Um disen Thread von den pseudomedizinischen Diskussionen zu säubern:
Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag"

geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert 
nicht besser als Placebo.

j. c. schrieb:
> Homöopathie ist unwissenschaftlich

Woher weißt di das?

> und funktioniert nicht besser als Placebo.

Aha, es funktioniert also doch...

Ja stimmt.

Man muss nur dran glauben, dann funktioniert das mit den Zuckerkügelchen 
tadellos...

>Woher weißt di das?

aus dem Homöopathiebuch. Es handelt sich nämlich um eine - nicht 
evaluierte - Erfindung basierend auf animalistischen Vorstellungen, die 
schon lange widerlegt sind. Das hat sich der Samuel einfach alles nur 
ausgedacht! Die Medikamente wurden alle basierend auf einem System 
"Gleiches mit Gleichem und je dünner desto besser" erfunden! Versuch 
doch mal eine Zulassungsstudie zu irgendeinem Homöopathikum, geschweige 
denn einen in-vitro-Wirkungsnachweis zu finden! Nichts. Niente.
Wer würde denn ein normales Medikament unter diesen Umständen annehmen? 
Bei Homöopathie: kein Problem.

j. c. schrieb:
> Das hat sich der Samuel einfach alles nur ausgedacht!

Tja, das ist eben wie mit der Religion. Man muß nur dran glauben und 
dann hilfts... (Wobei sich die Religion immer noch ein Hintertürchen, 
genannt "Gottes Wille" offen hält.)

Wer hilft hat Recht!

Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher...

j. c. schrieb:
> Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher...

Die Kirchen auch...

Mal logisch betrachtet:

Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein. Diese wirkt. Sie 
besteht aus vielen Millionen Molekülen eines Wirkstoffes und jedes 
einzelne erzielt eine Wirkung. Ergo: auch ein einziges Molekül wird eine 
Wirkung erzielen. Somit gilt das Homöopathie wirkt da ansonsten auch 
normale hochdosierte Präparate keine Wirkung erzielen könnten.

Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist 
um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift 
macht ;)

Auch der einzelne Flügelschlag des Schmetterlings in Mexiko verändert 
unser Wetter hier (unwesentlichst :)

Uhu Uhuhu schrieb:
>> Klar, helfen Geld loszuwerden, tun die Homöopathen Dir sicher...
> Die Kirchen auch...
Der Staat, die GEMA, die GEZ und die Banken auch. Aber an die glaube ich 
schon lang nicht mehr...  ;-)

Hagen Re schrieb:
> Die berechtigte Frage wäre also ob ein einziges Molekül ausreichend ist
> um eine ausreichende Wirkung zu erzielen, bzw. ob die Dosis das Gift
> macht ;)

Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage 
ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung 
mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr 
vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja.

http://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_(Homöopat...

Unter der hypothetischen Annahme, dass es jenseits des Placebo-Effekts 
tatsächlich helfen sollte, wirken die dafür gegebenen Erklärungen auf 
mich allerdings ähnlich überzeugend wie das Weltbild der Scientologen.

j. c. schrieb:
> geht es hier weiter. Homöopathie ist unwissenschaftlich und funktioniert
> nicht besser als Placebo.

ich hatte mal eine Warze an der Fußsole (Dornwarze glaube ich). Nichts 
schlimmes, ich denke das hatten die meisten auch schon mal. Das Ding war 
groß und hat mich über Jahre begleitet. Wollte immer mal zum Arzt, aber 
die vereisen die Teile immer. Das ist unangenehm, man muss da ständig 
hingehen und geklappt hatte das auch nicht immer (aus früherer Erfahrung 
in meiner Kindheit).
Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und 
schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg.


Was ich damit sagen will: Ich glaube nicht dass Homöopathie besser wirkt 
als Zuckerwürfel. Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik - und 
für mich ist die Homöopathie nur ein Teil davon - ihre 
Daseinsberechtigung und Wahrheit hat.

Peter Pfanne schrieb:
> Dann hat mir die Schwiegermutter mal ihre Kügelchen gegeben. Und
> schwupps ... ein paar Wochen später war alles weg.
Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von 
einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat 
auch funktioniert...    :-o
Da kann man glauben, was man will.

> Ich glaube aber auch dass man die ganze Esoterik ihre
> Daseinsberechtigung und Wahrheit hat.
Ich würde hier Wahrheit gegen Wirkung tauschen. Denn ich selber glaube 
nicht dran, da wirkt das Zeug auch nicht. Ich hab einfach mal ein paar 
von den alten Kügelchen (die hohen Potenzen ohne Wirkstoff!) als 
Zuckerersatz in den Kaffe getan. Funktioniert tadellos.
Genauso tadellos bewirken die Dinger aber bei gläubigen Anhängern 
offensichtlich auch was, das über ihren Süßstoffgehalt rausgeht...

Ich habe mal eine Kügelchenadeptin bei der Kügelcheneinnahme beobachtet. 
Statt nur eine zu nehmen, nahm sie 10 bis 15 Stück, was ihr sichtliche 
Schwierigkeiten beim Abzählen bereitete - die Dinger sind halt wirklich 
ziemlich klein, und feinmotorisch war die gutste nicht die beste.

Auf meine Frage, ob es nicht einfacher wäre, statt 10-15 kleiner 
Kügelchen eine große zu nehmen, reagierte sie mit milder Panik. Das 
scheint nicht ins Konzept zu passen.

http://anarchaponyriotsquad.soup.io/post/259374676...

Das es Wirkungen gibt, die mit der heutigen Medizin bzw. mit dem Wissen 
über die Vorgänge im Körper nicht erklärbar sind, bestreitet keiner. 
Immer wieder kommt es zu Heilungen, von denen nicht klar ist, wie sie zu 
Stande gekommen sind. Der CHemismus im menschlichen Körper ist nun mal 
ein komplexes Zusammenspiel von Millionen unterschiedlicher chemischer 
Reaktionen. Auch waren derartige Vorgänge in der Vergangenheit wichtig, 
sonst hätten wir es nie aus den Startlöchern herausgeschafft, wenn wir 
nicht bereits über ein leistugsfähiges Immunsystem verfügen würden.

Das bestreitet ja auch keiner! Und ja, da ist Forschung notwendig und 
das geht nicht von heute auf morgen. Das Wissen, das es sowas wie 
Bakterien gibt, ist so alt noch nicht. Das sind gerade mal 150 Jahre.

Wie auch immer dann die Heilung zustande gekommen ist (durch welchen 
Mechanismus), eines ist klar. Es lag mit Sicherheit nicht am mit Wasser 
verdünnten Wasser(!).

Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette 
aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine 
Wirkung mehr. Oder?
Und im Vergleich zu dem was Homöopathen normalerweise aufführen, ist die 
Konzentration von Aspirin im Atlantik noch vergleichsweise hoch!.

