Habe eine 1:2 Verstärkerschaltung mit einem Rail to Rail OP entworfen. In der Theorie und Praxis zu Hause funktioniert es. In der rauen Praxis geht der OP kaputt. Vermutlich weil ein FET Eingang des OP's negative oder zu hohe Spannung abbekommt. Jetzt ist die Frage ob es da eine Schutzbeschaltung gibt oder ob besser ein OP ohne FET Eingänge genommen werden soll. Oder beides. OPA347. Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. Habe da 12V angelegt, hier zu Hause funktioniert das wie gesagt. Die Eingänge vertragen Laut Datenblatt (V-) -0.5V bis (V+) +0.5V. Habe hier noch den OPA703, der kann 12V ab, jedoch ist auch der mit FET Eingängen. Vielleicht besser einen ohne FET Eingänge nehmen. Bedingungen für den OP sind 12V Versorgungsspannung (nicht negativ) und Rail to Rail (oder nahezu). Keine besondere Präzisionsanwendung.
@ Rainer S. (rsonline) >Jetzt ist die Frage ob es da eine Schutzbeschaltung gibt Klassiche Klemmschaltung mit (Schottky)dioden. > oder ob besser >ein OP ohne FET Eingänge genommen werden soll. Hat damit nix zu tun. >Bedingungen für den OP sind 12V Versorgungsspannung (nicht negativ) und >Rail to Rail (oder nahezu). Keine besondere Präzisionsanwendung. TS912. MfG Falk
>OPA347. >Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. >Habe da 12V angelegt, hier zu Hause funktioniert das wie gesagt. >Die Eingänge vertragen Laut Datenblatt (V-) -0.5V bis (V+) +0.5V. Dann hat das doch logischerweise nix mit FET-Eingängen zu tun. Der stirbt einfach wegen Überspannung in der Versorgung.
Falk Brunner schrieb: > @ Rainer S. (rsonline) > > Klassiche Klemmschaltung mit (Schottky)dioden. Anode auf Masse und Kathode auf Eingang? Bzw. Anode auf Eingang und Kathode auf Versorgung? >> oder ob besser >>ein OP ohne FET Eingänge genommen werden soll. > > Hat damit nix zu tun. Ganz sicher? Der angeschlossene Lüfter mit 0-10V Eingang ist etwas weiter entfernt und die Leitung hierzu läuft parallel zu diversen Starkstromleitungen. > TS912. Den habe ich auch schon bei Reichelt und Schukat gesehen, ist aber leider ein DualOP, somit nicht 1:1 austauschbar (zu den single OP's). Vorteil hier wäre aber das bei einem Abrauchen eines OP's dann prompt der andere genommen werden könnte (entsprechende Jumper in der Schaltung vorausgesetzt). :-) Habe u.a. noch den LTC 1152 CN8 im Visier. Jens G. schrieb: >>OPA347. >>Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. >>Habe da 12V angelegt, hier zu Hause funktioniert das wie gesagt. >>Die Eingänge vertragen Laut Datenblatt (V-) -0.5V bis (V+) +0.5V. > > Dann hat das doch logischerweise nix mit FET-Eingängen zu tun. Der > stirbt einfach wegen Überspannung in der Versorgung. Hier zu Hause hat er wie gesagt (noch) funktioniert. Ich denke schon, dass das auch was mit den FET Eingängen zu tun haben kann. OP's können nicht alleine mit Überspannung an der Versorgung zerstört werden.
Rainer S. schrieb: > OP's können nicht alleine mit Überspannung an der Versorgung > zerstört werden. Nee, is klar.
Rainer S. schrieb: > OP's können nicht alleine mit Überspannung an der Versorgung > zerstört werden. Leg da mal 230V an... :-o Neineinein, du hast behauptet, Überspannung am Versorgungspin mache nichts aus! > Hier zu Hause hat er wie gesagt (noch) funktioniert. Du kannst auch 5 mal nachts um 4 mit verbundenen Augen über die Autobahn gehen und dann sagen: Das geht immer. Da passiert nix!
OP's können nicht (einzig und) allein mit Überspannung an der Versorgung zerstört werden. Überspannung am (FET) Eingang reicht vermutlich auch aus um einen OP zu zerstören.
> Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. > Habe da 12V angelegt, Da brauchst du dich jetzt aber nicht zu wundern...
MaWin schrieb: >> Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. >> Habe da 12V angelegt, > > > Da brauchst du dich jetzt aber nicht zu wundern... Die Frage ist geklärt. Würde jetzt gerne von euch (Schlaubergern) wissen wie eine Schutzbeschaltung am Eingang eines OP's aussehen muss. Bzw. welche OP's ohne FET Eingang infrage kommen könnten.
Ich löte da jetzt die beiden Dioden dran ein 100nF Kondensator noch am Eingang nach Masse und dann muss gut sein. Widerstände sind in der Schaltung schon vorhanden. Danke für eure Mithilfe! (nicht ironisch gemeint)
Rainer S. schrieb: > OP's können nicht (einzig und) allein mit Überspannung an der Versorgung > zerstört werden. Auch wenn du es noch 5 mal widerholst wird es nicht wahrer. Rainer S. schrieb: > Würde jetzt gerne von euch (Schlaubergern) wissen Der Oberschlauberger scheinst eher du zu sein. Lies mal die Netiquette zum Thema Problembeschreibung, vieleicht kann dir ja noch geholfen werden. Voraussetzung sit aber daß du dir helfen lassen willst. Wenn du deinen 7,5V OP weiter mit 12V betreibst dann wird dich die Physik früher oder später auf die harte Tour lehren daß es nichts nützt gegen Windmühlenflügel anzurennen, auch mit externer Schutzbeschaltung nicht. Viel Spass beim Basteln
Ein OP ist auch mit Überspannung am FET Eingang kaputtzukriegen! Das selbe gilt für einen OP ohne FET Eingänge. Darauf würde ich (als meinetwegen Schlauberger) sogar Wetten.
