Um disen Thread von den pseudomedizinischen Diskussionen zu säubern: Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert nicht besser als Placebo.
j. c. schrieb: > Homöopathie ist unwissenschaftlich Woher weißt di das? > und funktioniert nicht besser als Placebo. Aha, es funktioniert also doch...
Man muss nur dran glauben, dann funktioniert das mit den Zuckerkügelchen tadellos...
>Woher weißt di das?
aus dem Homöopathiebuch. Es handelt sich nämlich um eine - nicht
evaluierte - Erfindung basierend auf animalistischen Vorstellungen, die
schon lange widerlegt sind. Das hat sich der Samuel einfach alles nur
ausgedacht! Die Medikamente wurden alle basierend auf einem System
"Gleiches mit Gleichem und je dünner desto besser" erfunden! Versuch
doch mal eine Zulassungsstudie zu irgendeinem Homöopathikum, geschweige
denn einen in-vitro-Wirkungsnachweis zu finden! Nichts. Niente.
Wer würde denn ein normales Medikament unter diesen Umständen annehmen?
Bei Homöopathie: kein Problem.
j. c. schrieb: > Das hat sich der Samuel einfach alles nur ausgedacht! Tja, das ist eben wie mit der Religion. Man muß nur dran glauben und dann hilfts... (Wobei sich die Religion immer noch ein Hintertürchen, genannt "Gottes Wille" offen hält.)
Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher...
j. c. schrieb: > Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher... Die Kirchen auch...
Mal logisch betrachtet: Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein. Diese wirkt. Sie besteht aus vielen Millionen Molekülen eines Wirkstoffes und jedes einzelne erzielt eine Wirkung. Ergo: auch ein einziges Molekül wird eine Wirkung erzielen. Somit gilt das Homöopathie wirkt da ansonsten auch normale hochdosierte Präparate keine Wirkung erzielen könnten. Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift macht ;) Auch der einzelne Flügelschlag des Schmetterlings in Mexiko verändert unser Wetter hier (unwesentlichst :)
Uhu Uhuhu schrieb: >> Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher... > Die Kirchen auch... Der Staat, die GEMA, die GEZ und die Banken auch. Aber an die glaube ich schon lang nicht mehr... ;-)
Hagen Re schrieb: > Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist > um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift > macht ;) Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Homöopathie)#Chemisch_nachweisbarer_Anteil_arzneilicher_Substanzen Unter der hypothetischen Annahme, dass es jenseits des Placebo-Effekts tatsächlich helfen sollte, wirken die dafür gegebenen Erklärungen auf mich allerdings ähnlich überzeugend wie das Weltbild der Scientologen.
j. c. schrieb: > geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert > nicht besser als Placebo. ich hatte mal eine Warze an der Fußsole (Dornwarze glaube ich). Nichts schlimmes, ich denke das hatten die meisten auch schon mal. Das Ding war groß und hat mich über Jahre begleitet. Wollte immer mal zum Arzt, aber die vereisen die Teile immer. Das ist unangenehm, man muss da ständig hingehen und geklappt hatte das auch nicht immer (aus früherer Erfahrung in meiner Kindheit). Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg. Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht dass Homöopathie besser wirkt als Zuckerwürfel. Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik - und für mich ist die Homöopathie nur ein Teil davon - ihre Daseinsberechtigung und Wahrheit hat.
Peter Pfanne schrieb: > Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und > schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg. Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat auch funktioniert... :-o Da kann man glauben, was man will. > Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik ihre > Daseinsberechtigung und Wahrheit hat. Ich würde hier Wahrheit gegen Wirkung tauschen. Denn ich selber glaube nicht dran, da wirkt das Zeug auch nicht. Ich hab einfach mal ein paar von den alten Kügelchen (die hohen Potenzen ohne Wirkstoff!) als Zuckerersatz in den Kaffe getan. Funktioniert tadellos. Genauso tadellos bewirken die Dinger aber bei gläubigen Anhängern offensichtlich auch was, das über ihren Süßstoffgehalt rausgeht...
Ich habe mal eine Kügelchenadeptin bei der Kügelcheneinnahme beobachtet. Statt nur eine zu nehmen, nahm sie 10 bis 15 Stück, was ihr sichtliche Schwierigkeiten beim Abzählen bereitete - die Dinger sind halt wirklich ziemlich klein, und feinmotorisch war die gutste nicht die beste. Auf meine Frage, ob es nicht einfacher wäre, statt 10-15 kleiner Kügelchen eine große zu nehmen, reagierte sie mit milder Panik. Das scheint nicht ins Konzept zu passen.
Das es Wirkungen gibt, die mit der heutigen Medizin bzw. mit dem Wissen über die Vorgänge im Körper nicht erklärbar sind, bestreitet keiner. Immer wieder kommt es zu Heilungen, von denen nicht klar ist, wie sie zu Stande gekommen sind. Der CHemismus im menschlichen Körper ist nun mal ein komplexes Zusammenspiel von Millionen unterschiedlicher chemischer Reaktionen. Auch waren derartige Vorgänge in der Vergangenheit wichtig, sonst hätten wir es nie aus den Startlöchern herausgeschafft, wenn wir nicht bereits über ein leistugsfähiges Immunsystem verfügen würden. Das bestreitet ja auch keiner! Und ja, da ist Forschung notwendig und das geht nicht von heute auf morgen. Das Wissen, das es sowas wie Bakterien gibt, ist so alt noch nicht. Das sind gerade mal 150 Jahre. Wie auch immer dann die Heilung zustande gekommen ist (durch welchen Mechanismus), eines ist klar. Es lag mit Sicherheit nicht am mit Wasser verdünnten Wasser(!). Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine Wirkung mehr. Oder? Und im Vergleich zu dem was Homöopathen normalerweise aufführen, ist die Konzentration von Aspirin im Atlantik noch vergleichsweise hoch!. Ab einer Verdünnungsstufe von D23 (D24 wäre dann 10 fach verdünnt, D25 nochmal Faktor 10, etc.) ist mit Sicherheit rechnerisch kein Wirkstoffmolekül in der Lösung. Hahnemann empfiehlt aber nicht D23 oder D24. Hahnemann empfiehlt D60(!) Da ist eine Aspirin Tablette im Volumen der Milchstrasse aufgelöst dagegen noch direkt hochkonzentriert! Wenn man HP in den Kontext stellen will, dann muss man berücksichtigen, wie der Zustand der Medizin zu Hahnemanns Zeiten war! Hahnemann lebte um 1800. Die Medizin war damals noch der Säfte-Theorie verhaftet: Krankheiten entstehen durch ein Ungleichgewicht der Säfte im Körper. Eine Möglichkeit dieses Ungleichgewicht wieder ins Lot zu rücken wären Aderlässe. Das die damaligen Ärzte dadurch einen Haufen Menschen erst recht ins Jenseits befördert haben ist auch unbestritten. Heute wissen wir, dass ein Aderlass bei einem sowieso bereits geschwächten Körper kontraproduktiv ist. WIr wissen auch warum das so ist. Weil eben das Blut eine wichtige Rolle in der Verteilung der Abwehrmechanismen des Körpers spielt. Nimm ihm das Transportsystem und du legst ihn lahm. Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix tun. Das ist immer noch besser als zb Aderlass. Logisch hat das gut funktioniert. Zu seiner Zeit! Und im Vergleich zu den Methoden in seiner Zeit! Aber heute ist die Medizin schon etwas weiter. Sie hat sich weiter entwickelt - was man von HP nicht gerade sagen kann. Die ist heute immer noch auf derselben Stufe wie zu Hahnemanns Zeiten. Schaut doch mal ins Organon, was man alles nicht tun darf, wenn man HP anwendet. Ihr werdet euch wundern - wenn man Hahnemann und sein Organon ernst nimmt, dann KANN HP in der heutigen Zeit gar nicht funktionieren. Interessiert nur keinen Homöopathen - das ignorieren wir einfach mal, passt ja nicht zum Geschäftemachen. Und weil es auch immer kommt: HP ist ein Angriff auf die Pharmalobby, damit würde man ihnen das Geschäft abgraben. Überlegt doch mal. Ein 'Medikament' welches man mit nahezu 0 Aufwand herstellen kann und vergleichsweise teuer verkaufen kann. Man braucht keine Qualitätskontrolle, keine Wirknachweise, keine klinischen Studien, kein gar nichts. Jeder der will, der darf. #Das# wäre ein gefundenes Fressen für die Pharmalobby. Mit so wenig Aufwand den Raibach machen und die Leute kaufen das auch noch wie verrückt - Herz was willst du mehr.
kurze zwischenfrage:
>Homöopathie
mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka
Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die
wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer
welche nachgewiesen!?)
sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat..
(und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..)
vielleicht kommt auch daher oft ein Missverständnis über die Wirksamkeit
Homöopathischer Mittel (weil sie eben überhaupt nicht Homöopathisch
sind..)
Lothar Miller schrieb: > Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von > einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat > auch funktioniert... :-o Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet. Es ist schon komisch mit dem Zeug. Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem funktionieren. Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-) Karl Heinz Buchegger schrieb: > Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix > tun. Erinnert mich an meine Zeit im Rettungsdienst. Ich hab die Show geliebt, wirklich getan haben wir aber oftmals - nix.
> Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage > ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung > mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr > vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja. Könnte man dann nicht einfach Meerwasser zu Globulis verarbeiten? Im Laufe der Zeit wurde darin ja jedes beliebige Molekül (von Dinosaurierpisse bis Fukushimaplutonium) verdünnt und somit sollten diese Globulis eine äußerst breitbandige Wirkung haben. Eigentlich kann man davon nur gesund werden ^^
Peter Pfanne schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von >> einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat >> auch funktioniert... :-o > Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht > ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet. > > Es ist schon komisch mit dem Zeug. > > Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser > konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem > funktionieren. Genau da liegt der Trugschluss. Warum manchmal Dinge passieren, gerade in der Medizin, ist nicht eindeutig klar. Es gibt immer wieder Spontanheilung, die mit dem heutigen Wissen nicht erklärt werden können. Ja, auch bei Krebs gibt es Fälle, in denen der Körper aus irgendeinem noch unverstandenem Grund plötzlich die Kurve kratzt und die Krebszellen angreift. Aber: das bedeutet nicht, dass die Zuckerkügelchen oder Wasser/Wasser Verdünnungen die Ursache dafür waren. Von denen kann man ganz sicher sagen, die warens nicht. genausowenig wie geweihtes Wasser, Palmwedeln, Beten, Nadelstechen in Voodopuppen, mystische Zeichen auf ein Pflaster malen (nicht lachen, gibt es wirklich) etc .... > Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder > nicht"-Ansatz. Das stimmt so nicht. Da schwingt immer dieses "Ihr Wissenschaftler glaubt immer alles zu wissen" mit. Das stimmt ganz einfach nicht. Kein Wissenschaftler glaubt, alles zu wissen. Genau deshalb leisten wir uns ja etwas, das man Forschung nennt. Würde man alles wissen, bräuchte man keine Forschung. Kein Mediziner wird sich darauf versteifen, dass die Vorgänge im Körper alle zu 100% verstanden sind. Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. Wir wissen, was ganz sicher nicht funktioniert. Die 'Wirkstoffe' der HP funktionieren ganz sicher nicht. Aus dem simplen Grund, weil da eben gar keine Wirkstoffe mehr sind die wirken könnten. Das HP insgesamt funktionieren kann ist auch unbestritten. Da kann natürlich auch das längere Gespräch eines HP mit seinem Patienten eine Rolle spielen. Etwas das Ärzte auch schon lange monieren: Das ihnen mehr Zeit gegeben wird um sich mit einem Patienten zu beschäftigen. Dass Placebos funktionieren können, ist auch bekannt. Je teurer das Placebo desto besser. Farbige Placebos funktionieren besser als weiße. Tabletten funktionierten besser als Salben, Spritzen besser als Tabletten. Verabreicht der Arzt das Placebo funktioniert es besser als bei der Schwester. Hack, es gibt sogar Placebo-Operationen, die funktionieren. Schmerzen im Knie verschwinden, obwohl nichts operiert wird - die Show machts. Warum das alles so ist, ist noch unverstanden.
Peter Pfanne schrieb: > > Es ist schon komisch mit dem Zeug. > > Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser > konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem > funktionieren. > Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser > Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder > nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht > durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch > Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-) Und dann hätten wir noch den Placebo-Effekt, der ja wohl zweifelsfrei nachgewiesen ist. Dass also Leute, die in er Tat nur Zuckerpillen nehmen, eine ähnliche Arnzeimittelwirkung wahrnehmen wie die Leute, die die tatsächlichen medizinischen Pillen nehmen. j.c. müsste demzufolge ja auch den Placeboeffekt leugnen - einfach weil keiner Wirkstoffe drin sind. Und das KANN ja gar nicht gehen. Ein Transistorradio ohne Transistor gibt es ja auch nicht. Dass bei einer Person ein medizinisch messbarer Effekt erzielt wird, hängt wohl nur zum Teil vom Wirkstoff in der Tablette ab. Allein schon durch den Ritus des Tabletteschluckens MACHT der Patient ja schon etwas, was er sonst nicht gemacht hat. Vielleicht ist das schon Teil der Wirkung. Und ich kann mir vorstellen, dass die Gespräche mit dem HPen vielleicht DAS sind, was den Leuten schon hilft, weil der Kassenarzt doch gar keine Zeit mehr hat und nur die Laborwerte anguckt.