Ab einer Verdünnungsstufe von D23 (D24 wäre dann 10 fach verdünnt, D25 
nochmal Faktor 10, etc.) ist mit Sicherheit rechnerisch kein 
Wirkstoffmolekül in der Lösung. Hahnemann empfiehlt aber nicht D23 oder 
D24. Hahnemann empfiehlt D60(!) Da ist eine Aspirin Tablette im Volumen 
der Milchstrasse aufgelöst dagegen noch direkt hochkonzentriert!


Wenn man HP in den Kontext stellen will, dann muss man berücksichtigen, 
wie der Zustand der Medizin zu Hahnemanns Zeiten war! Hahnemann lebte um 
1800. Die Medizin war damals noch der Säfte-Theorie verhaftet: 
Krankheiten entstehen durch ein Ungleichgewicht der Säfte im Körper. 
Eine Möglichkeit dieses Ungleichgewicht wieder ins Lot zu rücken wären 
Aderlässe. Das die damaligen Ärzte dadurch einen Haufen Menschen erst 
recht ins Jenseits befördert haben ist auch unbestritten. Heute wissen 
wir, dass ein Aderlass bei einem sowieso bereits geschwächten Körper 
kontraproduktiv ist. WIr wissen auch warum das so ist. Weil eben das 
Blut eine wichtige Rolle in der Verteilung der Abwehrmechanismen des 
Körpers spielt. Nimm ihm das Transportsystem und du legst ihn lahm.
Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix 
tun. Das ist immer noch besser als zb Aderlass.
Logisch hat das gut funktioniert. Zu seiner Zeit! Und im Vergleich zu 
den Methoden in seiner Zeit!
Aber heute ist die Medizin schon etwas weiter. Sie hat sich weiter 
entwickelt - was man von HP nicht gerade sagen kann. Die ist heute immer 
noch auf derselben Stufe wie zu Hahnemanns Zeiten. Schaut doch mal ins 
Organon, was man alles nicht tun darf, wenn man HP anwendet. Ihr werdet 
euch wundern - wenn man Hahnemann und sein Organon ernst nimmt, dann 
KANN HP in der heutigen Zeit gar nicht funktionieren. Interessiert nur 
keinen Homöopathen - das ignorieren wir einfach mal, passt ja nicht zum 
Geschäftemachen.

Und weil es auch immer kommt: HP ist ein Angriff auf die Pharmalobby, 
damit würde man ihnen das Geschäft abgraben.
Überlegt doch mal. Ein 'Medikament' welches man mit nahezu 0 Aufwand 
herstellen kann und vergleichsweise teuer verkaufen kann. Man braucht 
keine Qualitätskontrolle, keine Wirknachweise, keine klinischen Studien, 
kein gar nichts. Jeder der will, der darf. #Das# wäre ein gefundenes 
Fressen für die Pharmalobby. Mit so wenig Aufwand den Raibach machen und 
die Leute kaufen das auch noch wie verrückt - Herz was willst du mehr.

kurze zwischenfrage:

>Homöopathie

mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka 
Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die 
wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer 
welche nachgewiesen!?)

sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat..
(und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..)

vielleicht kommt auch daher oft ein Missverständnis über die Wirksamkeit 
Homöopathischer Mittel (weil sie eben überhaupt nicht Homöopathisch 
sind..)

Lothar Miller schrieb:
> Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von
> einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat
> auch funktioniert...    :-o
Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht 
ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet.

Es ist schon komisch mit dem Zeug.

Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser 
konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem 
funktionieren.
Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser 
Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder 
nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht 
durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch 
Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-)


Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Was Hahnemann im Grunde durchsetzte (ohne es zu wissen) ist: einfach nix
> tun.
Erinnert mich an meine Zeit im Rettungsdienst. Ich hab die Show geliebt, 
wirklich getan haben wir aber oftmals - nix.

> Nein, bezogen auf die Homöopathie kannst du dir das sparen. Die Frage
> ist, ob es für eine Wirkung bereits ausreicht, wenn dank der Verdünnung
> mit grosser Wahrscheinlichkeit kein einziges Wirkstoffmolekül mehr
> vorhanden ist. Die Homöopathie sagt: ja.

Könnte man dann nicht einfach Meerwasser zu Globulis verarbeiten? Im 
Laufe der Zeit wurde darin ja jedes beliebige Molekül (von 
Dinosaurierpisse bis Fukushimaplutonium) verdünnt und somit sollten 
diese Globulis eine äußerst breitbandige Wirkung haben. Eigentlich kann 
man davon nur gesund werden ^^

Peter Pfanne schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Ich kenne einen (ich wars nicht selber!), der hat sich die Warze von
>> einem alten Weiblein (ganz ohne Witz) wegbeten lassen. Und das hat
>> auch funktioniert...    :-o
> Vielleicht wars ja zur selben Zeit wie bei mir und ich hab vielleicht
> ein Teil der Bet-Verbindung abgeschattet.
>
> Es ist schon komisch mit dem Zeug.
>
> Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser
> konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem
> funktionieren.

Genau da liegt der Trugschluss.
Warum manchmal Dinge passieren, gerade in der Medizin, ist nicht 
eindeutig klar. Es gibt immer wieder Spontanheilung, die mit dem 
heutigen Wissen nicht erklärt werden können. Ja, auch bei Krebs gibt es 
Fälle, in denen der Körper aus irgendeinem noch unverstandenem Grund 
plötzlich die Kurve kratzt und die Krebszellen angreift.

Aber: das bedeutet nicht, dass die Zuckerkügelchen oder Wasser/Wasser 
Verdünnungen die Ursache dafür waren. Von denen kann man ganz sicher 
sagen, die warens nicht.
genausowenig wie geweihtes Wasser, Palmwedeln, Beten, Nadelstechen in 
Voodopuppen, mystische Zeichen auf ein Pflaster malen (nicht lachen, 
gibt es wirklich) etc ....


> Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder
> nicht"-Ansatz.

Das stimmt so nicht. Da schwingt immer dieses "Ihr Wissenschaftler 
glaubt immer alles zu wissen" mit.
Das stimmt ganz einfach nicht. Kein Wissenschaftler glaubt, alles zu 
wissen. Genau deshalb leisten wir uns ja etwas, das man Forschung nennt. 
Würde man alles wissen, bräuchte man keine Forschung.
Kein Mediziner wird sich darauf versteifen, dass die Vorgänge im Körper 
alle zu 100% verstanden sind.
Aber: Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen. Wir 
wissen, was ganz sicher nicht funktioniert. Die 'Wirkstoffe' der HP 
funktionieren ganz sicher nicht. Aus dem simplen Grund, weil da eben gar 
keine Wirkstoffe mehr sind die wirken könnten.

Das HP insgesamt funktionieren kann ist auch unbestritten. Da kann 
natürlich auch das längere Gespräch eines HP mit seinem Patienten eine 
Rolle spielen. Etwas das Ärzte auch schon lange monieren: Das ihnen mehr 
Zeit gegeben wird um sich mit einem Patienten zu beschäftigen.