Sie können sogar mit Überspannung oder Überstrom am Ausgang kaputt gemacht werden. Man kann auch einfach drauftreten, dann sind sie (je nach Untergrund und Schuhen) auch kaputt. Aber das war glaube ich nicht dein Problem, oder?
Bevor man einen OpAmp auswaehlt sollte man die Spezifikationen auflisten. Wenn man die nicht hat, kann man ebenso einen 741 nehmen. Oder einen 358.
UR-Schmitt schrieb: > Sie können sogar mit Überspannung oder Überstrom am Ausgang kaputt > gemacht werden. > Man kann auch einfach drauftreten, dann sind sie (je nach Untergrund und > Schuhen) auch kaputt. > Aber das war glaube ich nicht dein Problem, oder? Drauf treten nicht, aber Überspannung am Eingang schon. Beitrag "Re: OP mit FET Eingang geht kaputt"
>Jetzt ist die Frage ob es da eine Schutzbeschaltung gibt oder ob besser >ein OP ohne FET Eingänge genommen werden soll. Oder beides. Der OPA347 ist ein MOSFET-OPamp, kein FET-OPamp. Das ist wichtig, weil man bei einem CMOS-OPamp Eingangs- und Ausgangsströme beachten muß. >Habe gerade gesehen, dass der OP mit maximum 7.5V betrieben werden darf. >Habe da 12V angelegt, hier zu Hause funktioniert das wie gesagt. Das ist ein OPamp, der bis 5,5V Versorgungsspannung spezifiziert ist. 7,5V ist die maximale Obergrenze, bei der er natürlich nicht schlagartig kaputt geht, damit man noch ein bißchen Reserve für die Statistik hat. Die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt ab dort aber exponentiell an und es ist absolut nicht weise längere Zeit mehr als 7,5V anzulegen. Den OPA347 aber mit dauernden 12V zu betreiben, ist dagegen völliger Wahnsinn... >Die Eingänge vertragen Laut Datenblatt (V-) -0.5V bis (V+) +0.5V. Die Eingänge müssen strombegrenzt werden, wenn die Spannung dort über oder unter die Rails gehen kann. Das Datenblatt schreibt 10mA.
Rainer S. schrieb: > Drauf treten nicht, aber Überspannung am Eingang schon. Und 12V Versorgung statt maximal 7,5V... Rainer S. schrieb: > Habe eine 1:2 Verstärkerschaltung mit einem Rail to Rail OP entworfen. Mich würde da mal ein schaltplan interessieren. Denn wenn ich eine stark verseuchte Leitung in meine Schaltung führe, dann finden sich dort Schutzmaßnahmen. Hast du sowas auch?
Der OP ist längst gegen einen OPA 703 PA ausgetauscht worden. Schaltplan existiert nicht in elektronischer Form (jetzt kommt möglicherweise wieder Kritik, ist mir aber gleich). Am Verstärkerausgang* (OP Ausgang schaltet Transistor über die 12V Versorgung) liegt ein Spannungsteiler ca. oben und unten 10k. In der Mitte vom Spannungsteiler geht's zum Eingang des OP. Habe jetzt dort die Schutzdioden angelötet und nach Masse einen 100nF Kondensator gelötet. Der andere OP Eingang kommt nicht mit der Außenwelt in Kontakt. Die Überspannung von außen müsste also erst mal durch einen 10k Widerstand und direkt dahinter sind die schützenden Dioden. Welche weiteren Schutzmaßnahmen wären denn angebracht? *der neben den Starkstromleitungen liegen kann
>Schaltplan existiert nicht in elektronischer Form (jetzt kommt >möglicherweise wieder Kritik, ist mir aber gleich). Warum sollen wir dir helfen, wenn du nicht mal gewillt bist, uns einen Schaltplan zu zeigen?? >Am Verstärkerausgang* (OP Ausgang schaltet Transistor über die 12V >Versorgung) liegt ein Spannungsteiler ca. oben und unten 10k. In der >Mitte vom Spannungsteiler geht's zum Eingang des OP. Habe jetzt dort die >Schutzdioden angelötet und nach Masse einen 100nF Kondensator gelötet. Vom "-" Eingang nach Masse? Oder von wo nach wo? Sorry, aber eine solche Beschreibung ist sinnlos, wenn sie nicht eindeutig zu verstehen ist. Die Sprache der Elekrtroniker ist der Schaltplan. Diese Sprache mußt du schon mit uns sprechen...
