Hallo, zur Vorgeschichte: gestern hat sich bei meinem Heizkessel die Steuerung teilweise verabschiedet. Der Aussentemperaturfühler liefert nur noch unsinnige Werte und die Steuerung meint, es wären draussen 32°C, weshalb die Anlage nur noch das Brauchwasser erwärmt und mich in der Wohnung frieren lässt. Durch überbrücken des Fühlers läuft die Anlage zumindest im Moment im Notlauf, bis der neue Fühler da ist. Nun ist mir auch noch aufgefallen, daß der Brenner ein Problem beim Anlaufen hatte und deshalb öfters auf Störung ging (wurde bei der letzten Wartung nicht bemerkt, da es wohl nur auftrat, wenn der Brenner noch relativ warm war). Dieses (rein mechanische) Problem konnte ich zwar relativ schnell beheben aber ein schaler Nachgeschmack bleibt dennoch, da eine Brennerstörung erst dann auffällt, wenn es kalt wird und man nicht mal eine Möglichkeit hat, diese irgend wo im Haus anzeigen zu lassen, denn selbst auf einem externen Bedienteil würde die Brennerstörung nicht angezeigt. mein Vorhaben: die Steuerung des Kessels abklemmen und durch etwas eigenes ersetzen. Da ich in Absehbarer Zeit vorhabe eine Solarthermieanlage zu bauen und eventuell die überschüssige Energie einer Windkraftanlage mit Heizstäben in den Brauchwasserspeicher einzubringen. Das alles kann die vorhandene Steuerung nicht bewältigen und müsste sowieso erweitert oder ersetzt werden. Die Steuerung ist zweigeteilt: einmal die Platine mit der eigentlichen Steuerung und zum anderen eine Relaisplatine für Pumpen, Brenner und Mischer mit Einbindung der Sicherheitstemperaturschalter, Warungsschalter und TÜV-Schalter. Die Steuerleitung zwischen den beiden Platinen würde ich nun einfach abstecken und eine eigene Leitung an dem Stecker anschliessen, um die Relais extern anzusteuern. Das Ganze würde ich mit einer SPS anstellen, welche ich noch hier liegen habe (Wago 750-841) oder mit einem kleinen PC welchen ich noch kaufen müsste. Meine Fragen: welche Lösung würdet Ihr in diesem Falle bevorzugen? Die SPS oder einen dafür abgestellten kleinen PC? Wo bekomme ich eine Kennlinie für die Witterungs geführte Vorlaufregelung her? So eine Kennlinie habe ich bisher noch nicht gefunden und die in der originalen Steuerung eingepflegte Kennlinie lässt sich (verständlicherweise) nicht auslesen. sonstige Anregungen, Kritiken usw. Frank
Selbstgestrickte Steuerung fuer einen Brenner? Da kommt ein PC nun absolut nicht in Frage! Andere Frage: wer soll die denn zertifizieren? citb
Das hier wäre wohl überdimensioniert, oder? http://www.klimaregelung.de Die Kennlinie kannst Du doch selbst erstellen. Faustregel, je Kälter es draußen ist umso höher der Vorlauf. Wenn das Haus gut isoliert ist reichen halt niedrigere Werte aus.
Für den Umfang an Regelungs- und Kontrollaufgaben sollte eine Mikrocontrollerschaltung doch völlig ausreichend sein. Ein PC mit seiner oft dreistelligen Leistungsaufnahme geht meiner Meinung nach völlig am Thema vorbei.
Du musst aufpassen damit du nicht mehr Energie für die Regelung verbrätst als für die Heizung Ich würde auch eine UC Schaltung vorziehen Eine andere Frage ist:"Was passiert wenn durch deine eigene Steuerung die Hütte abfackelt???" Stichwort Brenneransteuerung!!!!
@Frank:Wenn Deine Kenntnisse schon ausreichend wären, könntest Du heute eine neue Heizungsfirma gründen :-) 1.Den Temperturfühler reparieren scheint mir sinnvoller als ohne ausreichende Erfahrung ein "neues Haus zu bauen". 2.Kennt Ihr einen PC, der noch nie einen Fehler hatte? Mein XP hat schon über 230 Patche!
Rainer S. schrieb: > Faustregel, je Kälter es draußen ist umso höher der Vorlauf. Das dachte ich mir schon ;-) Aber die eigentlichen Eckwerte fehlen mir irgend wie. Die Originalregelung hat vermutlich nur eine gerade Kennlinie, welche sich manuell verschieben oder in der Steigung anpassen lässt. Ich glaube, das Einfachste wird es sein, die Vorlauftemperatur bei unterschiedlichen Aussentemperaturen zu notieren und mir daraus die Kennlinie zu errechnen. Schön wäre es eben gewesen, ein paar Eckwerte zu haben. Horst Winter schrieb: > Ich würde auch eine UC Schaltung vorziehen Das war auch ein Gedanke, den ich aber wieder verworfen habe, da ich dann zu viel bei der Hardware bauen müsste (EMV, Entstörung, Pegelanpassung 5V/24V usw.). Deshalb hatte ich den PC und die SPS favorisiert. Für PCs gib es passende Karten mit Relaisausgängen und Standardein/ausgängen (4-20mA, 0-10V, PT100). Diese sind ja auch bei der SPS vorhanden. Aber die Leistungsaufnahme ist natürlich ein Totschlagargument gegen den PC. Horst Winter schrieb: > Eine andere Frage ist:"Was passiert wenn durch deine eigene Steuerung > die Hütte abfackelt???" Stichwort Brenneransteuerung!!!! Das halte ich für relativ unwahrscheinlich, da ja die originale Sicherheitsabschaltung mit Kesselregelung und eigensicherem Sicherheitstemperaturbegrenzer erhalten bleibt. Ich gebe ja nur die Ansteuerung "Brenner ein" vor, die auch die Originalregelung ausgibt. Das Einzige, was ich an der Brennersteuerung ändere ist die zusätzliche Auswertung einer Brennerstörung über die Meldeleitung vom Brenner, welche momentan nur die Meldeleuchte einschaltet. Das hat auch den Vorteil, daß ich den Brenner, wenn er mal das Zeitliche segnen sollte einfach austauschen kann, ohne mir Gedanken um meine Regelung machen zu müssen. Frank
kauf dir doch einfach fertige IO module zB mit CAN - da dann einen beliebigen can fähigen controller dazu zB at90can128 - und alles wird gut ein pc geht da völlig am thema vorbei, das ding langweilt sich zu 99,9999999% der zeit
oszi40 schrieb: > @Frank:Wenn Deine Kenntnisse schon ausreichend wären, könntest Du heute > eine neue Heizungsfirma gründen :-) Was das Aufbauen einer Regelung mit einer SPS oder Labview angeht betrachte ich meine Erfahrung schon als ausreichend. Was mir eben fehlt ist die konkrete Erfahrung mit Heizungssteuerungen und im Besonderen deren Regelkennlinien. ;-) Und davon eine Firma zu gründen sähe ich selbst dann ab, wenn ich sowas aus dem FF beherrschen würde, da ich keine BlackBox Steuerungen bauen will, die nach mir niemand mehr warten oder reparieren kann und deren Aufbau alleine vom Preis bestimmt wird. Irgend eine Platine mit µC als "Gehirn" und eigenwilligen Sensoren zusammenschustern und ein lauffähiges Programm dafür entwickleln können viele, aber so etwas reparieren, wenn es mal kaputt ist, kann ausser dem Hersteller niemand. gg Michael_ schrieb: > Versuche es mit einer LOGO. Sie kosten > 120 EUR. Ich dachte an eine SPS. Eine Logo zu programmieren ist mit das schlimmste, was mir bisher untergekommen ist. Und auch wenn ich kein großer Freund der Programmiersoftware von Siemens bin, selbst eine S7 oder S5 lässt sich wesentlich entspannter programmieren, wäre aber für meine Zwecke vollkommener Overkill. Frank
Weil ein PC doch eine gigantische Leistungsaufnahme hat, würd ich vielleicht das hier nehmen: http://www.raspberrypi.org/ , hat bei Volllast 1W Verbrauch (Ist ab November erhältlich) Kostet in etwa zwischen 20 und 30€, mit Ethernet, USB, I2C uvm. 512MB Ram wenn ich mich recht Erinnere. Spgversorgung kann so ziemlich alle von ca. 7-20V sowol AC als auch DC verwendet werden Vorinstalliert gibts dann (soweit ich weis) Lubuntu, Debian, Archlinux und wahrscheinlich noch ein paar... Und Relaiskarten über USB gibts ja auch - wobei I2C auch einen Gedanken wert währe... > 2.Kennt Ihr einen PC, der noch nie einen Fehler hatte? Mein XP hat schon > über 230 Patche! XP ist der Fehler.....
