Forum: Haus & Smart Home Hausautomation Heizen schalten


von Sebastian L. (Gast)


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Hi leute,

Ich hab folgendes vor
Ich möchte alle 7 Heizungen meiner wohnung automatisierern
dazu möchte ich stellantriebe verwenden die per funk ein stellsignal 
bekommen.
Dazu möchte ich 4 Fenster Kontakte und 2-3 innen + 1 außentemperatur 
fühler als Sensoren einsetzen

Das ganze möchte ich zentral steuern können.

Ich weiß es gibt fertige Produkte für diese Lösung.
Aber die dürften um die 500€ kosten.
Aber das ist mir definitiv zu viel!

gibts irgendeine selbstgebaute lösung die sowas realisiert und evtl auch 
noch erweiterbar auf das steuern von steckdosen also schalten und dimmen 
ist? bzw einbinden weiterer sensoren.

Grundsätzlich weiß ich dass das per funk möglich sein sollte. Ich habe 
aber noch keine günstigen Funkstellantriebe gefunden.

Also habt ihr vorschläge?

von Robert L. (lrlr)


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>Aber die dürften um die 500€ kosten.

das wird auch ohne Funkt (als mit Kabel) extrem knapp..

von Christian K. (christian_rx7) Benutzerseite


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Schau dir mal Enocean an.
Thermokon hat da ein relativ gutes Sortiment.
Aber 500,- hört sich eher nach Bastellösung an.

von Sebastian L. (Gast)


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ich dachte da auch an was "gebasteltes" aber bei null anfangen wollte 
ich nicht. Bzw dazu finde ich keine "blanken" stellantriebe.

von Robert L. (lrlr)


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muss es jetzt Funk sein oder nicht?

von Sebastian L. (Gast)


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ja sollte funk sein da ich nicht überall kabel hinverlegen kann

von Jo (Gast)


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Sebastian L. schrieb:
> ich dachte da auch an was "gebasteltes" aber bei null anfangen wollte
> ich nicht. Bzw dazu finde ich keine "blanken" stellantriebe.

Meinst Du Heizungsthermostaten? Die werden einem doch schon fast 
hintergergeschmissen. Softwareentwicklung dafür gibt es doch auch hier 
im Forum.
Da brauchst Du ja "nur" den Funk nachrüsten. Und die Steuerung, und die 
Fensterkontakte...

Willst Du das ELV MAX System nachbauen?

von Sebastian L. (Gast)


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der Funktionsumfang des max wäre schon mein ziel.
Mit dem "nachrüsten" hab ich mich auch schon auseinander gesetzt.
Wenn es keine alternative gibt wär das schon ne lösung.
Mir fällt aber gerade noch ein ich  könnte für stellantriebe mit kabel 
einen funkumsetzter machen. Ginge das? Welcher Stellantrieb wär dazu 
geeignet?

von Robert L. (lrlr)


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Sebastian L. schrieb:
> Welcher Stellantrieb wär dazu
> geeignet?

jeder der auf deine Heizung (Radiatoren?, Heizungsverteiler?) passt

falls das Funkmodul 24V braucht, kannst zB die nehmen

http://www.preisroboter.de/search.jsp?search=stellantrieb+24V

von Horst H. (horha)


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Hallo,

sind es Radiatoren, dann sind thermische Stellantriebe wohl kaum zu 
gebrauchen.
Beitrag "Re: Stellantrieb für Heizung (PWM)"

von Robert L. (lrlr)


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>sind thermische Stellantriebe wohl kaum zu
>gebrauchen.

warum?

als ich noch in einer Mietwohnung wohnte, hatte ich das,
mit einer "billig" steuerung (Zeitgesteuert + wenn zu kalt -> auf, wenn 
zu warm -> zu,)

funktionierte problemlos und auch relativ genau

mit einer aktuellen "langzeit-PWM" (also alle 10 minuten auf/zu) sehe 
ich da überhaupt kein Problem


oder meinst du, die passen mechanisch nicht? das könnte sein..

von Sebastian L. (Gast)


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Also wenn du mit Radiatoren ganz normale wand Heizkörper im Gegensatz zu 
einer Fußbodenheizung meinst dann -> ja das sind Radiatoren

habe grad folgende recht billige Module gefunden

http://www.amazon.de/ELV-Elektronik-Heizk%25f6rper-Thermostat-mit-Boost-Funktion/dp/B004BDR2ZI/ref=sr_1_4?s=diy&ie=UTF8&qid=1328028577&sr=1-4

hat den schon jemand "gehackt" und mit funk erweitert"

alternativ:

http://www.amazon.de/Heizungsregler-Spar-Set-comfort200-Funk-Fensterkontakt-ARR-Bausatz/dp/B004S7G2QM/ref=sr_1_1?s=diy&ie=UTF8&qid=1328029089&sr=1-1

der wär fast 15 Euro günstiger als der fertige

gibts dazu schon eine alternative ansteuerung?