Rainer S. erdreistete sich im Beitrag #2716030: > Würde jetzt gerne von euch (Schlaubergern) wissen wie eine > Schutzbeschaltung am Eingang eines OP's aussehen muss und im Beitrag #2716384 schrieb er dann noch dreister: >Schaltplan existiert nicht in elektronischer Form (jetzt kommt >möglicherweise wieder Kritik, ist mir aber gleich). Weißt Du, Rainer S., hier in der Gegend würd man sagen - hearst, werd net goschert....., dreht sich um und geht oder wird mehr, in Deinem Fall eher weniger gewalttätig. Also sei so net, schalte Deine Lese- und vor allem Lernresitenz ab und sag vor allem einmal brav Danke dafür, daß Dir andere immer noch helfen so offensichtliche eigene Dummheiten zu bereinigen. Grüße MiWi
>Also sei so net, schalte Deine Lese- und vor allem Lernresitenz ab und >sag vor allem einmal brav Danke dafür, daß Dir andere immer noch helfen >so offensichtliche eigene Dummheiten zu bereinigen. Dein Beitrag wird wohl eher das Gegenteil bewirken, auch wenn du Recht hast...
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MiWi schrieb: > Rainer S. erdreistete sich im Beitrag #2716030: > Also sei so net, schalte Deine Lese- und vor allem Lernresitenz ab und > sag vor allem einmal brav Danke dafür, daß Dir andere immer noch helfen > so offensichtliche eigene Dummheiten zu bereinigen. Beitrag "Re: OP mit FET Eingang geht kaputt" Es ist ja nicht so, dass ich keinen Scanner habe. Anbei der Schaltplan.
Rainer S. schrieb: > Ich löte da jetzt die beiden Dioden dran ein 100nF Kondensator noch am > Eingang nach Masse und dann muss gut sein. Widerstände sind in der > Schaltung schon vorhanden. Die Bauteile brauchen mehr einen Schutz vor dir, als vor Überspannung. > Danke für eure Mithilfe! (nicht ironisch gemeint) Kein Ding, aber wozu der 100nF? Der taucht in der Schaltung doch nirgens auf.
Das könnte von Interesse für dich sein: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/ovprot.htm Bild 7 z.B.
Kevin K. schrieb: > Rainer S. schrieb: >> Danke für eure Mithilfe! (nicht ironisch gemeint) > Kein Ding, aber wozu der 100nF? Der taucht in der Schaltung doch nirgens > auf. Doch am OP Eingang, neben dem 10k Widerstand. Auch weil der Ausgang mit Spannung überlagert sein kann und damit dann am Eingang Ruhe hereingebracht wird. Superior schrieb: > Das könnte von Interesse für dich sein: > > http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere... > > Bild 7 z.B. Danke.
Laß die Dioden und den 100n Cap weg. Zwischen den letzten 10µ Cap und dem "+" Eingang würde ich einen 2k Widerstand schalten, wenn die 12V Versorgungsspannung schlagartig abfallen kann. Wozu brauchst du eigentlich den Transistor?
>Auch weil der Ausgang mit Spannung überlagert sein kann und damit dann >am Eingang Ruhe hereingebracht wird. Ja, aber wenn das der "-" Eingang ist, dann bringst du nicht nur "Ruhe", sondern auch eine massive "phase lag" in die Gegenkopplung hinein, die deine Schaltung zum unkrontrollierten Schwingen bringen kann. Also, da darf überhaupt keine absichtliche Kapazität vom "-" Eingang nach Masse vorhanden sein!
>Es ist ja nicht so, dass ich keinen Scanner habe. >Anbei der Schaltplan. Und wieso baust Du da einen Transistor mit zwei Collectors ein? ... Es wäre schon mal interesant zu wissen, wo der Emitter hingeht.
Jens G. schrieb: > Und wieso baust Du da einen Transistor mit zwei Collectors ein? > ... > Es wäre schon mal interesant zu wissen, wo der Emitter hingeht. Ach Jens wenn der Transistor 2 Kollektoren hat ist kein Platz mehr fuer einen Emitter :=)
Das waer dann eben der Bipolartransitor, den man wahlweise anschliessen kann...
HH schrieb im Beitrag #2716672: > sowas gibts trotzdem, eigentlich müssten des welche von euch noch > kennen, werden nur nicht mehr hergestellt Du meinst sicher einen Unijunctiontransistor? Der hat aber 2 Basen und einen Emitter. http://de.wikipedia.org/wiki/Unijunctiontransistor Gibt es noch bei Reichelt 2N2646
Rainer S. schrieb: > MiWi schrieb: >> Rainer S. erdreistete sich im Beitrag #2716030: >> Also sei so net, schalte Deine Lese- und vor allem Lernresitenz ab und >> sag vor allem einmal brav Danke dafür, daß Dir andere immer noch helfen >> so offensichtliche eigene Dummheiten zu bereinigen. > Beitrag "Re: OP mit FET Eingang geht kaputt" > > Es ist ja nicht so, dass ich keinen Scanner habe. > Anbei der Schaltplan. Sicher, dass du die Dioden nicht an den +Eingang schalten willst?
Rainer S. schrieb: > Es ist ja nicht so, dass ich keinen Scanner habe. > Anbei der Schaltplan. Auweia. Kein Wunder das das Zeug stirbt, Du gibts ihm keine Chance für ein langes Leben. Wie schon ein Vorposter angemerkt hat - Man muß die Teile vor Dir schützen... Also - zurück zum Zeichentisch und Bauteile bezeichnen, Werte angeben, Bauteile richtig zeichnen, nochmals nachdenken, ob das wirklich so am Papier wie in der Wirklichkeit ist und dann mit reinem Gewissen nochmals scannen. Weil so.... schickst Du das helfende Publikum im Kreis ohne selber dabei was zu lernen. Ach ja, das letztens angeregte Danke fehlt noch.... Grüße MiWi
nein, ich meinte, Transistoren mit extra Steuerkollektor, die ham auch 2 Striche am Kollektor, anstatt einem
Das ist alles sehr seltsam. Eigentlich reichen den meisten Opas 10k Widerstände in Serie zu den Eingängen, um unter normalen Umständen nicht zu sterben. Fast immer gingen sterbende Opas in meiner Erfahrung auf Überspannung in der Versorgung kaputt. Bei den Dioden unbedingt auf low leakage achten. bav99 glaub ich...