Andi D. schrieb: > kauf dir doch einfach fertige IO module zB mit CAN - da dann einen > beliebigen can fähigen controller dazu zB at90can128 - und alles wird > gut Das wäre wahrscheinlich die sinnvollste Lösung wenn ich mal auf die Idee kommen sollte mein ganzes Haus zu automatisieren. Aber daß ich keinen µC einsetzen will hatte ich ja oben schon beschrieben. Und wenn ich die Hausautomatisierung mal in Angriff nehmen sollte, kann ich die vorhandene WAGO 750-841 durch einen Feldbuscontroller mit CAN, LON (bei der Preis- und Lizenzpolitik wohl eher weniger), Profibus oder ähnlichem ersetzen ohne an der sonstigen Hardware Änderungen vornehmen zu müssen. Frank
Wenn schon eine SPS da ist, spricht doch nichts dagegen,die zu nehmen, PC ist dafür jedenfalls viel zu unzuverlässig. Und eine Heizungssteuerung zu programmieren ist ja nun wirklich keine Hexerei. Gruss Axel
Dann habe ich auch mal eine Frage zu dem Thema: Wenn ich mir so die Heizkurven verschiedener Hersteller ansehe und dann mal mein altes Mathebuch hervorhole stelle ich fest, dass es irgendwie nie möglich ist, die Heizkurve(n) in ihre unsprüngliche Funktion für den Graphen zurückzuführen. Auch das Internet gibt da irgendwie keine so richtige Hinweise oder ich bediene Google falsch. Gibt es irgendwen hier im Forum, der die Funktion des Graphen kennt, der die Heizkurve(n) erzeugt ? Zum Threadopener: Laß bitte die Brennersteuerung so wie sie ist. Da haben sich eine Menge Leute Gedanken gemacht, wie lange und wie oft ein Zündvorgang schiefgehen darf, bevor aus Sicherheitsgründen abgebrochen wird. Eine neue Brennersteuerungseinheit ist günstiger als der Ärger den Du hast, wenn z.B. die Steuerung des Magnetventil versagt und ohne dass der Brenner läuft saut es Dir den Heizungskeller voll. Viel Schlimmer noch: Wenn der Brenner dann startet, hast Du evtl. ein Ölfeuer im Brennraum, dass Dir den Kamin entzündet und die Sauerei geht durch das ganze Haus. Ich möchte da keine Panik machen, aber an solchen Bauelementen macht man einfach keine Änderungen. Wo es sich für Dich aber lohnt ist die Steuerung der Pumpen, die sinnvolle Steuerung des Mischers, vielleicht bindest Du über die Software noch einen Abgaskühler in den Rücklauf ein, den Du mit einer extra Pumpe und Temperatursteuerung zur Wärmegewinnung aus dem Abgas nutzt.
Häuslehaber schrieb: > Wenn ich mir so die Heizkurven verschiedener Hersteller ansehe wo lassen sich diese denn finden? Häuslehaber schrieb: > Gibt es irgendwen hier im Forum, der die Funktion des Graphen kennt, der > die Heizkurve(n) erzeugt ? ich glaube nicht, daß die Kennlinie auf einer mathematischen Funktion beruht. Eher vermute ich daß es Erfahrungswerte der Hersteller sind, die da einfließen und aus denen dann eine nicht lineare Kurve wird. Häuslehaber schrieb: > Zum Threadopener: Laß bitte die Brennersteuerung so wie sie ist. Da > haben sich eine Menge Leute Gedanken gemacht, wie lange und wie oft ein > Zündvorgang schiefgehen darf, bevor aus Sicherheitsgründen abgebrochen > wird. hatte ich ja schon im Eingangspost geschrieben daß ich da nichts ändern will. Ich nehme nur die alte Regelung raus und setze an der Schnittstelle zur Ansteuerung meinen Kontakt zum Einschalten des Brenners ein. Kesseltemperaturregler, Sicherheitstemperaturbegrenzer und auch die ganze Steuerung im Brenner lasse ich so, wie sie sind. Häuslehaber schrieb: > vielleicht bindest Du über die > Software noch einen Abgaskühler in den Rücklauf ein, den Du mit einer > extra Pumpe und Temperatursteuerung zur Wärmegewinnung aus dem Abgas > nutzt. Das würde bei der Anlage nicht funktionieren, da das Abgas gerade mal noch so warm ist, daß der Schornstein gut zieht. Wenn ich da noch mehr Energie raus hole bekomme ich Probleme mit dem Schornsteinfeger. ;-) Frank
Ein PC wäre mir deutlich zu unsicher. Die gehen auch immer Samstag Abend kaputt, vorzugsweise wenns grad überhaupt garnicht passt.
> Versuche es mit einer LOGO. Sie kosten > 120 EUR. Richtig. Und zwar DEUTLICH drüber. Denn man braucht Analogeingänge für den Temperaturfühler, und die haben 230V~ Logos nicht, also braucht man einen extra Trafo, und um sie sinnvoll programmieren zu können braucht man ein Programmierkabel, welches UNVERSCHÄMT teuer ist. Wenn ich mir allerdings die Wago 750-841 ansehe, hat die auch keine Analogeingänge und braucht ein extra Netzteil, und nicht mal ein Bedienpanel. Und das für 500 EUR neu. Es gibt natürlich universelle Heizungsregelungen als Ersatz http://www.honeywell-produktkatalog.de/pdf/mcr200-k7-is-ge0h0066ge51r0603.pdf http://www.dungs.com/ Natürlich wäre es auch mal nützlich, wenn in so einem Hobbybastelerforum eine Heizungssteuerung als Projekt bei rauskommen würde. http://www.mikrokopter.de/de_sps/download.php hat sich mal damit beschäftigt, ist wohl noch nicht ganz rund. Es wäre hat gut, wenn sich jemand damit beschäftigt, der Heizungstechnik und Sicherheitsvorkehrungen gelernt hat.
Vor einigen Jahren habe ich für meinen Heizungskessel ein Programm unter Mini-SPS-Steuerung von B&R. Die Witterungskurve habe ich gebastelt durch Eingaben von mehreren Paar-Punkten (Außentemperatur und Vorlauftemperatur).Temperatur dazwischen wird durch Interpolation berechnet. Diese Werte müssen auf die individuelle Heizungsparameter eines Hauses angepasst werden. Bei mir werden die über Tableau editiert und durch Beobachtung (zu kalt oder zu warm) geändert. Die Steuerung läuft zuverlässig schon seit 15 Jahren. Wichtig ist dass parallel zu SPS unabhängige Temperaturüberwachung für Max.Temperatur für für den Kessel über Thermostat aktiv ist. Das ist bei mir schon im Kessel vom Werk. Ich denke, dass auch SPS im Dauerbetrieb zu viel Strom verbraucht. Für die Zukunft will ich die SPS mit PIC ersetzen.
Noch eine Idee. Man kann auch die Kurve durch Eingabe von einem Wert Parallel verschieben. Nützlich Z.B. bei Berücksichtigung vom Wind oder wenn ein Temperatursensor in einem Raum (morgens...) zu niedrige Temperatur meldet. Auch möglich über die Zeit gesteuert nach dem morgigen Start (Buster).
Da die Witterungskurve "nur" dafür sorgen muß, dass die Raumthermostate etwas Temperaturreserve haben, so dass sie nicht an den Poller fahren, sollte sich die Kurve anhand einer Protokollausgabe von Heizungsdaten und Umweltdaten (Windgeschwindigkeit, Außentemperatur, Sonneneinstrahlung) nach etwas Sommer, Winter und Sturm gut optimieren lassen, wenn man der Regelung zunächst reichlich Vorlauftempertur zur Verfügung stellt.
citb schrieb: > Selbstgestrickte Steuerung fuer einen Brenner? > wer soll die denn zertifizieren? Wieso soll das irgendjemand zertifizieren müssen? skorpionx schrieb: > Die Witterungskurve ... Werner E. schrieb: > (Windgeschwindigkeit, Außentemperatur, Sonneneinstrahlung) Was ich mich immer frage: warum brauche ich die Witterung draussen für eine Innenraumregelung? Warum nicht auch den aktuellen DAX-Wert? Oder den Wasserstand des Rheins bei Köln? Ich auf jeden Fall habe den Einfluss des Aussentemperatursensors auf 0 gedreht. Eine halbwegs brauchbare Isolierung der Hütte machts möglich... ;-) Was sich ausserdem überaus bewährt hat: KISS. Keep it simple and stupid. Ich kenne jemanden, der 3 Jahre lang an seiner hochkomplexen Heizungsregelung herumparametrisiert hat, um zum Schluss ein ähnlich brauchbares Verhalten wie ich an meiner simplen Steuerung zu erreichen...