Robert L. schrieb: > kurze zwischenfrage: > >>Homöopathie > > mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka > Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die > wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer > welche nachgewiesen!?) > > sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat.. > (und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..) Exakt. Hängt auch damit zusammen, dass viele schon mal den Begriff 'Homöopathie' gehört haben aber nicht wissen was da dahinter steckt. Red mal mit Leuten. 60 bis 70% sagen dir dann, dass ihrer Meinung nach HP die 'Nutzung des Kräuterwissens aus der Vegangenheit' ist. HP hat nichts, aber rein gar nichts, mit Kräuterkunde zu tun.
@Robert L. Volltreffer! Die Medikamente, von denen ich ich sprach, sind pflanzlicher Natur, aber man sieht auf dem Etikett den recht hohen Wirkstoffgehalt, man sieht, daß es sich um dunkle Flüssigkeiten handelt und es schmeckt sehr "pharmazeutisch." ...und das Wichtigste: Sie wirken Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts mehr ist. Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken herstellen und verkaufen dürfen. Ich rief mal bei einer solchen Firma an, weil das Medikament über die Apotheke nicht beschaffbar war. Man teilte mir mit, daß man vom Amt für Arzneisicherheit (oder so ähnlich) die Produktion dieses Medikamentes verboten bekommen habe, weil in der gegebenen Konzentration die Nebenwirkungen nicht im Rahmen waren. Man solle den Gehalt reduzieren. Das aber, erklärte mir die Frau am Telefon mache die Wirkung zunichte und daraufhin stellt man es gar nicht mehr her. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken > herstellen > und verkaufen dürfen. Von welchen Firmen redest du? (Ich geh mal davon aus, du redest von Firmen, die Medikamente herstellen in denen auch tatsächlich etwas drinnen ist) Denn bei HP Firmen ist das nämlich anders. Die dürfen unter dem Stichwort 'Homöopathika' alles verkaufen was gefällt (das könnte zb auch ein Grund sein, warum man manches als HP verkauft, was eigentlich gar keines ist. Schüttelt man halt das Fläschen nach dem Verdünnen ein wenig und nennt es Homöopathikum, das senkt die Kosten). Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische Studien nachweisen :-)
Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet nichts, bis auf Samen zum anbauen.
Markus Müller schrieb: > Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet > nichts, bis auf Samen zum anbauen. Das ist dann keine Homöopathie, sondern pflanzliche Heilmittel. 'Ne ganz andere Kiste.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts > passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische > Studien nachweisen :-) Lediglich normale Qualitätsstandards in der Herstellung sind vorgeschrieben. Aber es ist interessant zu wissen, was eigentlich alles bei HP eingesetzt wird. Die Palette reicht von Hundekot, über Spinnen, Kondensmilch, Vakuum(!), Fledermausblut, Mondstrahlen(!), magnetische Nordpole(!) bis zu Eiter und sonstigen Krankheitserregern. Besonders geil finde ich persönlich ja ein Homöopathikum welches aus Wasser gewonnen wird :-) Da wird also Wasser (aus einer Heilquelle) mit Wasser (aus der Wasserleitung) verdünnt :-) Gut, es spielt keine große Rolle was man nimmt, weil am Ende eh nur Wasser bzw. Alkohol bzw. Milchzucker übrig bleibt. Aber lustig ist es trotzdem. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php
Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen! Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten Preisen. Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >> Nebenwirkungen hervorrufen.
Markus Müller schrieb: > Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können > die gesamte Kraft im Körper entfalten. Ja, völlig unbestritten. Aber das hat mit Homöopathie nichts zu tun.
Markus Müller schrieb: > Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können > die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen! Hast du gelesen worum es bei Homöopathika geht? Das hat nicht das geringste mit Pflanzen oder Wirkstoffen in Pflanzen zu tun! > Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und > macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten > Preisen. > Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >> > Nebenwirkungen hervorrufen. @Robert L., Hagen Hier hast du deinen Prototypen für jemanden, der sofort und bedenkenlos auf den HP-Zug aufspringt. Steht auf der Schachtel 'Homöopathie', kauft er es.
man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100% sind durchaus möglich. Ob das nun besser ist als ne Chemisch hergestellte Tablette zu schlucken muss jeder für sich entscheiden. Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter
>Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen >kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter Da hätte ich auch noch so ein Exemplar zu verschenken.
>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein.
Und? Dann sind sie weg?
Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten
Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war.
Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium.
Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht.
Für alle angehenden oder gefühlten Ingenieure in diesem Forum.
Es gibt diverse Theorien, woher das Magnetische Feld kommt.
Es gibt Wege es zu erzeugen und es gibt Wege es zu nutzen.
Was aber in den weisschen Bezirken vorgeht, das es zum Magnetismus
kommt, hat bisher noch keiner schlüssig erklären können.
Es geht bei der Heilung von Krankheiten nicht primär darum, einen
Wirkstoff zu finden, sondern eine Ursache. Viel Krankheiten sind bedingt
durch Stress und als man im Senegal großflächig anfing die dortigen
Bewohner zu entwurmen, stieg die Anzahl der Allergiker sprunghaft an.
Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie.
Christian B. schrieb: > man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre > Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten > Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100% > sind durchaus möglich. Nicht nur das. In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten, sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal weniger, je nach Pflanze. Die Pharmaindustrie holt jetzt einfach diesen einen interessierenden Wirkstoff heraus und reinigt ihn. Oder aber sie baut das Molekül überhaupt nach. Gleiche Moleküle sind auch identisch. Der Acetylsalizylsäure aus der Retorte sieht man nicht mehr an, dass sie aus der Retorte kommt. Die ist absolut und zu 100% identisch zu einem Molekül Acetylsalizylsäure, welches aus Weidenrinden gewonnen wird. Die sind Atom für Atom, Bindung für Bindung alles identisch. (Acetylsalizylsäure ist unter dem Handelsnamen 'Aspirin' bekannt geworden) Nichts desto trotz haben natürlich die Kräutergärten und Heilpflanzen und Tees ihre Berechtigung. Dagegen hat auch niemand was, die sind nicht Gegenstand der Kritik. Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem Prinzen von Zamunda habe es geholfen.
frei nach dem Motto: jeden tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden...
Tex Avery schrieb: >>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein. > Und? Dann sind sie weg? > Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten > Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war. > Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium. Auch für dich: nochmal! Kein Mensch bezweifelt, dass es Heilungen und Körperreaktionen gibt, die wir nicht verstehen. Kein Mensch bezweifelt, dass es einen Plazeboeffekt gibt. Das steht alles ausser Frage. Aber wenn etwas ein Plazebo ist, dann nenn es auch Plazebo und gib ihm nicht einen Namen, der unverdächtig klingt! Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm auch dass er ein Plazebo bekommt und nenn es nicht Homöopathikum, obwohl es genau dasselbe ist. > Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht. Das Problem: Er hat eben nicht geheilt. > Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie. Das ist richtig. Wir wissen aber genug um zu wissen, dass 'mit Wasser verdünntes Wasser' (und genau das ist HP) eben NICHTS bewirkt. Es hat noch nie etwas bewirkt, es bewirkt nichts, und es wird auch nie etwas bewirken. Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen!
>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in >Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach >nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft. Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ...
Markus Müller schrieb: >>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in >>Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach >>nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft. > > Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl > es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ... Granderwasser, direkt bei der Firma. Der Liter zu 12(!) Euro.
> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm > auch dass er ein Plazebo bekommt Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache. Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst wirkt es nicht. ^^
Karl Heinz Buchegger schrieb: > In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten, > sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal > weniger, je nach Pflanze. Und es sind je nach Anbaugebiet unterschiedliche andere Wirkstoffe auch noch drin... > dass in Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Laut Wikipedia sind es nur lächerliche 400 Millionen... ;-)
Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte Medikamente. Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird nicht auf der Schule gelehrt.
Jonny Obivan schrieb: >> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm >> auch dass er ein Plazebo bekommt > > Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache. > Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst > wirkt es nicht. ^^ Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an Plazebos glaubst. Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch. http://science.orf.at/stories/1671240/
Markus Müller schrieb: > Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein > Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst > oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. Ein Arzt sagte mal: Die ärztliche Kunst besteht darin, den Patienten bei Laune zu halten bis sich sein Körper selbst geheilt hat.
Markus Müller schrieb: > Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte > Medikamente. > > Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird > nicht auf der Schule gelehrt. Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt. Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben. Soll er halt Tick-Tack verschreiben.
> Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das > es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an > Plazebos glaubst. > > Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch. > > http://science.orf.at/stories/1671240/ Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur, warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es nachweislich funktioniert wäre das doch was. Und günstig wären diese Pillen sicher auch. ^^
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Markus Müller schrieb: > >> Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte >> Medikamente. >> >> Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird >> nicht auf der Schule gelehrt. > > Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt. > Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das > vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein > schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben. > Soll er halt Tick-Tack verschreiben. Bei meinen Enkeln kann ich wahre Wunder mit Pflaster verbringen. Normaler Schmerz - normales Pflaster aufgeschundenes Knie - Micky Mouse Pflaster Der absolute Killer ist aber das Dinosaurier-Pflaster. Selbst abgetrennte Gliedmassen heilen damit völlig schmerzlos innerhalb von Minuten :-)
Aspirin wirkt medizinisch erst nach ca. 20 Minuten, trotzdem spüren einige nach 10 Minuten schon eine Wirkung.
Jonny Obivan schrieb: > Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur, > warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es > nachweislich funktioniert wäre das doch was. Da liegt der Pferdefuss. Plazebos wirken nicht so zuverlässig wie echte Medikamente. Auch wenn da bei leibe nicht alle und in jedem Fall wirken. Aber immerhin ist bei Medikamenten die Wirkung statistisch signifikant besser als bei Plazebos.
Paul Baumann schrieb: > Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts > mehr ist. Bei hohen Potenzen sind doch in der angeblich neutralen Grundsubstanz - Milchzucker u.a. - mehr Verunreinigungen mit der "Wirksubstanz" und Anderem enthalten, als von dem Anteil "Wirksubstanz", für den der ganze Potenzierungszirkus gemacht wird... Das eigentlich Problem ist, woher der gewollte Anteil weiß, wie er wirken soll, während der ungewollte sich neutral verhält.
zum Thema Plazebos: Vor ein paar Monaten lief auf WDR eine Sendung zum Thema Schmerzmittel. Darin wurde auch die Wirkung von Aspirin auf den Körper beschrieben. Das interessante daran ist folgendes: Wer sich bei Kopfschmerzen eine Aspirin einwirft stellt eine Linderung nach ca. 10-15min fest. Allerdings wirkt da das Aspirin noch gar nicht... Erst nach 20-30min setzt die Wirkung ein. Aber allein der Umstand das man etwas gegen den Kopfschmerz genommen hat bewirkt die Verbesserung bei fast allen Leuten... nitraM
Markus Müller schrieb: > Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein > Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst > oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist. > Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte > Medikamente. Dann komm ich nochmal auf die Speiseröhre zurück: Eine Spiegelung hat ergeben, dass die Cardia zu schwach ist. Also ein realer, nachvollziehbarer Effekt. Lösungsvorschlag der Schulmedizin: Lebenslange Einnahme eines Medikamentes zur Verringerung der Magensäure oder so... Hebammen arbeiten viel mit Homöopathie, weil ettliche Medikamente bei Schwangeren und Kleinkindern nicht eingesetzt werden können (sie könnten vielleicht, sind aber dafür nicht getestet und haben damit keine Freigabe). Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und seitdem jahrelang Ruhe. Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten" Krankheiten hilft?
Timm Thaler schrieb: > Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten" > Krankheiten hilft? Timm!!! Bitte lies auch die anderen Beiträge. Niemand bezweifelt, dass es Heilungen gibt, die keiner versteht und von denen man nicht weiß wie sie funktionieren und was da im Körper passiert ist. Aber mit Wasser verdünntes Wasser ist dafür ganz sicher nicht verantwortlich! (Oder mit Milchzucker vermischter Milchzucker) > dass Homöopathie nicht bei "echten" Krankheiten hilft? Es geht um Ursache und Wirkung. Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle' Herstellungsmethode die Ursache dafür? Und die Antwort darauf ist: Nein. Sie waren es nicht! Das ganze hätte auch funktioniert, wenn du anstelle von Globuli ein paar Liebesperlen aus dem Supermarkt gekauft und die als Medizin ausgegeben hättest. Bei letzterem greifst du dir auf den Kopf und bezeichnest mich als mittelalterlichen Scharlatan und Hexenmeister. Bei ersterem bejubelst du aber den Homöopathen. Der effektive Unterschied in der Behandlung (und im Ergebnis): keiner.