@HH (Gast) >nein, ich meinte, Transistoren mit extra Steuerkollektor, die ham auch 2 >Striche am Kollektor, anstatt einem Meine Anspielung auf Multicollector-T's war doch nur ein Späßchen. Er wird schon keinen aus dem IC-Bau genommen haben ;-) @Thomas (Gast) >Das ist alles sehr seltsam. Eigentlich reichen den meisten Opas 10k >Widerstände in Serie zu den Eingängen, um unter normalen Umständen nicht Der OPA ist mit Sicherheit nicht durch Überspannung an den Eingängen gestorben, sondern durch Ub=12V an einem 7,5V OPA ... Da ist also nix Seltsames.
Und ggf daran, daß der Eingang noch an einem auf XXV aufgeladenen 10µ Elko hängt, während die Versorgungsspannung evt. schon auf 0 ist. Abhilfe hat Kai Klaas ja schon geschrieben, wobei das bei einem OP mit Fet oder Mosfet Eingängen auch 10 oder 22K sein dürfen.
Um die Möglichkeit eines Defekts durch den FET Eingang zu umgehen ist es doch besser einen ohne diesen empfindlichen Eingang zu nehmen, oder? Muss das eigentlich ein rail-to-rail OP sein (habe ich sonst immer genommen, ist der jetzt eingesetzte OPA 703 PA mit FET Eingang auch)? Wenn ein Transistor angesteuert wird dann doch nicht, oder? Unter 0,7V ist der Transistor (BC548) ja dann eh dicht, wenn ich das jetzt richtig gelernt habe.
ab 0,45V bis 0,5V gehen die schon leicht in den leitenden Zustand über
>Unter 0,7V ist der Transistor (BC548) ja dann eh dicht, wenn ich das >jetzt richtig gelernt habe. Das ist doch genau der Sinn des Transistors: Um gerade 0V Ausgangsspannung zu erzeugen, muß die Basis und damit der Ausgang des OPamps 0,4...0,5V über 0V liegen. Erzeugt der OPamp an seinem Ausgang also 0,3V, was er sicher kann, ist die Ausgangsspannung der Schaltung garantiert 0V. Natürlich muß der Emitter auf eine genügend niederohmige Last arbeiten, damit bei höheren Temperaturen Transistorleckströme keine störende Rolle spielen.
Werde wohl den TS912 nehmen. Dann muss zwar das Layout geändert werden, weil 2-fach OP, aber der Baustein ist bei Reichelt und Schukat zu haben und günstig. Ebenfalls ist er bei beiden Distributoren im DIP und SO Gehäuse erhältlich.
Rainer S. schrieb: > Anbei der Schaltplan. Jetzt sag auch noch, wo die "Masse" potenzialmäßig liegt! Sie muss ja irgendwie zwischen den GND und Vcc des OPAmps liegen. Wer kümmert sich darum? Gruß Dietrich
>Werde wohl den TS912 nehmen.
Beantworte doch bitte mal die Fragen zum Transistor. Und sage uns bitte,
welches Ausgangssignal du überhaupt erzeugen willst. Wer soll dein
Ausgangssignal bekommen und was soll er damit machen?
Die Frage mit der Masse habe ich nicht verstanden. Transistor ist wie gesagt BC 548, welche Frage(n) dazu sind/ist denn noch offen? Ausgangssignal soll 0-10V per Pulsweitenmudulation von einem Atmel Controller sein. Also der OP macht dann mit dem Transistor eine 1:2 Verstärkung des Eingangssignals (geglättet durch 2 x RC-Glied, wie im Schaltbilg dargestellt). Zwischen den beiden 10k Widerständen am Ausgang ist noch ein Präzisionspoti, damit die 10V genau eingestellt werden können bei 'Vollausschlag' des PWM Eingangs-Signals am OP. Der Atmel bekommt die Vorgabe 0-10V (8 Bit Zahl, 0-255) über eine serielle Schnittstelle.
Das Ausgangssignal wird an einen Lüfter angeschlossen. 0V = aus, 2V = langsame Drehzahl, ... 10V = volle Drehzahl.
Der Transistor ist quasi der Stromversterker fuer den Luefter ? Eine Spannung per OpAmp fuer einen Luefter? Wow. Ist vielleicht etwas uebertrieben. Abgesehen, dass der Zusammenhang Lueftung zu Spannung eh nichtlinear ist haette man einen Luefter mit nur einem Transistor ansteuern koennen. Ich waer mit dem PWM auf einen N-FET gegangen und haetter die Gleichspannung da praktisch verlustfrei erzeugt, ohne Umweg ueber OpAmp und Heizung...
Nein, nicht Strom, sondern Spannung. Der Lüfter (hier ist kein Computerlüfter gemeint, sondern ein 300W Lüfter) braucht eine Spannung für die Drehzahl. 0 = aus, 10V = volle Drehzahl. Ob der Zusammenhang Spannung Lüftung linear ist oder nicht lassen wir mal dahingestellt. Völlig auszuschließen, dass es linear ist so wie Du das machst ist es sicherlich nicht. Da der Spannungsausgang in rauer Umgebung ist wollte ich nicht direkt den OP Ausgang nehmen, sondern über einen (stabilen) Transistor.