Lothar Miller schrieb: > Was ich mich immer frage: warum brauche ich die Witterung draussen für > > eine Innenraumregelung? Weil du , wenn es draußen 20°C sind, die Vorlauftemperatur nicht so hoch brauchst, als wenn es draußen -10°C sind. Die Innenraumfühler (im einfachsten Fall der Thermostat an dem Heizkörper) brauchst du zusätzlich, da ja jeder Raum in der Regel einen anderen Wärmebedarf hat und dieser auch noch von der Tageszeit abhängig ist.
Hallo Frank, da immer gern auf Panik gemacht wird. Ich habe seit 20 Jahren einen PC als Steuerung u.a. für die Heizung. Der Kessel hat die billigste Regelung: einen Thermostaten. Der ist auf 90° eingestellt und sorgt zusammen mit seiner Übertemperatursicherung für die Anlagensicherheit. Ich steuere also nicht direkt den Brenner an, sondern schalte nur den Kessel mit seiner Regelung an und aus und sorge so für die gewünschte Vorlauftemperatur. Bisher sind wir werde erfroren noch im Dampfbad erstickt. Gruß Einhart
... schrieb: > Weil du , wenn es draußen 20°C sind, die Vorlauftemperatur nicht so hoch > brauchst, als wenn es draußen -10°C sind. Ich kann da keine Abhängigkeit feststellen und brauche demnach keinen Regler abgleichen. Die Vorlauftemperatur ist immer 40°C. Wie gesagt: das geht nur mit entsprechender Dämmung. Oder andersrum: für die Häuser, die seit 15 Jahren gebaut werden, müsste ein Aussenfühler eigentlich verboten sein, weil er nur Schlamperei bei der Gebäudeisolation ausbügeln muss...
@Lothar: natürlich funktioniert das - aber sobald du mit einer höheren Vorlauftemperatur als nötig fährst, verbrauchst du auch etwas mehr Energie als nötig.
Lothar Miller schrieb: > Was ich mich immer frage: warum brauche ich die Witterung draussen für > eine Innenraumregelung? Weil die Wärmeverluste deines Hauses vom Energieaustausch mit der Außenwelt abhängen. Sonst bräuchtest du überhaupt keine Heizung. Wenn die Vorlauftemperatur zu hoch ist, wird die Wärme vermehrt irgendwo im Haus abgegeben, was natürlich bei guter Gesamthausisolation nach Außen keinen echten Wärmeverlust darstellt, sondern eher eine Art Grundversorgung mit Wärme darstellt, solange dadurch nicht irgendein Raum seine Solltemperatur überschreitet..
Einhart Pape schrieb: > Der Kessel hat die billigste > > Regelung: einen Thermostaten. Der ist auf 90° eingestellt Einhart Pape schrieb: > Bisher sind wir werde erfroren noch im Dampfbad > > erstickt. Nur arm wie eine Kirchenmaus geworden... ;)
Beim Betrachten meiner Heizungsanlage kommt mir alle halbe Jahr die gleiche Idee. Ein Selbstbau mit allen Wunschfunktionen… Dann lese ich mir immer diese Seite hier durch: http://pofahl.de/heizungssteuerung.htm Im Ergebnis repariere ich dann die alte Anlage. Sollten sich jedoch unerwarteterweise hier welche zusammenfinden, die ein Heizungssteuerungsprojekt auf die Beine stellen möchten – ich bin dabei!
Angehängte Dateien:
-
hzvl.png
4,5 KB
Die Vorlauftabelle könnte so aussehen, wobei dann 4 Werte eingestellt werden können. Wie gesagt: je kälter umso höher der Vorlauf. Es gibt keine EINE Kennlinime. Je nach Isolierung im Haus reicht auch weniger Vorlauf aus.
>Wenn die Vorlauftemperatur zu hoch ist, wird die Wärme vermehrt >irgendwo im Haus abgegeben, was natürlich bei guter >Gesamthausisolation nach Außen keinen echten Wärmeverlust darstellt, >sondern eher eine Art Grundversorgung mit Wärme darstellt, solange >dadurch nicht irgendein Raum seine Solltemperatur überschreitet.. Du meinst, so ein Kessel, der im Keller bei 90° vor sich hinbrütet, kostet kein Geld ? Nicht vergessen, der bekommt Frischluft von draussen und ist über den Schornstein nach draussen verbunden. In den meisten Häusern sind die Heizungsräume sehr gut gelüftet, so dass diese Wärme direkt nach draussen geht. Ich habe meine Heizungssteuerung mitlerweile komplett selbst gebaut, nachdem ich mal zwei Jahre versucht habe, meiner Vissmann Steuerung beizubringen, was ich wollte. Einstellen kann man das schon, aber wenn man mal einen Datalogger anschliesst und sieht, was die daraus macht, bleibt nur selbermachen. Wer übrigends so Dinge wie beheizten Wintergarten hat, der muss eh alles selbermachen, dazu gibt es nichts gescheites fertiges. Aber auch so simple Dinge wie Solaranlage lassen sich nur schwer einbinden. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Ich habe meine Heizungssteuerung mitlerweile komplett selbst gebaut, > nachdem ich mal zwei Jahre versucht habe, meiner Vissmann Steuerung > beizubringen, was ich wollte. Einstellen kann man das schon, aber wenn > man mal einen Datalogger anschliesst und sieht, was die daraus macht, > bleibt nur selbermachen. Beitrag "Heizungssteuerung mit Kalendereinträgen hat da jemand was in Petto?"
Hallo, die interessante Internetseite von der bosy liefert einiges, bezüglich Heizkurve zum Beispiel die oben angehängte Datei: http://www.bosy-online.de/Heizkurve.htm Die Daten meiner Vitodens 200W passen sehr genau zu dieser Tabelle. Offtopic: Mich würde mal interessieren, wie man aus dem eigenen Energieverbrauch auf die passende Heizkurve kommt, das muss doch einfach möglich sein. Ich habe einfach mal letztes Jahr ab Oktober den Gasverbrauch und die mittlere Temperatur ( Wetterstation aus der Nähe über wunderground ) über mehrere Wochen aufgeschrieben. Ich habe es zuerst täglich gemacht, aber beim Vergleich mit der durchschnittlichen Temperatur über eine oder zwei Wochen ergab sich dasselbe Ergebnis mit sehr geringer Abweichung. Meine Hütte braucht etwa 240 W/Grad: Meine Heizkurve ist jetzt 0,6 mit Verschiebung +3, was bei "großer" Kälte, -10° -> ((20-(-10)) *240= 7200 W ), aber zu warm ist, denn die Heizung schaltet, trotz Modulation ab 4800 W, ab.
Ich glaube das ist etwas missverstanden worden. Die von mir erwähnten 90° werden nicht gefahren - nur beim Thermostaten als Sicherheit eingestellt. Solange mein PC läuft regele ich die Kesseltemperatur auf die aktuell ermittelte Vorlauftemperatur. Sollte der Rechner aus irgendwelchen Gründen nicht abschalten können, dann würde der Kessel auf max. 90° kommen.
Hallo, meiner Meinung nach benötigt man dabei keine geheimnisvolle Heizungskurve. Die Wärmeverluste sind proportional zur Temperaturdifferenz Innen(Ti)-Aussen(Ta). Dann kommt noch ein Faktor dazu, der die Wärmeisolation des Hauses und die Heizkörpergrößen wiedergibt. Ebenso ist die abgegebene Wärme (P) eines Heizkörpers proportional zur Temperaturdifferenz Vorlauf-Rücklauftemperatur. Somit genügt eine einfache Geradengleichung, wenn man Vor- (Tv) und Rücklauftemperatur (Tr) berücksichtigt. Folglich würde ich die Steigung k sowie den Offset b in das EEpro legen (uC mal vorausgesetzt) und diese Werte im Betrieb ermitteln (via RS232 oder sonstwie ins EEprom schrieben). Benötigte Heizleistung Ph wäre dann: Ph = k1 * (Ti-Ta) - a (man fängt ja nicht gleich bei 19.9°C an zu heizen) Abgegebene Leistung: P = k2 * (Tv-Tr) Damit wäre die Vorlauftemperatur (da P=Ph, a, k1 und k2 gehen in b und k ein) Tv = k * (Ti-Ta) + Tr + b und fertig ist die Maus. Wenn man es geschickt macht, kann man diesen Faktor k und den Offset b auch durch die Heizungsanlage selbst bestimmen lassen, wenn man die Innentemperatur erfasst und k sukzessive angleicht (Mittelwertbildung über längeren Zeitraum). Gruß Andreas
Nimm die Wago SPS. Bin Student der Versorgungstechnik Fachrichtung MSR und Heizung/Klima (6. Semester) und arbeite nebenher als Werkstudent bei einer größeren Firma die sehr viel Gebäudeautomation macht. Dort wird zwar der 830er benutzt, die 841er sollte sich bis auf BACnet aber nicht groß unterscheiden. Klemmentechnisch ist das m.M.n. die beste Lösung da man die SPS so konfigurieren kann wie man sie braucht. Heizkurve brauchst du keine richtige Kurve, wir kreieren da einfach eine "Kurve" aus 4 Geraden. Also wir geben 4 Punkte (x = Aussentemperatur, y = Vorlauftemperatur) an, die Zwischenwerte werden von der Software errechnet. Da wir auch das Controlling der Anlagen machen weiss ich, dass das ausreichend ist.