Dass Placebos funktionieren können, ist auch bekannt. Je teurer das 
Placebo desto besser. Farbige Placebos funktionieren besser als weiße. 
Tabletten funktionierten besser als Salben, Spritzen besser als 
Tabletten. Verabreicht der Arzt das Placebo funktioniert es besser als 
bei der Schwester. Hack, es gibt sogar Placebo-Operationen, die 
funktionieren. Schmerzen im Knie verschwinden, obwohl nichts operiert 
wird - die Show machts.
Warum das alles so ist, ist noch unverstanden.

Peter Pfanne schrieb:

>
> Es ist schon komisch mit dem Zeug.
>
> Es ist aber auch nun einmal so, dass Dinge die wir nicht in unser
> konservatives westliches Weltbild einfügen können, manchmal trotzdem
> funktionieren.
> Ist für viele natürlich schwer zu verstehen. Besonders in dieser
> Ingenieurswelt hier gibts ja nur den "rational erklärbar oder
> nicht"-Ansatz. Denn seien wir mal ehrlich ... Warzen fallen vielleicht
> durch Zuckerkügelchen ab. Defekte Windkraftanlagen lassen sich duch
> Homöopathie aber wohl kaum beeindrucken ;-)

Und dann hätten wir noch den Placebo-Effekt, der ja wohl zweifelsfrei 
nachgewiesen ist.

Dass also Leute, die in er Tat nur Zuckerpillen nehmen, eine ähnliche 
Arnzeimittelwirkung wahrnehmen wie die Leute, die die tatsächlichen 
medizinischen Pillen nehmen.

j.c. müsste demzufolge ja auch den Placeboeffekt leugnen - einfach weil 
keiner Wirkstoffe drin sind. Und das KANN ja gar nicht gehen.

Ein Transistorradio ohne Transistor gibt es ja auch nicht.

Dass bei einer Person ein medizinisch messbarer Effekt erzielt wird, 
hängt wohl nur zum Teil vom Wirkstoff in der Tablette ab. Allein schon 
durch den Ritus des Tabletteschluckens MACHT der Patient ja schon etwas, 
was er sonst nicht gemacht hat. Vielleicht ist das schon Teil der 
Wirkung.

Und ich kann mir vorstellen, dass die Gespräche mit dem HPen vielleicht 
DAS sind, was den Leuten schon hilft, weil der Kassenarzt doch gar keine 
Zeit mehr hat und nur die Laborwerte anguckt.

Robert L. schrieb:
> kurze zwischenfrage:
>
>>Homöopathie
>
> mir kommt es so vor als ob ALLES als Homöopathie verkauft wird, (aka
> Marketing): also nicht nur diese, bis ins extrem, verdünnten Sachen (die
> wohl kaum nachweisbare Effekte haben werden, zumindest hat noch nie wer
> welche nachgewiesen!?)
>
> sondern eben alles, was irgendwie mit "Naturheilkunde" zu tun hat..
> (und DORT gibt es sicher, auch belegte, wirksame Mittel..)

Exakt.
Hängt auch damit zusammen, dass viele schon mal den Begriff 
'Homöopathie' gehört haben aber nicht wissen was da dahinter steckt.
Red mal mit Leuten. 60 bis 70% sagen dir dann, dass ihrer Meinung nach 
HP die 'Nutzung des Kräuterwissens aus der Vegangenheit' ist.
HP hat nichts, aber rein gar nichts, mit Kräuterkunde zu tun.

@Robert L.

Volltreffer!

Die Medikamente, von denen ich ich sprach, sind pflanzlicher Natur, aber
man sieht auf dem Etikett den recht hohen Wirkstoffgehalt, man sieht, 
daß
es sich um dunkle Flüssigkeiten handelt und es schmeckt sehr 
"pharmazeutisch." ...und das Wichtigste: Sie wirken

Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts 
mehr ist.

Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken 
herstellen
und verkaufen dürfen. Ich rief mal bei einer solchen Firma an, weil das
Medikament über die Apotheke nicht beschaffbar war. Man teilte mir mit,
daß man vom Amt für Arzneisicherheit (oder so ähnlich) die Produktion
dieses Medikamentes verboten bekommen habe, weil in der gegebenen
Konzentration die Nebenwirkungen nicht im Rahmen waren. Man solle den
Gehalt reduzieren. Das aber, erklärte mir die Frau am Telefon mache die
Wirkung zunichte und daraufhin stellt man es gar nicht mehr her.


MfG Paul

Paul Baumann schrieb:

> Es ist auch nicht so, daß Firmen Mixturen nach eigenem Gutdünken
> herstellen
> und verkaufen dürfen.

Von welchen Firmen redest du?
(Ich geh mal davon aus, du redest von Firmen, die Medikamente herstellen 
in denen auch tatsächlich etwas drinnen ist)

Denn bei HP Firmen ist das nämlich anders. Die dürfen unter dem 
Stichwort 'Homöopathika' alles verkaufen was gefällt (das könnte zb auch 
ein Grund sein, warum man manches als HP verkauft, was eigentlich gar 
keines ist. Schüttelt man halt das Fläschen nach dem Verdünnen ein wenig 
und nennt es Homöopathikum, das senkt die Kosten).

Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts 
passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische 
Studien nachweisen :-)

Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet 
nichts, bis auf Samen zum anbauen.

Markus Müller schrieb:
> Die echte "Homöopathie" wächst im eigenen Kräutergarten und kostet
> nichts, bis auf Samen zum anbauen.

Das ist dann keine Homöopathie, sondern pflanzliche Heilmittel. 'Ne 
ganz andere Kiste.

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Der Gesetzgeber geht wohl davon aus, dass da ursächlich sowieso nichts
> passieren kann, also braucht man auch keine Wirkung oder gar klinische
> Studien nachweisen :-)

Lediglich normale Qualitätsstandards in der Herstellung sind 
vorgeschrieben. Aber es ist interessant zu wissen, was eigentlich alles 
bei HP eingesetzt wird.
Die Palette reicht von Hundekot, über Spinnen, Kondensmilch, Vakuum(!), 
Fledermausblut, Mondstrahlen(!), magnetische Nordpole(!) bis zu Eiter 
und sonstigen Krankheitserregern.
Besonders geil finde ich persönlich ja ein Homöopathikum welches aus 
Wasser gewonnen wird :-) Da wird also Wasser (aus einer Heilquelle) mit 
Wasser (aus der Wasserleitung) verdünnt :-)

Gut, es spielt keine große Rolle was man nimmt, weil am Ende eh nur 
Wasser bzw. Alkohol bzw. Milchzucker übrig bleibt. Aber lustig ist es 
trotzdem.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2...

Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können 
die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen!

Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und 
macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten 
Preisen.
Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >> 
Nebenwirkungen hervorrufen.

Markus Müller schrieb:
> Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können
> die gesamte Kraft im Körper entfalten.

Ja, völlig unbestritten. Aber das hat mit Homöopathie nichts zu tun.

Markus Müller schrieb:
> Die Pflanzen roh gegessen haben alle Vitamine, unmanipuliert und können
> die gesamte Kraft im Körper entfalten. Das kann man nicht kaufen!

Hast du gelesen worum es bei Homöopathika geht?

Das hat nicht das geringste mit Pflanzen oder Wirkstoffen in Pflanzen zu 
tun!

