Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Neue OWON-Oszilloskope? Owon SDS6062 60MHz


von Paul H. (powl)


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Hi,

http://cgi.ebay.de/130516296864

bin eben darüber gestolpert. Das Teil macht ja schon ganz schön was her 
und die Daten lesen sich auch vielversprechend! Wenn das Teil sonst 
keine Macken hat wäre Preis/Leistung ja auch top.

Was ist davon zu halten?

von Jasch (Gast)


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Paul Hamacher schrieb:
> Hi,
>
> http://cgi.ebay.de/130516296864
>
> bin eben darüber gestolpert. Das Teil macht ja schon ganz schön was her
> und die Daten lesen sich auch vielversprechend! Wenn das Teil sonst
> keine Macken hat wäre Preis/Leistung ja auch top.
>
> Was ist davon zu halten?

Naja, zumindest ist es nur unwesentlich teuerer als das PDS6062 bei doch 
besseren technischen Daten (Sample-Rate könnte noch etwas höher sein), 
uebrigens direkt beim Anbieter noch etwas billiger als auf Ebähhh.

Aber da musst Du Dich schnell entscheiden, Einführungspreis bis Dienstag 
sagt die Website... ;-)

Und darum kann Dir wohl auch niemand über Erfahrungen berichten.

von M. S. (siekmanski)


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von Jens (Gast)


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Hmm, der Rest sieht ja gar nicht so schlecht aus. Aber "500MS/s (250MS/s 
for dual channels)" ist dann doch nicht so toll. Gerade im Handbuch 
gelesen.

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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die SDS serie ist neu, die 60Mhz variante hat anderes board als die 
SDS7xx oder SDS8xx, vor allem USB 1.1 und kein 2.0, andere ADCs, andere 
eingangschaltung - es ist eben sehr günstige variante.

Wenn schon Owon dann mindestens den SDS7xxx, besser SDS8xxx (da die 
eingangbeschaltung zewischen 100 und 300MHZ modelen die selbe ist).

von Hermocrates (Gast)


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Hat das Scope wirklich 10M Speichtertiefe? Das waere natuerlich extrem 
angenehm. Besonders fuer Tek-Besitzer, die mit ihren 2k gefoltert 
werden.

von Alexx (Gast)


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hmm...bin sehr an dem Teil interessiert...
Sobald ich mein Angebot von Agilent für das 2000X bekommen hab wieg ich 
die Preise ab und kauf entweder das Owon SDS oder das Agilent...ich werd 
mich dann aufjedenfall hier melden!
gibt es schon Erfahrungen mit dem Teil?
Das Display ist von Daten halt der Wahnsinn und die 10M Speicher sind 
auch extrem viel...
Leider gibts noch keine Informationen zu den neuen PDS weil da kann man 
anscheinend den Logic Analyser nachrüsten! (Steht auf der Owon Seite und 
die Oszis haben den Anschluss für die Probes)

LG Alexx

von Ben _. (burning_silicon)


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Naja. Kumpel hat ein OWON Oszi, da ist pünktlich nach zwei Jahren das 
Display verreckt (Wackelkontakt im Display selber, kommt man als 
normalo-Bastler nicht dran).

von Alexx (Gast)


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Gut das man 3 Jahre Garantie hat ^^

von Jasch (Gast)


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Alexx schrieb:
> Leider gibts noch keine Informationen zu den neuen PDS weil da kann man
> anscheinend den Logic Analyser nachrüsten! (Steht auf der Owon Seite und
> die Oszis haben den Anschluss für die Probes)

Hmm, wenn das wie bei den bereits bekannten MSO[78]* ist ist das aber 
nicht Mixed Signal - d.h. man kann entweder das Oszi-Signal oder das 
LA-Signal auf dem Schirm haben, nicht beide gleichzeitig.

Übrigens ist es billiger gleich das MSO zu kaufen als später den LA-Teil 
nachzurüsten, falls man weiss dass man es haben will und das Geld da 
hat.

von Alexx (Gast)


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Hab grad das gefunden:
http://www.youtube.com/watch?v=lSyhxIVbMCU

Werd es mir bestellen, wenn es eine Gurke ist gibts ja noch das 
Fernabsatzgesetz!
Ich berichte dann hier!
Kaufgrund ist das riesen Hochauflösende Display und die 
Speichertiefe...ein gebracuhtes "Markenoszi" hat hier nur einen 
Bruchteil...

von Paul H. (powl)


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whuoh das scheint ja überhaupt nciht zu rauschen das ding? wie geht das 
denn?

von Jasch (Gast)


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Alexx schrieb:
> Hab grad das gefunden:
> http://www.youtube.com/watch?v=lSyhxIVbMCU
>
> Werd es mir bestellen, wenn es eine Gurke ist gibts ja noch das
> Fernabsatzgesetz!
> Ich berichte dann hier!
> Kaufgrund ist das riesen Hochauflösende Display und die
> Speichertiefe...ein gebracuhtes "Markenoszi" hat hier nur einen
> Bruchteil...

Vorsicht mit der tollen Speichertiefe!

Ich habe hier ein Teil mit nominell 2 MSa Speicher.

Der kann aber scheinbar nur bis 125 MSa/s (bis 5 µs/DIV) benutzt werden, 
darüber sind es auch bloss 5 KSa. Super-schneller Speicher ist halt 
wirklich teuer.

Immerhin hat man bei 2 ms/DIV auch 125 MSa/s und dann 2 MSa zum zoomen.

Alles soweit ich das herausbekommen konnte weil die Handbücher der 
meisten Geräte (auch der Markenteile, einfach mal bei Tek, Agilent, 
LeCroy usw. runterladen und dann nix dazu finden, verdammtes Pack) sich 
zu solchen Details ausschweigen...

von Alexx (Gast)


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Zum rauschen:
Er hat den Tastkopf ja am Kalibrierungs signal...das sind üblicherweise 
doch 1kHz...da kann es mit der abtastrate nicht wirklich viel rauschen 
oder?

von Mike S. (drseltsam)


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Das rauscht deshalb so wenig, weil die reinzoomen. Da sind so wenige 
Punkte gesampelt, dass es rauschfrei aussieht. Stellt mans auf P2P, 
rauscht das genauso. Und das ist auch gut so! Die Teile haben ja alle 
nur 8 bit und das Rauschen verbessert die Erkennbarkeit kleinerer 
Schwankungen.
Und nur so nebenbei: ein Oszi was auf 125 MS/s runtergeht, sollte man 
sich vielleicht doch nochmal überlegen. Aber es ist wie immer- man 
bekommt was man bezahlt. Bei Oszis ist der Preis üblicherweise ein guter 
Indikator für die Leistung, von Tek mal abgesehen, die sind nur krank 
teuer.

von Paul H. (powl)


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also mein rigol ds1052 rauscht prinzipiell in jeder einstellung um +-1 
pixel. außer ich stelle den eingang auf gnd. oder ich aktiviere den 
tiefpassfilter des kanals. averaging bringt fast nix.

von Jasch (Gast)


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Paul Hamacher schrieb:
> also mein rigol ds1052 rauscht prinzipiell in jeder einstellung um +-1
> pixel. außer ich stelle den eingang auf gnd. oder ich aktiviere den
> tiefpassfilter des kanals. averaging bringt fast nix.

Das kann auch kaum anders sein. ;-)

1. Quantisierungsfehler, verschlimmert durch echtes (leichtes) Rauschen 
im Signal

2. Die Teile benutzen mehrere ADCs im Multiplex, die ADCs sind nie 
wirklich identisch. Kann man manchmal gut sehen dass jeder Masspunkt n 
"eins oben" liegt und jeder n+1 "eins unten" (gibt es auch mit 4, bei 8 
ADCs ist eher unwahrscheinlich dass die so weit auseinander liegen dass 
man 8 Levels sieht)

3. Darstellung, normalerweise hat man n Messpunkte pro Bildschirmpixel 
(bei meinem Scope ausser ganz am Ende mindestens 10 Messpunkte pro 
Pixel) und üblich (im Normalmodus) scheint zu sein die alle 
darzustellen, mit gleicher Intensität (digitaler Analog-Phosphor als 
Feature kostet viel Geld, keine Ahnung warum, werden die Chinesen 
hoffentlich beizeiten kopieren) - d.h. das Rauschen wird durch die 
Darstellung visuell verstärkt - der Effekt gibt die "dicken 
ausgefransten Linien".

Wenn man sich die Screenshots von den teueren Teilen so anschaut machen 
die das schon besser - aber wer kann/will das privat bezahlen?

von Alexx (Gast)


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Hi!
Ich hab mir das Gerät bestellt!
Leider war es bei Ankunft Defekt (ich tippe auf einen Wackelkontakt im 
inneren der Geräts). Es zeigt keine "Nulllinie" an und auch kein 
Signal...plötzlich hat es kurz funktioniert, da hat es recht gut 
funktionert (ich kam leider nicht dazu es ausgiebig zu testen), doch ein 
paar minuten später fiel die Funktion wieder aus!
Hab schon Kontakt mit dem Händler aufgenommen, wenn das Gerät nicht in 2 
Tagen repariert werden kann bekomm ich ein neues!
Sobald es hier ist schreib ich nochmal was dazu!
Was ich bislang schreiben kann:
Top Display!
Verarbeitung gut, die Drehregler wackeln leicht
Die Probes sind von der verarbeitung und Haptik gut, zu Genauigkeit kann 
ich nix sagen!

Da ich noch nicht so versiert bin was wichtig zu testen ist, könnt ihr 
schreiben was ich testen soll!
AUfjedenfall werd ich schaun ob ich auch bei 500MS/s die 10M speicher 
hab!
LG Alex

von Alexx (Gast)


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Hi!
Also ich hab heute mein SDS wiederbekommen, bzw ein Neugerät das diesmal 
makellos funktioniert!
Ich hab es noch ncith ausgiebig getestet, aber ich bin begeistert! Ich 
weis nicht ob das jedes DSO kann, aber das automatische messen von Rise 
und Falltime, Over und Preshot und ähnlichen werten funktioniert super!
Die Pass Fail funktion haben normal nur weit höherpreisige Oszis und da 
muss man sie oft Nachrüsten (Agilent um die 400€).
Die 10M kann ich auch bei maximaler Sample Rate nutzen (zumindestens 
laut Display)

Bei Messgeräte Chemnitz (Shop ist sehr gut was Support angeht) bekommt 
man es grade um 350€....für das Geld ist es meiner Meinung nach ein TOP 
Gerät!

Wie ich schon Geschrieben hab ist das geilste am Gerät das Display! 
SUper Farben, riesig, super ablesbarkeit (keine Probleme mit dem Winkel 
wie bei den billigen PDS!)

Wenn jemand Fragen zu dem Oszi hat oder ich was testen soll, meldet 
euch!

LG Alexx

von Ralph B. (rberres)


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Alexx schrieb:
> Wie ich schon Geschrieben hab ist das geilste am Gerät das Display!
>
> SUper Farben, riesig, super ablesbarkeit (keine Probleme mit dem Winkel
>
> wie bei den billigen PDS!)

Gibt es das Gerät auch in den Gehäusefarben passend zur Tapete? :-)

Ralph Berres

von branadic (Gast)


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Hallo Ralph,

so hässlich sieht das Gerät nun auch nicht aus, zumindest im direkten 
Vergleich mit den Vorgängergeräten ist das Design schon wesentlich 
ansehnlicher.
Immerhin dringt Owon in einen neuen Bereich vor, jedoch käme es auf 
einen echten Härtetest des Gerätes drauf an. Die angegebenen Daten lesen 
sich so schlecht erst einmal nicht:


SDS6062: 60MHz, 500MS/s, Rise Time ≤5.8ns ,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $458.00

SDS7102: 100MHz, 1GS/s, Rise Time ≤3.5ns ,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $589.00

SDS8102: 100MHz, 2GS/s, Rise Time ≤3.5ns ,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $799.00

SDS8202: 200MHz, 2GS/s, Rise Time ≤1.17ns,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $896.00

SDS8302: 300MHz, 2.5GS/s, Rise Time ≤1.17ns,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $1,196.00

SDS9302: 300MHz, 3.2GS/s, Rise Time ≤1.17ns,10M record length for each 
channel, 2mV - 10V, $1,389.00

Quelle: http://www.bestoscilloscope.com

Aber "Papier ist geduldig" und nur ein wirklicher Test kann Aufschluss 
über die Qualität dieser Geräte liefern.

branadic

von Schnorrer (Gast)


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branadic schrieb:
> Die angegebenen Daten lesen sich so schlecht erst einmal nicht:

Das liegt wohl daran, dass wichtige Angaben einfach fehlen:
100 wfrm/s oder 100000 wfrm/s?
Die Triggerung auf Pulsweite ab 24ns ist ein bißchen schlapp...

von Osziuser (Gast)


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Paul Hamacher schrieb:
> Was ist davon zu halten?