@ Karl Heiz Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst: "Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als Scharlatanerei abzutun. In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern Krankheiten, die hierzulande als unheilbar gelten und auch die heute von Schulmedizinern (meistens jedoch sehr falsch) angewendete, über 5000 Jahre alte chinesische Kunst der Akkupunktur galt in Europa über Jahrzehnte als Scharlatanerei. Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit Kopfschmerzen geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck noch den Schädel anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen. Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner bis heute nachgewiesen hat. Du magst Recht haben, das mit unserem derzeitigen Verständnis von der Materie die Wirkung der HP nicht erklärbar ist. Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch zu mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht? Warum soll nur eine Körperfremde Substanz das können?
Tex Avery schrieb: > In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete Tigerрenisse als Potenzmittel. Jahrtausendealte Weisheit, jaja.
>Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und >seitdem jahrelang Ruhe. hier liegt genau das (ein) "Problem" welches es auch bei echten Wissenschaften gibt.. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias in der Homöopathie aber natürlich wesentlich ausgeprägter ist..
Es gibt auch verschiedene Abstufungen von Krankheiten und Krankheitsbildern. Neulich war jemand mit "Hantavieren" infiziert. Standardreaktion des Hausarztes >> Antibiotika. Doch nach einer Woche hat das immer noch nicht geholfen, ab ins Krankenhaus. Die wussten auch nicht weiter, ab in das nächste Krankenhaus. In der Zwischenzeit war der Mann schon fast am sterben. Erst als die Laboruntersuchung (nach geschlagenen 2 Wochen !!!) endlich feststellte was er hatte, durfte er auch gleichzeitig feststellen dass ALLE Behandlungen der vielen Ärzte völlig falsch waren. Das einzige was bei Hantavieren hilft sind die körpereigenen Abwehrkräfte, die allerdings der Körper erst selbst herstellen musste, dauert ein paar Tage. Die Verabreichung von Antibiotika hätte ihn fast getötet, denn das verhindert gleichzeitig die körpereigenen Abwehrmaßnahmen! Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur raten (in dem Fall kenne ich sogar den Arzt, der ist älter und schon erfahren). Solange die Hausärzte nicht mittels "medizinischem Start-Trek Tricorder" exakt fest stellen können was da wirklich im Körper lost ist, wird das ganze auch ein Ratespiel bleiben, dem ich kein Vertrauen schenken kann. (Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im herkömmlichen Sinn. Ich hatte neulich mal ein Dokumentarfilm darüber gesehen, Link ist leider abhanden gekommen.) Das einzige was unsere Ärzte können sind Wunden und Brücke aus Unfällen verarzten, und das machen die gut. Aber das sind ja auch keine Viren und Bakterien und Vergiftungen.
@ Rufus. Da hast Du Recht, und der Tiger-Population hat das auch nicht gut getan. Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist.
Tex schrob: >Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht >sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist. Hervorragend! :-))) Selbst mein Taschenrechner hatte schon Potenzstörungen... MfG Paul
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete > Tigerрenisse als Potenzmittel. Viel, viel schlimmer: geraspeltes Nashorn - deswegen schlachten die Arschlöcher systematisch die letzten Nashörner der Welt ab. Wenn es keine mehr gibt, dann wars das mit der Potenz...
Markus Müller schrieb: > Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur > raten Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die Ärzte meist nur raten. > Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht > lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im > herkömmlichen Sinn. Ach, und die machen dann nie Fehler?
J.-u. G. schrieb: > Markus Müller schrieb: >> Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur >> raten > > Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein > Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der > richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die > Ärzte meist nur raten. > >> Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht >> lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im >> herkömmlichen Sinn. > > Ach, und die machen dann nie Fehler? Diese Zahl wird es wohl nicht geben. Denn wenn man die echte Zahl veröffentlichen würde, dann würde jeder sehen was das für ein Lügengebilde ist, dem die normalen Leute voll vertrauen. Normaler weise sollte auch vor jedem Krankenhaus ein Schild aufgehängt werden, wie viele Patienten in dem Krankenhaus in welchem Jahr verstorben sind. Wieso wird das nicht gemacht? - Richtig, niemand will das wissen. Ob die alternativen Heiler Fehler machen, darüber gibt es auch keine Statistiken.
das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;)
Tex Avery schrieb: > @ Karl Heiz > Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst: > "Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich > unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als > Scharlatanerei abzutun. Würde es dir helfen, wenn ich dir sage, dass bisher ALLE sauber durchgeführten, doppelt verblindeten Studien BELEGEN, dass Homöopathie nicht besser wirkt als Plazebos. Ja, HP ist ein Plazebo! Ja, das wurde nachgewiesen! Ja, es ist so! Nein, es hilft nichts, wenn du mit dem Fuss aufstampfst und "Ich will aber" rufst. Das ändert nichts daran. Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht. Es geht darum, was Sache ist. Und Sache ist: HP wirkt nicht besser als Plazebo. Testet man das, dann kommt genau das heraus. Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was a) völlig unlogisch ist b) allen bekannten Naturgesetzten zuwieder läuft c) nicht beobachtet werden kann d) geheimnisvoll verschwindet, wenn man genauer hinsieht e) dir bei Nachweis des doch Wirkens mindestens 5 Nobelpreise einbringen würde. f) trotzdem ausgerechnet bei dir wirkt Ich kann dich nicht daran hindern, etwas zu glauben wofür es keinen ernst zu nehmenden Beleg gibt. Wenn du daran glaubst, dann tu das. Aber renn bitte nicht zur Medzin und erwarte Wunder, wenn es zu spät ist und dir deine Glaubuli nicht mehr geholfen haben. Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen Schlüssen kommen muss.
Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis und der Wirkung gibt? Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises selbst suggerieren.
> Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit > Kopfschmerzen geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck > noch den Schädel anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen. > Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation > von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner > bis heute nachgewiesen hat. Akkupunktur funktioniert. Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die Nadeln ansetzt. Die Ergebnisse sind nicht besser oder schlechter, wenn man die Nadeln an die vorgeschriebenen Punkte setzt oder irgendwo daneben. Soviel zu den Energiebahnen.
> Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch > zu mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht? Ein 80 Kilo Mann besteht aus rund 60 Liter Wasser. Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied? Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen sein.
Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag
> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied?
Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff
eingeprägt. :-)
Ich werfe mal folgenden Link in die Runde. http://gffstream-2.vo.llnwd.net/c1/m/1326225600/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120703.mp4 Schönes WE
A. K. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag >> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied? > > Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff > eingeprägt. :-) Wobei ich mich ja immer frage, wie wohl so eine Prägung aussehen könnte und woher die Wassermoleküle eigentlich wissen, woran sie sich "erinnern" sollen. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass sie sich nach der ca. 10. Verdünnung nur noch an Kalk "erinnern", wenn sie sich schon an irgendwas erinnern. Erinnert mich immer an Granderwasser: Millionen Liter Wasser rinnen an 100ml Informationswasser vorbei, aber irgendwie wissen alle Wässerchen, dass die 'Urinformation des Kosmos' nur vom Informationswasser auf das arme-dahinsiechende-Wasser übergehen soll und nicht umgekehrt.
A. K. schrieb: > Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es > einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis > und der Wirkung gibt? Gute Frage. > Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass > sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises > selbst suggerieren. Ich vermute, daß der Mechanismus bei der HP ein anderer ist: Der Behandler ist das wesentliche Glied - der fehlt bei der Audioanlage und wird dort mit Vergoldung, etc. pp. und Autosuggestion wettgemacht. Da die Homöopathen im Prinzip nichts, als warme Worte und Hokuspokus können müssen, sind sie sehr billig auszubilden und die Mittel, die sie benutzen, sind auch sehr billig. Da die Kosten für das Gesundheitswesen weitgehend über Versicherungen getragen werden und der einzelne Patient i.d.R. noch nichteinmal über die Kosten informiert wird, die seine Erkrankung verursacht hat, spielt für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle - nicht das Geld, das er jetzt "wert" ist. Diesen Zusammenhang hatte übrigens schon Hermann Göring erkannt, weshalb er die Homöopathie, die vorher ein (ihr angemessenes) Schattendasein führte, salonfähig machte und nach Kräften unterstützte - das Reich brauchte Waffen und die Versorgung des Kanonenfutters sollte möglichst wenig kosten. Davon - und von den Bestrebungen, die Lohnnebenkosten möglichst gering zu halten - profitiert sie heute noch.
Markus Müller schrieb: > Rufus Τ. Firefly schrieb: >> Karl Heinz Buchegger schrieb: >>> Akkupunktur >> >> Nur ein k. > > Akupuntur Danke Mit "akutur" oder "aputur" bekommt man das wesentliche doch auch ausgesagt, oder? Nein. Natürlich "Akupunktur", mit insgesamt zwei 'k'.
> Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen sein. Das ist er auch. Darum haben die Römer an jeder Ecke ein Bad gehabt und der alte Kniep hat mit diesem alten, vergessenen Wissen eine ganze Klinik aus dem Boden gestampft und über ganz Europa sind Heil- und Kurbäder verteilt. > Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, Etwa in dieser Art dürften auch die Vorgespräche mit dem alten Galileo Galilei gelaufen sein. Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde! Du kannst das akzeptieren, oder der Inquisitor erklärt es Dir noch mal mit dem Brandeisen. > Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die Nadeln ansetzt. Damit, und das kann ich Dir aus persönlicher Erfahrung sagen, liegt Du total falsch und das liegt nicht daran, dass ich daran glaube, sondern daran, dass ich mir die Nadeln nicht mehr von dem Orthopäden setzen ließ, der sie mir verordnet hat, sondern aus Zeitgründen einen Anderen aufsuchte. Der hatte die gleichen Nadeln, die gleichen Puppen und die gleichen Tabellen im Büro zu hängen aber auch etwa 2000 chinesische Zertifikate oder Versicherungsverträge an der Wand. > Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht. Aber das ganze Geschriebsel hier dreht sich doch ausschließlich darum, dass Du Kraft Deiner Wassersuppe ohne einen Funken Ahnung davon, worüber Du da faselst, jeden versuchst davon zu überzeugen, das HP ein Irrglaube wäre. Also geht es doch aber nur darum, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst und dass es darum nicht sein darf, das HP doch etwas bewirken könnte. Auch die Verfechter der Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich darum dreht sind keine Intriganten gewesen. Sie haben aus tiefer persönlicher Überzeugung gehandelt und wollten verhindern, dass die Menschheit durch so absurde Theorien wie ein heliozentrisches Weltbild verdummt werden. >Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass >da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht ja dann doch nicht, sonst wäre es ja wohl nicht erforderlich dass Du mit aller Kraft und Energie und jeder Form von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug darzustellen und diejenigen, die daran glauben durch die Blume als Idioten zu bezeichnen während Du Dir das Recht nimmst die Schulmedizin als Allerheilmittel zu preisen, dabei aber Dinge wie multisesistente Keime ignorierst, ganz zu schweigen von der hochgradig polarisierten Darstellung der Placebo-Medizin
Wer glauben will, der will glauben. Ist bei den Religionen nicht anders als bei den Alternativmedizinern. > Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht Ja das ist auch normal, dass einem dann totalitäres Vorgehen vorgeworfen wird, wenn man mit dem "Aber mir hats geholfen" abgeblitzt ist. Na komm. Galileo hast du schon gebracht. Was ist mit dem Hamletzitat? Kommt das noch? > erforderlich dass Du mit aller Kraft und Energie und jeder Form > von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug darzustellen und > diejenigen Dann kannst du auch ganz sicher die Studien benennen, die methodisch sauber eindeutig belegen, dass HP besser wirkt als Plazebo. Kannst du nicht? Schade. Es ist ganz einfach. Ich behaupte, dass HP nicht besser wirkt als Plzebo. Ich kann das mit Studien belegen, die genau das aussagen und die allgemein als methodisch korrekt angesehen werden. Sprich: es wurde auch tatsächlich das untersucht, was man untersuchen wollte und ist sicher, nicht einem methodischen Fehler auf den Leim gegangen zu sein. Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo. Du behauptest - du belegst. In 200 Jahren wird es ja wohl wenigstens eine einzige sauber durchgeführte (doppelt verblindete) Untersuchung gegeben haben. Wo doch HP so wahnsinnig gut funktioniert. (Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von dir genannten Studie eine Recherche mache, ob bekannt ist, dass sie methodisch fehlerhaft ist. Du kannst das daher auch gleich selbst überprüfen)
Und noch was zum Thema Gallileo Lies bitte nach, wie die Geschichte wirklich war. Du hast da einiges durcheinander geworfen. Da ging es im Wesentlichen darum, dass ein Glaubenssystem seine Macht erhalten musste und es ein Papst sich nicht leisten konnte, dass ihn ein angesehener Wissenschaftler lächerlich macht. Galileo war aber nie im Kerker und wurde meines Wissens auch nie ernsthaft mit Folter bedroht. (Er hatte nämlich beim Papst einen Stein im Brett, der längst wusste das Galileo recht hat und ihn schützte. Nur konnte der die Jesuiten nicht einfach übergehen) Wenn man da schon eine Analogie zieht, dann höchtens die, dass ein Glaubenssystem bewusst wegsehen musste, wenn es darum geht was real beobachtet werden kann. Erinnert mich irgendwie an die Homöopathie. Die funktioniert auch nur dann, wenn man die Realität nicht zur Kentnis nehmen will. (Und das die Erde keine Scheibe ist, wussten schon die alten Griechen. Das war in Galileos Zeit längst Standardwissen)
Das die Erde keine Scheibe ist, wusste man schon im Antiken Griechenland aus Messungen, und das wussten auch die Wissenschaftlich gebildeten Leute im späten Mittelalter. Man wusste nur noch nicht, warum die Leute auf der unteren Hälfte herunterfallen. Für einfache Geister war das alles nicht vorstellbar, wie ein runder Planet die Menschen am Boden hält. Genau so wie es heutzutage fast niemand weiß warum man nicht runterfällt, weil das Physikalische Wissen darüber fehlt, obwohl es sogar in der Hauptschule unterrichtet wird. Aber welche Menschen, die sich nicht für die Naturwissenschaften Interessieren können was mit dem Unterschied zwischen Gewicht und Masse was anfangen? Die Leute nehmen es heutzutage einfach hin, das die Erde Rund ist, weil Ihnen jeder sagt, das sie rund ist, und weil es so Schöne Bilder von der Erde gibt, worauf jeder sehen kann das sie Rund ist. Im späten Mittelalter ging es darum ob die Erde das Zentrum des Universums ist und nicht ob sie Rund ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > spielt > für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle Homöopathische Mittel bekommst Du in der Apo, und die kosten nicht wirklich viel, vergleichen mit genauso nicht helfender Chemie. Und Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst. Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht wusste, was für ein Mittel das ist. Karl Heinz Buchegger schrieb: > Akkupunktur funktioniert. > Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die > Nadeln ansetzt. Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig weh, 2mm daneben nicht mehr. Ich hab Heuschnupfen seit über 20 Jahren, die Lösung der Schulmedizin besteht in irgendwelchen Tabletten, die einen den ganzen Tag schlafwandeln lassen. Also bin ich ein bis zwei Monate entweder weggetreten durch den Heuschnupfen, oder durch das Gegenmittel. Jetzt mach ich mir meine eigene Medizin aus Indischem Lungenkraut, und das haut richtig rein. Muss die Pflanzen nur über den Winter bekommen. ;-)
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, > selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht > einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen > Schlüssen kommen muss. Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht? Nur weil du dessen Behandlung überlebst? Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches, vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind Pfuscher. Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht. Daß sie ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht jedoch außer Frage. Ich will damit keinesfalls sagen, daß Homöopathie besser ist als herkömmliche Medizin, sondern nur, daß beide ihre Berechtigung haben.