> Die Industrie bastelt aus exakt den gleichen Wirkstoffen eine Kapsel und
> macht das ganze noch 5 Jahre haltbar und verkauft das zu überhöhten
> Preisen.
> Dazu kommen noch zig andere Chemikalien, die wiederum schädlich sind >>
> Nebenwirkungen hervorrufen.

@Robert L., Hagen
Hier hast du deinen Prototypen für jemanden, der sofort und bedenkenlos 
auf den HP-Zug aufspringt. Steht auf der Schachtel 'Homöopathie', kauft 
er es.

man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre 
Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten 
Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100% 
sind durchaus möglich.
Ob das nun besser ist als ne Chemisch hergestellte Tablette zu schlucken 
muss jeder für sich entscheiden.

Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen 
kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter

>Was HP und Horroskope angeht, da kämpfe ich schon einen Jahrelangen
>kampf gegen eine Windmüle Namens Schwiegermutter

Da hätte ich auch noch so ein Exemplar zu verschenken.

>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein.
Und? Dann sind sie weg?
Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten 
Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war.
Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium.
Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht.
Für alle angehenden oder gefühlten Ingenieure in diesem Forum.
Es gibt diverse Theorien, woher das Magnetische Feld kommt.
Es gibt Wege es zu erzeugen und es gibt Wege es zu nutzen.
Was aber in den weisschen Bezirken vorgeht, das es zum Magnetismus 
kommt, hat bisher noch keiner schlüssig erklären können.
Es geht bei der Heilung von Krankheiten nicht primär darum, einen 
Wirkstoff zu finden, sondern eine Ursache. Viel Krankheiten sind bedingt 
durch Stress und als man im Senegal großflächig anfing die dortigen 
Bewohner zu entwurmen, stieg die Anzahl der Allergiker sprunghaft an.
Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie.

Christian B. schrieb:
> man darf aber nicht vergessen, daß auch die Pflanzenheilkunde ihre
> Probleme hat: so kann man sich bei Pflanzen nämlich der exakten
> Wirkstoffmenge überhaupt nicht sicher sein. Schwankungen von über 100%
> sind durchaus möglich.

Nicht nur das.
In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten, 
sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal 
weniger, je nach Pflanze.

Die Pharmaindustrie holt jetzt einfach diesen einen interessierenden 
Wirkstoff heraus und reinigt ihn. Oder aber sie baut das Molekül 
überhaupt nach. Gleiche Moleküle sind auch identisch. Der 
Acetylsalizylsäure aus der Retorte sieht man nicht mehr an, dass sie aus 
der Retorte kommt. Die ist absolut und zu 100% identisch zu einem 
Molekül Acetylsalizylsäure, welches aus Weidenrinden gewonnen wird. Die 
sind Atom für Atom, Bindung für Bindung alles identisch.
(Acetylsalizylsäure ist unter dem Handelsnamen 'Aspirin' bekannt 
geworden)


Nichts desto trotz haben natürlich die Kräutergärten und Heilpflanzen 
und Tees ihre Berechtigung. Dagegen hat auch niemand was, die sind nicht 
Gegenstand der Kritik.
Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und 
dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in 
Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach 
nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem 
Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem 
Prinzen von Zamunda habe es geholfen.

frei nach dem Motto: jeden tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur 
finden...

Tex Avery schrieb:
>>Wenn ich Kopfschmerzen habe werfe ich eine Aspirin ein.
> Und? Dann sind sie weg?
> Nun, es gab da einen Arzt, im Feldlazarett, der den Verwundeten
> Kochsalzlösung gegen die Schmerzen spritzte, weil das Morphium alle war.
> Das wirkte bei den meisten Patienten genau so gut, wie das Morphium.

Auch für dich: nochmal!

Kein Mensch bezweifelt, dass es Heilungen und Körperreaktionen gibt, die 
wir nicht verstehen.
Kein Mensch bezweifelt, dass es einen Plazeboeffekt gibt.
Das steht alles ausser Frage.
Aber wenn etwas ein Plazebo ist, dann nenn es auch Plazebo und gib ihm 
nicht einen Namen, der unverdächtig klingt!

Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm 
auch dass er ein Plazebo bekommt und nenn es nicht Homöopathikum, obwohl 
es genau dasselbe ist.

> Regel Nummer 1: Wer heilt, hat Recht.

Das Problem: Er hat eben nicht geheilt.

> Wir wissen sehr sehr wenig über die Biologie.

Das ist richtig.
Wir wissen aber genug um zu wissen, dass 'mit Wasser verdünntes Wasser' 
(und genau das ist HP) eben NICHTS bewirkt. Es hat noch nie etwas 
bewirkt, es bewirkt nichts, und es wird auch nie etwas bewirken.

Nicht alles wissen bedeutet nicht, gar nichts zu wissen!

>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in
>Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach
>nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft.

Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl 
es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ...

Markus Müller schrieb:
>>Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in
>>Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach
>>nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft.
>
> Es soll ja auch dumme geben, die kaufen Wasser in Sprudelflaschen obwohl
> es viel günstiger aus dem Wasserhahn fließt ...

Granderwasser, direkt bei der Firma.
Der Liter zu 12(!) Euro.

> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm
> auch dass er ein Plazebo bekommt

Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache. 
Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst 
wirkt es nicht. ^^

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> In einer Pflanze ist ja auch nicht nur dieser eine Wirkstoff enthalten,
> sondern das ist ein Gemisch von vielen Wirkstoffen. Mal mehr, mal
> weniger, je nach Pflanze.
Und es sind je nach Anbaugebiet unterschiedliche andere Wirkstoffe 
auch noch drin...

> dass in Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden.
Laut Wikipedia sind es nur lächerliche 400 Millionen... ;-)

Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein 
Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst 
oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist.

Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte 
Medikamente.

Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird 
nicht auf der Schule gelehrt.

Jonny Obivan schrieb:
>> Wenn ein Patient mit einem Plazebo behandelt werden soll, dann sag ihm
>> auch dass er ein Plazebo bekommt
>
> Dann ist es aber kein Placebo mehr. Das ist ja der Witz an der Sache.
> Man muss dem Patienten schon das Gefühl vermitteln das es wirkt, sonst
> wirkt es nicht. ^^


Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das 
es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an 
Plazebos glaubst.

Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch.

http://science.orf.at/stories/1671240/

Markus Müller schrieb:
> Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein
> Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst
> oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist.

Ein Arzt sagte mal:
Die ärztliche Kunst besteht darin, den Patienten bei Laune zu halten bis 
sich sein Körper selbst geheilt hat.

Markus Müller schrieb:

> Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte
> Medikamente.
>
> Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird
> nicht auf der Schule gelehrt.

Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt.
Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das 
vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein 
schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben. 
Soll er halt Tick-Tack verschreiben.