von Horst H. (horha)


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Hallo,

es ging mir mehr um den Aspekt des verkappten hydraulischen Abgleichs.
Ein optimaler hydraulischer Abgleich in Verbindung der optimalen 
Heizkurve würde unbelebte Räume auf konstanter Temperatur halten.
Wenn sich der Regler angepasst hat, dann fährt er die Ventile ja passend 
auf zum Beispiel 37 %, dann würde sich bei optimaler Heizungseinstellung 
dieser Wert nicht mehr ändern. Es fliesst dann genau die passende Menge 
Wasser durch den Heizkörper.
Irgendwo stand, das bei 300% mehr Durchfluss im Radiator, die 
Heizleistung nur um 12% zulegt, dass bedeutet das diese Wassermengen den 
anderen Heizkörpern fehlt, man muss also die Umwälzleistung der Pumpe 
erhöhen.
Aber auch das "Wunder" der Wasserheizung, bei 20% Durchflusssmenge immer 
noch 61% Wärmeleistungsabgabe.
Siehe
http://www.hydraulischer-abgleich.de/deu/1_/6_Diagramme--Kennlinien/12_3-Diagramme.html
Bei An/Aus Regelung spart man dann nicht soviel, wie es ginge.Sie sorgt 
auch für ein zusätzliches Takten der Heizung, zumal, wenn mehrere 
Heizungen gleichzeitig schliessen.
http://www.sbz-online.de/gentner.dll/Optimierung-von-Heizungsanlagen_MTUyMzU4.PDF
Man will doch gerade ein Zwei-Punkt-Verhalten vermeiden, damit auch die 
Heizung modulieren kann und nicht zwangsweise abschalten muss.

Eine einfache Simulation für soetwas ( mehrere Räume mit zum Teil 
mehreren Heizkörpern, die alle einen normalen Thermostatknopf haben) 
wäre mal interessant im zeitliche Verlauf zu sehen, selbst bei 
konstanter Aussentemperatur.

von Robert L. (lrlr)


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deine beschreibung "kenne ich"
und genau deshalb (weil durchflussänderung eh "kaum" was bring) finde 
ich eine auf/zu regelung irgendwie logischer...

bei einer "100% hydraulisch abgeglichenene" heizung (was man in 
mietwohnungen zwar nicht hat..) wäre es also (sobald jemand kocht) so 
dass dann (bei 37%) einfach 3,7 minuten AUF und 7,3 minuten ZU (jetzt 
"grob vereinfacht)  ist

man braucht im EFH aber auf jeden fall eine "alpha-pumpe" (oder wie auch 
immer die heißen) und einen buffer..

(oder alternativ viele wohnungen, ...)

von Sebastian L. (Gast)


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Also die Wohnung ist Teil eines 6 Parteien Hauses was Teil eines 8 
Häuser Bundes ist soweit ich weiß werden die alle mit dem selbes 
Heizwasser versorgt.
Die Radiatoren haben alle diese funk ablese dinger für den Verbrauch 
dran.

Ich hab also nur zugriff auf Heizung auf und zu.
Was ich aber bei einer steuerung vermeiden möchte ist dass ich alle 
Regler  programmieren und bei verlassen des hauses auf eco schalten muss 
bzw urlaub, va aber soll der raum von allen heizkörpern gleichmäßig 
geheizt werden.

von Horst H. (horha)


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Hallo,

kommst Du nicht ohnehin mit 400 Euro hin.
Mit der Funkkbedienung kannst Du ja alle gleichzeitig in den 
Nachtbetrieb schicken oder funken die Wandthermostate dazwischen?