Timm Thaler schrieb: > Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen > akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, > wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht > wusste, was für ein Mittel das ist. > > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Akkupunktur funktioniert. >> Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die >> Nadeln ansetzt. > > Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne > Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich > die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig > weh, 2mm daneben nicht mehr. Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als nur der Placeboeffekt ist? Hab ich mir doch gedacht. Icke ®. schrieb: > Daß sie > ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht > jedoch außer Frage. Dass es tatsächlich die Homäopathie ist, die heilt, kann keiner beweisen. Siehe mangelnde Studien.
nochmal zur Weltvorstellung im Mittelalter http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde Und das Zauberwort heisst Doppel-blind, nur damit kann man eine Aussage über die Wirksamkeit des Medikamentes machen, und da ist HP das selbe wie ein Placebo. Einzelne Erfahrungsberichte sagen nichts über das Medikament aus. Aber wie schon viele geschrieben haben, es gibt viele andere Dinge, die die Heilung beeinflussen, und das müsste näher untersucht werden, und zwar mit Wissenschaftlichen Methoden, was auch immer mehr gemacht wird. Und das dieses Wissenschaftliche vorgehen funktioniert siehst du schon daran, das du diesen Text lesen kannst.
Icke ®. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: > >> Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, >> selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht >> einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen >> Schlüssen kommen muss. > > Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht? Tja. Da hast du recht. Das kann ich nicht a priori wissen. Ich muss mich darauf verlassen, dass er in seinem Medizinstudium die Dinge gerlernt hat. Aber immerhin hab ich durch seine Doktoratsurkunde (heißt das 'Aprobation', weiß nicht genau) zumindest einen Hinweis, dass er durch die Schule gegangen ist. > Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und > Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie > bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches, > vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind > Pfuscher. Das kann ich so nicht bestätigen. Kann aber auch sein, dass das so ist, weil ich nur ungern zu einem Arzt gehe und ich bisher Glück hatte. > Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus > resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten > ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter > Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht. Falsch. Im schlimmsten Fall wird eine effektive Behandlung verzögert, so dass die Dinge noch schlimmer werden. Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht. Ein Freund von ihm litt unter Rachenbeschwerden. Nix dramatisches, seine bessere Hälfte gab ihm Globuli. Nach 2 Wochen HP-Behandlung ohne Besserung ging er dann doch zum Arzt, weil er immer schwächer wurde. Der überwies ihn dann sofort ins Krankenhaus und am nächsten Tag war er auch schon im OP. Was war passiert: Seine Racheninfektion waren Streptokokken und die hatten sich munter weiter vermehrt. Unter anderem haben sie auch die Herzklappen befallen und in der Not-OP mussten ihm neue Herzklappen eingesetzt werden. Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit allen Nebenwirkungen geworden.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika > leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit > allen Nebenwirkungen geworden. Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre erbracht.
J.-u. G. schrieb: > Karl Heinz Buchegger schrieb: >> Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika >> leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit >> allen Nebenwirkungen geworden. > > Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben > geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden > und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre > erbracht. Geeeenauuuu
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne > zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht. Klar, daß dieses Argument kommen muß. Ist aber nicht die Schuld der Homöopathie, sondern liegt in der Verantwortung des Patienten. Wenn keine Besserung eintrat, warum hat er nicht schon früher die zweite Meinung eingeholt? Ein ähnliches, selbst erlebtes Beispiel kann ich dir auch aufzeigen, allerdings innerhalb des Kreises der Traditionsmedizin. Eine Ex von mir litt fast ein halbes Jahr zunehmend an Bauchschmerzen. Die wiederholt deswegen aufgesuchte Hausärztin meinte, daß wäre irgendwie streßbedingt und verschrieb immer nur Pillen. Ich riet meiner Freundin, sich zu einem Internisten überweisen zu lassen. Sie lehnte immer wieder ab, weil sie der Hausärztin vertraute. Erst als die Schmerzen unerträglich wurden, suchte sie endlich den Internisten auf, welcher sie umgehend mit Blaulicht in die Notaufnahme fahren ließ. Das angeblich psychosomatische Leiden entpuppte sich als ausgewachsenes Magengeschwür kurz vor dem Durchbruch. Auch hier wäre die OP vermeidbar gewesen, wenn die Hausärztin ihren Job ordentlich gemacht hätte. Niemand verlangt, daß sie das Geschwür diagnostiziert, aber sie hätte verantwortungsvollerweise von selbst zu einem Facharzt überweisen müssen. Sowas meine ich mit Pfusch.
J.-u. G. schrieb: > Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben > geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden > und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre > erbracht. Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt, Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale Zuckerkügelchen.
vn nn schrieb: > Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber > immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt, > Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur > Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale > Zuckerkügelchen. Ich bin ganz Deiner Meinung.
> Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo. Wo genau habe ich etwas auch nur ansatzweise dementsprechendes behauptet? >(Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von >dir genannten Studie eine Recherche mache, Ich würde eine solche Studie niemals heranziehen, weil sie sich selbst ad Absurdum führt. Ich habe 3 verletzte Sportler mit der gleichen Verletzung. Sportler 1 bekommt diclofenac und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Sportler 2 bekommt arnica und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Sportler 3 kekommt TikTak und kann am nächsten Tag wieder Sport machen. Wenn, wie häufig nachgewiesen, Placebos genau so wirken wie Wirkstoffe, was wäre denn dann bewiesen? Minze wirkt gegen Muskelzerrungen? diclofenac ist ein Placebo? Bei schlechtem Atem kann ich auch eine arnica lutschen? Eier kraulen hilft bei fast allen Männern gegen fast alle Formen von Erkrankung. (Bei Knochenbrüchen muss nur etwas länger gekrault werden). Ist also Eier kraulen ein Wirkstoff, ein Placebo, HP oder Religion?
vn nn schrieb: > Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale > Zuckerkügelchen. Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der ist einfach nur froh. Und wie schon gesagt, an Wasser und Zucker ist noch keiner gestorben. Was den Schaden durch unterlassene Behandlung betrifft, natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist.
Icke ®. schrieb: > Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die > Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt > schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist. Du meinst so wie die hier http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/homoopathen-ohne-grenzen-preiswurdig-oder-gefahrlich.php http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/ die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen?
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette > aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine > Wirkung mehr. Oder? Nöö erwarte ich überhaupt nicht, ich glaube nicht an den Quatsch. Ich verwehre mich aber dagegen gleich von vornherein nur auf dem bisher bekannten Wissen basierend eine Vorverurteilung zu machen ;) Ich stehe auf dem Standpunkt das es oft ein Unwissen über die realen Ursachen was einen Effekt bewirkt hat gibt. Ich bin nicht der Meinung das derjenige automatisch Recht hat, mit seiner Meinung, der die Leiden eines Menschen heilt, egal wie er das angestellt hat. Das ist nur ein Totschlag-Argument. Es verhindert Kritiken und das Hinterfragen. Karl Heinz Buchegger schrieb: >Es geht um Ursache und Wirkung. >Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die >Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle' >Herstellungsmethode die Ursache dafür? Exakt meine Ansicht, der kausale Zusammenhang muß bewiesen sein. Vielmehr noch sollte der akausale Zusammenhang bewiesen werden das es nicht so sein kann. Denoch bin ich absolut der Meinung das bei Wesen die aus einem Körper und einem Geist bestehen einen Einfluß von Geist auf Körper gibt. Was letzendlich die Grundlage des Placeboeffektes ist.
Ach übrigens: ich sehe das ganze als ein überaus cleveres Geschäftskonzept ! So ähnlich wie Diätprodukte durch untermischen von Luft.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Du meinst so wie die hier > http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/homoopathen-ohne-grenzen-preiswurdig-oder-gefahrlich.php > http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/ > die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen? Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe: > Icke ®. schrieb: >> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. ... >> Ein verantwortungsvoller Homöopath
Icke ®. schrieb: >> Icke ®. schrieb: >>> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. > ... >>> Ein verantwortungsvoller Homöopath Was definitiert einen solchen Homöopath ? Nur mal so aus reiner Neugier gefragt. Wäre ein verantwortungsvoller Papst einer der der Meinung ist das ein übernatürliches aber real nicht existentes Wesen unsere Geschicke lenkt ? Kann ein Glaube verantwortungsvoll sein ? Denn letzendlich geht es exakt darum.
Hagen Re schrieb: > Was definitiert einen solchen Homöopath ? Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht erfolgversprechend ist.
Ich kann der Homöopathie auch nichts abgewinnen, aber wenn sich jemand damit besser fühlt (aus welchen Gründen auch immer), möchte ich ihm das nicht ausreden. Ich kann aber auch den pharmazeutischen Medikamenten bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen nichts abgewinnen, denn - praktisch alle "weichen", nicht verschreibungspflichtigen Medikamente zeigen bei mir nicht die geringste Wirkung, weder im positiven noch im negativen Sinn. Ich möchte diesen Medikamenten ihre Wirkung aber nicht grundsätzlich absprechen, kann mir aber vorstellen, dass sie einfach zu gering ist, um bei mir in Erscheinung zu treten. Dass sie bei anderen Leuten teilweise recht gut wirken, könnte damit zusammenhängen, dass schon die geringe Wirkung einen (anfänglich eben- falls geringen) Placebo-Effekt auslöst. Dadurch steigt das Wohlbefin- den, was einen entsprechend stärkeren Placebo-Effekt zur Folge hat. Das Ganze ist also (elektronisch gesprochen) ein mitgekoppeltes System, das schon auf winzigste Eingangssignale mit einem starken Ausgangssignal antwortet. Bei mir ist wohl die Initialwirkung oder der verstärkende Placebo- Effekt zu schwach ausgeprägt, um diesen Trick erfolgreich anwenden zu können. - Die "harten" Präparate zeigen zwar eine Wirkung, dienen aber wie auch die "weichen" meist nur dazu, temporär Symptome zu lindern, statt die Krankheit an ihrer Wurzel zu packen. Leider fehlen der Pharmaindustrie die finanziellen Anreize, auch solche heilenden Medikamente zu entwi- ckeln. - An heilenden Medikamenten fällt mir auf die Schnelle nur die Gruppe der Antibiotika ein. Diese sind eine segensreiche Erfindung und haben sicher schon viele Menschenleben gerettet. Leider werden sie in letz- ter Zeit so unverantwortlich eingesetzt, dass man sie schon fast wie- der als "böse" einstufen muss. Ich habe bspw. überhaupt kein Verstän- dnis dafür, dass Antibiotika bei Erkältungskrankheiten verschrieben werden. Solche Trümpfe sollte man für wirklich schwere Krankheiten aufheben, um sicher zu gehen, dass sie dann auch noch funktionieren. Bei den geschätzten 0,001% verbleibenden Medikamenten bin ich aber froh, dass es sie gibt, auch wenn ich sie bisher zum Glück kaum benötigt habe. Also: Haut euch von dem homöopathischen und pharmazeutischen Unsinn so viel rein wie ihr wollt, lasst aber, wenn es einigermaßen geht, die Antibiotika weg.