> Der Witz an der Sache ist: Plazebos wirken auch dann, wenn du weißt das
> es ein Plazebo ist. Plazebos funktionieren sogar dann, wenn du nicht an
> Plazebos glaubst.
>
> Wie und warum das so ist, weiß noch kein Mensch.
>
> http://science.orf.at/stories/1671240/

Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur, 
warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es 
nachweislich funktioniert wäre das doch was. Und günstig wären diese 
Pillen sicher auch. ^^

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Markus Müller schrieb:
>
>> Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte
>> Medikamente.
>>
>> Und diese Kunst beherrschen nur sehr sehr wenige echte Ärzte und wird
>> nicht auf der Schule gelehrt.
>
> Man geht ja auch mit einer gewissen Erwartungshaltung zum Arzt.
> Dir tuts ja weh. Sagt der Arzt dann: "Da, brauchen wir nichts tun, das
> vergeht von alleine", dann ist er in der allgemeinen Meinung ein
> schlechter Arzt, auch wenn er Recht hat. Irgendwas muss er veschreiben.
> Soll er halt Tick-Tack verschreiben.

Bei meinen Enkeln kann ich wahre Wunder mit Pflaster verbringen.
Normaler Schmerz - normales Pflaster
aufgeschundenes Knie - Micky Mouse Pflaster
Der absolute Killer ist aber das Dinosaurier-Pflaster. Selbst 
abgetrennte Gliedmassen heilen damit völlig schmerzlos innerhalb von 
Minuten :-)

Aspirin wirkt medizinisch erst nach ca. 20 Minuten, trotzdem spüren 
einige nach 10 Minuten schon eine Wirkung.

Jonny Obivan schrieb:


> Das ist interessant (wusste ich noch nicht). Dann frage ich mich nur,
> warum es Placebos noch nicht in der Apotheke zu kaufen gibt. Wenn es
> nachweislich funktioniert wäre das doch was.

Da liegt der Pferdefuss.
Plazebos wirken nicht so zuverlässig wie echte Medikamente. Auch wenn da 
bei leibe nicht alle und in jedem Fall wirken. Aber immerhin ist bei 
Medikamenten die Wirkung statistisch signifikant besser als bei 
Plazebos.

Paul Baumann schrieb:
> Ansonsten bin auch ich der Meinung, daß nichts wirken kann, wo nichts
> mehr ist.

Bei hohen Potenzen sind doch in der angeblich neutralen Grundsubstanz - 
Milchzucker u.a. - mehr Verunreinigungen mit der "Wirksubstanz" und 
Anderem enthalten, als von dem Anteil "Wirksubstanz", für den der ganze 
Potenzierungszirkus gemacht wird...

Das eigentlich Problem ist, woher der gewollte Anteil weiß, wie er 
wirken soll, während der ungewollte sich neutral verhält.

zum Thema Plazebos:
Vor ein paar Monaten lief auf WDR eine Sendung zum Thema Schmerzmittel.

Darin wurde auch die Wirkung von Aspirin auf den Körper beschrieben.
Das interessante daran ist folgendes:
Wer sich bei Kopfschmerzen eine Aspirin einwirft stellt eine Linderung 
nach ca. 10-15min fest. Allerdings wirkt da das Aspirin noch gar 
nicht...
Erst nach 20-30min setzt die Wirkung ein.

Aber allein der Umstand das man etwas gegen den Kopfschmerz genommen hat 
bewirkt die Verbesserung bei fast allen Leuten...

nitraM

Markus Müller schrieb:
> Die Kunst ist es, dass der Arzt erkennt ob das Problem eher ein
> Seelisches/Geistiges ist, durch zu viel Stress oder sonst was ausgelöst
> oder ob das tatsächlich eine echte Krankheit ist.
> Im ersten hilft jedes Placebo, beim zweiten braucht es echte
> Medikamente.

Dann komm ich nochmal auf die Speiseröhre zurück: Eine Spiegelung hat 
ergeben, dass die Cardia zu schwach ist. Also ein realer, 
nachvollziehbarer Effekt. Lösungsvorschlag der Schulmedizin: Lebenslange 
Einnahme eines Medikamentes zur Verringerung der Magensäure oder so...

Hebammen arbeiten viel mit Homöopathie, weil ettliche Medikamente bei 
Schwangeren und Kleinkindern nicht eingesetzt werden können (sie könnten 
vielleicht, sind aber dafür nicht getestet und haben damit keine 
Freigabe). Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und 
seitdem jahrelang Ruhe.

Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten" 
Krankheiten hilft?

Timm Thaler schrieb:

> Wie passt das zu Deiner Theorie, dass Homöopathie nicht bei "echten"
> Krankheiten hilft?

Timm!!!

Bitte lies auch die anderen Beiträge.

Niemand bezweifelt, dass es Heilungen gibt, die keiner versteht und von 
denen man nicht weiß wie sie funktionieren und was da im Körper passiert 
ist.

Aber mit Wasser verdünntes Wasser ist dafür ganz sicher nicht 
verantwortlich! (Oder mit Milchzucker vermischter Milchzucker)

> dass Homöopathie nicht bei "echten" Krankheiten hilft?

Es geht um Ursache und Wirkung.
Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die 
Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle' 
Herstellungsmethode die Ursache dafür?

Und die Antwort darauf ist: Nein. Sie waren es nicht!

Das ganze hätte auch funktioniert, wenn du anstelle von Globuli ein paar 
Liebesperlen aus dem Supermarkt gekauft und die als Medizin ausgegeben 
hättest.

Bei letzterem greifst du dir auf den Kopf und bezeichnest mich als 
mittelalterlichen Scharlatan und Hexenmeister. Bei ersterem bejubelst du 
aber den Homöopathen. Der effektive Unterschied in der Behandlung (und 
im Ergebnis): keiner.

@ Karl Heiz
Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst:
"Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich 
unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als 
Scharlatanerei abzutun.
In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern Krankheiten, die 
hierzulande als unheilbar gelten und auch die heute von Schulmedizinern 
(meistens jedoch sehr falsch) angewendete, über 5000 Jahre alte 
chinesische Kunst der Akkupunktur galt in Europa über Jahrzehnte als 
Scharlatanerei.
Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit Kopfschmerzen 
geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck noch den Schädel 
anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen.
Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation 
von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner 
bis heute nachgewiesen hat.
Du magst Recht haben, das mit unserem derzeitigen Verständnis von der 
Materie die Wirkung der HP nicht erklärbar ist.
Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch zu 
mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht? Warum soll nur eine 
Körperfremde Substanz das können?

Tex Avery schrieb:
> In China heilt man mit Akkupunktur und Kräutern

Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete 
Tigerрenisse als Potenzmittel. Jahrtausendealte Weisheit, jaja.

>Also Lösung des Speiseröhrenproblems mit Homöopathie und
>seitdem jahrelang Ruhe.

hier liegt genau das (ein) "Problem"

welches es auch bei echten Wissenschaften gibt..

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Publikationsbias

in der Homöopathie  aber natürlich wesentlich ausgeprägter ist..

Es gibt auch verschiedene Abstufungen von Krankheiten und 
Krankheitsbildern.

Neulich war jemand mit "Hantavieren" infiziert.

Standardreaktion des Hausarztes >> Antibiotika.

Doch nach einer Woche hat das immer noch nicht geholfen, ab ins 
Krankenhaus. Die wussten auch nicht weiter, ab in das nächste 
Krankenhaus. In der Zwischenzeit war der Mann schon fast am sterben.