Menge        Einzelpreis  Summe

ELV Funk-Elektronik-Thermostat ETH comfort200
Art.Nr.: 68-08 74 44
Verfügbarkeit:  sofort lieferbar    EUR 29,95*  EUR 209,65*

ELV ETH-Funk-Wandthermostat inkl Außensensor
Art.Nr.: 68-09 58 00
Verfügbarkeit:  sofort lieferbar    EUR 29,95*  EUR 89,85*

ELV Funk-Fensterkontakt ETH comfort
Art.Nr.: 68-08 73 22
Verfügbarkeit:  sofort lieferbar    EUR 19,95*  EUR 79,80*

ELV Funk-Fernbedienung ETH comfort
Art.Nr.: 68-08 73 21
Verfügbarkeit:  sofort lieferbar    EUR 19,95*  EUR 19,95*

Warenwert:  EUR 399,25*

....
Bei sovielen Parteien würde sich ein ständiges An und Ausschalten 
wegmitteln.

von Sebastian L. (Gast)


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Wie meinst du das mit den Wegmitteln.
wäre es sinvoll wenn das jeder machen würde oder meinst du ich kann mir 
das sparen?

von Horst H. (horha)


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Hallo,

es sind doch 6x8 = 48 Wohnungen am der Hauptheizung, dann bestimmt eine 
Wohnung vereinfacht über 2%.
Wenn Du also an 7 Heizkörpern statt analog nun An/Aus regelst geht das 
in den anderen Heizungen unter.

Wegmitteln wäre, wenn Du es schaffst, Deine Heizungen in verschiedenen 
Räumen phasenverschoben zu Takten.
Wenn Raum A und Raum B jeweils 50:50 An/Aus-takten sollen, dann wäre das 
einfachste in Summe S
A : 1111100000 und
B1: 1111100000
S1: 2222200000
wäre B
B2: 0000011111 ergäbe S
S2: 1111111111

für die externe Heizung wäre S2 wohl angenehmer.

von Sebastian R. (basti72)


Angehängte Dateien:

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Hallo Sebastian L.,

falls noch Vorschläge gefragt sind:

Ich stand vor ein paar Jahren vor dem gleichen Problem (Miet-tauglich 
ein paar Heizungsregler per Funk steuern und auswerten) und habe mich 
damals für die Honeywell HR20 entschieden, da es hier ein Projekt mit 
neuer Firmware und Funkanbindung gibt:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Heizungssteuerung_mit_Honeywell_HR20

Das OpenHR20-Projekt wirkt zur Zeit leider ein wenig eingeschlafen. Hat 
aber eigentlich schon eine recht gut nutzbare Basis, die leider sehr 
mager dokumentiert ist. Aber gerade wenn du selber noch basteln 
möchtest, wäre das vielleicht was.

Basis sind die Honeywell HR20 Regler, die autark funktionsfähig bleiben. 
Mit der neuen Firmware werden sie per UART steuerbar. Zusätzlich kann 
man ein RFB12(B)-Funkmodul ein- oder anbauen und dann per Master-Board 
per UART bzw. USB steuern.

Dazu gibt es dann ein recht hässliches Frontend/Backend-System welches 
in PHP erstellt wurde und wohl sogar auf einer Fritzbox ausgeführt 
werden kann.

Bei mir läuft das ganze schon recht gut, auch wenn ich noch mitten in 
der Entwicklung bin. Ich habe 6 Heizkörper damit ausgestattet und 
angefangen einen eigenen HR20-Server zu schreiben. Der läuft allerdings 
nur unter Windows (evtl. dank .NET auch unter Linux/Mono), übernimmt 
aber gleich alles was nötig ist.

Man kann bereits alle Regler steuern und grafisch Auswerten. Noch offen 
ist das bearbeiten der Timer sowie der Einstellungen.

Ich nutze die automatische Fenster-Offen-Erkennung - welche bei den 
extremen Temperaturen die letzten Tage leider überhaupt nicht gut 
funktionierte - aber es gibt auch die Variante Fensterkontakte per Kabel 
mit dem Heizungsregler zu verbinden.

Den Master habe ich um zusätzliche Sensoren (DS1820) erweitert, aber zur 
Zeit nur für die Auswertung und ohne Steuerung.

Ich habe mal zwei Bilder von meinem Server angehängt. Sobald die 
restlichen Funktionen implementiert sind, werde ich ihn wahrscheinlich 
als OpenSource veröffentlichen.

Zum Schluß noch ein Wort zum Max-System: Bevor du dich dafür 
entscheidest, würde ich auf jeden Fall mal im ELV-Forum ein wenig 
stöbern... allein die fehlende Ist-Temperatur-Anzeige wäre für mich 
schon ein KO-Kriterium.