Michael Knight schrieb: > Also wir geben 4 Punkte (x = Aussentemperatur, y > > = Vorlauftemperatur) an, und die Innentemperatur wird dann den Heizkörper-Ventilen überlassen?
... schrieb: > und die Innentemperatur wird dann den Heizkörper-Ventilen überlassen? Ja, dafür hat man ja Thermostat-Ventile in den Räumen. Oder halt elektrische Stellmotoren die mit Hilfe eines Raumfühlers von der SPS gesteuert werden. Soweit ich weiss ist das ja auch Vorschrift in der EnEV (wie immer gibts natürlich Ausnahmen).
Frank B. schrieb: > > Meine Fragen: > welche Lösung würdet Ihr in diesem Falle bevorzugen? Die SPS oder einen > dafür abgestellten kleinen PC? > Wenn ich was bevorzugen würde dann sowas, die sind darauf spezialisiert solche Aufgaben wie Deine zu lösen... http://www.ta.co.at/ Grüße MiWi
Hallo, Michael Knight schrieb: > Heizkurve brauchst du keine richtige Kurve, wir kreieren da einfach eine > "Kurve" aus 4 Geraden. Also wir geben 4 Punkte (x = Aussentemperatur, y > = Vorlauftemperatur) an, die Zwischenwerte werden von der Software > errechnet. Da wir auch das Controlling der Anlagen machen weiss ich, > dass das ausreichend ist. Das ist zwar schön gesagt, aber wie kommst Du an diese 4 Punkte. Mit zwei Punkten kann man schon die Heizkurve in der Xls-Tabelle oben festlegen. Leider tut einem das Wetter nicht den Gefallen, zwei Tage konstant zu sein.
Ich habe bei mir keine Heizkurve, die Aussentemperatur wird nur zur Stützung verwendet. An den kritischen Räumen sind HR20 Heizkörperthermostate, die Ihren jeweiligen Stellwert an die Heizungssteuerung melden. Wenn einer von denen 90% Öffnung erreicht haben, wird der Kessel/Wärmepumpe angeschmissen, sind alle wieder unter 85% gehen die wieder aus. Dadurch habe ich relativ lange Brenner/WP-Laufzeiten, optimale Strömungsverhältnisse (keine Anheizen gegen geschlossene Ventile). Ausserdem werden zusätrzliche Wärmequellen optimal genutzt, wenn z. B. durch Sonneneinstrahlung, Kochen oder Besuch keine Heizung benötigt wird und die Thermostate zu bleiben, bleibt der Kessel/WP aus. Die Schwankung der Raumtemperatur bleibt damit unter 0.5K und jetzt in der Übergangszeit springt die Heizung nur morgens mal an und bleibt dann den Rest des Tages komplett aus, d. h. der Kessel hat Kellertemperatur. Eine Aussentemperaturkennlinie ist eigentlich veraltet. Die meisten Häuser mit dicken Wänden reagieren gar nicht so schnell auf Aussentemperaturänderungen, so dass man die noch dämpfen muss. Einflüsse wie Wind, Sonne etc. kann man nur sehr schlecht berücksichtigen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > An den kritischen Räumen sind HR20 Heizkörperthermostate, die Ihren > jeweiligen Stellwert an die Heizungssteuerung melden. > klingt interessant. Machen die das von sich aus oder hast Du da etwas umgebaut? > Wenn einer von denen 90% Öffnung erreicht haben, wird der > Kessel/Wärmepumpe angeschmissen, sind alle wieder unter 85% gehen die > wieder aus. > > Dadurch habe ich relativ lange Brenner/WP-Laufzeiten, optimale > Strömungsverhältnisse (keine Anheizen gegen geschlossene Ventile). 5% Hysterese kommt mir aber wenig vor. Damit erreichst Du lange Brennerlaufzeiten ? Gruß Andreas
Horst Hahn schrieb: > Das ist zwar schön gesagt, aber wie kommst Du an diese 4 Punkte. > Mit zwei Punkten kann man schon die Heizkurve in der Xls-Tabelle oben > festlegen. > Leider tut einem das Wetter nicht den Gefallen, zwei Tage konstant zu > sein. Wir haben hier vorgegebene Werte, die passen zu den meisten Gebäuden ganz gut. Im Lauf der Inbetriebnahme bzw. nach dem ersten Winter werden die dann je nach Auswertung der Logs etwas besser angepasst. Ich versteh grad nicht warum das Wetter konstant sein muss? Axel Laufenberg schrieb: > Eine Aussentemperaturkennlinie ist eigentlich veraltet. Die meisten > Häuser mit dicken Wänden reagieren gar nicht so schnell auf > Aussentemperaturänderungen, so dass man die noch dämpfen muss. Einflüsse > wie Wind, Sonne etc. kann man nur sehr schlecht berücksichtigen. Das mag auf gut gedämmte Neubauten zutreffen, ich wohne selbst im Altbau (Gebäudehülle ungedämmter Hohlblockziegel ~25 cm, Fenster Isolierglas mit 2facher Dichtung) und bei mir schwankt die Raumtemperatur bei Aussentemperaturen unter Null kräftig mit. Habe das im ersten Jahr probiert, die Raumtemperatur bei ausgeschaltetem Heizkörper fällt über Nacht bei einer Aussentemperatur von (gemittelt) 5 °C Kälte um 4.5 K (anschließende Räume beheizt).
Andreas B. schrieb: > Die Wärmeverluste sind proportional zur Temperaturdifferenz > Innen(Ti)-Aussen(Ta). Dann kommt noch ein Faktor dazu, der die > Wärmeisolation des Hauses und die Heizkörpergrößen wiedergibt. Der lineare Ansatz nur mit der Außentemperatur wird schon durch einen kräftigen Wind gestört, der die äußere Grenzschicht des Hauses verändert und auch der direkte Energieeintrag durch Sonnenstrahlung wird vom Außenthermometer nicht erfaßt. Insofern hängt es von der Bauart des Hauses ab, welchen Einfluß die anderen Größen haben.
Das ist ja soweit richtig, aber was willst Du dagegen machen? Den Wind und die Sonneneinstrahlung messen? Dazu ist ja immer noch der Heizkörper Thermostat da. Man muß halt die Vorlauftemperatur so führen, daß die Innentemperatur auch erreicht wird. D.h. wenn man die SW selbstadaptierend macht muß, falls Ti nicht erreicht wird, b erhöht werden. Aber das System bleibt grundsätzlich linear. Nur daß eben Parameter dabei sind, die man mangels Erfassung nicht direkt berücksichtigen kann. Gruß Andreas
... schrieb: > und die Innentemperatur wird dann den Heizkörper-Ventilen überlassen? So ist es bei einer normalen Heizungsanlage immer, es sei denn, es ist ein Raumfühler verbaut, der aus der Temperatur eines Referenzraumes den Heizbedarf des gesamten Hauses ermittelt. Die Heizungsregelung stellt (im Idealfall) entsprechend der Aussentemperatur die Vorlauftemperatur so ein, daß die gewünschte Innentemperatur überhaupt erreicht werden kann, ohne daß durch eine zu hohe Vorlauftemperatur zu viel Energie unnötig verheizt wird. Ich werde die Wago Steuerung für die Regelung nutzen und die Kesseltemperatur durch den Kesseltemperaturregler begrenzen. Momentan plane ich 6 PT100 Temperaturfühler (Aussen, Kessel, Vorlauf, Rücklauf, Brauchweasser, Wohnraum) mit Reserve für weitere Fühler für eine Solarthermische Anlage. Regeln werde ich wohl nach Aussen- und Wohnraumtemperatur. Den Rücklauffühler werde ich eventuell dazu nutzen, die Pumpleistung der Heizkreispumpe zu schalten (3stufige Pumpe). Da ich bereits mehrere ungenutzte Leitungen durchs Haus liegen habe, werde ich die Schnittstelle der Steuerung nutzen um mir die Daten und Zustände der Anlage an den PC zu übertragen. Als Eingänge werde ich die Temperaturen verwenden und zusätzlich noch den Druck im Heizkreis. Des Weiteren kommen dann noch eine Schaltuhr dazu für Nachtabsenkung und Wochenendbetrieb. Zusätzlich kommt die Brennerstörung als Eingang an die Regelung, damit ich zeitnah darauf reagieren kann. Die nicht zur Regelung genutzten Werte lasse ich mir dann als Prozessabbild darstellen, zusätzlich kommt irgend wo ins Haus an zentraler Stelle eine Warnleuchte mit Summer zur Störmeldung hin. Momentan werde ich erst mal das Grundgerüst des Programmes stricken um die benötigte Hardware zu ermitteln und mir dann schon mal alle erfassten werte und Zustände anzeigen zu lassen. Frank
>5% Hysterese kommt mir aber wenig vor. Damit erreichst Du lange >Brennerlaufzeiten ? Bis die Heizung dann gestartet ist, das ganze Wasser im Heizkreislauf warm wird und dann tatsächlich die Zimmertemperatur so stark steigt, dass der Regler 5% zu macht, dauert es schon seine Weile. >Das mag auf gut gedämmte Neubauten zutreffen, ich wohne selbst im Altbau >(Gebäudehülle ungedämmter Hohlblockziegel ~25 cm, Fenster Isolierglas >mit 2facher Dichtung) und bei mir schwankt die Raumtemperatur bei >Aussentemperaturen unter Null kräftig mit. Habe das im ersten Jahr >probiert, die Raumtemperatur bei ausgeschaltetem Heizkörper fällt über >Nacht bei einer Aussentemperatur von (gemittelt) 5 °C Kälte um 4.5 K >(anschließende Räume beheizt). Ich habe das Haus erst letztes Jahr gedämmt. Bei Hohlblockziegeln ist das natürlich anders, aber bis sich meine Backsteinwände an die Aussentemperatur angepasst hatten, dauerte es seine Zeit. Ein Temperatursturz machte sich erst am nächsten Tag bemerkbar. Ist einfach extrem viel Masse und es dauert, bis so eine Mauer im Kern die Temperatur verändert. Die Originalsteuerung hatte ich mit einer Dämpfung von 24 Stunden gefahren. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > und dann tatsächlich die Zimmertemperatur so stark steigt, > dass der Regler 5% zu macht, dauert es schon seine Weile. Kommt darauf an. Je nach thermischer Trägheit des Heizungssystems kann der Wärmebedarf blitzartig steigen wenn z.B. die Sonne nicht mehr in die großen Fenster scheint! Vorlauf und Reglung der einzelnen Zimmer erfordern etwas Sorgfalt.