Erst als die Laboruntersuchung (nach geschlagenen 2 Wochen !!!) endlich 
feststellte was er hatte, durfte er auch gleichzeitig feststellen dass 
ALLE Behandlungen der vielen Ärzte völlig falsch waren.

Das einzige was bei Hantavieren hilft sind die körpereigenen 
Abwehrkräfte, die allerdings der Körper erst selbst herstellen musste, 
dauert ein paar Tage.
Die Verabreichung von Antibiotika hätte ihn fast getötet, denn das 
verhindert gleichzeitig die körpereigenen Abwehrmaßnahmen!

Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur 
raten (in dem Fall kenne ich sogar den Arzt, der ist älter und schon 
erfahren). Solange die Hausärzte nicht mittels "medizinischem Start-Trek 
Tricorder" exakt fest stellen können was da wirklich im Körper lost ist, 
wird das ganze auch ein Ratespiel bleiben, dem ich kein Vertrauen 
schenken kann.
(Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht 
lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im 
herkömmlichen Sinn. Ich hatte neulich mal ein Dokumentarfilm darüber 
gesehen, Link ist leider abhanden gekommen.)

Das einzige was unsere Ärzte können sind Wunden und Brücke aus Unfällen 
verarzten, und das machen die gut. Aber das sind ja auch keine Viren und 
Bakterien und Vergiftungen.

@ Rufus.
Da hast Du Recht, und der Tiger-Population hat das auch nicht gut getan. 
Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht 
sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist.

Tex schrob:
>Betrachtet man allerdings die Chinesen-Population, so wäre ich nicht
>sicher dass das o.g. Präparat wirkungslos ist.

Hervorragend!
:-)))

Selbst mein Taschenrechner hatte schon Potenzstörungen...

MfG Paul

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Die gleiche "TCM" verabreicht aber auch pulverisierte getrocknete
> Tigerрenisse als Potenzmittel.

Viel, viel schlimmer: geraspeltes Nashorn - deswegen schlachten die 
Arschlöcher systematisch die letzten Nashörner der Welt ab.

Wenn es keine mehr gibt, dann wars das mit der Potenz...

Markus Müller schrieb:
> Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur
> raten

Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein 
Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der 
richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die 
Ärzte meist nur raten.

> Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht
> lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im
> herkömmlichen Sinn.

Ach, und die machen dann nie Fehler?

J.-u. G. schrieb:
> Markus Müller schrieb:
>> Dieses Beispiel und noch zig andere beweisen, dass die Ärzte meist nur
>> raten
>
> Könntest Du das "zig" bitte näher quantifizieren. Insbesondere wäre ein
> Vergleich der Zahl der Fehldiagnosen/-behandlungen mit der Zahl der
> richtigen Diagnosen/Behandlungen angebracht, der beweist, dass die
> Ärzte meist nur raten.
>
>> Ausnahmen gibt es, Scharmane oder Heiler, das kann man allerdings nicht
>> lernen, dazu wird man geboren. Die brauchen auch kein Medizin Studium im
>> herkömmlichen Sinn.
>
> Ach, und die machen dann nie Fehler?

Diese Zahl wird es wohl nicht geben. Denn wenn man die echte Zahl 
veröffentlichen würde, dann würde jeder sehen was das für ein 
Lügengebilde ist, dem die normalen Leute voll vertrauen.

Normaler weise sollte auch vor jedem Krankenhaus ein Schild aufgehängt 
werden, wie viele Patienten in dem Krankenhaus in welchem Jahr 
verstorben sind. Wieso wird das nicht gemacht? - Richtig, niemand will 
das wissen.

Ob die alternativen Heiler Fehler machen, darüber gibt es auch keine 
Statistiken.

das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr 
scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;)

Tex Avery schrieb:
> @ Karl Heiz
> Es ist aber eben kein Placebo. Alleine die Tatsache, dass Du sagst:
> "Ich akzeptiere keinen Beweis dass es so ist, weil es für mich
> unvorstellbar ist, dass es sein kann" reicht eben nicht aus, um HP als
> Scharlatanerei abzutun.

Würde es dir helfen, wenn ich dir sage, dass bisher ALLE sauber 
durchgeführten, doppelt verblindeten Studien BELEGEN, dass Homöopathie 
nicht besser wirkt als Plazebos.

Ja, HP ist ein Plazebo!
Ja, das wurde nachgewiesen!
Ja, es ist so!
Nein, es hilft nichts, wenn du mit dem Fuss aufstampfst und "Ich will 
aber" rufst. Das ändert nichts daran.
Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht. Es 
geht darum, was Sache ist. Und Sache ist: HP wirkt nicht besser als 
Plazebo. Testet man das, dann kommt genau das heraus.

Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass 
da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was
a) völlig unlogisch ist
b) allen bekannten Naturgesetzten zuwieder läuft
c) nicht beobachtet werden kann
d) geheimnisvoll verschwindet, wenn man genauer hinsieht
e) dir bei Nachweis des doch Wirkens mindestens 5 Nobelpreise einbringen
   würde.
f) trotzdem ausgerechnet bei dir wirkt

Ich kann dich nicht daran hindern, etwas zu glauben wofür es keinen 
ernst zu nehmenden Beleg gibt. Wenn du daran glaubst, dann tu das. Aber 
renn bitte nicht zur Medzin und erwarte Wunder, wenn es zu spät ist und 
dir deine Glaubuli nicht mehr geholfen haben.

Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat, 
selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht 
einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen 
Schlüssen kommen muss.

Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es 
einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis 
und der Wirkung gibt? Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass 
sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises 
selbst suggerieren.

> Dabei hat man immer übersehen, dass die Chinesen damit
> Kopfschmerzen geheilt haben, als man in Europa zum selben Zweck
> noch den Schädel anbohrte, um das schlechte Wasser rauszulassen.
> Die Chinesen erklären die Wirkung der Akkupunktur mit der Stimulation
> von Energiebahnen die nie ein Mensch je gesehen oder ein Schulmediziner
> bis heute nachgewiesen hat.

Akkupunktur funktioniert.
Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die 
Nadeln ansetzt. Die Ergebnisse sind nicht besser oder schlechter, wenn 
man die Nadeln an die vorgeschriebenen Punkte setzt oder irgendwo 
daneben.

Soviel zu den Energiebahnen.

> Und warum soll Wasser Deinem Körper nicht helfen können, wo er doch
> zu mehr als der Hälfte nur aus Wasser besteht?

Ein 80 Kilo Mann besteht aus rund 60 Liter Wasser.
Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied?

Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen 
sein.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Akkupunktur

Nur ein k.

Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag
> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied?

Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff 
eingeprägt. :-)

Ich werfe mal folgenden Link in die Runde.

http://gffstream-2.vo.llnwd.net/c1/m/1326225600/qu...