Gruß
Basti

Edit: Noch ein Wort zu den Kosten (alles in Euro):
- Regler 25-30 + Funkmodul 5-6
- Masterboard ca. 20 Euro (z.B. auf Lochraster) inkl. Funk und 
UART/USB-Converter
- Dazu brauchst du noch einen ISP- oder wenn du es einfacher haben 
willst JTAG-Programmer.
- Sehr viel arbeit ;-)

von Robert L. (lrlr)


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die (ist)temp wir dann ja (sehr!) nahme am Heizkörper gemessen
(sieht man auch schon an deinem 2. Bild)

dass ist ja nicht wirklich ideal..

von Horst H. (horha)


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Hallo,

Sebastian Richter schrieb:
> Ich nutze die automatische Fenster-Offen-Erkennung - welche bei den
> extremen Temperaturen die letzten Tage leider überhaupt nicht gut
> funktionierte -
Ich hoffe, ich sehe das nicht falsch, aber funktioniert diese nicht doch 
sehr gut, nur das die minimale Ventilöffnung scheinbar 30% ist.

von Sebastian R. (basti72)


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Hallo,

die gezeigte Auswertung bitte nicht zu ernst nehmen. Die Bilder sollten 
nur grob zeigen wie die Software aussieht. Die gezeigte Regelung ist 
noch mit der Firmware 1.0 (Rev. 284). Die aktuelle Version 1.1 (Rev. 
364) regelt teilweise deutlich souveräner. Zumindest in großen Räumen. 
In einem kleinem Raum schwingt die Ist-Temp. jetzt etwas mehr um die 
Soll-Temp. als mit V1.0.

Aber das gute dabei ist, dass man diverse Parameter justieren kann 
(falls man dann mal verstanden hat, was sie genau machen - so geht es 
mir allerdings noch nicht). Oder man im Zweifel selber Hand an den 
Quellcode anlegen kann.

Das gleiche gilt für die Fenster-Offen-Erkennung. Wieder Parameter an 
denen man schrauben kann bzw. sie lässt sich deaktivieren oder auf echte 
Kontakte umstellen.

Robert L. schrieb:
> die (ist)temp wir dann ja (sehr!) nahme am Heizkörper gemessen
> (sieht man auch schon an deinem 2. Bild)
>
> dass ist ja nicht wirklich ideal..

Klar ist die Ist-Temp. nicht die Raum-Temp. aber verzichten möchte ich 
auf die Ist-Temp. nicht mehr. Allein um die Regelung zu optimieren - und 
wenn es nur die Vorlaufzeit ist.

Aber wie gesagt: Alles Open-Source und damit quasi beliebig erweiterbar. 
Für die Auswertung/Anzeige habe ich das System z.B. um Temp.-Sensoren 
per 1-Wire Bus erweitert und erfasse damit dann die Außentemperatur.

Horst Hahn schrieb:
> Ich hoffe, ich sehe das nicht falsch, aber funktioniert diese nicht doch
> sehr gut, nur das die minimale Ventilöffnung scheinbar 30% ist.

Die min. und max. Ventilöffnung ist Einstellbar. Default sind 30% und 
80% und 45% als Mitte. Damit ist auch eher die Einsteller-Position des 
HR20 als die eigentliche Ventilöffnung gemeint. Ich glaub bei 30% ist 
das Ventil zu... habe ich aber ehrlich gesagt noch gar nicht geprüft.

Ich will jetzt nicht groß ausholen... aber die Fenster-Auf-Erkennung 
läuft bei mir nicht besonders gut. Teilweise reicht es kurz die Tür zu 
öffnen um genug Kälte in den Raum zu lassen damit die Regler (2 in 
diesem großen Raum) denken es ist ein Fenster auf. Wenn Sie dann erstmal 
aufhören zu heizen und es wirklich kalt wird, sind sie auch noch fest 
überzeugt richtig gehandelt zu haben, da ja ganz offenbar das Fenster 
auf sein muss. Allerdings waren die Temperaturen vor kurzem ja auch 
wirklich extrem. Im Moment ist die Fenster-Auf-Erkennung schon fast 
wieder zu tolerant.

Allerdings haben auch die HR20 mit der original Firmware bei mir so gut 
wie nie erkannt, dass ein Fenster offen war.

Wenn man bei dem Thema einigermaßen anspruchsvoll ist, führt wohl kein 
Weg an richtigen Kontakten vorbei.

Gruß
Basti

von Wolfgang-G (Gast)


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>Ich hab also nur zugriff auf Heizung auf und zu.
>Was ich aber bei einer steuerung vermeiden möchte ist dass ich alle
>Regler  programmieren und bei verlassen des hauses auf eco schalten muss
>bzw urlaub, va aber soll der raum von allen heizkörpern gleichmäßig
>geheizt werden.

Da musst du aber häufig Urlaub machen.
Sind an den Heizkörpern keine Thermostatventile? Wieso nur AUF ZU?
MfG

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