Axel Laufenberg schrieb: > Wer übrigends so Dinge wie beheizten Wintergarten hat der macht sich auch keinen Kopf ums Energiesparen
oszi40 schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> und dann tatsächlich die Zimmertemperatur so stark steigt, >> dass der Regler 5% zu macht, dauert es schon seine Weile. > > Kommt darauf an. Je nach thermischer Trägheit des Heizungssystems kann > der Wärmebedarf blitzartig steigen wenn z.B. die Sonne nicht mehr in die > großen Fenster scheint! Vorlauf und Reglung der einzelnen Zimmer > erfordern etwas Sorgfalt. Natürlich. nur mag ich dafür nicht die ganze Zeit den Kessel vorhalten. Allerdings fällt die Temperatur dann auch nicht sooo schnell, immerhin sind ja dann die Massen im Raum meist ordentlich aufgeheizt. Und die Sonne ist ja nicht schlagartig weg, die springt ja nicht über den Himmel. Die Kunst liegt dann in den PID Parametern für den Thermostaten. Gruss Axel
Frank B. schrieb: > Momentan plane ich 6 PT100 Temperaturfühler Nimm eher PT1000, die sind nicht wirklich teurer, aber der Messfehler durchs Kabel ist geringer. Gerade bei längeren Kabelstrecken zum Solarkollektor aufm Dach macht sich das bemerkbar. Axel Laufenberg schrieb: > Ich habe das Haus erst letztes Jahr gedämmt. Bei Hohlblockziegeln ist > das natürlich anders, aber bis sich meine Backsteinwände an die > Aussentemperatur angepasst hatten, dauerte es seine Zeit. OK, mit deiner Konstruktion dämpfst du die Aussentemperaturschwankungen wirklich fast weg :)
Michael Knight schrieb: > Nimm eher PT1000, die sind nicht wirklich teurer, aber der Messfehler > durchs Kabel ist geringer. Gerade bei längeren Kabelstrecken zum > Solarkollektor aufm Dach macht sich das bemerkbar. Die Messfehler durch die Leitungen werden beim 4leiterbetrieb weitestgehend ausgeblendet. Und was davon noch übrig bleibt, spielt bei den relativ ungenauen Prozessen einer Heizungsanlage keine all zu gruße Rolle ;-) Ausserdem habe ich die Eingangskarten für PT100 Fühler noch hier.
Ich kapier die ganze Steuerung der Heizung über die Aßentemperatur nicht. Die ist doch fällig irrelevant vorallem weil sie immer im Schatten Nordseite gemessen werden muss um dem Wert auch vertrauen zu können. Man sieht doch eigentlich an den Vor und Rücklauf Temp. wie viel Wärme benötigt wird. Daran sollte sich doch die Heizung richten. Ich habe schon oft das Problem gehabt draußen kalt aber Außenfühler hat die Heizung runtergedreht und innen waren es dann nur 18°C. Da müsste sich dann auch die Vor Rücklauf differenz vergrößern. Was ich als wichtiger erachte als die Außentemp. ist die Luftfeuchtigkeit. Denn daran richtet sich das Wärmeempfinden. Was bringt mir ein 21°C warmer Raum den ich am einen Tag als warm empfinde und am nöchsten Tag friere. Und innenraum Sensoren finde ich auch blöd was soll die Heizung machen wenn nur ein Raum zu kalt ist. Vorallem das Regeln die Thermostate am Heizkörper aus. Und wenn diese zustellen dann bleibt mehr warmes Wasser übrig und das erkennt man wieder an der Rücklauftemp.
Jeso schrieb: > Die ist doch fällig irrelevant vorallem weil sie immer im Schatten > Nordseite gemessen werden muss um dem Wert auch vertrauen zu können. Der Wert wird an der Nordseite gemessen, damit die Sonne, wenn sie direkt darauf strahlt, keinen Einfluss auf den gemessenen Wert hat. Eigentlich ist die Aussentemperatur schon ein gutes Indiz dafür, wie viel Energie benötigt wird, da ja je nach Aussentemperatur mehr oder weniger Wärme durch die Gebäudehülle entweicht. Jeso schrieb: > Man sieht doch eigentlich an den Vor und Rücklauf Temp. wie viel Wärme > benötigt wird. An der Differenz der Vorlauf- und Rücklauftemperatur erkennt man nur, wie viel Wärme gerade genutzt wird, das heißt, wie warm gerade die Räume im Vergleich dazu sind, wie warm man sie haben will (Stellung der Thermostatventile). Aber je mehr Wärme durch die Gebäudehülle entweicht, desto mehr Energie muß auch die Heizung liefern und desto höher muß auch die Vorlauftemperatur sein. Wenn ich zum Beispiel 22° im Wohnzimmer haben will und es draussen bereits 18° hat, benötige ich (nachdem sich das Gebäude erst mal aufgewärmt hat) nur noch wenig höhere Vorlauftemperaturen. Dann muß nicht so viel Energie eingesetzt werden da das Gefälle zwischen Innen- und Aussentemperatur relativ niedrig ist. Sind es allerdings draussen nur noch 5° ist das Gefälle zwischen Innen- und Aussentemperatur größer, das heißt mehr Energie geht durch die Gebäudehülle verloren und ich muß auch mehr Energie einsetzen um auf die 22° zu kommen. Also muß die Vorlauftemperatur angehoben werden. Denn das ist die einzige Möglichkeit bei ansonsten gleicher Heizungsanlage mehr Energie in den Raum zu transportieren. Frank
> Ich kapier die ganze Steuerung der Heizung über die Aßentemperatur > nicht. Die ist doch fällig irrelevant Nein. Wenn es draussen kälter ist, braucht die Heizung mehr Leistung, damit alle Räume durch ihre Thermostaten auf der Wundschtemperatur gehalten werden können, beispielsweise 20kW statt 5kW in lauen Nächten. Und mehr Leistung bedeutet, daß die Kesseltemperatur köher sein muß, als wenn draussen bloss ein paar laue Nächte sind. Schliesslich hängt die Leistung von einem Heizkörper von der Vorlauftemperatur ab, beispielsweise bringt er bei 40 GradC 1kW und bei 60 GradC 2kW und bei 80 GradC 3kW. Und es wäre blöd, ihn in lauen Sommenächten nur auf Verdacht hin mit 80GradC zu versorgen damit er 3kW liefern könnte, wenn dieses notwendig 'wäre'. Es ist nicht notwendig[1]. Also baut man eine Aussentemperaturgeführte Leistungsregelung der zentralen Heizung. Wie viel dann die einzelnen Heizkörper abnehmen, ist ihr Ding, hängt von ihrem Thermostaten ab, der kann ka auch zugedreht sein, aber die Leistung der Heizung liegt eben nur kmnapp über dem benötigten. [1]: Es ist nur nicht notwendig, es ist sogar schädlich: Weil eine so hohe Heizleitung zu schnell steigende Raumtemperatur führt, und damit du Überschwingern in der Regelung. Schliesslich ist eine Heizung ein träges System, und wie jedes träge System würde bei zu viel Power eine einfache Regelung ins Schwingen durch Überschwinger kommen. Ich habe hier eine Heizung an der man das phantaistisch zeigen kann: Einfach die Durchlaufmenge erhöhen, und die Temperatur geht munter rauf und runter, und die Heizkörper knacken munter vor sich hin, alle paar Minuten, weil zu viel Leistung eben zu Reglerinstabilität führt. Wird es dann draussen sehr kalt, lässt das nach, weil Leistung wieder etwas besser zum Wärmebadarf passt.