Rainer S. schrieb: > Die Frage mit der Masse habe ich nicht verstanden. In der Schaltung hast Du an einen Anschluss des Eingangssignals "Masse" geschrieben. In der Schaltung danach findet man das GND-Symbol (umgekehrtes T). Sind die beiden irgendwie miteinander verbunden? Wenn ja: wie? Wenn nicht: Du brauchst ja einen Bezug zwischen den beiden "Systemen" (Quelle und Deine Schaltung). Das Eingangssignal darf ja nicht einfach so in der Luft hängen, da ja sonst die Funktion nicht gewährleistet ist. Und Deine Probleme mit dem defekten OP können auch damit zusammenhängen. Am besten könntest Du das beschreiben, wenn Du die gesamte Schaltung, also die PWM-Quelle, Deine oben gezeigte Schaltung, die Last und aller Versorgungsspannungen und ihre Verbindungen miteinander in den Schaltplan aufzeichnest. Gruß Dietrich
>Der Lüfter (hier ist kein Computerlüfter gemeint, sondern ein 300W >Lüfter) braucht eine Spannung für die Drehzahl. 0 = aus, 10V = volle >Drehzahl. Ein spannungsgesteuerter Lüfter? Hast du einen Link zu dem Lüfter?
>Er will sicher über einen Transistor die Spannung verheitzen^^
Genau deswegen habe ich nachgefragt...
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Dietrich L. schrieb: > In der Schaltung hast Du an einen Anschluss des Eingangssignals "Masse" > geschrieben. In der Schaltung danach findet man das GND-Symbol > (umgekehrtes T). Sind die beiden irgendwie miteinander verbunden? > Wenn ja: wie? Die Massen sind miteinander verbunden. Wie im geänderten Schaltbild. Kai Klaas schrieb: > Ein spannungsgesteuerter Lüfter? Hast du einen Link zu dem Lüfter? Es würde einen Link geben. Aber das soll nicht so unbedingt in die Öffentlichkeit. Der (etwas größere) Lüfter hat laut Spezifikation einen 0-10V Spannungseingang. Daran halte ich mich. Voraussichtlich in der nächsten Woche wissen wir ob die Schaltung in der Praxis funktioniert. > Er will sicher über einen Transistor die Spannung verheitzen^^ Nein nein. Das ist minimal im Vergleich zu anderen Heizquellen bei der Anwendung.
>Es würde einen Link geben. Aber das soll nicht so unbedingt in die >Öffentlichkeit. Der (etwas größere) Lüfter hat laut Spezifikation einen >0-10V Spannungseingang. Kannst du dann wenigstens verraten, ob das ein Steuereingang oder die Hauptversorgung des Lüfters ist?
Die Hauptversorgung des Lüfters ist 220V, ca. 300W. Der Steuereingang ist 0-10V.
Du willst mit einem Bipolartransistor 230V~ schalten? Tu DIR und deiner Gesundheit einen ganz wichtigen Gefallen: lass es sein!
Ist so ähnlich wie bei einem Frequenzumrichter. Der hat auch einen 0-10V Eingang.
Rainer S. schrieb: > Die Massen sind miteinander verbunden. Wie im geänderten Schaltbild. In diesem Fall ist der (-)Eingang des OP relativ unkritisch und man kann auf die Dioden verzichten. Der Kondensator muss sowie weg, da er die Regeleigenschaften des OPs versaut: jede minimale Einstreuung in den (+)-Eingang führt zu heftigen "Ausschlägen" am Ausgang - bis sie über den RC-Tiefpass (Spannungsteiler aus 2*10k + 100nF) ausgeregelt werden können. Höchstens über den Ausgang kann - je nach Verdrahtung des 10V-Steuersignals - zerstörerischer Schmutz hereinkommen. Der könnte dann aber auch den Transistor und OP-Ausgang schädigen. Dagegen würde ich ein Tiefpassfilter am Ausgang vorschlagen: R in Reihe und dann C gegen Masse. Der max. Wert von R hängt dann vom Innenwiderstand des Steuereingangs ab. Ein Problem sehe ich in der Schaltung allerdings beim (+)-Eingang. Wenn die Versorgung des OP abgeschaltet wird, muss sich der 10µF-Kondensator über den Eingang entladen. Dabei ist der Strom nicht begrenzt und kann den Eingang zerstören. Lösung: Widerstand vor dem (+)-Eingang. Der OPA347 ist ja - wie bereits erkannt - ungeeignet und Du willst den TS912 verwenden. Das ist schon mal sehr gut, da er recht hohe Ströme an Ein- und Ausgängen überlebt: Absolute Max. Ratings (Zerstörgrenzen): Iin max +/-50mA, Io max +/-130mA Wenn das nicht reicht, sollte man die gesamte Umgebung und Verdrahtung betrachten, was da möglicherweise Böses passiert (Einstreuungen, Potenzialverschiebung bei der Masse ...). Gruß Dietrich
Rainer S. schrieb: > So? Ja. Der Wert von ? ist unkritisch, ich würde z.B. 10k nehmen (und dann auch gleich 10k statt 12k, dann hast Du überall nur einen Wert ;-)). Stephan Henning schrieb: > ehr so: Nein, er braucht doch einen Analogausgang! Ob er allerdings überhaupt den Transitor braucht, ist eine andere Frage. Das hängt eigentlich nur davon ab, wie hoch- bzw. niederohmig der Eingang des Lüfters ist. Aber der TS192 sollte problemlos z.B. 1kOhm treiben können. Gruß Dietrich
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Die spannungsgesteuerten Lüfter, die ich kenne, haben Eingangswiderstände im 10k Bereich. Sogar einen speziellen PWM-Eingang gibt es da oft, schon mit RC-Filter. Ich würde das so, wie im Anhang probieren. Falls da tatsächlich störende Starkstromleitungen sind, könnte man die Schaltung noch ein wenig schützen und filtern, also 10...100n Cap hinter R6 vom Ausgang nach Masse, BAT42-Schottkydioden vor R6 vom Ausgang nach Masse und C3 und eventuell R6 ein wenig vergrößern. Falls die Eingangsimpedanz dagegen im 1k Bereich liegt, könnte man R6 auch in die Gegenkopplung packen, dann mit sauberer "phase lead" Kompensation.
