leo ... (-headtrick-)
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Youtube-Video "Direct PCB printer in action"

Na, in dem Video sieht das aber nach normalen Patronen aus.
Wie soll denn das in einer wässerigen Ätzlösung funktionieren?

Autor: Ingo S. (ingo_s)
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In dem Video scheinen sie Epson Durabright-Tinte verwendet zu haben.
Die hat harzummantelte Pigmente, die nach Abdunstung des Wassers die 
ganze Sache verkleben.
Nach einem Erhitzen sind die durchaus relativ beständig, allerdings 
nicht so beständig wie die, die ich verwende.

Die Ergebnisse kannst Du Dir ja hier anschauen:

Beitrag "Platinen Direktdruck per Inkjet als Ätzmaske"

Autor: tron (Gast)
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WS schneiden hätte auch nicht die nötige Präzision für Platinen. 
Abweichungen von +/- 1mm sind normal. In ecken oder engen kurven kann es 
sogar noch schlechter werden.

Beitrag #3261271 wurde von einem Moderator gelöscht.

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