Sind 500 MS/s bei 60 MHz nicht schon ein KO-Kriterium?
Das DS1052 von Rigol bietet ja bei 50 MHz schon 1GS/s.

von friedrich (Gast)


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Wie ist das denn mit der Record Depth. Owon gibt auf der Homepage für 
die Scopes nur 6k pints an?

von friedrich (Gast)


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Sorry - jetz hab ich es auch gesehen - ist die SDS Serie. Super!

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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branadic schrieb:
> Immerhin dringt Owon in einen neuen Bereich vor, jedoch käme es auf
> einen echten Härtetest des Gerätes drauf an. Die angegebenen Daten lesen
> sich so schlecht erst einmal nicht:
>
> Aber "Papier ist geduldig" und nur ein wirklicher Test kann Aufschluss
> über die Qualität dieser Geräte liefern.
>

ich dürfte mir die hardware angucken, das steckt drin im 
SDS7102/SDS8102:

Für eine "schnelle" UI sorgt wie beim Hantek/Tekway ein Samsung S3C24xx,
leider fehlen jegliche daten zum wfrm/s *, mal sehen ob Owon meine
emails beantwortet.

Input stage ist verlötet, schwer zu sagen was drin, die letzten opamps 
sehen wie beim "geprüften HanTekway/Rigol design" - LMH6552.

FPGA ist ein Spartan 6 XC6SLX9, es hängt dran 32Mbyte DDR2 speicher
getaktet mit 667MHz für die samples speicherung (damit stimmen auch
die 2x10Mpoint angaben).

VGA ausgang ist vernünftig gelöst mit Chrontel CH7026B.

LAN nicht bestückt, Owon ist auch nciht fertig geworden damit (weder
hardware ncoh software) obwohl es angekündigt war.

ADC ist nur eins drin, 2x500MSs oder 1x1GSs, leider nur ein verrauschtes
clone von ADC08D500. Wohl aus kosten gründen verbaut, da der orig.
viel teurer ist. Es handelt sich um MXT2002 von RuiFeng 
(www.fjrfdz.com).
RuiFeng ADCs hat auch lange zeit UNI-T benutzt, allerdings bei den
letzten hw revision wohl auf original von AD umgestiegen.

In dem SDS8102 (im 8202 vermutlich auch) ist ebenfalls ein
RuiFeng ADC, ein MXT2001 der dann natürlich 2x1GSs oder
1x2GSs ermöglicht.

ADC clock kommt vom ADF4360, hier hätte Owon etwas genauer die
specs lesen, die LO inductivitätet sind zwar richtig 90° platzeirt
auf der bottom side dafür aber in der unmitelbaren nähe
vom schaltregler induktivität. Mag nicht so tragisch sein,
optimal ist es aber nicht.

ADC und FPGA sind mit einen gemeinsammen Lüfter gekühlt, keine
kühlkörper drauf.

Trigger comp. auch wie Rigol/HanTekway gelöst mit ADCMP562BRQ.

Die hardware, bis auf ADC, ist also vernünftig gelöst.



* Wenn man weisst das ein Rigol CA 2000wfrm/s machen kann bei der 
kombination von ADC08D500/FPGA und ein HanTekway 2500wfrm/s dank
Samsung SoC kann man davon ausgehen das die Owon wfrm/s auch
ähnlich sind - falls die natürlich kein schmu bei der firmware
gebaut haben.


Alexx schrieb:

> Also ich hab heute mein SDS wiederbekommen, bzw ein Neugerät das diesmal
> makellos funktioniert!

einmal aufschrauben bitte :)

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Thomas R. schrieb:
>
> Für eine "schnelle" UI sorgt wie beim Hantek/Tekway ein Samsung S3C24xx,
> leider fehlen jegliche daten zum wfrm/s *, mal sehen ob Owon meine
> emails beantwortet.
>

tja, mittlerweile ist die wfrm/s bekannt, lächerliche 25 wfrm/s.
Owon hat total vergeigt, die ganze firmware ist "optimiert"
auf die 10mpoints, dadurch die 1k/10k/100k speichertiefe genau
so langsam.


> Input stage ist verlötet, schwer zu sagen was drin, die letzten opamps
> sehen wie beim "geprüften HanTekway/Rigol design" - LMH6552.
>

nein, kein LHM6552, dafür aber eine kombonation von
LMH6518, ADA4932-1 und ADA4817-1.

Interessante mischung, speziel weil die bandbreite in dem LHM6518
geregelt wird. Es mag zwar wenig sinn ein SDS6xxx umzubauen,
dafür ist aber ein SDS8xxx um so besser. Die 2GSs sampling rate
und ein frontend der eigentlich schon von Owon bis 350MHz freigegeben
ist sind sehr insteressant. Es sollte ausreichend sein die SPI
steuerseq. für den filter umzuändern.


>
> LAN nicht bestückt, Owon ist auch nciht fertig geworden damit (weder
> hardware ncoh software) obwohl es angekündigt war.
>

und leider immer noch kein wort dazu wenn es verfügbar wird.

Dafür hat sich aber herausgestellt das der trigger out nicht zu
gebrauchen ist.


Die wenig durchdachte firmware kann man evt. noch verkraften, die
fehlenden funktionen können das leben sehr schwer machen - dafür
bekommt man aber ein xxxMHz-umbauefähiges gerät mit 10Mpoint
mit wenig distortion, VGA ausgang - dafür aber lächerlichen 25 wfrm/s
und zimlich hohen störungen um die 250MHz (hat wohl jemand beim
Owon geschlafen bei der power distribution design).

Was noch trauriger ist, Owon behauptet die firmware wäre schon
ausgereift. Leider sind damit die SDSxxx Owon mal wieder ein
beispiel für cheap-scope-geld-macherei. Die hardware kombination
(auch wenn da ein paar fehler sind) kann viel mehr leisten
als es tut, ich denke da Owon die firmware selber nicht schreibt
war das dem marketing dep. auch egal - hauptsache günstig,
grosses display, vga out, batt option, grosses speicher
und möglichst schnellsten aber gleichzeitig günstigsten ADCs
die man kaufen kann.

Fazit: umgebaut auf 350-500MHz als zweitgerät ?
Ja vielleicht (speziel SDS7xxx mag da interessant sein)
als tragbares zweitgerät eher nicht, da finde ich die neuen
HanTekway handheld DSOs besser (isolierung, firmware).

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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habe mir genauer die Owons angeguckt, selten so gelacht.
Ich verstehe zwar das da wenig platz ist, aber so ein murks mit
BNCs habe noch nie gesehen.

Bei einen neuen scope wackelt das blech schon wo BNC angeschraubt sind,
gelötet nur auf einer seite, die andere seite schwebt einfach.

BNCs nur mittelanschluss abenteuerlich gelötet, keine abschirmung
zwischen BNCs.

Abschirmung statt für jeden kanal separat, einfach stück blech
für alles und gut ist (nach dem prinzip was man nicht sieht ...)

VGA out kabel geht direkt über buck converter ind., und dann schön
weiter ein paar mm über trigger comparator und ADC clock chip
(da kein ground layer drin an der stelle). Auf dem bild ist das kabel
noch viel weiter als es in wirklichkeit ist, eigentlich wird das kabel 
zusammen gequetscht mit main PCB und front panel PCB,
d.h. der liegt direkt auf dem comparator.

Irgendwie schwer zu verstehen, sonst hat Owon sogar CryptoMemory
für FPGA design spendiert, firmware mit AES verschlüsselt,
beim front end nicht gesparrt und grosszugig dimensioniert
und dann so ein murks.

von A. B. (branadic)


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Thomas R. schrieb:
> nein, kein LHM6552, dafür aber eine kombonation von
> LMH6518, ADA4932-1 und ADA4817-1.

Seh ich das richtig, dass der ADA4817-1 als Impedanzwandler Verwendung 
finden soll, also an Stelle eines JFETs mit Stromquelle?
Wozu noch der zusätzliche ADA4932-1? Der LMH6518 bietet doch bereits 
einen differentiellen Ausgang, um direkt einen ADC treiben zu können. 
Beschränkt dieser zusätzliche Treiber doch die maximal mögliche 
Bandbreite der gesamten Eingangsstufe!
Wie schaut es mit einem zusätzlichen Aliasing-Filter vor dem ADC aus? 
Verlässt man sich hier allein auf die programmierbare 
Bandbreitenbegrenzung des LMH6518 in Kombination mit der 
Bandbreitenbegrenzung des ADC-Treiber oder wurde noch ein passives 
Filter spendiert?

Thomas R. schrieb:
> ADC ist nur eins drin, 2x500MSs oder 1x1GSs, leider nur ein verrauschtes
> clone von ADC08D500.

Bist du dir sicher? Der ADC08D500 hat doch "nur" 500MS oder ist in der 
anderen Variante ein ADC08D1000 Clone verbaut worden?

branadic

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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A. B. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> nein, kein LHM6552, dafür aber eine kombonation von
>> LMH6518, ADA4932-1 und ADA4817-1.
>
> Seh ich das richtig, dass der ADA4817-1 als Impedanzwandler Verwendung
> finden soll, also an Stelle eines JFETs mit Stromquelle?

ja, ich habe auch deine PM bekommen, wenn ich etwas zeit finde mache
ich einen schaltplan von dem frontend da er mich auch interessiert.

> Wozu noch der zusätzliche ADA4932-1? Der LMH6518 bietet doch bereits
> einen differentiellen Ausgang, um direkt einen ADC treiben zu können.
> Beschränkt dieser zusätzliche Treiber doch die maximal mögliche
> Bandbreite der gesamten Eingangsstufe!

wozu auch immer wird er schaltplan zeigen. Und ja, die bandbreite
wird dadurch begrenzt. Zu beachten ist das Owon den frontend
nur bis 350MHz spezifieziert hat, das sollte auch soweit passen.

> Wie schaut es mit einem zusätzlichen Aliasing-Filter vor dem ADC aus?
> Verlässt man sich hier allein auf die programmierbare
> Bandbreitenbegrenzung des LMH6518 in Kombination mit der
> Bandbreitenbegrenzung des ADC-Treiber oder wurde noch ein passives
> Filter spendiert?

soweit ich sehen kann kein extra filter

>
> Thomas R. schrieb:
>> ADC ist nur eins drin, 2x500MSs oder 1x1GSs, leider nur ein verrauschtes
>> clone von ADC08D500.
>
> Bist du dir sicher? Der ADC08D500 hat doch "nur" 500MS oder ist in der
> anderen Variante ein ADC08D1000 Clone verbaut worden?
>

ja, da ist ein clone verbaut MXT2002 von rujifeng, der hat auch etwas 
anderes pinout an sonsten aber genau wie der ADC08D500.

Ahja, beim ADC08D500 das "D" steht für dual. Im DES mode agiert er
dann als 1 kanal 1GSs ADC, bei dem clone ist es genau so.

Nur noch als randbemerkung, Owon hat alles dafür gemacht damit es
keiner ein von den lowend scopes für höhere bandbreite umbaut.
Nur eins haben die vergessen, nimmt man ein µC zwischen dem
SoC und LMH6518 der dann entsprechend SPI lauscht und filter
anpassungen macht gehen natürlich doch viel mehr als Owon es lieb wäre.
Schade nur das die firmware teilweise mit AES geschützt ist, es gibt
eigentlich alle bandwidth optionen in der firmware (von dem user 
versteckt)
die der LMH6518 unterstüzt (also20/100/350/650MHz usw).

von branadic (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> wenn ich etwas zeit finde mache
> ich einen schaltplan von dem frontend da er mich auch interessiert.

Das ist gut, danke.