ich sehe aber an der Vor Rücklauf differenz wie viel Leistung gerade entnommen wird. Und ich will ja das die Heizung richtig funkltioniert ein bestimmtes Delta zwischen vor und Rücklauf haben. Also kann ich als schlussfolgerung die Vorlauf runternehmen wenn die Rücklauf nach oben geht. Und wenn die Differenz dann zu groß wird dann muss ich eben die Vorlauf wieder anheben da mehr Energie benötigt wird. Die Außentemperatur brauch ich dann nur um einen Startwert für den Vorlauf zu bekommen. Ich habe es schon oft erlebt das es in der Übergangszeit draußen warm ist aber durch die Gebäudehülle sich der Raum erst verzögert 3-4 std. merklich erwärmen würde aber die Heizung sagt draußen warm also Vorlauf runter und dann Heizkörper kalt und alle Personen frieren. Mir ist klar das eine Regelung ohne Außentemp auch instabil wäre aber mir kommt es so vor als ob die Außentemp das hauptkriterium für die Heizung ist.
Jeso schrieb: > ich sehe aber an der Vor Rücklauf differenz wie viel Leistung gerade > > entnommen wird. > > Und ich will ja das die Heizung richtig funkltioniert ein bestimmtes > > Delta zwischen vor und Rücklauf haben. > > Also kann ich als schlussfolgerung die Vorlauf runternehmen wenn die > > Rücklauf nach oben geht. > > Und wenn die Differenz dann zu groß wird dann muss ich eben die Vorlauf > > wieder anheben da mehr Energie benötigt wird. Das würde sicher bei nur einem oder vielleicht auch zwei Heizkörpern im System funktionieren. Aber auch nur wenn keine Heizkörperventile vorhanden sind. Aber bei einem komplexen System mit 8 oder 10 Heizkörpern unterschiedlicher Größe, in unterschiedlichen Räumen, mit Heizkörperventilen, wird das nicht funktionieren. Da wirst du egal mit welcher Vorlauftemperatur du fährst, eine ständige Annäherung der Rücklauftemperatur an die Vorlauftemperatur bekommen.
Jeso schrieb: > mir kommt es so vor als ob die Außentemp das hauptkriterium für die > > Heizung ist. Ist sie auch. Denn du benötigst ja eine, von dem Wärmebedarf deines Hauses abhängige, Wärme-Leistung um die Raumtemperatur über einen Wert der Außentemperatur zu halten. Dazu brauchst du den Wert der Außentemperatur.
>ich sehe aber an der Vor Rücklauf differenz wie viel Leistung gerade >entnommen wird. Hmm, mal ein Beispiel. Vorlauftemperatur ist immer gleich. Der Raum ist warm, das Thermostatventil macht zu. Dann ist die Rücklauftemperatur sehr niedrig. Der Raum ist kalt. Das Thermostat ist weit offen, aber die kalte Raumluft kühlt die Heizung start ab. Rücklauftemperatur ist auch niedrig. Und nun ? Gruss Axel
... schrieb: > Jeso schrieb: >> mir kommt es so vor als ob die Außentemp das hauptkriterium für die >> >> Heizung ist. > > Ist sie auch. Denn du benötigst ja eine, von dem Wärmebedarf deines > Hauses abhängige, Wärme-Leistung um die Raumtemperatur über einen Wert > der Außentemperatur zu halten. Dazu brauchst du den Wert der > Außentemperatur. Allenfalls bei schlecht gedämmten Häusern. Eine reine Aussentemperaturführung ist Stand der 80er als das öl noch 30 Pfennige kostete. Bei 80ct/Liter sollte man etwas mehr machen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > ... schrieb: >> Jeso schrieb: >>> mir kommt es so vor als ob die Außentemp das hauptkriterium für die >>> >>> Heizung ist. >> >> Ist sie auch. Denn du benötigst ja eine, von dem Wärmebedarf deines >> Hauses abhängige, Wärme-Leistung um die Raumtemperatur über einen Wert >> der Außentemperatur zu halten. Dazu brauchst du den Wert der >> Außentemperatur. > > Allenfalls bei schlecht gedämmten Häusern. > > Eine reine Aussentemperaturführung ist Stand der 80er als das öl noch 30 > Pfennige kostete. > > Bei 80ct/Liter sollte man etwas mehr machen. > > Gruss > Axel naja bei größeren anlagen mit mehreren heizkreisen wird auch heute noch nach einer witterungsgeführten vorlauftemperatur geregelt. nur errechnen die heizkreise selbst ihre anforderung an den wärmeerzeuger. der kessel läuft also nur wenn auch wirklich wärme benötigt wird und nicht weil die außentemperatur unter einem bestimmten wert liegt. wenn du eine frei parametrierbare lösung für deine heizungssteuerung brauchst schau dir mal den BMR410 von der firma kieback&peter an.
Axel Laufenberg schrieb: > Allenfalls bei schlecht gedämmten Häusern. Nein, die Physik ist trotz der achsotollen Daemmung immer noch aktuell. Allerdings werden sowohl der Fusspunkt als aus die Steilheit der "Kurve", die in den meisten Faellen eine Gerade ist, wohl tiefer liegen. citb
citb schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Allenfalls bei schlecht gedämmten Häusern. > > Nein, die Physik ist trotz der achsotollen Daemmung immer noch aktuell. > Allerdings werden sowohl der Fusspunkt als aus die Steilheit der > "Kurve", die in den meisten Faellen eine Gerade ist, wohl tiefer liegen. > > citb Hmmm, ein ordentlich gedämmtes Haus braucht bei 10°C vielleicht 2kW, bei 0°C dann 4kW Heizleistung und bei -10°C entsprechend ca. 6kW. Ein durchschnittlicher Haushalt mit zwei Kindern braucht etwa 5000kWh Strom im Jahr, macht also eine Dauerleistung von 570W, was schon 15% der benötigten Heizleistung bei 0°C ist (bei 10° entsprechend schon 25%). Nur stehen die nicht konstant an, sondern schwanken extrem, so dass die benötigte Heizleistung bei 10°C dadurch locker um 50% schwanken kann, z. B. wenn der Herd an ist oder mehrere PC/Fernseher. Sonne durch ein grosses Wohnzimmerfenster bringt auch locker 2-3kW, so dass dann die benötigte Heizleistung bis zu 5°C immer noch 0 wäre. Und beim Lüften wird es dann richtig spannend. Je nach Luftwechselrate kann der Lüftungsheizbedarf jede beliebige Grösse annehmen, allerdings ist der wenigstens proportional zur Aussentemperatur, wenn man annimmt, dass die Luftwechselrate gleich bleibt, was sie aber nicht tut. Und ein Mensch gibt je nach Tätigkeit zwischen 80W und 600W Wärme ab. Eine Swingerparty reicht also zum Heizen vollkommen alleine aus. Beim Ausruhen danach wäre allerdings heizen angesagt. Beim ungedämmten Haus sind die Anteile dann relativ niedriger, so dass sie sich nicht so auswirken. Gruss Axel
Hi! ich habe jetzt mal nicht alles gelesen, aber: >Wo bekomme ich eine Kennlinie für die Witterungs geführte >Vorlaufregelung her? So eine Kennlinie habe ich bisher noch nicht >gefunden und die in der originalen Steuerung eingepflegte Kennlinie Wie wäre berechnen. 2 Formel hätte ich da mal im Angebot: Tvorlauf = (Tsoll-Taussen)*Steilheit + Offset oder: Tvorlauf = (Tsoll-Taussen+Tsoll)*Steilheit Tsoll = gewünschte Raumtemp. Die Hysterese ist meistens bei 8°C angesiedelt, also Brenner aus bei Tvorlauf+8°C Tkessel <40°C sollten zur Taupunktvermeidung schnall durchfahren werden(UP aus) Wenn die Kurve noch gebogen sein soll einfach einen Knickpunkt im Vorlaufsoll festlegen, die Differnz zu Tvorlauf berechnen, bewerten(*0,5...) und zu Tvorlauf addieren Du kannst auch noch einen Windsensor drannbauen, bewertet und addieren... Das Wichtigste: nicht zu viel Labern sondern machen. Viel Erfolg, Uwe
Ich weiss nicht was gegen die Regelung über die Aussentemperatur spricht. Es wird doch lediglich der Sollwert des Vorlaufs durch die Aussentemperatur vorgegeben. Den Rest machen die Thermostatköpfe am Heizkörper. Und verschwenderisch ist das auch nicht da der Wärmeerzeuger ja abschaltet wenn genug Wärme produziert wurde die nicht abgenommen wird. Gute Regler zeichnen sich durch viele Einstellmöglichkeiten ab mit denen man eine Anlage gut auf das Haus abbilden kann. Leider kann man an den Standardregelungen von Viessmann, Buderus usw. nicht groß was einstellen da die möglichst billig sein sollen. Faszinierend auch wieviele hier offensichtlich keine Ahnung haben und ganz vergessen das es z.B. Mindestspreizungen, Mindestkesseltemperaturen, EnEV Anforderungen usw. gibt die beachtet werden wollen, sonst ist der schöne Kessel schneller kaputt als man kucken kann.