Icke ®. schrieb: > Hagen Re schrieb: > >> Was definitiert einen solchen Homöopath ? > > Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner > Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in > klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den > Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht > erfolgversprechend ist. Gut. Das heist also er ist verantwortungsvoll wenn er: 1. die wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtig die nachweislich als bewiesen gelten 2. er wird jeden seiner Patienten sofort und umgehend an die Schulmedizin verweisen da er ja weiß das er nicht helfen kann 3. er macht sich also selbst überflüssig wenn er verantwortungsvoll ist 4. somit sind alle noch praktizierenden Homoöpathen verantwortungslos ?
übrigens seine Grenzen zu respektieren ist nicht das gleiche wie seine Grenzen zu akzeptieren. Respektieren kann man alles aber akzeptieren eben nicht. Ich respektiere deine Meinung aber akzeptiere sie für mich nicht als richtig.
Icke ®. schrieb: > vn nn schrieb: >> Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale >> Zuckerkügelchen. > > Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von > seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der > ist einfach nur froh. Es ist niemand - nachweislich - durch homöopathische Mittel von seinem Leiden befreit worden. Die bisherigen "Versuche" in vitro Wirkungen nachzuweisen waren allesamt Wissenschaftsbetrug z.B. http://www.xy44.de/belladonna/chrono/kommentar.pdf Wenn die Beschwerden irgendwann aufhören, wird diese Korrelation zwar allzu gerne den homöopathischen Mittel als Wirkung in die Schuhe geschoben, es ändert aber nichts daran, dass das nur eine Korrelation ist. Korrelation impliziert keine Kausalität.
Karl Heinz Buchegger schrieb: > Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und > dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in > Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach > nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem > Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem > Prinzen von Zamunda habe es geholfen. ..nun ja, wenn du grundsätzlich was dagegen hast, wenn Leute über den Tisch gezogen werden, dann ist das eine feine Sache. So denke ich auch. Doch dann bei der HP anzufangen wirkt etwas gekünstelt. Sind nicht die Umsätze mit Designer-Taschen und Marken-Fummel DEUTLICH höher als bei der HP? Qualitativ bieten teure Taschen nicht mehr und nicht weniger als billige Taschen. Durch Werbung und Marken-Imagebildung meinen dann aber selbstwertmäßig schwache Personen, durch ne Gutschi-Tasche dann doch etwas besseres zu sein. Die Liste der HP-affinen Konsumprodukte ist also lang: Taschen, Mode, Autos, Smartphones, Baseballkappen und und und.
Timm Thaler schrieb: > Und > Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst. Womit DU das Brimborium verinnerlicht hast - den Effekt kennt man von der Religion. > Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen > akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, > wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Bestimmt nicht wegen dem C30 - das ist ein Verdünnungsverhältnis von 1 : 10^60. So sauber können die gar nicht arbeiten, daß nicht der Anteil von Verunreinigungen mit dem "Wirkstoff" größer ist, als das, was regulär durch die Verdünnung drin sein sollte - oder auch nicht. Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...
> Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...
Was wurde da denn potenziert? Heu? ^^
c. m. schrieb: > das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr > scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;) Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :)
J.-u. G. schrieb: > c. m. schrieb: >> das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr >> scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;) > > Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches > Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :) ich meine eher das dies ein psychologischer effekt ist und nicht ein stofflicher. soll mir aber wirklich recht sein, wer hilft und nicht schadet hat recht... in dem zusammenhang finde ich auch das wunderwasser mit "fliege-segen" für 50€ ok und NICHT abzocke. das ist vergleichbar mit einem medizinmann der, um "geister" auszutreiben, eine große zeremonie mit viel firlefanz macht anstatt einfach an der hütte vorbei zu laufen, den kopp reinzustrecken, und gelangweilt zu sagen "du bist geheilt".
Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt. Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt. Aber mal im Ernst: Wie läuft so ein Homöopathiekongress ab? Halten da Homöopathen Vorträge und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen? Und wenn doch, sagt einer: "Schnitt! Reisst Euch mal zusammen, nochmal die Zwölfte! Und bitte!"
Eddy Current schrieb: > Halten da Homöopathen Vorträge > und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen? Das siehst du völlig falsch. Die sind genauso ernst dabei, wie der Herr Pfarrer, wenn er der Gemeinde erzählt, 1 sei gleich 3.
vn nn schrieb: > Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als > nur der Placeboeffekt ist? Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute braucht. 2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum, wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten redet keiner. 3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten, jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall.
Eddy Current schrieb: > Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt. > > Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt. :D Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen.
Ulrich S. schrieb: > Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den > Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen. Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch seit Urzeiten bekoannt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Ulrich S. schrieb: >> Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den >> Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen. > > Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch > seit Urzeiten bekoannt... Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung gekommen sein. Ganz im Gegensatz zur Theologie, da ist es kaum mehr als heiße Luft!
Ulrich S. schrieb: > Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden > und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung > gekommen sein. Mit Statistiken über 3 Fälle?
>Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden
und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung
gekommen sein.
Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz.
Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts
mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis.
Wissenschaftliche Methoden? Mager.
Bei den Medizinern muss ein gutes Medikament Nebenwirkungen haben, je
besser das Medikament sein soll, desto rabiater muessen auch die
Nebenwirkungen sein. Wir kennen's ja. Haarausfall, Impotenz, Erhoehtes
Risiko fuer Lungenfibrose, usw. Schweineteuer, und Erfolg nicht
garantiert. Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.
Zwei von Drei schrieb: > Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen. Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen.
Zwei von Drei schrieb: > Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz. > Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts > mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis. Scheint hier so ein wenig der Schwarz-Weiß-Thread zu werden, so viele dumme Verallgemeinerungen machen hier die Runde. Das nährt nur mal wieder das ebenso bestehende Vorurteil, technisch orientierte Leute seien eigentlich Schmalspurdenker.
Timm Thaler schrieb: > Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. > > 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute > braucht. Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie kein Beweis ist. Timm Thaler schrieb: > 2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man > regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der > Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes > Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum, > wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten > redet keiner. Was hat die Finanzwelt nun mit dem Thread zu tun? Timm Thaler schrieb: > 3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von > kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als > der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten, > jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule > ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das > eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld > und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall. Dann behaupte doch einfach nicht, dass Homäopathie wirkt, in Ordnung? Uhu Uhuhu schrieb: > Ulrich S. schrieb: >> Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden >> und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung >> gekommen sein. > > Mit Statistiken über 3 Fälle? Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an Homäopathiestudien... Zwei von Drei schrieb: > Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen. Dafür auch keine Wirkung. Da tuns auch die Zuckerperlen aus dem Supermarkt.
Uhu schrob: >Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen. Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen? Die haben beide Digitalis als Inhaltsstoff. Das passt gut, denn hier sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt. ;-) Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus haben. Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten ist. Das liest sich hier ganz anders: http://www.1-medikamente.de/digitalis/ Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein Kompressor, im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen. Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher ungenutzte und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu untersuchen. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß > pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus > haben. Wo? Paul Baumann schrieb: > Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst > mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten > ist. > > Das liest sich hier ganz anders: > http://www.1-medikamente.de/digitalis/ > > Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein > Kompressor, > im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen. > > > Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte > Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher > ungenutzte > und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu > untersuchen. Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit schwachsinnign Unterstellungen um dich.
@vn >Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und >Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit >schwachsinnign Unterstellungen um dich. Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch erst dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben. Hier ist der Ursprung: Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Hier ist der Ursprung: > Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag" Auch dort wird die Wirksamkeit pflanzlicher Inhaltsstoffe nicht in Frage gestellt, da leicht wissenschaftlich nachzuweisen und Grundlage vieler Medikamente. Also was soll das?
Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???
vn nn schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie. >> >> 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute >> braucht. > > Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie > kein Beweis ist. Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst keine Doppelblindstudie machen kann. >> Mit Statistiken über 3 Fälle? > > Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an > Homäopathiestudien... Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, überhaupt nicht.
> Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???
Das sind doch feinstoffliche Inhaltsstoffe. Die grobe, materialistische
Analysetechnik kann sowas nicht detektieren. Nur ein sensibler Homöopath
kann die Schwingungen wahrnehmen. ^^
Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit
verbreiten konnte. Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit
verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer
Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit
"göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit
Homöopathischen Mitteln?
Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert.
Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem.
Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw...
Kaum ein Mensch denkt statistisch. Einzelfälle werden zum Beweis
deklariert und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben
entstehen das etwas drann wäre.
Paul Baumann schrieb: > denn hier sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt. Diesen Eindruck habe ich auch oft. Alles zwischen Null und Eins wird als "nicht definiert" pauschal ignoriert. In einer analogen Welt, die von weißem Rauschen erfüllt ist, funktioniert diese Denkweise aber nicht. Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Auch wenn Heilpraktiker in Deutschland kein Ausbildungsberuf ist, der Ausübende muß dennoch in einer Prüfung fundiertes Wissen nachweisen, bevor er zugelassen wird. m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt. Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse Hypochonder ab.
Paul Baumann schrieb: > Uhu schrob: >>Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen. > > Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch > sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen? Nun ja, die Dosis macht das Gift, das wußte schon Paracelsus im 16. Jahrhundert. Je stärker man Herzglycoside verdünnt, um so schwächer wirken sie auf den Organismus. Entsprechend sind sie nur bis D3 verschreibungspflichtig. Alles was stärker verdünnt ist, ist für die Quacksalber freigegeben... > Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß > pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus > haben. Wer das ernsthaft glaubt, kann seine These mit Strichnin verifizieren - das ist rein pflanzlich. Die LD50-Dosis liegt für Mäuse bei 2 mg/kg.
>..dass der Mensch eben anders funktioniert.
Man könnte auch diskutiern, daß viele esoterischen "Wissen"schaften
durchaus eine wissenschaftliche Grundlage haben:
_Astrologie_: Um die Saat zum richtigen Zeitpunkt auszubringen, waren
kalendarische Kentnisse notwendig, wobei die Jahreszeiten an bestimmte
Sternkonstellationen geknüpft waren.
Für den frühen Menschen war der Ansatz: der Stand der Sterne bestimmt
unser Schicksal (verhungern oder nicht) daher durchaus naheliegend.
_Stein der Weisen_: Alle damals bekannten Metalle wurden durch
Umwandlung unedler Erze erzeugt. Ursprünglich war also die Suche nach
dem Stein des Weisen, die Suche nach einem "unedlen" Golderz.
Leider war den damaligen Menschen nicht bekannt, daß aufgrund der
chemischen Eigenschaften des Goldes, dieses zumindest auf der Erde nur
in reiner Form und nicht in Verbindungen natürlich vorkommt.
_Homoöpathie_: Hat Karl-Hweinz schon erklärt. Die medizinische Leistung
Hahnemanns bestand darin, seine Patienten in Ruhe zu lassen und nicht
noch zusätzlich mit obskuren Methoden zu malträtieren.
Jonny Obivan schrieb: > Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit > verbreiten konnte. Na also. > Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit > verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer > Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit > "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit > Homöopathischen Mitteln? Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. > Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert. So ist es nämlich. > Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem. Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden sind. > Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw... > Kaum ein Mensch denkt statistisch. Murphy schon: You are always in the wrong line... Auf einer furchtbar beampelten Strecke habe ich mir mal den Spaß gemacht, "grün" und "rot" wie bei einem Spiel hochzuzählen. Als 3:1 wenn dreimal grün war und einmal rot. Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu nehmen wie die roten. Etwas ähnliches, nur noch viel krasser, findet sich hier: http://www.youtube.com/watch?v=IGQmdoK_ZfY > Einzelfälle werden zum Beweis > deklariert Das ist natürlich dann ungerechtfertigt. Die Crux ist, dass viele Laien meinen, dass das HP-Mittel, welches ihnen geholfen hat, auch allen anderen Leuten hilfreich ist. Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen, die Warze ist weggegangen (hatte mal so was ähliches mit einem Fersensporn). Ob es anderen Leuten hilft, müssen sie selber herausfinden. > und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben > entstehen das etwas drann wäre. Nun ja, was "drann" ist ja nicht so verkehrt. Nur die mechanistische Übertragung wenn-dann, DIE ist nicht gerechtfertigt.