Thomas R. schrieb:
> Nur noch als randbemerkung, Owon hat alles dafür gemacht damit es
> keiner ein von den lowend scopes für höhere bandbreite umbaut.
> Nur eins haben die vergessen, nimmt man ein µC zwischen dem
> SoC und LMH6518 der dann entsprechend SPI lauscht und filter
> anpassungen macht gehen natürlich doch viel mehr als Owon es lieb wäre.

Spätestens hier würde normalerweise die Diskussion über Analogbandbreite 
und notwendige Abtastrate starten.
Es macht doch einfach keinen Sinn mehr als 200MHz Bandbreite mit 1GS 
abzutasten. Für 350MHz würde ich mindestens 1.5GS, besser mehr, 
erwarten.
Ein "aufbohren" ist daher meiner Meinung nach völlig sinnfrei, solange 
man die Samplerate/ADCs unangetastet lässt.

branadic

von Ralph B. (rberres)


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branadic schrieb:
> Es macht doch einfach keinen Sinn mehr als 200MHz Bandbreite mit 1GS
>
> abzutasten. Für 350MHz würde ich mindestens 1.5GS, besser mehr,
>
> erwarten.
>
> Ein "aufbohren" ist daher meiner Meinung nach völlig sinnfrei, solange
>
> man die Samplerate/ADCs unangetastet lässt.

Da bin ich aber anderer Meinung.

Es gibt ja nicht nur Anwendungen wo Einzelschussbetrieb notwendig ist.
Es gibt ja auch repetierende Signale.

Da geht es sogar , wenn die Abtastrate kleiner ist, als das Signal.

Das Stichwort heist Randomsampling, welches ab einer bestimmten 
Zeitbasiseinstellung praktisch jeder DSO anwendet.

Der olle HP54602 macht einen das beeindruckend vor.

Ralph Berres

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Das Stichwort heist Randomsampling, welches ab einer bestimmten
> Zeitbasiseinstellung praktisch jeder DSO anwendet.

Hallo Ralph,

da wiederspreche ich dir aber ausdrücklich. Random-Sampling bei 
bestimmten Zeitbasen ist heutzutage kein Erkennungsmerkmal eines DSOs. 
Das war früher anders, weil es keine schnelleren ADCs gab.
Deine Aussage trifft für reine Sampler und DPOs aber durchaus zu, man 
sollte jedoch DSOs, DPOs und Sampling Scopes nicht durcheinander 
bringen.
Random Sampling setzt unabhängig von der Abtastrate aber vorraus, dass 
der ADC zumindest die notwendige Analogbandbreite aufweist! Das muss 
auch dazu gesagt werden.

branadic

von Ralph B. (rberres)


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branadic schrieb:
> Random Sampling setzt unabhängig von der Abtastrate aber vorraus, dass
>
> der ADC zumindest die notwendige Analogbandbreite aufweist! Das muss
>
> auch dazu gesagt werden.

Das ist richtig. Aber darum ging es ja nicht. Es ging um die Behauptung 
, das die Samplingrate mindestens 5 mal größer sein muss, als die 
Analogbandbreite.

Das stimmt nur bei Singleshotbetrieb. Mein HP54602B ist auch ein reines 
DSO und hat nur 20Msamples Abtastrate. Trotzdem kann ich mit dem Scope 
einwandfrei auch Signale mit 150MHz oszillografieren. Dazu benutzt er 
halt Randomsampling in dem er die Kurve mehrmals hintereinander 
abtastet, und nach jedem Durchgang den Triggerpunkt ein wenig 
verschiebt. So setzt er halt nach und nach aus den verschiedenen 
Abtastpunkten die Kurve zusammen.
Bei Singleshot Betrieb geht meiner halt nur bis ca 2MHz.

Keine Sorge ich weis schon was ein DSO und ein Samplingscope ist.

Ralph Berres

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Es ging um die Behauptung, das die Samplingrate mindestens 5 mal größer
> sein muss, als die Analogbandbreite.

Für den reinen DSO-Betrieb ist die Aussage aber vollkommen richtig. Für 
reine Sinussignale nimmt man dagegen mind. 3fache Abtastrate im 
DSO-Betrieb an.

Ralph Berres schrieb:
> Das stimmt nur bei Singleshotbetrieb.

Das ist so schlichtweg nicht richtig und ich muss dir widersprechen 
Ralph.
Mag sein das die Aussage für deinen HP zutrifft, aber ein DSO wird nicht 
mit Random Sampling im normalen Betrieb arbeiten, sondern entsprechend 
der eingestellten Zeitbasis und dem zur Verfügung stehenden Speicher mit 
der maximalen Abtastrate und ggf. noch entsprechenden 
Dezimationsfilterstufen.

Schließlich muss man erst einmal davon ausgehen, dass das zu 
untersuchende Signal nicht repetierend ist und das ist in aller Regel 
erst einmal der Fall!
Daher ist Random Sampling kein Erkennungsmerkmal heutiger DSOs.

branadic

von Ralph B. (rberres)


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Jeder DSO wird automatisch in den Randomsamplingmodus schalten, wenn die 
Ablenkzeit nur schnell genug in Bezug auf die Samplerate eingestellt 
ist.

Da spielt natürlich auch die Speichertiefe mit eine Rolle.

Im übrigen sind die meisten Signale mit dem man einen Scope bemüht 
repetiereende Signale.

Wenn man ausschlieslich nur mit Datensignale im Digitalbereich zu tun 
hat, ist man ohnehin besser mit einen Logikanalyzer bedient.

Ralph Berres

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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branadic schrieb:
>...

abgesehen von repetierenden Signalen (und die analog bandbreite
ist definitiv da, ADC macht 500MHz. Auch die firmware kann es
im equ. mode oder avg. mode) hat Owon in der SDS reihe
modele die schneller samplen, ein SDS8102 der nur etwas mehr
kostet als SDS7102 kann 2GSs (oder 2 x 1GSs). Nimmt man so ein
SDS8102 und erweiter die bandbreite sind auch dann viel mehr
im single shot möglich als die 100MHz. Eigentlich dürfte
der SDS8302 sogar den selben ADC verwenden wie der SDS8102 oder SDS8202,
lediglich etwas schneller getaktet um auf 2.5 statt 2GSs zu kommen.

Es gibt auch echte 300MHz modele in der SDS reihe
- SDS8302 2.5GSs (2 x 1.25) und SDS9302 mit 3.2GSs (2 x 1.6),
die sind zwar noch nicht verfügbar man kann aber schon vorhersehen
(anhand der firmware) das da keine grosse änderungen zu erwarten sind
(abgesehen vom ADC und ADC clock).

Für repetierende 400MHz Signale reicht mein aufgeborter Tekway (1GSs)
auch, allerdings durch die ges. kapazität der ADCs abgeschwächt um -15db
http://www.mikrocontroller.net/attachment/109754/400MHz_0db_signal_measured_-15db.jpg

Da der Owon nur ein/zwei ADC benutzt ist die ges. kapazität kleiner
daher sind durchaus 300-350MHz ohne abschwächung möglich. Es wäre
auch mehr möglich sein, wäre der ADA4932-1 nicht drin auch verbaut,
wobei den kann man auch mit ADA4939-1 wunderbar ersetzen.


Die ganze diskussion ist natürlich etwas fehlleitend, topic ist
eigentlich SDS6062 und bei dem model macht es wenig sinn etwas 
umzubauen.

von (prx) A. K. (prx)


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Ralph Berres schrieb:

> Jeder DSO wird automatisch in den Randomsamplingmodus schalten, wenn die
> Ablenkzeit nur schnell genug in Bezug auf die Samplerate eingestellt
> ist.

Darf gern auch manuell sein. Ist mir jedenfalls lieber so, zumindest bei 
Einstellung "one shot". ;-)

> Wenn man ausschlieslich nur mit Datensignale im Digitalbereich zu tun
> hat, ist man ohnehin besser mit einen Logikanalyzer bedient.

Eigentlich mit beidem. Den LA für die inhaltliche Aussage, das DSO für 
die Signalqualität. Mit LA allein sitzt man schnell im Regen.

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Jeder DSO wird automatisch in den Randomsamplingmodus schalten, wenn die
> Ablenkzeit nur schnell genug in Bezug auf die Samplerate eingestellt
> ist.

Ich lass dich einfach in deinem Glauben.

Ralph Berres schrieb:
> Im übrigen sind die meisten Signale mit dem man einen Scope bemüht
> repetiereende Signale.

Auch hier widerspreche ich dir, bei meinen Anwendungen ist das eben 
nicht die Regel.

Thomas R. schrieb:
> und die analog bandbreite
> ist definitiv da, ADC macht 500MHz

Zur Angabe der Analogbandbreite habe ich im Tannenbaumdatenblatt nichts 
finden können. Das man ihn mit bis zu 500MHz takten kann, weil er 
vielleicht einen internen Teiler besitzt heißt nicht zwangsläufig, dass 
er auch diese Analogbandbreite liefert. Ich habe nur Angaben bis 280MHz 
gefunden.

branadic

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Ralph Berres schrieb:
> Jeder DSO wird automatisch in den Randomsamplingmodus schalten, wenn die
> Ablenkzeit nur schnell genug in Bezug auf die Samplerate eingestellt
> ist.

Nee,
das muss ich Branadic recht geben. Das war sicherlich bei den "alten" 
Geräten die mit Abtastraten imBereich von "BETRAG MSP" <= "BETRAG MHZ 
BW" gearbeitet haben.

Wenn ich heute aber ein neues DSO Kaufe das im Bereich <=400MHz 
Analogbandbreite hat, dann kann ich fast schon sicher ohne Blick in das 
Datenblatt davon ausgehen das es in der Grundeinstellung in allen 
Zeitbaseneinstellungen in Echtzeit abtastet...
Selbst bei den Billigen Chinadingern.
Ransomsampling muss ich extra aktivieren.

Damit währen wir dann wieder bei der Diskussion "Alte MArkentechnik" vs. 
"neue NoNameGeräte"

NAtürlich ist es so das es damals mit dne langsamen ADC nicht anders 
ging wenn man ein DSO mit gleichzeitig hoher Analogbandbreite herstellen 
wollte. Heute aber dimensionieren die HErsteller schon auf "passende 
verhältnisse".

> Im übrigen sind die meisten Signale mit dem man einen Scope bemüht
> repetiereende Signale.

Naja, ganz so richtig ist das ja auch nicht.
Wenn ich nur repertierende Signale habe, dann brauche ich kein 
Digital-Skope und vor allem die wfm/s rate könnte mir wenn ich doch ein 
DSO nutze völlig egal sein.

Da hier einige aber die Skopequalität an den wfm/s festmachen scheint es 
da anders zu sein.

>
> Wenn man ausschlieslich nur mit Datensignale im Digitalbereich zu tun
> hat, ist man ohnehin besser mit einen Logikanalyzer bedient.
Hinsichtlich des Dateninhalts (Bitzählen) ist das durchaus richtig. Da 
zeigt dir der LA schön die Zustände und alles halbwegs moderne auch 
gleich den Klartext.

Aber der LA kennt halt nur die Zustände 0/1, festgemacht an seinen 
eigenen Schwellwerten (die natürlich im Bereich der gängigen Grenzen 
liegen)

Über die tatsächliche Höhe der Spannungen gibt das genausowenig auskunft 
wie über die Fomr der Flanken oder kleinere Störsignale...

Für die Signalqualität braucht es daher unbedingt ein DSO, für den 
Signalinhalt und das Timing ist man mit dem LA besser dran.

Und es ist einfach so, in der heutigen Zeit, bedingt durch den 
mittlerweile sehr einfachen Einstieg in die Welt selbst schnellerer 
Mikrocontroller ist der "schnelle" SingleShot Betrieb für die meisten 
Hobbyisten wichtiger den Je.

Für einen Analogtechniker, Ok, da spielt es bei den Hobbyisten wirklich 
nur selten eine Rolle... Besonders bei den ganz hohen Ablenkraten...

Gruß
Carsten

von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Carsten Sch. schrieb:
> Damit währen wir dann wieder bei der Diskussion "Alte MArkentechnik" vs.
> "neue NoNameGeräte"

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Alte+Markentechnik&word2=neue+NoNameGer%E4te

SCNR :-)

von Ralph B. (rberres)


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Also ich habe hier in der FH auf meinen Arbeitsplatz einen
Agilent DSO 6000 mit 8MB Speicher stehen.