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Danke. In der Beschreibung des Lüfters steht: 0-10V / PWM Sollwerteingang (Impedanz 100kOhm) Kai Klaas schrieb: > Ich würde das so, wie im Anhang probieren. Ohne Widerstand am + Eingang des OP's?
Rainer S. schrieb: > In der Beschreibung des Lüfters steht: > 0-10V / PWM Sollwerteingang (Impedanz 100kOhm) Dann kannst Du auch den Schutzwiderstand am Ausgang auf 1kOhm oder auch mehr erhöhen, + C gegen Masse. Dimensionierung: schwer zu sagen, da wir Höhe, Frequenz und Ort der Störsignale in Deinem Aufbau nicht kennen. Übrigens: eine gute Masseführung/Verdrahtung ist auch wichtig! Es dürfen keine Masseschleifen entstehen, damit keine größeren Störströme durch Deine Schaltung fließen können und Spannungsabfälle an der Induktivität der Leitung erzeugen. Und einen Transistor am OP-Ausgang brauchst Du garantiert nicht. Rainer S. schrieb: > Ohne Widerstand am + Eingang des OP's? Ich würde einen spendieren, sicher ist sicher. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > Und einen Transistor am OP-Ausgang brauchst Du garantiert nicht. Der OP hat bei größerer Ladung am Ausgang bis zu 300mV Minimumspannung also nicht ganz Rail-to-Rail. Beim Einsatz eines Transistors hätte ich auch wirklich 0V am Ausgang, wenn ich das richtig sehe.
>Ohne Widerstand am + Eingang des OP's? Der wird mit einem Trick unnötig: Wenn die Spannungsversorgungsleitung schnell auf 0V gezogen wird, entlädt sich der 47µF Elko über den 100R Widerstand. Also fließt maximal 120mA. Sinkt die Spannung soweit ab, daß die Spannnung am "+" Eingang größer ist als die am Versorgungsspannunganschluß, wird zusätzlich aus C2 Strom gezogen. Genau dieser Strom könnte nun die interne Schutzdiode zerstören, tut es hier aber nicht, weil aus dem 470nF Cap aufgrund des Verhältnisses 47µ/470n nur 1/100 des Stroms gezogen wird, der über den 100R Widerstand abfließt, also 1,2mA. Das hält praktisch jeder CMOS-OPamp mit Sicherheit aus. >Der OP hat bei größerer Ladung am Ausgang bis zu 300mV Minimumspannung >also nicht ganz Rail-to-Rail. Der TS912 sollte eigentlich unter 0,1V kommen. Außerdem gehen einige Lüfter mit der Steuerspannung sowieso nicht bis 0V herab, sondern fangen erst ab 1V an. >Beim Einsatz eines Transistors hätte ich auch wirklich 0V am Ausgang, >wenn ich das richtig sehe. Ja, aber dafür wird deine Schaltung nicht unbedingt stabiler. Ich denke, daß die Steuerung auch dann noch zufriedenstellend funktioniert, wenn die Steuerspannung nicht auf exakt 0V herunter kommt. Da ist sicher ein gewisser Totbereich knapp über 0V.
Kai Klaas schrieb: > Der TS912 sollte eigentlich unter 0,1V kommen. Außerdem gehen einige > Lüfter mit der Steuerspannung sowieso nicht bis 0V herab, sondern fangen > erst ab 1V an. Ja, das ist in diesem Fall auch so. Aber wenn mal ein Anwendungsfall ist wo es dann wirklich auf 0.00V ankommt bin ich gewappnet und muss da nicht nochmal das Rad neu erfinden. Bei wenig Belastung kommt der TS912 auf unter 0,1V, ja.
Rainer S. schrieb: > Aber wenn mal ein Anwendungsfall ist wo es dann wirklich auf 0.00V > ankommt bin ich gewappnet und muss da nicht nochmal das Rad neu > erfinden. Erfindest du jetzt die eierlegendewollmilchsaurindziegenkäseschaltung oder eine Steuerung für deinen Lüfter? Oder bist du einer, der einem 3 jährigen einen Golf kauft anstatt ein Bobbycar, weil er könnte ja später mal das Auto brauchen.