Michael Knight schrieb: > Leider kann man an > den Standardregelungen von Viessmann, Buderus usw. nicht groß was > einstellen da die möglichst billig sein sollen. Zumindest ist Viessmann alles - nur nicht billig. Zur Eingangsfrage Ich würde auf eine SPS (Wago750) setzen, die OSCAT.lib bietet alle nötigen Funktionsbausteine.
Michael Knight schrieb: > Faszinierend auch wieviele hier offensichtlich keine Ahnung haben und > ganz vergessen das es z.B. Mindestspreizungen, > Mindestkesseltemperaturen, EnEV Anforderungen usw. gibt die beachtet > werden wollen, sonst ist der schöne Kessel schneller kaputt als man > kucken kann. Frank wollte nicht in die Brennersteuerung an sich eingreifen, sondern nur über seine eigene Steuerung die Waermebedarfsanforderung der Brennersteuerung schalten. Nur darum geht es hier in diesem Thread. Gruß Andreas
Andreas B. schrieb: > Das ist ja soweit richtig, aber was willst Du dagegen machen? Den Wind > und die Sonneneinstrahlung messen? Ob es sinnvoll ist, die Sonneneinstrahlung zu berücksichtigen, hängt sicher vom Hauses ab. Da die Sonne direkt meist nur einzelne Räume heizt, ändert sich zwar der Gesamtwärmebedarf des Hauses, aber sonnenabgewandte Räume brauchen trotzdem genügend Vorlauftemperatur. Den Wind würde ich messen, da er durch seinen Einfluß auf die Grenzschicht des Hauses den Isolationswert der Außenhülle ändert, d.h. die ideale Vorlauftemperatur hängt sowohl von der Außentemperatur als auch von der Windgeschwindigkeit ab. > D.h. wenn man die SW selbstadaptierend macht muß, falls Ti nicht > erreicht wird, b erhöht werden. Wenn du das System selbstadaptierend machst, versteckst du die Abhängigkeit von der Windgeschwindigkeit in dem Algorithmus, der am b dreht. Das ist was anderes, als wenn du eine Steuerung (ohne Rückkopplung) vom Vorlauf durch Außentemperatur und Wind machst. > Aber das System bleibt grundsätzlich linear. Nur daß eben Parameter > dabei sind, die man mangels Erfassung nicht direkt berücksichtigen kann. Zumindest die Steuerung wäre linear, wenn man die Vorlauftemoeratur über eine Geradengleichung an die Außentemperatur koppelt. Alles andere steckt dann in der Regelung für den Steigungsparameter, die dann mangelnde Erfahrung und Nichtlinearitäten ausbügelt. Aber zumindest in windreichenden Gegenden bei mäßiger Hausisolation hat die direkte Einbeziehung des Windes ihre Berechtigung.
Am sinnvollsten wäre es die Rücklauftemperatur über eine außentemperaturgesteuerte Kennlinie zu regeln. Das berücksichtigt die erforderliche Energie. Gruss Bernd
Martin schrieb: > Wenn du das System selbstadaptierend machst, versteckst du die > Abhängigkeit von der Windgeschwindigkeit in dem Algorithmus, der am b > dreht. Das ist was anderes, als wenn du eine Steuerung (ohne > Rückkopplung) vom Vorlauf durch Außentemperatur und Wind machst. Stimmt. Ich wollte den Wind ja nicht mit einbeziehen. ;-) > Den Wind würde ich messen, da er durch seinen Einfluß auf die > Grenzschicht des Hauses den Isolationswert der Außenhülle ändert, d.h. > die ideale Vorlauftemperatur hängt sowohl von der Außentemperatur als > auch von der Windgeschwindigkeit ab. Dann mußt Du aber auch schon weitergehen und die Feuchtigkeit der Fassade mit einbeziehen. Diese dürfte die Abkühlung des Hauses durch die Fassade erheblich beeinfussen. Was die Sonneneinstrahlung betrifft, sollte man einfacherheitshalber die Außentemperatur nicht auf der Nordseite messen (wie es normalerweise üblich ist. Warum, weiß ich auch nicht.), sondern eben auf der Südseite des Hauses. Gruß Andreas
Andreas B. schrieb: > Stimmt. Ich wollte den Wind ja nicht mit einbeziehen. ;-) Das wäre noch eine gute Idee, dann hätte ich endlich auch nen Grund, den Windmesser endlich zu montieren ;-) Andreas B. schrieb: > Was die Sonneneinstrahlung betrifft, sollte man einfacherheitshalber die > Außentemperatur nicht auf der Nordseite messen (wie es normalerweise > üblich ist. Warum, weiß ich auch nicht.), sondern eben auf der Südseite > des Hauses. Die Aussentemperatur wird auf der Nordseite gemessen um eben die Beeinflussung der Sonnenstrahlung auszublenden, die ja nur die Räume aufheizt, welche auf der Sonnenzugewandten Seite liegen. Aber das will man ja nicht, weil eben die nötige Vorlauftemperatur dort erreicht werden muß, wo es am kältesten ist, und das ist meistens die Nordseite, da diese die Sonne nicht zu Gesicht bekommt. Andreas B. schrieb: > Michael Knight schrieb: >> Faszinierend auch wieviele hier offensichtlich keine Ahnung haben und >> ganz vergessen das es z.B. Mindestspreizungen, >> Mindestkesseltemperaturen, EnEV Anforderungen usw. gibt die beachtet >> werden wollen, sonst ist der schöne Kessel schneller kaputt als man >> kucken kann. > > Frank wollte nicht in die Brennersteuerung an sich eingreifen, sondern > nur über seine eigene Steuerung die Waermebedarfsanforderung der > Brennersteuerung schalten. > Nur darum geht es hier in diesem Thread. All die Sachen, die Michael Knight geschrieben hat haben nur wenig mit der Brennersteuerung zu tun sondern mit grundlegenden Anforderungen an eine Heizungsanlage. Dazu gehören auch so wichtige Sachen wie Legionellenschutz. Ob das nötig ist oder nicht, darüber streiten sich die Geister ja, aber zur Sicherheit werde ich es mit einbauen, da mir die Gesundheit meiner Familie wichtig ist. Über das Meiste muß ich mich noch genauer informieren. Denn wenn zum Beispiel die Mindesttemperatur über einen längeren Zeitraum nicht erreicht ist, kann der Kessel durch Kondenswasserbildung beschädigt werden. Frank
Das hier läuft bei mir sehr gut. Man hat sehr viel freie wahl und findet viel im Netz. Es lohnt sich bevor man etwas Plant zumindest mal Anzusehen. Ich mache meine komlette Programmierung vom PC aus. http://wiki.uvr1611.at/doku.php?id=de:start http://www.ta.co.at/download/betriebsanleitungen/uvr1611/manual-uvr1611-de
Frank B. schrieb: > Dazu gehören auch so wichtige Sachen wie Legionellenschutz. Ob das nötig > ist oder nicht, darüber streiten sich die Geister ja, aber zur > Sicherheit werde ich es mit einbauen, da mir die Gesundheit meiner > Familie wichtig ist. Und schon ist es vorbei mit Energiesparen... Wenn ich da lese, daß empfohlen wird, die Warmwassertemperatur auf >60°C zu halten, gleichzeitig die Umlaufpumpe immer laufen zu lassen, so daß an der Zapfstelle die Temperatur nie 50°C unterschritten wird. Dann kann man sich auch die ganze Heizungssteuerung sparen. Das heißt dann nämlich min. 70°C Vorlauftemperatur. Abgesehen von der Kalkbildung im Kessel und den Leitungen, die bei >60°C Wassertemperatur zum Problem wird. > Über das Meiste muß ich mich noch genauer informieren. Denn wenn zum > Beispiel die Mindesttemperatur über einen längeren Zeitraum nicht > erreicht ist, kann der Kessel durch Kondenswasserbildung beschädigt > werden. Hast Du keinen Brennwertkessel? Ist eigentlich schon seit >10Jahren Stand der Technik. Da sollte das nichts ausmachen. Die sind dafür gedacht, daß da ständig Kondenswasser herunterrieselt. Gruß Andreas