Ab 100uS/cm Ablenkzeit zeigt der Scope eine Samplingrate von 2Gsamples 
an.

Was macht er dann in den schnelleren Ablenkzeiten anderes als 
Randomsampling?

Jedenfalls änderst sich die Samplingrate von 100uS/cm bis 5ns/cm nicht 
mehr. Sie bleibt bei 2Gsamples / Sek.

Ralph Berres

von (prx) A. K. (prx)


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Ja und? 2GS/s bei 5ns/div sind immer noch 10 Samples pro div.

von Random .. (thorstendb) Benutzerseite


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Carsten Sch. schrieb:
> Für die Signalqualität braucht es daher unbedingt ein DSO, für den
> Signalinhalt und das Timing ist man mit dem LA besser dran.
>
> Und es ist einfach so, in der heutigen Zeit, bedingt durch den
> mittlerweile sehr einfachen Einstieg in die Welt selbst schnellerer
> Mikrocontroller ist der "schnelle" SingleShot Betrieb für die meisten
> Hobbyisten wichtiger den Je.

Bei meinem derzeitigen (Hobby-)Projekt mit SPI verwende ich den LA und 
den Analogteil meines Tek MSO so gut wie ausschliesslich im Single Shot 
Mode. Mit Randomsampling könnte ich da nix anfangen.

Die Mischung aus DSO und LA in einem MSO ist schon sehr hilfreich, da 
man bei den Analogmessungen immer den Zeitbezug zum Digitalsignal des 
LA-Teil (und natürlich umgekehrt) hat.

Der LA zeigt mir ein sauberes /CS, aber das DSO verrät mir, dass die SCK 
Strippe da nicht unerheblich mit reinquasselt (Verdrahtung zweier Boards 
für Tests) :-)

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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branadic schrieb:
> Zur Angabe der Analogbandbreite habe ich im Tannenbaumdatenblatt nichts
> finden können. Das man ihn mit bis zu 500MHz takten kann, weil er
> vielleicht einen internen Teiler besitzt heißt nicht zwangsläufig, dass
> er auch diese Analogbandbreite liefert. Ich habe nur Angaben bis 280MHz
> gefunden.
>
> branadic

RuiFeng wollte diese frage auch nicht beantworten, weder samples noch
ganze tray verkaufen. Nicht mal die preise wollten die nennen,
die konnten mir allerdings die händler geben, und ehrlich gesagt für
das Geld würde ich ganz tray sofort kaufen (je nach händler 16-35USD
beim 100stk).

Wenn man aber genau durchliest oder noch besser vergelicht mit dem
ADC08D500 datenblatt sieht man sofort das 80% der daten einfach
kopiert worden sind. Allerdings hat RuiFeng wohl mit absicht ein
paar sachen übersprungen, FPBW oder Gain Flatness ist nirgens zu sehen,
du kannst davon ausgehen das es mindesten ein drittel von dem was
echter ADC08D500 schaft sein wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Ralph Berres schrieb:

> Was macht er dann in den schnelleren Ablenkzeiten anderes als
> Randomsampling?

Such mal nach einer Einstellung, in der die Samples als Punkte angezeigt 
werden, also ohne die sonst übliche Interpolation linear oder sin(x)/x.

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Jedenfalls änderst sich die Samplingrate von 100uS/cm bis 5ns/cm nicht
> mehr. Sie bleibt bei 2Gsamples / Sek.

Ungeachtet der Tastache dass die Einheit Sekunde je Teilung heißt 
(Neudeutsch Time/Division) und kein Bezug zu einer geometrischen Länge 
vorhanden ist, schreibst du ja selbst:

Jedenfalls änderst sich die Samplingrate von 100uS/cm bis 5ns/cm nicht
mehr. Sie bleibt bei 2Gsamples / Sek.

Das durchaus bei aktiver Sinx/x-Interpolation noch zusätzliche Pixel 
berechnet werden, um dir lustig bunte Bildchen auf dem Schirm zu zeigen, 
hat mit der Samplingrate selbst wenig zu tun.
Wäre tatsächlich Äquivalentzeitabtastung aktiv, so würde ich das doch 
auch als Ausgabeinformation auf dem Display erwarten. Zumindest bin ich 
das so von meinem TDS5104B her gewöhnt.
Vieleicht einfach mal auf "Dot"-Darstellung wechseln, bei maximaler 
Samplerate laufen lassen, Stop drücken und schauen wieviele Messpunkte 
pro Zeiteinheit wirklich vorhanden sind?

branadic

von Ralph B. (rberres)


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Dann veratet mir doch mal wie er denn bei 5ns/cm mit 2Gsamples 1000 
Punkte auf den Bildschirm zaubern soll ?

Der Scope steht übrigens auf Realtime. Aber offenbar schaltet er 
automatisch irgendwann auf Randomsampling automatisch um, weil er nicht 
anders kann.

Ralph Berres

von Ralph B. (rberres)


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wenn man den Dot join oder auch Vektor abschaltet, sieht man aauch 
tatsächlich alle 1mm ein Punkt. Er macht offensichtlich doch kein 
Randomsampling, sondern einfach nur weniger Punkte auf den Bildschirm.

Ralph Berres

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Dann veratet mir doch mal wie er denn bei 5ns/cm mit 2Gsamples 1000
> Punkte auf den Bildschirm zaubern soll ?

Indem die Sample-Zeit entsprechend lang gewählt wird? 5ns/div heißt doch 
bei 2G/s nur 10 Samples pro Teilung (Division), nicht mehr und nicht 
weniger. Wenn mehr Samples pro Teilung dargestellt werden hat das nicht 
zwangsläufig was mit Random Sampling zu tun, sondern könnten auch 
einfach berechnete zusätzliche Werte sein, eben damit die Kurve schön 
auf dem Bildschirm ausschaut.
Spätestens hier kommt der Diskussionspunkt: Will ich sehen wie es 
ausschaut oder sehen wie es ausschauen soll?

branadic

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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branadic schrieb:
> Vieleicht einfach mal auf "Dot"-Darstellung wechseln, bei maximaler
> Samplerate laufen lassen, Stop drücken und schauen wieviele Messpunkte
> pro Zeiteinheit wirklich vorhanden sind?

und das können auch viel mehr sein, nicht bei jedem scope
ist beim "dot" darstellung die interpolation abgeschaltet,
oft wird noch dithering verwendet um zwischenpunkte zu "malen".

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Er macht offensichtlich doch kein
> Randomsampling, sondern einfach nur weniger Punkte auf den Bildschirm.

Juhu, Ralph entdeckt sein Scope neu :)

Nein im Ernst, gut das du das nun selbst gesehen hast und vielleicht 
konnten wir dich nun mit deiner ganz eigenen Erfahrung davon überzeugen, 
dass:

branadic schrieb:
> Random Sampling kein Erkennungsmerkmal heutiger DSOs

mehr ist, zumindest nicht im Zusammenhang mit GigaSample-ADCs und in 
Zukunft dann auch irgendwann Terra-, Peta- und Exa-Sample ADCs.

branadic

von oszi (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> wenn man den Dot join oder auch Vektor abschaltet, sieht man aauch
> tatsächlich alle 1mm ein Punkt. Er macht offensichtlich doch kein
> Randomsampling, sondern einfach nur weniger Punkte auf den Bildschirm.
>
> Ralph Berres

Das 6000er Agilent macht bei 2GSa/s sicher kein Random Sampling.

von Ralph B. (rberres)


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Naja der Agilent hat immerhin 2 Gsamples/Sek.

Aber es gibt ja noch eine Menge Scopes, die nur 1Gsamples/sek und 
weniger haben.

Da wird es aber dann mit 5 Punkten/Teil oder noch weniger schon ganz 
schön haarig.

Da wünsche ich mir dann schon, das er durch Mehrfachabtastung des 
Signals die Punkte dazwischen auch erfasst, so wie es der HP54602 auch 
macht.

Zumindest sollte man das wählen können. Das hat übrigens nichts mit 
Mittelwertbildung die es ja auch gibt zu tun. Der ist für die vertikale 
Achse zuständig.

Ralph Berres

von oszi (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Dann veratet mir doch mal wie er denn bei 5ns/cm mit 2Gsamples 1000
> Punkte auf den Bildschirm zaubern soll ?

Das macht es auch gar nicht, nicht jeder Punkt, der im Speicher steht, 
wird im Normalmodus auf dem Screen gezeigt, eben nur so viel, wie der 
Screen an X-Auflösung hergibt. Per Algorithmus werden signalrelevante 
Dots ausgewählt.

Im Single-Shot wird dagegen der gesamte Speicher mit höchster Abtastrate 
unabhängig von der Zeitbasis beschrieben, dann siehst du je nach 
Zeitbasiseinstellung ein größeres bzw. kleineres Fenster des Speichers.

Mit Random Sampling hat das aber auch dann noch nichts zu tun.

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> wenn man den Dot join oder auch Vektor abschaltet, sieht man aauch
> tatsächlich alle 1mm ein Punkt.

Darf ich mal hämisch anfragen wie du den Abstand zwischen den Punkten 
ermitteltst? Mit einem Messschieber oder hast du einen Streifen 
Millimeterpapier auf dem LCD zu kleben? :)

branadic

von Ralph B. (rberres)


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oszi schrieb:
> Das 6000er Agilent macht bei 2GSa/s sicher kein Random Sampling.

Nee er gibt nur jeden 10.Punkt wieder.

oszi schrieb:
> wie der
>
> Screen an X-Auflösung hergibt.

1000 Punkte löst der DSO6000 auf.

branadic schrieb:
> Darf ich mal hämisch anfragen wie du den Abstand zwischen den Punkten
>
> ermitteltst? Mit einem Messschieber oder hast du einen Streifen
>
> Millimeterpapier auf dem LCD zu kleben? :)

Bei einen XVGA Schirm der 1000 Punkte horizontal auflöst kann man 10 
Punkte in einer Teileinheit noch gut sehen und mitzählen.

Ralph Berres

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Aber es gibt ja noch eine Menge Scopes, die nur 1Gsamples/sek und
> weniger haben.

Vollkommen richtig, deswegen ist bei jedem Gerät die kleinste Zeitbasis 
auch unterschiedlich.

branadic

von Ralph B. (rberres)


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branadic schrieb:
> Vollkommen richtig, deswegen ist bei jedem Gerät die kleinste Zeitbasis
>
> auch unterschiedlich.

5nsek/Teil können aber glaube ich heute die meisten Scopes. Oder nicht?

Der Trend geht ja schon  eher zu 2nSek/Teil oder schneller.

Ralph Berres

von oszi (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> 1000 Punkte löst der DSO6000 auf.

Gut, war gerade zu faul ins Labor zu latschen, die Currywurst muss erst 
weg ;-)

von branadic (Gast)


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Ralph Berres schrieb:
> Der Trend geht ja schon  eher zu 2nSek/Teil oder schneller.

Das ist wie gesagt von der maximalen Abtastrate abhängig. Hundert 
Picosekunden-Teilung macht bei 1GS nun mal schlichtweg keinen Sinn, 
genauso wenig wie zehn Nanosekundenteilung bei 100MS. Was will man mit 
einem einzelnem Messwert pro Teilung anfangen?
Bei dieser Diskussion außen vor gelassen ist dann noch die Geschichte 
mit der Äquidistanz der Samples, wobei sich die Thematik angesichts der 
mehr und mehr verbreiteten integrierten Interleaved-ADCs zumindest etwas 
relativiert.

branadic

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die notwendige Überabtastung hängt von vor allem von der Kurvenform ab! 
Was man erwartet und was tatsächlich gemessen werden wird, das ist der 
Unterschied den man Zuversicht nennen kann. Vielleicht gibts dafür einen 
Fachbegriff.
Der zweitwichtigste Punkt ist die Frage der Stabilität des 
Clockgenerators. Kann man kurz mit Phasenrauschen umschreiben. 'Random' 
Sampling ist also begrenzt durch die Kurzzeitstabilität des Oszillators. 
Für Random Sampling muß die S/H-Stufe die entsprechende Bandbreite und 
Speicherdauer (für die nachfolgende langwierige Umwandlung in ein 
Digitalsignal) haben.