Paul Baumann schrieb: > @vn > >>Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und >>Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit >>schwachsinnign Unterstellungen um dich. > > Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch > erst > dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben. Komm schon Paul - pflanzliche Mittel wirken, das bestreitet keiner. Ein Beispiel war doch Aspirin, das aus Weidenrinde gewonnen wurde. Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben.
> Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal > schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. Naja - aber diese Effekte besitzen handfeste neuronale Grundlagen, die man auch in gewissen Grenzen nachweisen kann. Verliebte Menschen schütten diverse Botenstoffe vermehrt aus und das kann man auch messen. Genauso besitzt auch schlechte Laune handfeste neurologische Grundlagen. Stress lässt sich ebenfalls sehr einfach messen. Gemütsverfassungen sind letztlich Biochemie und besitzen für mich nicht jene "mystische Qualität" welche den homöopathischen Wirkungen zuzuschreiben wäre. Denn wenn ich eine Tablette im Ozean (oder im Sonnensystem) auflöse und dann einen Tropfen vom Ozean zu einem Globuli verarbeite und das als wirksam verkaufe, dann hat das eine ganz andere Qualität. Ehrlich gesagt hat für mich das klassische "Handauflegen" der Esotheriker mehr Grundlage als die Homöopathie. An letzterer ist ja praktisch kein Fissel von Wissenschaftlichkeit mehr vorhanden. > Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL > aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden > MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden > sind. Dann sollte man die HP aber auch als das verkaufen was sie ist: Placebo und psychologische Unterstützung und diesen Voodokram a la Potenzierung weglassen. > Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen Ehrlich wäre zu sagen, dass die Einnahme des "Medikaments" mit der Heilung zeitlich zusammengefallen ist. Das traf jedoch sicherlich für unzählige andere Dinge auch zu. So hat die Person vielleicht das Fenster in der Zeit der Heilung offen gelassen oder das Meerschweinchen von Erna hat Nachwuchs bekommen. Unser Gehirn ist jedoch so darauf konditioniert Zusammenhänge aufzuspühren, dass es mitunter welche findet, die gar nicht existieren. Dazu gibt es tonnenweise psychologische Versuche, die das eindrucksvoll zeigen.
David ... schrieb: > Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht > garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben. Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen Insel... Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir stammen kann. Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben. Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne Inhaltsstoffe.... Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz, weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst. Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die Flammen...
@ Michael, beim Potenzieren werden aber praktisch "unendlich" viele ungewollte Fremdmoleküle mit potenziert und geraten in die Lösung hinein. Am Ende hat sich das Wasser an zig millionen Moleküle erinnert (Deine Insel ist zugepflastert mit Fußabdrücken). Woher weiß nun das arme Globuli welche der Wirkungen wichtig sind? Ganz schöne Gedächtnisleistung für ein kleines Kügelchen aus Rohrzucker. Warum nimmt man nicht einfach einen Tropfen aus dem Ozean und verdünnt den? Der Ozean muss sich ja an praktisch alles erinnern was je passiert ist. Dann verkauft man das Globuli als Breitbandglobuli und allen ist geholfen ^^ Es gibt nicht den Hauch irgendeiner wissenschaftlichen Erklärung für das alles. Hier wird praktisch völlig aus der Phantasie heraus irgendwas angenommen. Warum wundert es mich nicht, dass niemals ein Beweis für die Wirksamkeit (über den Placebo Effekt hinaus) erbracht wurde?
Michael K-punkt schrieb: > Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn > mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne > Inhaltsstoffe.... Weder du noch ich sind auf dem Gebiet Fachleute, koennen also nur durch andere nachvollziehen, was moeglich ist. Daher also meine Frage: Wo sind Forschungsergebnisse oder auch nur -ansaetze, dass Wasser (oder Zucker) ein Gedaechtnis hat? Waere das keine wahnsinnig spannende Eigenschaft? Nobelpreiswuerdig? Warum gibt es also dazu... nichts? Stell dir vor, man koennte Informationen in Wasser speichern! Das wuerde die Welt umkrempeln, die ganze Physik und Chemie und einfach alles!
Globuli ist übrigens der Plural. Weder wird davon ein weiterer Plural gebildet (Globulis), noch wird Globuli im Singular verwendet. Der korrekte Singular lautet Globulus (m).
Michael K-punkt schrieb: > David ... schrieb: > >> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht >> garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben. > > Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen > Insel... > > Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir > stammen kann. > > Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du > Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte > es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben. > > Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn > mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne > Inhaltsstoffe.... Stell dir nun vor das man diesen Fußabdruck bevor Robinson ihn zu sähen bekäme mit einer Sandmischmaschine bis zur absoluten Unkenntlichkeit vermischt hätte und dann behauptet das Robinson sich immer noch über den nicht mehr kenntlichen Fußabdruck freut. Dann ist das ein Vergleich zur angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie. So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger. Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: > Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der > Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz, > weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst. > > Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" > Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, > kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du > das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die > Flammen... Nun stelle dir vor du würdest diesem Mittelaltermenschen das reproduzierbare Wissen beibringen um die Daten auf der HD auslesen zu können. Dann wäre auch für diesen das ein Schatz wie für dich. Aber wenn nun auf der HD nur Zufallsdaten ohne interpretierbaren Inhalt gespeichert wären dann würde dieser nun wissende Mittelaltermensch an deinem Verstand zu zweifeln beginnen. Und das wäre nun wieder das korrekte Analogon zur Homoöpathie. Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: > Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" > Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, > kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Auf dem Scheiterhaufen würdest du sowieso landen da die damaligen Entscheider genauso weitab der Tatsachen auf Basis ihres Glaubens so entschieden hätten. Solche Vergleiche hinken immer da du zwei nicht kausal zusammenhängende Entscheidungsszenarien unzulässigerweise vermischst. Wir heutzutage können wissen das es nicht physisch wirken kann, damals aber war das noch garnicht möglich zu wissen. Deine Vergleiche hinken. Gruß hagen
Nun Homoöpathie hat mit Sicherheit Wirkungen das ist unbestreitbar. Zb. eben das Menschen damit Geld verdienen, das andere Menschen darüber so wie hier kontrovers diskutieren oder das sich die Entropie des Universuums durch das Anmischen verändern muß, usw. usw. Aber einer medizinisch physisch heilenden Wirkung kann man schon mit normalen Menschverstand sehr skeptisch gegenüber stehen.
Es gäbe ein einfaches Experiment um die Wirksamkeit der Homoöpathie zu beweisen. Man verdünnt alle zum Leben notwendigen Stoffe, wie Luft und Nahrung eines Menschens so wie das bei der Homoöpathie üblich ist und schaut wie lange dieser Mensch noch leben wird. Warum beweisen die Anhänger der Homoöpathie das mal nicht auf diese Weise im Selbstversuch ? Denn worin besteht der biologische Unterschied zwischen Medikamenten und all den Stoffen in unserer Nahrung ? Gruß hagen
Michael K-punkt schrieb: >> Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit >> verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer >> Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit >> "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit >> Homöopathischen Mitteln? > > Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal > schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen. Dieser Beweis ist einfach, ich existiere ! Aus der biochemisch indizierten illosorischen "Liebe" meiner Eltern heraus bin ich entstanden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst > keine Doppelblindstudie machen kann. Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts aussagen. Uhu Uhuhu schrieb: >>> Mit Statistiken über 3 Fälle? >> >> Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an >> Homäopathiestudien... > > Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, > überhaupt nicht. Bitte was? Ich forderte ein Beispiel für eine Statistik aus drei Fällen. Icke ®. schrieb: > Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden > Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Doch, ziemlich leicht sogar. Sämtliche Studien sagen nämlich aus, dass Homäopathie keine Wirkung zeigt, die über gewöhnliches Wasser oder Zuckerkügelchen ohne verzauberung hinausgeht. Icke ®. schrieb: > Wer das > nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als > Scharlatane Zu recht, schließlich behaupten sie ja, ihre magischen Rituale hätten die Heilung zu verantworten (dass viele diese Rituale wohl nicht mal durchführen, mal beiseite gelassen).
Michael K-punkt schrieb: > Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu > nehmen wie die roten. Das glaube ich dir aber es trifft zB. auf meine Wahrnehmung eben nicht zu. Ich habe gelernt: Bei grün kannst du gehen bei rot musst du stehen. Beides sind gleichberechtigte Entscheidungen die dazu führen sollen das mein Verhalten an die Realitäten angepasst sind.
Volatile schrob um 11.08 Uhr:
>Komm schon Paul...
Sofort konnte ich nicht kommen -ich mußte erst die Heckenschere des
Nachbarn reparieren...
;-)
Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der
Homöopathie
und die meisten Leute hier nicht.
Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein
pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein
schon durch seine
Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur
in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der
Wirkung
und überdies bleibt es mir unbenommen, selbst im Netz oder sonstwo nach
den Inhaltsstoffen zu suchen. Schon mehrfach konnte ich mich mit Hilfe
von solchen Medikamenten von Plagen befreien, was künstlich erzeugte
Substanzen nicht vermochten.
Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst
verdünnten
Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt.
Einen Hinweis noch zum Schluß:
Bei riesigen Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und schlagen
den Arzt Ihres Apothekers!
;-)
MfG Paul
Icke ®. schrieb: > m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt. > Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des > Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das > nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als > Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse > Hypochonder ab. Wer sowas anerkennt gibt seine Chance zur Erkenntnis zu Gunsten eines Glaubens auf. Es gilt eben nicht: wer heilt hat Recht. Es gilt dagegen: wer heilt hat Erfolg und das ist ein gravierender Unterschied da Erfolg eine Definitionsache des Wissenstandes jedes Einzelnen ist.
Paul Baumann schrieb: > Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der > Homöopathie > und die meisten Leute hier nicht. Tja, dann meinst du auch das Marketing ein Teilgebiet der Physik ist. Nette Ansicht übrigens ;)
Paul Baumann schrieb: > Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein > pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein > schon durch seine > Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur > in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der > Wirkung > und überdies bleibt es mir unbenommen, Korrekt wir alle respektieren deine Meinung, es ist dein Recht so denken zu können. Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als Nahrung zu verkaufen.
Hagen schrob: >Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als >Nahrung zu verkaufen. So kenne ich den Hagen -er gönnt mir nichts im Magen! ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Hagen schrob: >>Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als >>Nahrung zu verkaufen. > > > So kenne ich den Hagen > -er gönnt mir nichts im Magen! > > ;-) > MfG Paul ;) Humor ist das was letzendlich zählt, schön das wir beide diesen haben. Aber bischen Wahrheit steckt drinnen, es erklärt das oft irrationale Verhalten der Menschen, auch meines wohlgemerkt. Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen und das schafft Vielfalt im Denken der Menschen und deswegen liebe ich die Widersprüche in uns. Sie sind die Treibkräfte unserer Existenz. Nichtdestotrotz sind es die Wissenschaften die diese Illusionen in uns aufzudecken vermögen und wissenschaftlich gibt es eben keinen Beleg dafür das Homoöpathie besser wirken kann als ein Placebo. Und das ist realer Erkenntnisgewinn. Gruß Hagen
vn nn schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst >> keine Doppelblindstudie machen kann. > > Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts > aussagen. Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
Uhu schrob:
>Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
Ganz grünau! ...und das ist im Hochsommer gefährlicher denn je!
;-)
MfG Paul
und wenn es dann noch homoöpathisch verdünnt wurde dann wird dieses Eis enorm dünn.
David ... schrieb: > Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht > garkeine Inhaltsstoffe haben... Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du redest? 18ml Wasser sind 1 Mol und enthalten 6x10^23 Moleküle Wasser. Eine D6 heisst, der Wirkstoff wird 6 mal auf 1/10tel verdünnt. Also eine Konzentration von 1 zu 1 Mio, oder 1ppm Wirkstoff. Praktisch kaum noch nachzuweisen. Trotzdem sind da in 18ml Wasser noch 6x10^17 Wirkstoffmoleküle Bei einer D12 sind es noch 6x10^11 Wirkstoffmoleküle in 18ml Wasser. Bei D30 oder C30 wirds spannend, dann sind wir langsam beim Tropfen im Ozean. Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung hat.
Timm Thaler schrieb: > David ... schrieb: >> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht >> garkeine Inhaltsstoffe haben... > > Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du > redest? In einem Satz: Worauf willst du hinaus?
Hagen Re schrieb: > angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie. > > So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger. > > Gruß hagen Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist.
Timm Thaler schrieb: > Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts > mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung > hat. Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine Jünger bleiben den Beweis schuldig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Timm Thaler schrieb: >> Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts >> mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung >> hat. > > Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich > merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine > Jünger bleiben den Beweis schuldig. DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP. Und dann werden die Leute interviewt...