Andreas B. schrieb: > Und schon ist es vorbei mit Energiesparen... Eigentlich nicht: "Legionellen werden bei einer Temperatur von mehr als 70 °C in kurzer Zeit abgetötet. Bei der thermischen Desinfektion wird daher der Warmwasserbereiter und das gesamte Leitungsnetz inklusive der Entnahmearmaturen für mindestens drei Minuten auf mehr als 71 °C erwärmt. Eine periodische Desinfektion (Legionellenschaltung der Regulierventile, üblicherweise 1 x pro Woche) bei vollem Desinfektionsvolumenstrom (innerhalb der Zirkulationsleitung) mit anschließender Kühlung durch nachströmendes Kaltwasser lässt eine sichere legionellenfreie Versorgung von Warmwasserverteilungssystemen zu." Quelle : Wikipedia Also nur einmal die Woche für ein Paar Minuten über 70° reicht aus. Das am besten zu einem Zeitpunkt, an dem sowieso viel Wasser entnommen wird, also z.B. Samstag nachmittag, da abends die bessere Hälfte sowieso ein langes Bad nimmt. Gut, die Entnahmearmaturen sind dabei ausgenommen, aber das wären sie auch, wenn man das Wasser dauerhaft auf 70° hält. Denn ausser zum Duschen oder baden braucht hier niemand drei Minuten lang warmes Wasser. Aber das ist ein Thema, über das hier, wenn ich mich recht erinnere, schon mehrmals diskutiert wurde. Frank
Das dachte ich auch mal. Aber da gibt es tatsächlich unterschiedliche Meinungen: Hier wird es etwas strenger gehandhabt: http://www.svgw.ch/deutsch/files/Legionellen_d.pdf oder hier: http://www.bag.admin.ch/themen/medizin/00682/00684/01084/index.html?lang=de (unter Legionellose (Legionärskrankheit), Vorbeugung) Gruß Andreas
Maulwurf schrieb: > Am sinnvollsten wäre es die Rücklauftemperatur über eine > außentemperaturgesteuerte Kennlinie zu regeln. > Das berücksichtigt die erforderliche Energie. Das ist so nicht richtig... Im Idealfall wäre die Rücklauftemperatur stets gleich der (gewünschten) Raumtemperatur. D.h. die Heizflächen geben sämtliche Wärmeenergie des warmen Wassers vom Vorlauf an den zu Raum ab. Nun steht dem aber die verschiedenen Bauformen von Heizflächen entgegen. Es gibt da z.B. die Fußbodenheizung und Heizkörper. Die Heizkörper kann man unterteilen in überwiegende Konvektoren oder Radiatoren. Zu jeder Vorlauf- und Rücklauftemperatur (man spricht von Spreizung) und der Raumtemperatur hat der Heizkörper eine unterschiedliche Leistung, die natürlich wie erwähnt, von der Bauform, der Größe und des Herstellers (!!!) abhängig ist. (Da gibt es teilweise deutliche Qualitätsunterschiede.) Der Zusammenhang sollte klar sein: Wenn der Heizkörper eine Vorlauftemperatur von 70°C und Rücklauftemperatur von 60°C hat bei einer Raumtemperatur von 10°C gibt er deutlich mehr Wärme ab, als wenn der gleiche Heizkörper mit 22°C Vorlauf und 20°C Rücklauf bei einer Raumtemperatur von 19°C betrieben wird. Diese Kennlinien von Heizkörper (und Fußbodenheizungen) sind natürlich alles, nur nicht linear. Im Idealfall sollte eine Selbstbau-Heizungsregelung meiner Meinung nach (bei elektronischer Einzelraumregelung mit Stellgliedern) also auch eine Vorstellung davon haben, bei welcher Ventilstellung und Vorlauftemperatur der Heizkörper welche Heizleistung hat. Dann könnte man mehrere Regler hintereinander schalten, wie z.B. bei Servomotoren eine Kette aus Positions-Regler, Drehzahlregler, Drehmomentregler und Stromregler eben eine Kette aus Temperaturregler (für jeden Raum), Leistungsregler (für die Heizkörper des Raums) und Vorlauftemperaturregler. Dazu müsste im Idealfall aber an jedem Heizkörper die Rücklauftemperaturen separat gemessen werden. Meiner Meinung nach gibt es noch viel Potential bei der Heizungsregelung. Denn wenn z.B. am morgen aus der Nachtabsenkung gerade aufgeheizt wird, kann man ruhig mit etwas mehr Wums in den Vorlauf fahren um eine zügige Aufheizung der Räume zu sorgen. Allerdings ist das alles auch mit entsprechendem Aufwand verbunden. Und am Schluss zählt nur eins: Die Bude muss warm sein, sonst gibt's Ärger. Daher sind in der Praxis die meisten Heizungsanlagen zu hoch eingestellt, weil sich die Handwerker nicht leisten können, dass ein Häuslebesitzer anruft weil ihm zu kalt ist. Nichts ist schlimmer als eine neue Heizung(regelung) und der Kunde friert. Das gilt auch für die Selbstbauer. Die schönste Regelung nützt nix, wenn die Frau/Partnerin nur einmal friert. Dann ist das ganze Projekt praktisch tot.
@Ehmailiger Heizer Du hast recht, das für jeden Heizkörper eine eigene Vorlauftemperatur sinnvoll wäre. Das ist aber in bestehenden Anlagen nicht möglich. Bei der Abhängigkeit der Rücklauftemperatur von der Außentemperatur berücksichtige ich die Gebäudeverluste als auch die solaren Gewinne. Natürlich muss diese so eingestellt sein. das auch der kälteste Raum noch vernünftig beheizt wird. Klar kommt da in anderen Räumen zu viel Energie an. Das kannst du aber nur durch Umbaumaßnahmen ändern. Gruss Bernd
Maulwurf schrieb: > Klar kommt da in anderen Räumen zu viel > Energie an. Das kannst du aber nur durch Umbaumaßnahmen ändern. http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulischer_Abgleich Damit kann man viel machen ohne großen Umbau.
Maulwurf schrieb: > Klar kommt da in anderen Räumen zu viel > Energie an. Das kannst du aber nur durch Umbaumaßnahmen ändern. ... oder durch einen Raumthermostat, der den Durchfluß und damit die Energieabgabe für jeden Raum regelt. Das funktioniert natürlich nur, solange der Eintrag durch die Sonne alleine nicht schon zu hoch ist.
MarioT,Gast Das ist Richtig, aber hier geht es darum mit einer möglichst geringen Vorlauftemperatur auszukommen um keine Energie zu verschwenden. Im optimalen Fall (mit dem Hydraulichen Abgleich) brauchte ich dann keine Raumthermostate. Gruss Bernd
Maulwurf schrieb: > Im optimalen Fall (mit dem Hydraulichen Abgleich) brauchte ich dann > keine Raumthermostate. Das ist natürlich Quatsch. Man will doch nicht immer von einem Raum zum anderen die gleichen Temperaturunterschiede haben. Ausserdem scheint auf der Südseite nicht jeden Tag die Sonne ins große Fenster. Wenn man mal viel Gäste in seiner Stube hat ist es auch ganz gut, wenn dann im Bad nicht auch die Heizkörper kalt werden.
MarioT Im Privaten Bereich ist das richtig, aber in Gewerbebetrieben oder öffentlichen Gebäuden hat der Raumnutzer normalerweise nicht an der Heizung zu drehen. Diese wird zentral Raumweise mit der Temperatur und der Absenkzeit geregelt. Gruss Bernd
>Und schon ist es vorbei mit Energiesparen... >Wenn ich da lese, daß empfohlen wird, die Warmwassertemperatur auf >60°C >zu halten, gleichzeitig die Umlaufpumpe immer laufen zu lassen, so daß >an der Zapfstelle die Temperatur nie 50°C unterschritten wird. Dann kann >man sich auch die ganze Heizungssteuerung sparen. Das heißt dann nämlich >min. 70°C Vorlauftemperatur. Abgesehen von der Kalkbildung im Kessel und >den Leitungen, die bei >60°C Wassertemperatur zum Problem wird. Ist das denn heute bei Ölheizungen so? Ich habe eine Gasheizung und da ist Warmwasser und Heizung total getrennt einstellbar.
Also ich würde zu einer Regelung von http://www.ta.co.at/ raten, die Teile sind extra dafür gebaut und lassen sich super einstellen, ausserdem gibt es einen tollen Support. Wenn du schon eine SPS oder PC haben willst, dann nimm noch Beckhoff, da hast du beides, einen embedded PC auf dem eine Soft-SPS läuft. Christian
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