Für Signale die irgendwo zwischen Sinus und normalen (also leicht 
gerundetem) Rechteck liegen, ist die gängige Praxis einen 
Mindest-Oversampling von 5 anzusetzen.

Es ist leicht einzusehen, das für die Darstellung eines reinen 
(mathematisch exakten) Sinus zweifaches Oversampling reicht! Dies ist 
der asynchrone Fall. Für den synchronen Fall würde sogar einfaches 
Oversampling ausreichen! Auch hier sofort einleuchtend, wenn man sich 
bewußt macht, daß die Kurvenform bereits a priori bekannt ist (nämlich 
Sinus), aber nicht die Phasenlage! Benötigt man diese in 
4-Quadrantenlage, dann muß man exakt mit der doppelten Frequenz samplen. 
Der Faktor 5 kommt bei dieser Betrachtung daher, daß man reale Filter 
nicht beliebig steil bauen kann. Wäre das möglich, könnte man mit einem 
Quentchen mehr als doppelter Frequenz abtasten und hätte dann alle Infos 
um einen perfekten Sinus darzustellen.


So kommt es, daß mein Kikusui einen Knopf hat mit dem man vorgeben kann 
ob das Signal eher Sinus oder Rechteck ist. Was dann den darstellenden 
Interpolator mit entsprechenden Koeffizienten vorlädt, um eine optimale 
Darstellung am Bildschirm zu ermöglichen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Und wenn man einen zweiten 90° Kanal (für den cosinus) hinzunimmt, ist 
man bei nichts anderem als den heute gängigen SDR-Receivern.

von Jochen F. (jamesy)


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Abdul K. schrieb:
> So kommt es, daß mein Kikusui einen Knopf hat mit dem man vorgeben kann
> ob das Signal eher Sinus oder Rechteck ist. Was dann den darstellenden
> Interpolator mit entsprechenden Koeffizienten vorlädt, um eine optimale
> Darstellung am Bildschirm zu ermöglichen.

Hä? Ich muß meinem Scope sagen, wie die Wellenform aussieht, die ich 
erst messen möchte???
Was ist das denn für ein Marketing-Gag? Gibt es bald Buntstifte dazu, 
damit ich mir die Wunschkurve meines Signals malen kann? Kompletter 
Unsinn!

Ein Scope benutze ich, wenn ich ein Abbild der Wechselspannung haben 
möchte. Mit ausreichend Bandbreite und Samplerate (digital) oder 
ausreichend Bandbreite und einer MCP-Röhre geht sogar Single-Shot analog 
sehr gut. Ohne Voreinstellung......

von (prx) A. K. (prx)


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Jochen Fe. schrieb:

> Hä? Ich muß meinem Scope sagen, wie die Wellenform aussieht, die ich
> erst messen möchte???

Wenn du genug Samples hast ist es überflüssig. Andernfalls kannst du dir 
so immerhin aussuchen, auf welche Art du beschummelt wirst.

Denn wenn du kein Fan der Einzelpunktdarstellung bist, dann wird das DSO 
die Zwischenpunkte interpolieren und wie Ralph nun gemerkt hat gibt es 
im Grenzbereich seines DSOs genug Arbeit dafür, weil nur 10% der 
horizontalen Punkte des Displays echt sind, der Rest ist interpoliert (= 
erraten).

Beliebt sind linear (einfach verbinden) und sin(x)/x, aber da gibts 
sicherlich auch andere Kandidaten. Bei diesem Typ kann man sich offenbar 
aussuchen wie es das macht.

von Jochen F. (jamesy)


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Mooooooment!
Wenn ich genug Punkte habe, ist die Frage nach dem 
Interpolationsalgorithmus überflüssig.
Es geht also wohl um eine "Mogelei" im Grenzbereich des 
Nyquist-Kriteriums, das kann aber mal so was von heftig nach hinten 
losgehen!
Ich denke, ich bleibe noch ein paar Jahrzehnte bei meinen Analogscopes, 
die machen immerhin bis zu 14 GHz Bandbreite.
Die Digitalkisten kenne ich, habe so etwas im Job, und sehne mich bei 
der Bedienung immer nach den älteren Geräten, sei es ein Hameg, ein Tek, 
ein HP oder ein anderer Hersteller.

von (prx) A. K. (prx)


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Jochen Fe. schrieb:

> Wenn ich genug Punkte habe, ist die Frage nach dem
> Interpolationsalgorithmus überflüssig.

Korrekt.

> Es geht also wohl um eine "Mogelei" im Grenzbereich des
> Nyquist-Kriteriums, das kann aber mal so was von heftig nach hinten
> losgehen!

Mit Nyquist hat das zunächst nichts zu tun. Sondern damit, dass bei 
2GS/s und einer Einstellung von 5nsec/div von 1000 horizontalen 
Bildpunkten nur jeder 10. Punkt ein echtes Sample ist. Wenn du eine 
geschlossene Kurve sehen willst, dann muss das DSO die übrigen 90% 
irgendwie erraten.

Hast du auf dem Schirm eine einzige Sinusperiode, dann hast du dafür 100 
Samples und bist nicht annähernd am Nyquist dran.

Für eben diesen Grenzbereich kann ein random sampling deshalb auch 
weiterhin nützlich sein, weil dann wieder alle 1000 Punkte echt sind und 
nicht interpoliert werden muss. Den Unterschied sieht man auch.

Aber wenn du nun glaubst, mit einem Analogscope sähest du die reine 
unverfälschte Wahrheit... Nur ist es eben so, dass ein Signal, dem du 
mit einem Analogscope zu Leibe rücken kannst, sich auch ganz gut für 
random sampling eignet, die Interpolation also unnötig ist. Die brauchts 
da, wo du mit dem Analogscope nicht hinkommst.

von Jochen F. (jamesy)


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A. K. schrieb:
> Mit Nyquist hat das zunächst nichts zu tun. Sondern damit, dass bei
> 2GS/s und einer Einstellung von 5nsec/div von 1000 horizontalen
> Bildpunkten nur jeder 10. Punkt ein echtes Sample ist. Wenn du eine
> geschlossene Kurve sehen willst, dann muss das DSO die übrigen 90%
> irgendwie erraten.

Das ist wie Lotto - es kann in einem Bruchteil einer Milliarde zum 
Erfolg führen! Wenn fast alle Punkte nict gemessen werden, ist das 
Signal nicht erfaßt! So einfach und simpel! Besseres Scope benutzen!
>
> Hast du auf dem Schirm eine einzige Sinusperiode, dann hast du dafür 100
> Samples und bist nicht annähernd am Nyquist dran.

Woher weiß ich das?
>
> Für eben diesen Grenzbereich kann ein random sampling deshalb auch
> weiterhin nützlich sein, weil dann wieder alle 1000 Punkte echt sind und
> nicht interpoliert werden muss.
Auch problematisch - für Random Sampling benötige ich ein stationäres 
Signal.
Folglich halte ich meine obige Meinung aufrecht.
Bei den Digitalscopes muß man sehr genau wissen, was man mißt und auch 
was man sieht, und dann mit sehr viel Praxiskenntnis interpretieren - 
das haben die meisten Anwender heute einfach nicht mehr.
Da haben wir ein Problem......

von (prx) A. K. (prx)


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Jochen Fe. schrieb:

> Signal nicht erfaßt! So einfach und simpel! Besseres Scope benutzen!

Wenn man das Kleingeld hat. Nur bedeutete das natürlich, dass man mit 
Ralphs DSO nur bis 50ns/div runter einstellen dürfte, für 5ns/div ein 
DSO mit 20MS/s einsetzen müsste.

Was natürlich Unfug ist. Denn jeder der misst, trifft Annahmen über das 
Signal. Immer. Allein schon über die Wahl des Messgerätes.

Du selbst beispielsweise triffst die Annahme, dass das Signal mit der 
Bandbreite des von dir grad gewählten Analogscope erfassbar ist. Ist es 
das nicht, dann sitzt du genauso in der Tinte. Und merkst auch nicht 
zwangsläufig, dass du dort sitzt.

Ebenso triffst du die Annahme, dass das Signal überhaupt per Analogscope 
erfassbar ist. Seltene Ausreisser bleiben da unsichtbar. Auch das merkst 
du nicht.

Auch sowas Ähnliches wie eine Interpolation hast du auf einem 
Analogscope irgendwie mit im Boot. Im Kopf. Nämlich dadurch, dass du aus 
dem, was dein Scope aus einem perfekten Rechteck mit 1/5 der Bandbreite 
macht, im Kopf wieder das erwartete Rechteck machst, ohne dich über die 
seltsamen Buckel zu wundern und ohne solange teurere Oszis zu kaufen, 
bis das Signal eckig genug aussieht oder du pleite genug bist.

> Bei den Digitalscopes muß man sehr genau wissen, was man mißt

Man sollte die Eigenschaften des Equipments kennen, ja. Sollte man bei 
jeder Sorte Messgerät. DSO oder Sonstwas. Man sollte beispielsweise auch 
die Eigenschaften der Tastköpfe kennen, denn in einem anderen Thread 
vorhin konnte man die Verzerrungen einer Masseclip-Schleife erkennen. 
Die auch bei einem Analogscope auftreten.

von g. b. (gunb)


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A. K. schrieb:
> Für eben diesen Grenzbereich kann ein random sampling deshalb auch
> weiterhin nützlich sein, weil dann wieder alle 1000 Punkte echt sind und
> nicht interpoliert werden muss. Den Unterschied sieht man auch.

Gut, aber eben auch nur wieder die 1000 Punkte, was dazwischen ist, geht 
ebenfalls verloren, und wenn man dann bedenkt, dass die 1000 Punkte 
durch mehrere periodische Kurvenzüge ermittelt werden, nutzt es mir bei 
der Suche nach Störern auch wenig, wenn dieser gerade im ersten 
Signalzug aufgetreten ist und nicht auf den Abtastzeitpunkt fiel.

A. K. schrieb:
> Ebenso triffst du die Annahme, dass das Signal überhaupt per Analogscope
> erfassbar ist. Seltene Ausreisser bleiben da unsichtbar. Auch das merkst
> du nicht.

Und? Gehen wir von einem 40MHz-Signal mit seltenen Störern aus. 
Nachleuchten des Analogscopes vorausgesetzt, wird es diesen aufgrund der 
hohen Aktualisierungsrate im Vergleich zum Fischen im Dunkeln mit dem 
DSO recht schnell finden und anzeigen, das DSO eben erst dann, wenn 
gerade Screenshot und Kurvenzug mit Spike zusammenfallen, was bei 
niedrigen wfm/s ziemlich dauern kann. Einer der Gründe, warum 
Analogscopes auch heute noch durchaus ihre Berechtigung haben können, 
neben dem vorhandenen DSO ;-)

von g. b. (gunb)


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A. K. schrieb:
> Auch sowas Ähnliches wie eine Interpolation hast du auf einem
> Analogscope irgendwie mit im Boot. Im Kopf. Nämlich dadurch, dass du aus
> dem, was dein Scope aus einem perfekten Rechteck mit 1/5 der Bandbreite
> macht, im Kopf wieder das erwartete Rechteck machst, ohne dich über die
> seltsamen Buckel zu wundern und ohne solange teurere Oszis zu kaufen,
> bis das Signal eckig genug aussieht oder du pleite genug bist.

Die Bandbreitenbegrenzung hast du beim DSO genauso wie beim Analogscope, 
und mit deinem Beispiel lässt das DSO auch nicht mehr durch als das 
Analoge. Während das Analogscope aber wenigstens noch den Sinus 
(Grundschwingung) und meinetwegen noch die erste Harmonische erkennen 
lässt, bekommst du beim Digiscope noch schöne Aliasingeffekte 
mitgeliefert.

Mit Interpolation hat das nichts zu tun, die Auflösung der CRT ist nur 
durch die Schärfe des Strahls und das Auge des Betrachters begrenzt, wo 
beim DSO eben der TFT die Grenze setzt und weshalb dann schließlich 
interpoliert werden muss.