@Michael K. was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als Blutvergiftung bekannt, nehmen? [] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum [] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes
Paul Baumann schrieb: > Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der > Homöopathie > und die meisten Leute hier nicht. Du weißt was der Hintergedanke der Homäopathie ist? Die klassische Pflanzenheilkunde hat damit wenig zu tun, außer du nimmst die Heilpflanze, wirfst sie in den Atlantik, wartest bis sich alles durchmischt hat, nimmst einen Tropfen und verdünnst den dann noch ein paar mal. Paul Baumann schrieb: > Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst > verdünnten > Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt. Was dann die Homäopathie wäre. Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst >>> keine Doppelblindstudie machen kann. >> >> Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts >> aussagen. > > Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? > > Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. Timm Thaler schrieb: > Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du > redest? > ... > Praktisch kaum noch > nachzuweisen. Gratuliere. Empfohlen wird übrigens mindestens D30, eher D60 richtung D100. Wie groß der Würfel, in dem der Tropfen gelöst ist, dann sein muss, wurde bereits weiter oben gepostet. Kurz: Er würde nicht mehr auf die Erde passen. Und da wären die Millionen anderen Verunreinigungen, die in wesentlich höheren Konzentrationen vorliegen als der Wirkstoff (inklusive Verunreinigungen des Wassers mit dem "Wirkstoff" bevor es aus der Quelle kam). Michael K-punkt schrieb: > Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass > er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist. Auch wenn dort gar keiner ist? Michael K-punkt schrieb: > DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als > HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP. Und dann werden > die Leute interviewt... Klassische Blindstudie, wie bei ernstzunehmenden Dingen üblich. Bei homäopathie kommt dabei i.a. genau eins raus: gar nichts. Beide Apotheken werden die selbe Wirksamkeit verzeichnen.
Ich kann wärmstens die Quarks und Co Folgen über Placebo und Nocebo Effekt empfehlen: http://medien.wdr.de/m/1341335725/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20120703.mp4
Ich kann gut damit leben, dass es Dinge gibt, die ich mir nicht erklären kann. Aber man möge mir bitte die frei erfundenen und eher religiös anmutenden Erklärungen ersparen. Oder sich die Mühe machen, nicht (nur) diese Dinge selbst zu verifizieren, sondern auch die Erklärungen dazu. Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner Weise die gegebenen Erklärungen.
Kara Benemsi schrieb: > @Michael K. > > was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als > Blutvergiftung bekannt, nehmen? > > [] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum > [] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes Scherzfrage! Aber es gibt tatsächlich Geschichten, in denen Akutkranke sich was von Globuli erwarten. HP ist sicher nix für nen akuten Beinbruch etc. HPen, die dies nicht wahrhaben wollen sind natürlich eine Gefährdung für die Menschheit. Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht.
>Scherzfrage!
Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in
diesem Bereich eingesetzt?
Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das
meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht
noch z.B. seine Kinder mit reinzieht.
Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines
zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere
Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle
Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe
aber keine Lust danach zu googeln.
Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse
Alternative zu etablieren.
Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist. Schließlich gab es
vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische
Enschuldigung herhalten konnte.
Kara Benemsi schrieb: > was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als > Blutvergiftung bekannt, nehmen? Was immer man von HP hält: Ein guter homöopathischer Arzt kennt den Unterschied, d.h. weiss wo die Grenzen sind, und behandelt dementsprechend - O-Ton.
vn nn schrieb: >> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? >> >> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. > > Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der > angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen? A. K. schrieb: > Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner > Weise die gegebenen Erklärungen. So ist es. Und deswegen haben alle Hackereien diesbezüglich keinen Sinn.
Kara Benemsi schrieb: >>Scherzfrage! > > Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in > diesem Bereich eingesetzt? > Wie schon beschrieben, jedes Werkzeug hat sein bestimmtes Einsatzgebiet. Dies nicht anzuerkennen ist dreist von denen, die ALLES mit HP machen wollen. Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur Nagelprobe machen. > Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das > meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht > noch z.B. seine Kinder mit reinzieht. > > Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines > zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere > Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle > Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe > aber keine Lust danach zu googeln. Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel". Ist quasi eine HP-Behauptung: Ohne Inhalt! Wirkt aber trotzdem. Wie sagt man so schön: Irgendwas bleibt immer hängen. > Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse > Alternative zu etablieren. Und du willst "prinzipiell keine Probleme mit der HP" haben? > Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist. Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Da verleih ich schon mal den Dr.h.p. (h.c.) (Humoris Causae) > Schließlich gab es > vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische > Enschuldigung herhalten konnte. Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung hinweg, die du hier wieder einführen möchtest.
Kara Benemsi schrieb: > vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische > Enschuldigung herhalten konnte. Natürlich gab es die. Informiere Dich mal über Buckelapotheker und den "Thüringer Kräutergarten". Da gab es um Königssee ansässige Anbieter von Phytopharmaka, die ihre Produkte (mit nachweisbarer und zum Teil noch heute verwendeter Anwendung) deutschlandweit vertreiben. Dagegen haben Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung gemacht und versucht, das zu unterdrücken. Klassischer Fall von Lobbyarbeit. Hat zwar mit der Homöopathie wenig zu tun, aber Behauptungen mal eben so in den Raum stellen zeugt nicht grad für Qualifikation in der Diskussion.
>Autor: Michael K-punkt (charles_b) >Datum: 05.08.2012 00:21 >Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur >Nagelprobe machen. Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort hast? >Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig >inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel". Guckst du hier über die alternativen Therapien im Falle Steve Jobs: http://www.welt.de/fernsehen/article13704572/Die-Wunderpille-gegen-Krebs-die-es-nicht-gibt.html An das ärztiche Bulletin kome ich nicht heran. >Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Zum Beispiel daran, daß HP nach 200Jahren immer noch nicht generell anerkannt ist. Erkenntnisse, die wirklich helfen setzen sich durch. Kannst ja mal unter Robert Semmelweis googeln. Dem Mann haben zigtausende von Schwangeren ihr Leben zu verdanken. >Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung >hinweg, Wenn du das Fehlen der Pharmalobby an der Hexenverbrennung festmachen möchtest, dann stimme ich dir zu. >Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Warum denn jtzt so persönlich? Habe ich dich als Deppen bezeichnet? Stellt sich die Frage, wer hier jetzt wen als Hexe verbrennen mnöchte. Woran machst du denn übrigens fest, daß du Ahnung hast? >Autor: Timm Thaler (timm-thaler) >Datum: 05.08.2012 05:33 >Dagegen haben Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung >gemacht und versucht, das zu unterdrücken. http://de.wikipedia.org/wiki/Buckelapotheker http://ulrich-goepfert.de/index.php?option=com_content&task=view&id=5347&Itemid=82 Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist >zeugt nicht grad für Qualifikation in der Diskussion. Wart die Lobyarbeit jetzt erfolgreich oder nicht?
Kara Benemsi schrieb: >>Autor: Michael K-punkt (charles_b) >>Datum: 05.08.2012 00:21 > >>Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur >>Nagelprobe machen. > > Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort > hast? > Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am Auto mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte? Na also. Das einzige was du verbreitest sind Nebelkerzen, mal gehörte Behauptungen und Gerüchte. So schadest du einer Diskussion über HP eher.
>meinst du nicht Ignaz Semmelweis
Stimm, Ignaz Semmelweis. Ich hatte ursprünglich die Auseinandersetzung
von Robert Koch mit Rudolph Virchow über die Erkenntnis, daß Mikroben
Krnakhiten verursachen, erwähnen wollen.
Kara Benemsi schrieb: > Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese > in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines Heimatvereins. Zweiter Literaturverweis bei Wikipedia, falls Du was gegen Deine geistige Impotenz unternehmen möchtest. Ansonsten äußere Dich doch bitte nicht zu Dingen, von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.
>Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines >Heimatvereins. Ich lese mir nicht 9.700 Google-Treffer durch. Um übrigens deinen eigenen hohen Ansprüchen zu genügen, müßtest du deine Behauptung belegen, nicht ich. Die Antwort auf die Frage, ob die Lobbyarbeit der Apotheker oder wem auch immer jetzt erfolgreich war oder nicht, steht übrigens von dir auch noch aus. Am bestnmit Zitaten belegt, gelle. >...von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast. Und wovon hast du jetzt Ahnung aufgrund eigener Einschätzung?
Wäre jemand einverstanden, wenn ich behaupte, dass die Homöopathie das Wissen darstellt, wie man Patienten effektiv allein durch den Glauben behandelt? Dass Placebos Wirkung zeigen, ist ja nun unbestritten. Dass aber die Vermittlung von Wissen über deren Verabreichung zwangsläufig "im Geheimen" und mit viel Voodoo verbunden sein muss, kann ja nun auch nicht abgestritten werden. Ich fände so eine Herangehensweise insofern schlüssig und legitim. Weiterhin würde dies den Einsatz sämtlicher unter wissenschaftlichen Aspekten als Humbug zu bezeichnenden Techniken rechtfertigen.
Michael K-punkt schrieb: > Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der > Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des > Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden > Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht. Der Lötkolben ist aber fähig, Dinge zu verlöten, es lässt sich auch unter Wissenschaftlichen Bedingungen feststellen, dass er Dinge besser zu verlöten vermag als ein Stahlnagel in einer Kerzenflamme. Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >>> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen? >>> >>> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis. >> >> Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der >> angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat. > > Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen? Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. Blöderweise verweise ich von Beginn an auf den Placeboeffekt. Und dass die Heilungsrate nicht höher ist als bei unverzauberten Placebos, beweist auch die nicht vorhandene Wirksamkeit von Homäopathie. Willst du nicht einfach spielen gehen? Michael K-punkt schrieb: > Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder > Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben.... Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine anerkannte Studie existiert, laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes Hoffen?
Ich habe keine Lust, alles noch einaml zu schreiben, daher zitiere ich mich selbst: >Eine meiner Töchter war als Kleinkind >schwer krank. Sie mußte sich ständig übergeben und nahm so rapide >ab. Wir konsultierten etliche Ärzte, -niemand konnte ihr helfen. >Eine Kollegin meiner Frau riet, in der Nachbarstadt einen Homöopathen >aufzusuchen. Der gab uns "Ipecacuanha" >http://de.wikipedia.org/wiki/Brechwurzel >Diesen Namen vergesse ich mein Lebtag nicht, weil das meiner Tochter das >Leben rettete. Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen Brust. Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen), die die konventionellen Medikamente nicht erbrachten. Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird. Ein Link dazu: http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145 Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war. MfG Paul
vn nn schrieb: > > Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine > anerkannte Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön, welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz, wenn sie dir gefallen... > Studie existiert, > laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes > Hoffen? Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es anderswo besser ist. Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird, macht keiner die Glotze auf. Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung. Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne Medaille. Doch zurück zur HP: Mit der geht es ja auch steil bergab. Kaum noch Umsätze, die HPen reihenweise bei der Arbeitsagentur auf der Bank... Gott sei Dank, endlich hört dieser Unsinn auf. Wann wird die letzte Flasche D12 wohl verkauft werden? Als nächstes sind dann die Kirchen dran. Die sind noch schlimmer, reden sie doch seit Jahrtausenden von Göttern, deren Existenz bis dato noch durch keine einzige anerkannte Studie belegt ist.
Paul Baumann schrieb: > Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen > Brust. > Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden > die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen), > die > die konventionellen Medikamente nicht erbrachten. Dann erklär doch, warum diese wundersame Wirkung in Studien nicht nachgewiesen werden kann. Paul Baumann schrieb: > Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika > weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird. > > Ein Link dazu: > http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145 > > Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für > so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war. Allerdings in Dosen, in denen der Wirkstoff wirkt und nicht irgendwelche wundersamen homäopathischen Zauberkräfte, welche auf dem "Gedächtnis" des Wassers und der Globuli beruhen. Schon wie wirft einer Pflanzenheilkunde mit Homäopathie durcheinander.
>Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am >Auto mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte? Merkwürdig, immerhin kann HP angeblich doch Seuchen bekämpfen: "Das Anwendungsgebiet der Homöopathie erstreckte sich in Indien hauptsächlich in der Bekämpfung von Seuchen." aus http://www.homoeopathie-mittel.de/16/homoeopathie/geschichte/homoeopathie-in-anderen-laendern/ Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein Vertrauen? >Wann wird die letzte Flasche D12 wohl verkauft werden? Dnn glaubst du also auch an Astrologie. Oder wann wird das letzte Horoskop gedruckt sein?
Michael K-punkt schrieb: > vn nn schrieb: > >> >> Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine > >> anerkannte > > Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön, > welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie > über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz, > wenn sie dir gefallen... Was hat das nun mit dem Thema hier zu tun? Michael K-punkt schrieb: >> Studie existiert, >> laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes >> Hoffen? > > Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich > üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es > anderswo besser ist. > > Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl > kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird, > macht keiner die Glotze auf. > > Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung. > > Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte > Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne > Medaille. Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei herumzuschwafeln?