>Aber wenn mal ein Anwendungsfall ist wo es dann wirklich auf 0.00V >ankommt bin ich gewappnet und muss da nicht nochmal das Rad neu >erfinden. Entwickle eine Schaltung immer nur für eine konkrete Anwendung, sonst wirst du nie fertig... Ich glaube nicht, daß es viele Anwendungen gibt, die wirklich bei 0V anfangen. Wenn dir die 0,1V des TS912 immer noch zu viel sind, dann nimm lieber einen anderen OPamp, der noch weiter herunter kommt.
Rainer S. schrieb: > Bei wenig Belastung kommt der TS912 auf unter 0,1V, ja. Der sollte auch noch weiter runter gehen. Im Datenblatt sind die Low-Spannungen angegeben für eine Last gegen Vcc/2! Ich hatte mich auch erst über die Werte gewundert, wo die Spannung bei kleinerem Lastwiderstand größer wird, bis ich die Angabe gefunden hatte: oben auf Seite 8/20: http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00000501.pdf Wenn die Last (wie bei Dir) nach GND geht, dann müsste er bis fast 0 herunter kommen. Zur Not kann man noch eine niederohmigere Last (ein paar kOhm) zusätzlich an den Ausgang hängen, das wäre aber vermutlich nur ein feilschen um die letzten mV. Also auch daher: Transistor unnötig! Und - wie schon gesagt - vermeidest Du die Gefahr, das die Kiste schwingt. Gruß Dietrich
Rainer S. schrieb: > In der rauen Praxis geht der OP kaputt. Glaskugel meint: ein Masseproblem am Eingang? Selbst wenn die Schltung 100% richtig sein sollTE, kann der Aufbau und die Masseführung noch falsch sein?
>Der sollte auch noch weiter runter gehen. >Im Datenblatt sind die Low-Spannungen angegeben für eine Last gegen >Vcc/2! Ich hatte mich auch erst über die Werte gewundert, wo die >Spannung bei kleinerem Lastwiderstand größer wird, bis ich die Angabe >gefunden hatte: oben auf Seite 8/20: >http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES... Ja, aber da wird wieder mit dem üblichen Trick gearbeitet, daß der Eingang mit -1V übersteuert wird, was ja hier nicht möglich ist. Außerdem leidet das dynamische Verhalten des OPamp, wenn man wirklich ganz auf 0V heruntergehen will. Ich denke die 0,1V sind beim TS912 ein vernüntiger Wert. Wahrscheinlich geht er sogar noch weiter herunter, wie du sagst. Aber das muß der TE selbst testen, mit dem konkreten Lüfter seiner Wahl. Das ist Teil der Entwicklung...
Ich habe jetzt mal nachgefragt: Beim spannungsgesteuerten Lüfter, den ich kenne, bleibt der Lüfter bis 0,5V Steuerspannung aus. Erst bei Spannungen größer 0,5V läuft er an. Und das ist auch gut so, weil sonst der Lüfter bei jeder kleinen Ministörung loslaufen würde. Ich denke, daß dein Lüfter und die allermeisten anderen nicht viel anders arbeiten, sondern ebenfalls einen Totbereich aufweisen...
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Der angesteuerte Lüfter hier fängt bei 1V an zu drehen. Für andere Anwendungen müsste ich dann die Schaltung ändern. Eine Fehlermeldung des Lüfters in Form eines potentialfreien Kontakts soll noch mit überwacht werden. Würde das so gehen wie im angehängten Schaltplan?
Ja, aber die Sekundärseite des Optokopplers gibt kein TTL aus! Da muss noch ein Pullup mit hin (notfalls intern).
j. c. schrieb: > Ja, aber die Sekundärseite des Optokopplers gibt kein TTL aus! Da muss > noch ein Pullup mit hin (notfalls intern). Der H11L1M (ziemlich baugleich mit PC900, aber günstiger) zieht den Ausgang über einen Schmitt-Trigger nach Masse, wenn die Diode glüht (nicht vom Blitz, sondern optisch gesehen). Am Atmel kann man dann den Pullup Widerstand programmieren. http://www.fairchildsemi.com/ds/H1/H11L1M.pdf Ich dachte jetzt eher an der Primärseite wegen der Störquellen. Ob dort alles O.K. ist.
Rainer S. schrieb: > Würde das so gehen wie im angehängten Schaltplan? Gehen schon. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit, einen Optokoppler zu verwenden. Du hast ja schon einen potenzialfreien Kontakt und ein Filter auch. D.h. das sähe dann etwa so aus: +12V | Kontakt | R1 +---+-R3--> Eingang µC R2 C | | GND GND - R1/R2, um die Spannung zu reduzieren auf µC-Niveau - C als Filter - R3 als Strombegrenzung zum Schutz des µC-Eingangs Die GND-Verbindung mit den darüber möglichen Störeinkopplungen hast Du für die 0...10V Ansteuerung ja sowieso schon. Gruß Dietrich
Oder so?
K A
GND---Kontakt---R---D1---+--> Eingang µC
C
|
GND
R = ca. 220 Ohm
C = ca. 100n
Pullup im Controller programmierbar.