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Gun B. schrieb:
>
> Mit Interpolation hat das nichts zu tun, die Auflösung der CRT ist nur
> durch die Schärfe des Strahls und das Auge des Betrachters begrenzt, wo
> beim DSO eben der TFT die Grenze setzt und weshalb dann schließlich
> interpoliert werden muss.

mir war gar nciht bewusst das es auflösung grenzen beim TFT gibt
(in zeiten von UHXGA), irgendwie dachte ich das die interpolation
und dithering dazu verwendet werden um ein digitalisiertes signal
"analog" dahrzustellen da durch die digitaliesierung lücken entstehen
die bei einem analogen scope in der form nicht vorhanden sind :)



Um bei dem thread zu bleiben, frontend schaltplan erstellen geht
sehr schleppend, die blaue PCB farbe macht mich wahnsinig.

von Ralph B. (rberres)


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Thomas R. schrieb:
> mir war gar nciht bewusst das es auflösung grenzen beim TFT

Doch gibt es. Beim dem DSO6000 768*1024 Punkte. Nennt sich XVGA
Bei den Chinaböllern oft nur 240*320 Punkte Nennt sich QVGA



Jochen Fe. schrieb:
>> Für eben diesen Grenzbereich kann ein random sampling deshalb auch
>
>> weiterhin nützlich sein, weil dann wieder alle 1000 Punkte echt sind und
>
>> nicht interpoliert werden muss.
>
> Auch problematisch - für Random Sampling benötige ich ein stationäres
>
> Signal.

Wenn man ja weis das es ein repetierendes Signal ist, dann lieber 
Randomsampling wie mein alter HP54602 es macht, als einfach nur alle 10 
Punkte ein Signal zu schreiben, wie es offenbar der DSO6000 macht.

Bei hohen Frequnzen kann das eventuell schon entscheidend sein, ob mein 
Scope was hinzu interpoliert ( Dotjoint ) oder durch mehrfaches abtasten 
tatsächlich erfasst.

Vielleicht weis ja jemand wie man bei dem DSO6000 Randomsampling 
einschaltet. Nachteilig ist das ja offenbar  nur bei Singleshotbetrieb.
Weil da kann es natürlich nicht funktionieren.

Ralph Berres

von (prx) A. K. (prx)


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Ralph Berres schrieb:

> Vielleicht weis ja jemand wie man bei dem DSO6000 Randomsampling
> einschaltet.

Agilent 6000? Ich habe mal kurz ins Manual reingesehen. Sonderlich stolz 
scheinen sie darauf nicht zu sein, das wirkt eher etwas verschämt, auf 
dass hoffentlich niemand merkt, dass es das auch gibt.

Dort steht hinter den Normal/Peak/Avg/Highres Modi, dass man die 
"realtime sampling option" abschalten kann und es dann nicht 
interpoliert. Im Datasheet steht dann noch, dass es dann mit 400MS/s 
arbeitet, aber das wars auch schon. Ob es sich dann aber wirklich um 
random sampling handelt, oder beispielsweise um systematisch 
verschobenes sampling, steht nicht dabei.

von g. b. (gunb)


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Thomas R. schrieb:
> mir war gar nciht bewusst das es auflösung grenzen beim TFT gibt
> (in zeiten von UHXGA),

Ich spreche von der nativen Auflösung des TFT, das ist dir schon klar!?

Thomas R. schrieb:
> irgendwie dachte ich das die interpolation
> und dithering dazu verwendet werden um ein digitalisiertes signal
> "analog" dahrzustellen da durch die digitaliesierung lücken entstehen
> die bei einem analogen scope in der form nicht vorhanden sind :)

Und? Wo ist der Widerspruch? Genau das, was ich meine. Lücken bleiben 
Lücken, auch wenn ich sie durch Interpolation näherungsweise schließe. 
Kennt das Analogscope nicht.

Thomas R. schrieb:
> Um bei dem thread zu bleiben, frontend schaltplan erstellen geht
> sehr schleppend, die blaue PCB farbe macht mich wahnsinig.

Warum sollte man seine Zeit mit dem Erstellen eines solchen Schrotts, 
wie du ja selbst oben festgestellt hast, verschwenden? Schließlich sind 
die Dinger alle nicht der letzte Schrei. Kopfschüttel.

von g. b. (gunb)


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A. K. schrieb:
> Agilent 6000? Ich habe mal kurz ins Manual reingesehen. Sonderlich stolz
> scheinen sie darauf nicht zu sein, das wirkt eher etwas verschämt, auf
> dass hoffentlich niemand merkt, dass es das auch gibt.

Da spricht mal wieder jemand ohne jede Erfahrung mit Scopes der oberen 
Preisklasse. Ich eben nicht wie du mal "kurz" ins Manual schauen und 
dann so etwas schreiben, wenn du das Gerät nicht kennst und dich hier am 
Random Sampling aufhängst. Die Agilent haben sauschnelle ASICs, die das 
Random Sampling beinahe überflüssig machen, gerade was die o.g. Punkte 
angeht.


A. K. schrieb:
> Im Datasheet steht dann noch, dass es dann mit 400MS/s
> arbeitet, aber das wars auch schon. Ob es sich dann aber wirklich um
> random sampling handelt, oder beispielsweise um systematisch
> verschobenes sampling, steht nicht dabei.

Das entnehme ich dem Datenblatt beim 6000er:

Sample rate MSO/DSO601xA/603xA: 2 GSa/sec each channel
MSO/DSO605xA/610xA: 4 GSa/sec half channel*, 2 GSa/sec each channel
Equivalent-time sample rate: 400 GSa/s (when real-time mode is turned 
off)

Gruß
Gunb

von (prx) A. K. (prx)


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Gun B. schrieb:

> Da spricht mal wieder jemand ohne jede Erfahrung mit Scopes der oberen
> Preisklasse.

Spuck hier keine bitte grossen Töne, sondern antworte lieber auf die 
Sache, die Fakten. Ich habe letztlich nur wiedergegeben, was das 
Handbuch hergibt. Und das ist wenig.

Anlass zu dieser Suche war, dass bei diesem DSO im realtime mode im 
Grenzbereich nur 10% der horizontalen Punkte echte Samples sind und 
dazwischen interpoliert wird. Das ist wohl Fakt, selbst wenn das Ding 
von Agilent ist und sauschnelle ASICs enthält. Im Handbuch steht an 
dieser Stelle explizit drin, dass dann interpoliert wird, auch wenn 
Agilent eine etwas kreativere Ausdrucksweise bevorzugt.

Infolgedessen war Ralph nun auf der Suche nach einem equivalent time 
mode. Es scheint ihn zu geben, was nahe legt, dass Agilent oder deren 
Kunden ihn nicht für völlig überflüssig halten.

> Das entnehme ich dem Datenblatt beim 6000er:

Eben darauf bezog ich mich. Viel ist es nicht was da steht.

von g. b. (gunb)


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A. K. schrieb:
> Spuck hier keine bitte grossen Töne, sondern antworte lieber auf die
> Sache. Ich habe letztlich nur wiedergegeben, was das Handbuch hergibt.

Ich antworte dir genau auf das, was du oben geschrieben hast - und das 
war falsch.

A. K. schrieb:
> Und das ist wenig.

Also meines kann ich mit etwas Glück auf dem Schreibtisch zum Stehen 
bekommen. Und die Erklärungen mitsamt Angabe der Daten sind bei Agilent 
vorbildhaft. Weiss nicht, ob du vom Handbuch oder Quick Starter 
sprichst, aber irgendwie passt da wohl was nicht zusammen.

A. K. schrieb:
> Anlass zu dieser Suche war, dass bei diesem DSO im Grenzbereich nur 10%
> der horizontalen Punkte echte Samples sind und dazwischen interpoliert
> wird. Das ist wohl Fakt, selbst wenn das Ding von Agilent ist und
> sauschnelle ASICs enthält.

Klar, hat auch niemand bestritten, ich bin lediglich auf deine letzten 
Aussagen eingegangen, die falsch sind. Die Datenblätter von Agilent sind 
übrigens recht gut im Vergleich zu den meisten anderen Scopeherstellern. 
Kannst dir ja mal eines von Fluke laden, da suchst du wirklich.

A. K. schrieb:
>> Das entnehme ich dem Datenblatt beim 6000er:
>
> Eben darauf bezog ich mich. Viel ist es nicht was da steht.

Ach ja? Erstens habe ich da gerade mal die erste Zeile kopiert, zweitens 
steht da was von 400GSa/s, statt der von dir genannten 400MSa/s, denke, 
dass ist ein "kleiner" Unterschied. Und da steht auch, welches Sampling 
sie dann verwenden, also alles, was man braucht um das o.g. Thema zu 
vervollständigen.

Also das von mir verwendete Datenblatt hat 28 Seiten, davon ab Seite 16 
bis 26 technische Daten in Tabellenform. Mir reicht das vollkommen, wäre 
froh, andere Hersteller wären genauso aufschlussreich.

Schönen Tag noch.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Jochen Fe. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> So kommt es, daß mein Kikusui einen Knopf hat mit dem man vorgeben kann
>> ob das Signal eher Sinus oder Rechteck ist. Was dann den darstellenden
>> Interpolator mit entsprechenden Koeffizienten vorlädt, um eine optimale
>> Darstellung am Bildschirm zu ermöglichen.
>
> Hä? Ich muß meinem Scope sagen, wie die Wellenform aussieht, die ich
> erst messen möchte???
> Was ist das denn für ein Marketing-Gag? Gibt es bald Buntstifte dazu,
> damit ich mir die Wunschkurve meines Signals malen kann? Kompletter
> Unsinn!
>

Du meinst du bist viel schlauer als die Japaner? Mag sein.
Ich bin der Sache nachgegangen und etwas Licht erschien mir dabei dann 
doch am Erkenntnishorizont. Ich meine, ich bin kein 
Informationstheoretiker, kann sowas also nur laienhaft hier erklären. 
Und das habe ich ausführlich!

Wenn dich das wirklich interessieren würde, dann schau mal wo die 
bekannten 1,76dB bei einem ADC hinter seinem letzten Bit herkommen.


> Ein Scope benutze ich, wenn ich ein Abbild der Wechselspannung haben
> möchte. Mit ausreichend Bandbreite und Samplerate (digital) oder
> ausreichend Bandbreite und einer MCP-Röhre geht sogar Single-Shot analog
> sehr gut. Ohne Voreinstellung......

Wenn du was vergleichst, dann bitte den gleichen Jahrgang und 
Gehaltsklasse.
Das Manual des DSS5040 kann man im Internet laden.

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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Gun B. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> mir war gar nciht bewusst das es auflösung grenzen beim TFT gibt
>> (in zeiten von UHXGA),
>
> Ich spreche von der nativen Auflösung des TFT, das ist dir schon klar!?
>
> Thomas R. schrieb:
>> irgendwie dachte ich das die interpolation
>> und dithering dazu verwendet werden um ein digitalisiertes signal
>> "analog" dahrzustellen da durch die digitaliesierung lücken entstehen
>> die bei einem analogen scope in der form nicht vorhanden sind :)
>
> Und? Wo ist der Widerspruch? Genau das, was ich meine. Lücken bleiben
> Lücken, auch wenn ich sie durch Interpolation näherungsweise schließe.
> Kennt das Analogscope nicht.

nein, kein wiederspruch, deine erste aussage klang noch etwas anders

> wo beim DSO eben der TFT die Grenze setzt und weshalb
> dann schließlich interpoliert werden muss

und nur weil es viele 320x240 displays verbauen bedeutet gar nicht
das man keine 10" mit 2560x1600 TFTs (native resolution) einbauen kann.
An interleaving/dithering ändert es natürlich nix, ein analoges scope
hat schon vorteile (auch wenn ich immer seltener benutze)

Daher der smiley.


>
> Thomas R. schrieb:
>> Um bei dem thread zu bleiben, frontend schaltplan erstellen geht
>> sehr schleppend, die blaue PCB farbe macht mich wahnsinig.
>
> Warum sollte man seine Zeit mit dem Erstellen eines solchen Schrotts,
> wie du ja selbst oben festgestellt hast, verschwenden? Schließlich sind
> die Dinger alle nicht der letzte Schrei. Kopfschüttel.

ach was, ich habe sowieso auf dem tisch komplett zerlegt weil es
jemand wollte das ich mir die hard und firmware angucke und nach
potentiellen umbaumöglichkeiten suche.

Da kann ich auch gerne (weil angefragt, siehe oben) einen schaltplan
vom frontend machen.