Naja ... es gibt schon seltsame Ausprägungen der HP. Meine Schwester rennt da zu einem, der heilt per "Magnetkarte" ... Ist echt der Hammer, die bekommt da diese Kartonkarten mit Magnetstreifen, auf die der Homöopath ein bestimmtes Magnetmuster drauf geschrieben haben will, das die Blutinhaltsstoffe, so die Karte auf der Haut getragen wird, in einem Muster polarisiert, sodass bestimmte Leiden daher gelindert werden. Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will. Sorry, kann mir vieles vorstellen ... Tee mit diversen Kräutern, durchaus was dran. Akupunktur, bestimmte Nerven Reizen um das vegetative Nervensystem zu beeinflussen, ok, denkbar. Salben, Tinkturen ... ja klar, gibts seit Jahrtausenden. Klänge, Gerüche, Aromen, klar, das kann das Wohlbefinden fördern und damit durchaus auch Heilung von irgendwelchen Leiden beeinflussen. Ich denke in der HP ist es wie in jedem anderen Handwerk auch, man muss schon genau hinschauen um die Spreu vom Weizen zu trennen.
PS: Ein Ffreund von mir, leider mittlerweile verstorben, ging begleitend zur Chemo auch zur HP. Zu Anfang hat er das nicht getan, hat die Chemo nur sehr sehr schlecht vertragen, Blutwerte gingen jenseits von gut und böse. Mit der begleitenden HP-Behandlung wurde das viel besser und er konnte seine Chemo auf immerhin 10 Jahre durchhalten (in Etappen) ... Prognose der Ärzte zu Anfang waren 3.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch > die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will. Der hat das Wesen des Hokuspokus eben von Grund auf verstanden...
Paul Baumann schrieb: > Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen > Brust. du irrst. Der Placebo-Effeckt wirkt genauso bei Säuglingen, Kleinkindern und Tieren. Zumindest für Hunde, Affen und Mäuse gibt es Studien. Das hab ich in irgendeiner Sendung auf 3Sat oder Arte mal gesehen.
Ich bin überhaupt kein Freund der dämlichen Weisheit: "Google ist Dein Freund!", aber eine Suche nach "Homöopathie+Studie" erbrachte hunderte Ergebnisse. Nur ein paar davon: http://www.dhu.de/presse/pm_060707.htm http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41 http://www.homresearch.org/docs/Hom%F6opathischeStudien.pdf Mehr erspare ich mir jetzt zum lieben Sonntagnachmittag und führe mir erst mal Kaffee (nicht in hohen Dosen, sondern aus kleinen Tassen) zu. ;-) MfG Paul
vn nn schrieb: > Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. Du hasts immer noch nicht kapiert: Wenn Leute sagen, ihnen sei mit HP geholfen worden, dann wirst du das so zur Kenntnis nehmen müssen. Einen Kausalzusammenhang zwischen der Änderung des Gesundheitszustandes und dem HP-Präperat können sie mit ihrer Aussage so wenig beweisen, wie du es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was nicht sein darf widerlegen kannst.
Kara Benemsi schrieb: > Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein > Vertrauen? Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht. *) Disclaimer: Belladonna ist eins von mehreren möglichen Mitteln bei Fieber, Einsatzfall muss individuell geprüft werden, und bitte nur in homöopathischer Verdünnung.
Ach, ich meinte welche, die nicht von der Homöopathielobby kommen. Die werden nämlich blöderweise regelmäßig aufgrund methodischer Fehler nicht anerkannt. Nach deiner Methodik kann man auch ganz einfach Studien finden, die uns erklären, Rauchen wäre nicht tödlich. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Aktueller_Stand_der_Kritik Uhu Uhuhu schrieb: > vn nn schrieb: >> Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. > [blafahsel] > wie du > es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was > nicht sein darf widerlegen kannst. Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der Homöopathie zu widerlegen. Und nein, wenn Leute glauben, dass die Homöopathischen Methoden geholfen hätten, muss ich das nicht als Tatsache akzeptieren. Timm Thaler schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein >> Vertrauen? > > Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit > Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. > > 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust > zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 > verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang > das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. > > Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen > haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht. Toll, gratuliere. Anscheinend ist die Wirkung von Homöopathika öffentlichkeitsscheu, denn in Studien will das nie so recht klappen, irgendwie funktioniert das immer nur in Einzelfällen.
@Timm Thaler, Und was beweist das jetzt? Was glaubst du, wie oft ich damals bei unseren kleinen Kindern erlebt habe, daß diese sich sterbenskrank auch mit leichtem Fieber fühlten und kurze Zeit später mit ihren Freunden durch die Gegend tobten. Und das alles ohne jegliche Therapie sei es HP oder Schulmedizin. Ich verbuche das ganze nicht unter wunderbarer Spontanheilung sondern unter ganz normaler kleinkindlicher Gesundheitentwicklung.
vn nn schrieb: > Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit > nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der > Homöopathie zu widerlegen. Damit hast du nicht erklärt, warum Timms Heuschnupfen weggeht, wenn er das Mittel nimmt. Effekt und Erklärung des Wirkmechanismus sind zweierlei Paar Stiefel. > Und nein, wenn Leute glauben, dass die Homöopathischen Methoden geholfen > hätten, muss ich das nicht als Tatsache akzeptieren. Ist das jetzt "höherer Trotz"? Daraus, daß die Erklärung der Wirkungsweise durch Homöopathen Unsinn ist, folgt nicht, daß die Behandlungsmethode wirkungslos ist. Es sind auch schon Leute durch Zauberei gestorben. Daraus folgt nicht, daß der jewilige Zauber an sich tötet und daß ein anderer das nicht kann. Wenn man wissen will, wie sowas funktioniert, muß man schon etwas gründlicher hinschauen. Der Mensch ist etwas komplexer, als ein Lötkolben, oder eine Glühbirne...
vn nn schrieb: > > Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der > Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei > herumzuschwafeln? 1. Ich kenne keine Studie. Es wird wohl auch keine geben, weil zu viele persönliche Aspekte mit reinspielen. Da wird bei einer klassisch angelegten Studie nichts herauskommen. Es gibt auch keine Studie, warum sich zwei Menschen ineinander verlieben. 2. Was würdest du den tun, wenn es eine Studie gäbe? Klar, wie die Opposition erst mal nach formalen Fehlern suchen.... 3. Der Glaube an Studien sei dir unbenommen. Sobald wir hier in Deutschland was in Papierform vom "Institut für Blabla und Dingsbums" in Händen halten, meinen wir, damit wäre dann die Welt erklärt. Viele Studien sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt sind.
>Es gibt auch keine Studie, warum sich zwei Menschen ineinander verlieben. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/studie-warum-sich-frauen-in-maenner-verlieben/1289090.html Sogar in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Verliebtheit Man merkt, du kennst dich echt aus. Zumindest im Werfen von irrelevanten Nebelkerzen. Hoffentlich sieht dein Unterricht nicht auch so aus.
Um vielleicht unnötige Fragen zu ersparen: 1. Ich gehe davon aus, dass es bei der HP keine starren Medizin-Wirkung-Mechanismen gibt. Sätze wie "Brimbrum D6 hilft bei Migräne." treffen immer nur auf die Person zu, der das Brimbrum geholfen hat. Es ist eher eine Dreiecksbeziehung zwischen Medizin-Person-Wirkung. Es gefallen ja auch nicht jedem die gleichen Kleider. 2. Die Verteufelung der HP geht davon aus, dass der Mensch so ne Art Roboter ist, der nach streng mechanistischen Regeln funktioniert. Dem ist aber mitnichten so. Was also bei elektronischen Schaltungen üblich ist, muss beim Menschen nicht zwangsläufig funktionieren. 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch alle bisherigen Patienten untersuchen. Manche meinen, es hätte ihnen geholfen. Sollten die sich alle geirrt haben? Das Recht, diesen Leuten das subjektive Gefühl abzusprechen, es ginge ihnen besser, maße ich mir nicht an. 4. Jede Methode hat ihre Grenzen. Diese Grenzen überzustrapazieren und dann sagen: siehste, hab ich dir ja gleich gesagt... bringt jede Methode ins Absurde. Bei Kometeneinschlag hilft HP halt nicht - aber auch kein Aspirin!
"Wer heilt, hat Recht." Sagen die 'Alternativen'. Genau das isses ! Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. Ob es dafür wissenschaftliche Erklärungen oder "gesicherte" Statistiken gibt, ob es ein Placebo-Effekt ist, ist dem betreffenden Patient egal. Manchmal sind die schulmedizinischen Behandlungen z.B. für die Pharmazieindustrie wesentlich lukrativer ...
Uhu Uhuhu schrieb: > Damit hast du nicht erklärt, warum Timms Heuschnupfen weggeht, wenn er > das Mittel nimmt. Effekt und Erklärung des Wirkmechanismus sind > zweierlei Paar Stiefel. Es ist völlig egal. Korrelation != Kausalität Uhu Uhuhu schrieb: > Ist das jetzt "höherer Trotz"? > > Daraus, daß die Erklärung der Wirkungsweise durch Homöopathen Unsinn > ist, folgt nicht, daß die Behandlungsmethode wirkungslos ist. > > Es sind auch schon Leute durch Zauberei gestorben. Daraus folgt nicht, > daß der jewilige Zauber an sich tötet und daß ein anderer das nicht > kann. Zauberei funktioniert also? Oder was willst du uns damit sagen? Michael K-punkt schrieb: > 1. Ich kenne keine Studie. Es wird wohl auch keine geben, weil zu viele > persönliche Aspekte mit reinspielen. Da wird bei einer klassisch > angelegten Studie nichts herauskommen. Soll heisen? Michael K-punkt schrieb: > 2. Die Verteufelung der HP geht davon aus, dass der Mensch so ne Art > Roboter ist, der nach streng mechanistischen Regeln funktioniert. Dem > ist aber mitnichten so. Unfug. Es ist völlig egal, welche Hintergründe die angebliche Wirkung der Homöopathie hat, wenn nur eine wirkung nachweisbar wäre. Blöderweise ist keinerlei Wirkung nachweisbar, die über Placebo und Zufall hinausgeht. Gläubige bezeichnen das dann eben als "Verteufelung". Michael K-punkt schrieb: > 3. Um zu einer Aussage zu kommen "HP ist Unsinn" müsste man denn auch > alle bisherigen Patienten untersuchen. Nein. Genau das Gegenteil ist der Fall, um eine sinnvolle Aussage treffen zu können, müssen sämtliche äußeren Einflussfaktoren ausgeschlossen werden, was nur in einer sinnvoll aufgezogenen Studie möglich ist. Blindstudien wurden nicht zum Spaß eingeführt. Aber die bringen natürlich nicht die erhofften Ergebnisse, somit pochen Homöopathen lieber auf Einzelfälle unter nicht nachvollziehbaren Bedingungen. Michael K-punkt schrieb: > Bei Kometeneinschlag hilft HP halt nicht - aber auch kein Aspirin! Aspirin hilft wenigstens gegen Kopfschmerzen. Auch dann, wenn es dem Probanden heimlich verabreicht wird. Im Gegensatz zu Homöopathie eben. U. B. schrieb: > Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das > kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" verkaufen. Ich verkaufe übrigens Sonnentänze, die sorgen für mindestens 900 Sonnenstunden im Jahr*. Garantiert. Einfach melden. *)http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenschein#Sonnenscheindauer_in_Deutschland
U. B. schrieb: > "Wer heilt, hat Recht." > > Sagen die 'Alternativen'. Genau das isses ! Leider lässt sich nicht nachweisen, dass Homöopathie auch wirklich heilt, da Zuckerperlen in Studien die selben Erfolge erzielen wie Globuli (wie viele homöopathische Produkte überhaupt gemäß den Vorgaben erzeugt wurden, kann ja sowieso keiner nachvollziehen).
Timm Thaler schrieb: > Kara Benemsi schrieb: >> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein >> Vertrauen? > > Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit > Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung. http://www.homoeopathie-aktuell.org/zeitschrift/aus_dem_inhalt/2001/2001_02_impfungen.htm "Ich hoffe, daß die Entwicklung der Klassischen Homöopathie und die Ausbildung darin solche Fortschritte machen wird, daß die Impfungen in absehbarer Zeit überflüssig werden." Und wenn man solche "Stellungnahmen" von Homöopathen liest, kann man nur hoffen, dass einige Impfungen verpflichtend werden und Ärzte die so was erzählen ihre Approbation verlieren. > 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust > zu spielen. Übliche (in bis zu 10% der Fälle, je nach Impfung) Impfreaktion, ebenso übliche Dauer (2 - 3 Tage) > Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 > verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang > das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum. KORRELATION IMPLIZIERT NICHT KAUSALITÄT.
>> Wenn es jemandem mit alternativen Heilmethoden besser geht - und das >> kommt ja wohl ( auch objektiv ) - gelegentlich vor, ist es doch gut. > Dann soll man das aber bitte nicht teuer als Erfolg der "Heilmethode" > verkaufen. Der Allgemeinheit besonders "teuer verkauft" werden wohl z.B. "normale" Schmerzmittel, Blutdruck- und Cholesterinsenker. Oft bleiben die solche Indikationen begründenden Befunde trotz dieser schulmedizinischen Medikamente chronisch, so dass sich die Pharmazieumsätze gut kalkulieren lassen ...
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.