Rainer S. schrieb: > Oder so? > > K A > GND---Kontakt---R---D1---+--> Eingang µC > C > | > GND Wozu die Diode? Bringt höchstens was für die Hälfte Störungen (positive), und hat den Nachteil, dass in die Leitung eingekoppelte Stör-Wechselspannung gleichgerichtet wird und den Eingang nach unten zieht (ich hoffe, meine Überlegung ist hier richtig). Wie bereits oben erwähnt würde ich auch hier wieder empfehlen: Angst-Widerstand zwischen C und Eingang µC? (Strombegrenzung des Entladestroms von C beim Abschalten des µC). > R = ca. 220 Ohm > C = ca. 100n > > Pullup im Controller programmierbar. Der Pullup ist üblicherweise recht hochohmig, d.h. kleine Restströme können zu Fehlern führen. Ich würde eine externen Pullup spendieren. Gruß Dietrich
Rainer S. schrieb: > Oder so? > > K A > GND---Kontakt---R---D1---+--> Eingang µC > C > | > GND > > R = ca. 220 Ohm > C = ca. 100n > > Pullup im Controller programmierbar Und wer oder was entlädt dein C? Der Eingang des µC ist hochohmig!
So ?
+5V
|
R1
|
GND---Kontakt---R2---+---R3---> Eingang µC
|
C
|
GND
R1 = 1,5k
R2,R3 = 220 Ohm
C = 100n
Oder R1 etwas höher, bzw. die anderen niedriger, damit am µC Pin noch
die richtige Spannung ankommt...
Laut Dreisatz müsste dann am Spannungsteiler 1,5kOhm/220Ohm bei 5V 0,64V
anliegen wenn der Kontakt auf Masse schaltet. R3 gibt die Spannung ja
dann weiter zum µC, oder?
Rainer S. schrieb: > So ? > +5V > | > R1 > | > GND---Kontakt---R2---+---R3---> Eingang µC > | > C > | > GND > > R1 = 1,5k > R2,R3 = 220 Ohm > C = 100n > > Oder R1 etwas höher, bzw. die anderen niedriger, damit am µC Pin noch > die richtige Spannung ankommt... R1 würde ich mal so auf 4,7...10k erhöhen (hängt auch vom Kontakt ab; es gibt welche, die mit kleinen Strömen nicht so gut zurechtkommen). R2 ist schon mal ganz gut so. R3 würde ich auf mindestens 10k erhöhen (natürlich ohne internem Pullup), denn das erhöht außerdem die Zerstörsicherheit, wenn mal zu hohe Spannung am Eingang anliegt. > Laut Dreisatz müsste dann am Spannungsteiler 1,5kOhm/220Ohm bei 5V 0,64V > anliegen wenn der Kontakt auf Masse schaltet. R3 gibt die Spannung ja > dann weiter zum µC, oder? Ja. Schau mal bei den Port-Eingangsströmen des µC. Welcher ist es denn? Die ganze Dimensionierung ist etwas spekulativ, da die Umgebungsbedingungen nicht völlig bekannt sind. Daher mal mit angenommenen Werten anfangen, und dann messen und beobachten. Gruß Dietrich
Dietrich L. schrieb: > R1 würde ich mal so auf 4,7...10k erhöhen (hängt auch vom Kontakt ab; es > gibt welche, die mit kleinen Strömen nicht so gut zurechtkommen). > R2 ist schon mal ganz gut so. > R3 würde ich auf mindestens 10k erhöhen (natürlich ohne internem > Pullup), denn das erhöht außerdem die Zerstörsicherheit, wenn mal zu > hohe Spannung am Eingang anliegt. Ich denke ich bleib' dann beim Optokoppler. Sicher ist sicher. Die paar Cent Einsparung ist vielleicht sparen am falschen Ende. Das ist wie gesagt in rauer Umgebung. Den Optokoppler kann man zur Not einfach austauschen (ist im Sockel).
Angehängte Dateien:
-
luefter_switch.PNG
1,9 KB
>Ich denke ich bleib' dann beim Optokoppler. Sicher ist sicher.
Und schon hast du deine nächste Baustelle...
Ein Opto ist manchmal sinnvoll, hier aber wohl kaum, wenn schon ein
potentialfreier Schaltkontakt vorhanden ist.
Ich würde es so wie im Anhang machen: Die 5V kommen von deiner
µC-Schaltung. Damit sich keine Störungen über das Kabel vom Schalter in
die Schaltung hineinmogeln können, wird die Oberseite von R1 direkt am
Schaltungseingang mit C1 entkoppelt. Auch R2 und C2 dienen der
Störunterdrückung. Alle diese Bauteile, auch der Masseanschluß vom Kabel
sollten sich am Rand der Platine befinden, dort wo das Kabel zum
Schalter geht. Dieser Ort sollte in der Nähe des Spannungsregler liegen,
damit eine Störung nicht über die ganze Platine fließen muß.
Das Kabel ist zu verdrillen. Direkt beim µC kann man noch einen 1k
Schutzwiderstand anordnen, der (wie oben) das Entladen von C2
strombegrenzen soll. Bei den robusten ATMEGAs kann man den aber meistens
weglassen, vor allem, wenn die Spannungsversorgung am µC nur langsam
abfallen kann.
Die Größe von R1 bestimmt maßgeblich die Zuverlässigkeit der Schaltung.
Der Schaltstrom darf einerseits nicht zu groß sein, um Abbrand zu
vermeiden, andererseits aber auch nicht zu klein sein, wenn
Oxid-Schichten "weggebrannt" werden sollen. In der Regel sind Ströme um
1mA ein guter Kompromiß.
Kai Klaas schrieb: > Ich würde es so wie im Anhang machen: ... Da stimme ich zu :-)) Das ist noch besser als Rainers Ansatz, an dem ich nur etwas "rumgeschraubt" hatte. Gruß Dietrich
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