Der letzte schrei definitiv nicht, eher resources verschwedung.
Die hardware könnte viel mehr, wie es umgesetzt worden ist grenzt
an witz, billige knöpfe die beim klicken die nachbarn wecken
(und niemand will es wirklich wissen wie die PCBs von den knöpfen 
aussehen), man braucht antistrahlen tabletten wenn man von der
kiste sitzt, übersprechung zwischen den kanälen durch mangelhafte 
konstuktion, BNCs die schon jetzt wackeln, netzteil ist abeunterhaft,
firmware sehr arm und dazu bug behaftet - heute bekamm ich udpate
und die bugs sind immer noch da, keine ahnung was die upgedated haben.


Man kann aber schön reden -  schicke gehäuse, 800x600 display,
vga out und 10Mpoint mit 1GSs gesammpled, (fast)keine interleave
 distortion - jedoch ich bleibe beim Tekway wo ich zwar mit
interleave distortion und mehr aliasing "kämpfen" (da 1Mpoint max)
muss, dafür wackt/wackelt/überspricht nix und die firmware ist
unvergleichbar besser.

von g. b. (gunb)


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Thomas R. schrieb:
> Daher der smiley.

Ok, verstanden ;-)

Thomas R. schrieb:
> Da kann ich auch gerne (weil angefragt, siehe oben) einen schaltplan
> vom frontend machen.

Das stimmt natürlich auch wieder, ACK.

Thomas R. schrieb:
> Die hardware könnte viel mehr, wie es umgesetzt worden ist

Wirklich schade drum, ansonsten wäre das Teil für den kleinen Geldbeutel 
gar nicht so uninteressant.

Thomas R. schrieb:
> grenzt
> an witz, billige knöpfe die beim klicken die nachbarn wecken
> (und niemand will es wirklich wissen wie die PCBs von den knöpfen
> aussehen), man braucht antistrahlen tabletten wenn man von der
> kiste sitzt,

:-)))))))) LOL

Das ist gut, Fukushima für's Small Home Office :-)))))

Thomas R. schrieb:
> heute bekamm ich udpate
> und die bugs sind immer noch da, keine ahnung was die upgedated haben.

Die Versionsnummer :-))))


Ja, was du schreibst, klingt plausibel, und ein lustiger Start ins 
Wochenende.

Also,
schönes WE!

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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so sieht das aus, nix besonderes eigentlich.
Die R/C werte sind die echten natürlich.


Für den trigger/mux und sample/hold mit 16bit DAC hatte
schon keine kraft, die blaue PCB erschwert unnötig.

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


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der Text "C8 + C10 cal value 22.5pF" über C8/C10 ist natürlich falsch,
sollte heisen "C8 + C10 cal value 136pF", die werte von beiden caps
sind allerdings richtig.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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> Beim DSO ... Interpolation
Ich finde die Sinus- Interplation sinnvoll, weil es eben der Bandbreite 
des Eingangs entspricht. Ein Analogscope interpoliert den Strahl ja auch 
und zwar nach Massgabe der Bandbreite der Ablenkelektronik, unabhängig 
von der theoretischen Eingangsbandbreite.

A. K. schrieb:
> Auch sowas Ähnliches wie eine Interpolation hast du auf einem
> Analogscope irgendwie mit im Boot.

Eben! Im Bereich des Bandbreitenendes ist das Signal eigentlich nur mit 
einem Sinus sinnvoll zu interpolieren, weil alles darüber 
definitionsgemäß nicht (richtig) erfasst wird. Die oben angedeutetet 
Umschaltung von Rechteck auf Sinus bei der geratenen Interpolation ist 
daher IMO eher unschlüssig. .

von Thomas R. (tinman) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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tjo, anscheinend war Owon doch nciht ganz ehrlich,
die SDS8102/SDS8202 und logischerweise die SDS8302/SDS9302 samplen
mit höhster sample rate nur beim reduzierter speichertiefe,
siehe anhang.

Statements wie auf den distri websites zu finden sind, z.b. hier 
Batronix

"The SDS8202 offers 200 MHz bandwidth, a sample rate of 1 GSa/s in
dual Channel and a memory depth of 10 MSa per channel"

sind daher mit vorsicht zu geniessen.

Damit verhält sich ein SDS8102 (abgesehen von 1k und 10k mem. depth)
genau so wie SDS7102.

von Manfred,h (Gast)


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Hallo zusammen,

kurzer Erfahrungsbericht zum neuen OWON:
Habe mir (mein WELEC hat gerade seinen Geist aufgegeben) ein günstiges 
Oszi gesucht und mit dem OWON 7102 eines gefunden (Ebay 337,- + 17,- 
Zoll). Die Lieferzeit aus Fernost ist rekordverdächtig. Vier Tage nach 
der Bestellung war es da. Ich kaufte es mit VGA- und Batterieoption 
(zusätzlich 12,- + 60,-) Leider war das Netzteil defekt. Nach Urgenz 
schickte man mir ein Servicemanual und nach der Rückfrage, ob ich mir 
den Tausch des Netzteils zutraue und meiner Zusage, ein neues (dauerte 
ebenfalls nur vier Tage). Im Servicemanual ist das Öffnen des Oszis 
genau erklärt, außerdem der Schaltplan des Netzteils und die Bezeichnung 
der einzelnen Komponenten für eine Bestellung.

Nun ist das OWON 7102 in Betrieb und ich bin damit sehr zufrieden, deckt 
es doch meine (bescheidenen) Messbedürfnisse voll ab. Zwar gibt es den 
einen oder anderen Punkt, den man speziell in der Firmware gerne 
einfacher hätte, aber es bietet einige Dinge, die man bei weit teureren 
suchen muss. Besonders der große Bildschirm, die Batterieoption und die 
große Speichertiefe von 10M sind tolle Features, die ich nicht mehr 
missen möchte.

Wer gerne näheres erfahren möchte, fragt hier nach. Ich werde so gut und 
schnell wie möglich Rede und Antwort stehen.

Gruß
Manfred

von Andreas (Gast)


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Hallo allerseits,

ich habe mein 7102 seit gestern. Ich kann alle Ausführungen zum Betrieb 
mit Batterie etc. nur unterstreichen - alles Super ... über 5 Stunden 
Batterielaufzeit finde ich Spitze!

... nur: wie bekomme ich das Ding dazu, sich zu merken, dass ich nur 
Deutsch oder Englisch spreche und mir chinesische Schriftzeichen eher 
nicht weiterhelfen ... jedes Mal einstellen ist nervig ...

Bei mir steht das Ding jedes Mal beim Einschalten auf "CHINESISCH"!

Kann mir jemand einen Tip geben?

Gruß, Andreas

von Blue F. (blueflash)


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Ich hab meins auf englisch eingestellt und es merkt sich das auch. Es 
handelt sich dann bei Dir um einen Fehler -> entweder in der Firmware 
oder Du hast ein defektes Flash.

Auf jeden Fall ein Grund für Umtausch würde ich sagen.. Hast Du mal 
gecheckt ob andere Einstellungen gespeichert werden?

Fährt Das Gerät mit den letzten benutzten Einstellungen hoch?

Gruß Hayo

von jürgen,e (Gast)


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Manfred,h schrieb:
> Wer gerne näheres erfahren möchte, fragt hier nach. Ich werde so gut und
>
> schnell wie möglich Rede und Antwort stehen.

Hallo Manfred,

Dank für das Angebot.Vor dem Kauf des Owon 7102 interessiert mich 
folgendes
Detail:Wie weit läßt sich die Speichertiefe von 10MB in der 
Wiedergabefunk-
tion "Memory-Zoom"tatsächlich nutzen?
1.Aufzeichnung eines Rechtecksignals mit Flankenzeit von etwa 0,2us
  Ablenkgeschwindigkeit = 100ms/div,gesamte Aufzeichnungszeit also etwa
  1,2 sec
  Triggerung: Einzelauslösung
  falls "Recordlength" vorzugeben ist,einstellen auf 10MB
  Es sollten dann 8 Messungen/us aufgezeichnet werden.
  Läßt sich zur Wiedergabe des Signals in der Funktion "Memory-Zoom" die
  Ablenkgeschwindigkeit einstellen auf 1us/div?Wie groß ist im Versuch 
der
  Meßfehler für die Flankenzeit?
2.Wie weit sind die Y-Eingänge übersteuerbar (ohne merklichen Fehler im
  Meßbereich)?z.B. zur Darstellung der Brennspannung von 
Hochvoltthyristor-
  en.

  verbleibe mit Dank
  jürgen

von Ein Gast (Gast)


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Hallo,

mal eine Frage am Rande: Was versteht Ihr unter "wfrm/s". Sollen das 
"window frames per second" sein, also wie oft der Displayinhalt 
aktualisiert wird? Im Netz konnte ich hierzu keine Erklärung finden.

Grüße
Ein Gast

von Jasch (Gast)


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Ein Gast schrieb:
> Hallo,
>
> mal eine Frage am Rande: Was versteht Ihr unter "wfrm/s". Sollen das
> "window frames per second" sein, also wie oft der Displayinhalt

Nein, "waveforms per second". Praktisch aber dasselbe. ;-)

> aktualisiert wird? Im Netz konnte ich hierzu keine Erklärung finden.

Genau das, also wie oft eine neue Wellenform dargestellt werden kann. 
Wie die das überhaupt technisch machen ist mir ziemlich unklar, man 
redet ja von einigen 100K/sec neuerdings - kann ja nicht wirklich?

Dieser abgefahrene Typ vom EEVblog hat das mal ganz gut erklärt wozu das 
gut ist, im Review eines neueren Agilent-Scopes glaube ich.

von Ein Gast (Gast)


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> Nein, "waveforms per second". Praktisch aber dasselbe. ;-)

Danke, aber ich verstehe überhaupt nicht, wofür ein besonders hoher Wert 
bei Digital-Oszis gut sein sollte: Mehr als ca. 25 Bilder pro Sekunde 
macht das Auge eh nicht mit.

von Ralph B. (rberres)


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Das besagt auch nicht wieviel Bilder pro Sekunde auf dem Display 
erscheinen, sondern wieviel mal pro Sekunde der Bildschirmspeicher 
aufkummuliert wird.

Je größer der Wert, desto kleiner ist die Zeit, wo der Oszillograf 
einfach nur blind ist.

Ralph Berres

von Ein Gast (Gast)


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Also die Zeit, die das Oszi benötigt, um die eingelesene Signalform aus 
dem Signalspeicher, der direkt am A/D-Wandler hängt, in den 
Bildschirmspeicher zu transferieren (das RAM wird vom A/D-Wandler 
synchron d.h. mit extrem hoher Geschwindigkeit beschrieben aber 
asynchron d.h. deutlich langsamer gelesen)?

Dann wäre das nach meinem Verständnis trotzdem kein Problem: Worst case 
1/25s von Signalspeicher nach Bildschirmspeicher plus 1/60s von 
Bildschirmspeicher auf Bildschirm. In Summe ist das das nicht viel 
langsamer, als das Auge einzelne Bewegungen differenzieren kann. Zum 
Analysieren und Ausmessen eines gesampelten Signals brauche ich dann 
mehrere Sekunden bis sogar Minuten.

Oder übersehe ich etwas?

von alexxk (Gast)


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Hi!
Hat sich schon wer den Akku angeschaut?
Die wird ja über einen 6 Pin Stecker angehängt und hat 7,4V und 
8000mAh...klingt nach 2s und einige Zellen parallel!
Hat hier jemand schon gemessen oder reingeschaut?

LG Alex

von Jasch (Gast)


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Ein Gast schrieb:
> Also die Zeit, die das Oszi benötigt, um die eingelesene Signalform aus
> dem Signalspeicher, der direkt am A/D-Wandler hängt, in den
> Bildschirmspeicher zu transferieren (das RAM wird vom A/D-Wandler
> synchron d.h. mit extrem hoher Geschwindigkeit beschrieben aber
> asynchron d.h. deutlich langsamer gelesen)?

So kann das eigentlich nicht funktionieren, dann werden ja dauernd Daten 
überschrieben.

Es wird schon so funktionieren wie Ralph angedeutet hat: es gibt einen 
"unsichtbaren", schnellen Speicherbereich, in den viele Kurven 
übereinandergeschrieben werden - da kriegt man auch gleich so Features 
wie "digital phosphor" rein wenn man will. So 30 - 60 mal pro Sekunde 
wird dieser Bereich dann auf den Displayspeicher kopiert. Im Prinzip 
eine digitale Simulation der Funktion analoger Scopes.

> Dann wäre das nach meinem Verständnis trotzdem kein Problem: Worst case
> 1/25s von Signalspeicher nach Bildschirmspeicher plus 1/60s von
> Bildschirmspeicher auf Bildschirm. In Summe ist das das nicht viel
> langsamer, als das Auge einzelne Bewegungen differenzieren kann. Zum
> Analysieren und Ausmessen eines gesampelten Signals brauche ich dann
> mehrere Sekunden bis sogar Minuten.
>
> Oder übersehe ich etwas?

Ja. ;-)

Schau Dir mal das Video auf dem EEVblog an, da ist das ganz gut erklärt. 
Es ist Nummer 143, ab so etwa der 25. Minute.

Das Problem ist wie lange man auf den Bildschirm starren müsste um einen 
selten auftretenden Glitch einmal zu sehen (statistisch). Und da macht 
das einen wirklich signifikanten Unterschied.

von Andreas (Gast)


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Hallo allerseits,

ich habe inzwischen mein zweites SDS 7102. Der Service bei Messgeräte 
Chemnitz war super und der Umtausch kein Problem.

Ich habe jetzt festgestellt, dass sich die Geräte mit 
Lieferzeit-Differenz von etwa 2-3 Wochen signifikant in der 
Versionsnummer der Firmware unterscheiden (2.4.0 und 2.5.1).

Daher meine Fragen:
- Gibt es eine Möglichkeit, die Firmware zu aktualisieren?
- Wenn ja, dann: Wo bekommt man aktualisierte Versionen her?

Vielen Dank im voraus,
Grüße, Andreas

von Gibts N. (schneeblau)


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Bei älteren OWON Geräten geht das nicht. Man wollte sowas für neuere 
einführen. Einfach ne Mail nach China schreiben, die technische 
Abteilung antwortet dir dann.

von byte (Gast)


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Das teil gibts ja jetzt mit Lan. Leider konnte mir bisher noch keiner 
sagen was das überhaupt zu bedeuten hat bei der Kiste. Im Handbuch steht 
auch nix.

Ud as ist jetzt eigentlich generell euere Meinung zu diesem Teil? Hab 
mir den Thread mal durchgelesen. Es hat zwar gewisse Defizite, aber für 
knapp 300 Euro doch ganz brauchbar, oder?

von Franz B. (byte)


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Hats noch keiner im einsatz?

von Blue F. (blueflash)


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Nur das 8102,

die Funktionen sind aber die gleichen. Man kriegt ein wirklich 
brauchbares Teil für recht wenig Geld. Im Vergleich zu früheren 
Generationen chinesischer Geräte ein Quantensprung.

Gruß Hayo

von Franz B. (byte)


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Danke für die Antwort. Was mich im speziellen auch interessieren würde 
währe, was man mit der Lan-Schnittstelle machen kann. Hab beim Händler 
nachgefragt, aber keine befriedigende Antwort bekommen.

von Blue F. (blueflash)


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Meins hat noch keine LAN-Schnittstelle, aber nachdem was ich weiß 
verbindet sich das OSZI mittels LAN mit der PC-Software. Bei mir ist nur 
eine Verbindung via USB möglich. Man könnte damit also Daten 
fernübertragen. Ist nice to have, aber ich habe ehrlich gesagt keine 
Anwendung für die Funktion und kann es daher verschmerzen, dass ich 
keine LAN-Schnittstelle habe.

Den Review von mir kennst Du?

http://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/2575485

Gruß Hayo

von Thomas (kosmos)


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Jasch schrieb:
> Schau Dir mal das Video auf dem EEVblog an, da ist das ganz gut erklärt.
> Es ist Nummer 143, ab so etwa der 25. Minute.

http://www.eevblog.com/2011/02/15/eevblog-143-agilent-2000-x-series-infiniivision-oscilloscope-review/

ich werde mir auch mal so ein OWON SDS8xxx holen, die Kinderkrankheiten 
scheinen ja langsam vorbei zu sein. Habe mal im Markt einen Beitrag zu 
einer Sammelbestellung eröffnet.

von Andreas W. (weiger)


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Jochen Fe. schrieb:
> Ich denke, ich bleibe noch ein paar Jahrzehnte bei meinen Analogscopes,
> die machen immerhin bis zu 14 GHz Bandbreite.
> Die Digitalkisten kenne ich, habe so etwas im Job, und sehne mich bei
> der Bedienung immer nach den älteren Geräten, sei es ein Hameg, ein Tek,
> ein HP oder ein anderer Hersteller.
Manfred,h schrieb:
> Habe mir (mein WELEC hat gerade seinen Geist aufgegeben) ein günstiges
> Oszi gesucht und mit dem OWON 7102 eines gefunden

Hallo,

Ich wollte mir auch eine OWEN SDS6062 kaufen.

Aber die Frage ist ob jetzt man kann etwas besseres für 300 Eure finden.

Ich habe gedacht vielleicht UTD2102CEL 
http://www.ebay.de/itm/UTD2102CEL-1G-Digital-Oscilloscope-100MHz-Oszilloskop-/261236904551?pt=Mess_Pr%C3%83%C2%BCftechnik&hash=item3cd2eed267
UTD 2052 CEL 
http://www.reichelt.de/Oszilloskope-Spektrumanalyser/UTD-2052-CEL/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=102157;GROUPID=4044;artnr=UTD+2052+CEL

oder vielleicht für einer Anfänger es besser
wehre eine gebrauchte Oszi bei ebay kaufen

von M. A. (m-andy)


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Es gibt ein neues Video zu der 300MHz-Version vom EEVblog. Da schneidet 
die SDS-Serie überhaupt nicht gut ab. 
http://www.youtube.com/watch?v=RmJ2pZloW18

Die nächste Generation Oszis ist auch schon verfügbar. 
http://www.youtube.com/watch?v=_TSr9nFN1GU Zwar noch etwas zu teuer für 
Dich. Aber es zeigt, man sollte als Anfänger im Moment nicht zu viel 
Geld ausgeben (im Sinne von "Investition für die nächsten 10 Jahre").

Ansonsten spielt es als Anfänger überhaupt keine Rolle, welches 
Oszilloskop man sich kauft. Man nutzt die Vielfalt an Möglichkeiten 
sowieso kaum. Nur eins ohne Stolperfallen (siehe erstes Video) sollte es 
sein.

@Topic: Mit der Firmware, die im Januar herausgegeben wurde, lässt sich 
das Oszi über die Software fernsteuern. Über USB wie auch über LAN. Die 
Software läuft auch mit Wine auf Linux. Alternativ kann man in der 
Konsole auch ein IP-Paket mit Inhalt "STARTBIN" per netcat schicken, um 
eine einfache Messung über LAN zu starten.
1
echo -n STARTBIN | nc 192.168.XXX.XXX 3000 > test.txt

von Blue F. (blueflash)


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Hi,

ich kann die SDS Serie durchaus empfehlen. Für Hobbyzwecke sind die mehr 
als ausreichend. Ich benutze mein SDS8102 als Vergleichsgerät für die 
WELEC Firmwareentwicklung.

Den Link zum Vergleich gibt es weiter oben.

Gruß vom Skipper aus Griechenland

Hayo

von Maik O. (bastler_maik)


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Manfred,h schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> kurzer Erfahrungsbericht zum neuen OWON:
> Habe mir (mein WELEC hat gerade seinen Geist aufgegeben) ein günstiges
> Oszi gesucht und mit dem OWON 7102 eines gefunden (Ebay 337,- + 17,-
> Zoll). Die Lieferzeit aus Fernost ist rekordverdächtig. Vier Tage nach
> der Bestellung war es da. Ich kaufte es mit VGA- und Batterieoption
> (zusätzlich 12,- + 60,-) Leider war das Netzteil defekt. Nach Urgenz
> schickte man mir ein Servicemanual und nach der Rückfrage, ob ich mir
> den Tausch des Netzteils zutraue und meiner Zusage, ein neues (dauerte
> ebenfalls nur vier Tage). Im Servicemanual ist das Öffnen des Oszis
> genau erklärt, außerdem der Schaltplan des Netzteils und die Bezeichnung
> der einzelnen Komponenten für eine Bestellung.
>
> Nun ist das OWON 7102 in Betrieb und ich bin damit sehr zufrieden, deckt
> es doch meine (bescheidenen) Messbedürfnisse voll ab. Zwar gibt es den
> einen oder anderen Punkt, den man speziell in der Firmware gerne
> einfacher hätte, aber es bietet einige Dinge, die man bei weit teureren
> suchen muss. Besonders der große Bildschirm, die Batterieoption und die
> große Speichertiefe von 10M sind tolle Features, die ich nicht mehr
> missen möchte.
>
> Wer gerne näheres erfahren möchte, fragt hier nach. Ich werde so gut und
> schnell wie möglich Rede und Antwort stehen.
>
> Gruß
> Manfred

Hallo,
bist du immernoch damit zufrieden?
ich suche auch aktuell ein Ossi für max. 400 Euro. Da ich Anfänger bin, 
denke ich, reicht so eines.
Favoriten, beide 100MHz bei fast gleichen Preisen von 400 Euro:
- OWON SDS7102
- Rigol DS1102e

: Bearbeitet durch User
von tom69 (Gast)


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von Blue F. (blueflash)


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Hallo Maik,

die Hardware und die Firmware sind mittlerweile so ausgereift, dass man 
für relativ kleines Geld Technik bekommt, die früher den Profis 
vorbehalten war. Was die
Owon SDS Modelle angeht von mir auf jeden Fall eine Empfehlung. 
Vermutlich haben andere China-Marken wie Rigol inzwischen auch 
nachgelegt und sind ebenfalls empfehlenswert. Für einige Geräte gibt es 
auch Hacks, mit denen man sein 100 MHz Oszi auf 200 MHz aufpeppen kann. 
Da sind dann die kleineren Geräte nur via Firmware eingeschränkt.

Gruß Hayo

von ultra.kick (Gast)


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@blueflash : 'Neuere Owon? 12/14-bit Oszilloskop-Serie !

Hab mir (hehe , genau 1 Jahr Nach letztem Eintrag! ) das neue OWON XDS 
3062 A Plus , wobei die Betonung bei dieser Serie "XDS" auf -A- zu 
liegen kommen sollte , wer jedoch auch auf Funktionsgeneratoren und 
weiteren Klimbim Wert legt , sollte die Version A+ ins Auge fassen .

Ich hab für diesen Preis NICHTS besseres gefunden , ich hab 2x36 Stunden 
durchgehend alles gecheckt , übrigblieb nur das sogar eingehäuste 
Bastel-JYE-DSO150 (29,99), darüber fand ich bis 230,- nichts , aber 
wirklich nichts , was den Preis rechtfertigte . Noch schnell 
Stand-Geräte ... checken.?
Also hab ich nach 72 Stunden 521,22 ausgegeben . Weiß noch nich mal , 
wofür das GENAU zu brauchen ist . Bisher KEINE SEKUNDE bereut ! Auch in 
den letzten drei Tagen hab ich nichts Besseres gefunden .

--> Vielen Dank an Euch alle ! Für die Hilfe .
Ich hab zwar keine Ahnung von Elektronik , lese aber oft gerne 
nächtelang auf mikrocontroller.net , das ist lustig wie unterhaltsam . 
Ich hab AUCH diesen Thread heute zur GÄNZE gelesen .

Ich glaube , daß diese 'neue' (A+)Serie Owon an die Spitze katapultieren 
könnte , 12/14-bit sind allein schon ein Grund sowas zu kaufen , wen die 
ewige Pixel-/Strahl- Diskussion langweilt . Bandbreite ist längst nicht 
ALLES !

Interessant finde ich , daß diese Serie schon seit mind. 2 Jahren am 
Markt ist , aber keiner hat noch davon berichtet . Bloß 1 russisches 
Video und der bekannte 
http://www.eevblog.com/forum/testgear/new-owon-xds-oscilloscopes/

Alle reden von und kaufen immer nur die völlig überteuerte SDS-Serie .
Das wollte ich nicht-händlergesponsert einwerfen .

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