Schönes WE

A. K. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb im Beitrag
>> Und ausgerechnet der halbe Milli-Liter macht den Unterschied?
>
> Klar, denn in den paar Tropfen ist noch die Erinnerung an den Wirkstoff
> eingeprägt. :-)


Wobei ich mich ja immer frage, wie wohl so eine Prägung aussehen könnte 
und woher die Wassermoleküle eigentlich wissen, woran sie sich 
"erinnern" sollen. Eigentlich sollte man ja erwarten, dass sie sich nach 
der ca. 10. Verdünnung nur noch an Kalk "erinnern", wenn sie sich schon 
an irgendwas erinnern.

Erinnert mich immer an Granderwasser:
Millionen Liter Wasser rinnen an 100ml Informationswasser vorbei, aber 
irgendwie wissen alle Wässerchen, dass die 'Urinformation des Kosmos' 
nur vom Informationswasser auf das arme-dahinsiechende-Wasser übergehen 
soll und nicht umgekehrt.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Akkupunktur
>
> Nur ein k.

Akupuntur

A. K. schrieb:
> Wurde bei Placebo-Studien eigentlich schon einmal untersucht, ob es
> einen Zusammenhang zwischen dem selbst bezahlten also bekannten Preis
> und der Wirkung gibt?

Gute Frage.

> Von der Audiophilen-Szene ist ja bekannt, dass
> sich die Leute den Effekt aufgrund des hohen und daher spürbaren Preises
> selbst suggerieren.

Ich vermute, daß der Mechanismus bei der HP ein anderer ist: Der 
Behandler ist das wesentliche Glied - der fehlt bei der Audioanlage und 
wird dort mit Vergoldung, etc. pp. und Autosuggestion wettgemacht. Da 
die Homöopathen im Prinzip nichts, als warme Worte und Hokuspokus können 
müssen, sind sie sehr billig auszubilden und die Mittel, die sie 
benutzen, sind auch sehr billig.

Da die Kosten für das Gesundheitswesen weitgehend über Versicherungen 
getragen werden und der einzelne Patient i.d.R. noch nichteinmal über 
die Kosten informiert wird, die seine Erkrankung verursacht hat, spielt 
für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle - nicht das 
Geld, das er jetzt "wert" ist.

Diesen Zusammenhang hatte übrigens schon Hermann Göring erkannt, weshalb 
er die Homöopathie, die vorher ein (ihr angemessenes) Schattendasein 
führte, salonfähig machte und nach Kräften unterstützte - das Reich 
brauchte Waffen und die Versorgung des Kanonenfutters sollte möglichst 
wenig kosten.

Davon - und von den Bestrebungen, die Lohnnebenkosten möglichst gering 
zu halten - profitiert sie heute noch.

Markus Müller schrieb:
> Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>>> Akkupunktur
>>
>> Nur ein k.
>
> Akupuntur

Danke

Mit "akutur" oder "aputur" bekommt man das wesentliche doch auch 
ausgesagt, oder?

Nein. Natürlich "Akupunktur", mit insgesamt zwei 'k'.

> Demnach müsste eigentlich ein Besuch im Freibad der reinste Jungbrunnen
sein.

Das ist er auch. Darum haben die Römer an jeder Ecke ein Bad gehabt und 
der alte Kniep hat mit diesem alten, vergessenen Wissen eine ganze 
Klinik aus dem Boden gestampft und über ganz Europa sind Heil- und 
Kurbäder verteilt.

> Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen,
Etwa in dieser Art dürften auch die Vorgespräche mit dem alten Galileo 
Galilei gelaufen sein.
Die Erde ist eine Scheibe und die Sonne dreht sich um die Erde! Du 
kannst das akzeptieren, oder der Inquisitor erklärt es Dir noch mal mit 
dem Brandeisen.

> Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die
Nadeln ansetzt.
Damit, und das kann ich Dir aus persönlicher Erfahrung sagen, liegt Du 
total falsch und das liegt nicht daran, dass ich daran glaube, sondern 
daran, dass ich mir die Nadeln nicht mehr von dem Orthopäden setzen 
ließ, der sie mir verordnet hat, sondern aus Zeitgründen einen Anderen 
aufsuchte. Der hatte die gleichen Nadeln, die gleichen Puppen und die 
gleichen Tabellen im Büro zu hängen aber auch etwa 2000 chinesische 
Zertifikate oder Versicherungsverträge an der Wand.

> Nein, es geht nicht darum ob das für mich vorstellbar ist oder nicht.
Aber das ganze Geschriebsel hier dreht sich doch ausschließlich darum, 
dass Du Kraft Deiner Wassersuppe ohne einen Funken Ahnung davon, worüber 
Du da faselst, jeden versuchst davon zu überzeugen, das HP ein Irrglaube 
wäre. Also geht es doch aber nur darum, dass Du es Dir nicht vorstellen 
kannst und dass es darum nicht sein darf, das HP doch etwas bewirken 
könnte.
Auch die Verfechter der Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist und die 
Sonne sich darum dreht sind keine Intriganten gewesen. Sie haben aus 
tiefer persönlicher Überzeugung gehandelt und wollten verhindern, dass 
die Menschheit durch so absurde Theorien wie ein heliozentrisches 
Weltbild verdummt werden.

>Du kannst das akzeptieren oder weiterhin deinem 'Glauben' anhängen, dass
>da irgendetwas Geheimnisvolles passiert, was
Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht ja dann doch 
nicht, sonst wäre es ja wohl nicht erforderlich dass Du mit aller Kraft 
und Energie und jeder Form von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug 
darzustellen und diejenigen, die daran glauben durch die Blume als 
Idioten zu bezeichnen während Du Dir das Recht nimmst die Schulmedizin 
als Allerheilmittel zu preisen, dabei aber Dinge wie multisesistente 
Keime ignorierst, ganz zu schweigen von der hochgradig polarisierten 
Darstellung der Placebo-Medizin

Wer glauben will, der will glauben.
Ist bei den Religionen nicht anders als bei den Alternativmedizinern.

> Offensichtlich darf man das nach Deiner totalitären Ansicht
Ja das ist auch normal, dass einem dann totalitäres Vorgehen vorgeworfen 
wird, wenn man mit dem "Aber mir hats geholfen" abgeblitzt ist.
Na komm. Galileo hast du schon gebracht. Was ist mit dem Hamletzitat? 
Kommt das noch?

> erforderlich dass Du mit aller Kraft und Energie und jeder Form
> von Diffamierung versuchst, die HP als Betrug darzustellen und
> diejenigen

Dann kannst du auch ganz sicher die Studien benennen, die methodisch 
sauber eindeutig belegen, dass HP besser wirkt als Plazebo.

Kannst du nicht?
Schade.


Es ist ganz einfach.
Ich behaupte, dass HP nicht besser wirkt als Plzebo. Ich kann das mit 
Studien belegen, die genau das aussagen und die allgemein als methodisch 
korrekt angesehen werden. Sprich: es wurde auch tatsächlich das 
untersucht, was man untersuchen wollte und ist sicher, nicht einem 
methodischen Fehler auf den Leim gegangen zu sein.

Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo.
Du behauptest - du belegst. In 200 Jahren wird es ja wohl wenigstens 
eine einzige sauber durchgeführte (doppelt verblindete) Untersuchung 
gegeben haben. Wo doch HP so wahnsinnig gut funktioniert.
(Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von 
dir genannten Studie eine Recherche mache, ob bekannt ist, dass sie 
methodisch fehlerhaft ist. Du kannst das daher auch gleich selbst 
überprüfen)

Und noch was zum Thema Gallileo

Lies bitte nach, wie die Geschichte wirklich war. Du hast da einiges 
durcheinander geworfen.

Da ging es im Wesentlichen darum, dass ein Glaubenssystem seine Macht 
erhalten musste und es ein Papst sich nicht leisten konnte, dass ihn ein 
angesehener Wissenschaftler lächerlich macht. Galileo war aber nie im 
Kerker und wurde meines Wissens auch nie ernsthaft mit Folter bedroht. 
(Er hatte nämlich beim Papst einen Stein im Brett, der längst wusste das 
Galileo recht hat und ihn schützte. Nur konnte der die Jesuiten nicht 
einfach übergehen)

Wenn man da schon eine Analogie zieht, dann höchtens die, dass ein 
Glaubenssystem bewusst wegsehen musste, wenn es darum geht was real 
beobachtet werden kann.
Erinnert mich irgendwie an die Homöopathie. Die funktioniert auch nur 
dann, wenn man die Realität nicht zur Kentnis nehmen will.


(Und das die Erde keine Scheibe ist, wussten schon die alten Griechen. 
Das war in Galileos Zeit längst Standardwissen)

Das die Erde keine Scheibe ist, wusste man schon im Antiken Griechenland 
aus Messungen, und das wussten auch die Wissenschaftlich gebildeten 
Leute im späten Mittelalter. Man wusste nur noch nicht, warum die Leute 
auf der unteren Hälfte herunterfallen. Für einfache Geister war das 
alles nicht vorstellbar, wie ein runder Planet die Menschen am Boden 
hält. Genau so wie es heutzutage fast niemand weiß warum man nicht 
runterfällt, weil das Physikalische Wissen darüber fehlt, obwohl es 
sogar in der Hauptschule unterrichtet wird. Aber welche Menschen, die 
sich nicht für die Naturwissenschaften Interessieren können was mit dem 
Unterschied zwischen Gewicht und Masse was anfangen?
Die Leute nehmen es heutzutage einfach hin, das die Erde Rund ist, weil 
Ihnen jeder sagt, das sie rund ist, und weil es so Schöne Bilder von der 
Erde gibt, worauf jeder sehen kann das sie Rund ist.

Im späten Mittelalter ging es darum ob die Erde das Zentrum des 
Universums ist und nicht ob sie Rund ist.

Uhu Uhuhu schrieb:
> spielt
> für ihn das Brimborium des Homöopathen die wesentliche Rolle

Homöopathische Mittel bekommst Du in der Apo, und die kosten nicht 
wirklich viel, vergleichen mit genauso nicht helfender Chemie. Und 
Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst.

Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen 
akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl, 
wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht 
wusste, was für ein Mittel das ist.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Akkupunktur funktioniert.
> Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die
> Nadeln ansetzt.

Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne 
Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich 
die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig 
weh, 2mm daneben nicht mehr.

Ich hab Heuschnupfen seit über 20 Jahren, die Lösung der Schulmedizin 
besteht in irgendwelchen Tabletten, die einen den ganzen Tag 
schlafwandeln lassen. Also bin ich ein bis zwei Monate entweder 
weggetreten durch den Heuschnupfen, oder durch das Gegenmittel. Jetzt 
mach ich mir meine eigene Medizin aus Indischem Lungenkraut, und das 
haut richtig rein. Muss die Pflanzen nur über den Winter bekommen. ;-)

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat,
> selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht
> einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen
> Schlüssen kommen muss.

Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht? Nur weil du 
dessen Behandlung überlebst?
Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und 
Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie 
bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches, 
vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind 
Pfuscher.
Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus 
resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten 
ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter 
Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht. Daß sie 
ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht 
jedoch außer Frage. Ich will damit keinesfalls sagen, daß Homöopathie 
besser ist als herkömmliche Medizin, sondern nur, daß beide ihre 
Berechtigung haben.

Timm Thaler schrieb:
> Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen
> akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl,
> wenns doch eh nur Traubenzucker ist? Und das, obwohl ich vorher nicht
> wusste, was für ein Mittel das ist.
>
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Akkupunktur funktioniert.
>> Allerdings zeigt sich auch, dass es völlig wurscht ist, wo man die
>> Nadeln ansetzt.
>
> Wenn ich mit Ohrakupressur (so was Ähnliches wie Akupunkur, nur ohne
> Nadeln) Heuschnupfenanfälle runterdrücke, merke ich sehr wohl, ob ich
> die richtigen Akupressurpunkte erwischt habe, das tut nämlich richtig
> weh, 2mm daneben nicht mehr.

Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als 
nur der Placeboeffekt ist? Hab ich mir doch gedacht.

Icke ®. schrieb:
> Daß sie
> ungeachtet der umstrittenen Wirkungsweise in vielen Fällen heilt, steht
> jedoch außer Frage.

Dass es tatsächlich die Homäopathie ist, die heilt, kann keiner 
beweisen. Siehe mangelnde Studien.

nochmal zur Weltvorstellung im Mittelalter
http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Und das Zauberwort heisst Doppel-blind, nur damit kann man eine Aussage 
über die Wirksamkeit des Medikamentes machen, und da ist HP das selbe 
wie ein Placebo. Einzelne Erfahrungsberichte sagen nichts über das 
Medikament aus.  Aber wie schon viele geschrieben haben, es gibt viele 
andere Dinge, die die Heilung beeinflussen, und das müsste näher 
untersucht werden, und zwar mit Wissenschaftlichen Methoden, was auch 
immer mehr gemacht wird.
Und das dieses Wissenschaftliche vorgehen funktioniert siehst du schon 
daran, das du diesen Text lesen kannst.

Icke ®. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>
>> Ich geh lieber zu einem richtigen Arzt, der sein Handwerk gelernt hat,
>> selbst wenn er manchmal daneben liegt, weil er mich nun mal nicht
>> einfach aufschneiden und nachsehen kann, sondern indirekt zu seinen
>> Schlüssen kommen muss.
>
> Und woher weißt du, ob dein Arzt sein Handwerk versteht?

Tja. Da hast du recht. Das kann ich nicht a priori wissen.
Ich muss mich darauf verlassen, dass er in seinem Medizinstudium die 
Dinge gerlernt hat. Aber immerhin hab ich durch seine Doktoratsurkunde 
(heißt das 'Aprobation', weiß nicht genau) zumindest einen Hinweis, dass 
er durch die Schule gegangen ist.

> Aus eigener Erfahrung, und der im engsten Verwandten- und
> Bekanntenkreis, ergibt sich für mich bei Medizinern das gleiche Bild wie
> bei allen anderen Fachleuten: Einer von zehn ist Meister seines Faches,
> vier richten zumindest mehr Nutzen als Schaden an und fünf sind
> Pfuscher.

Das kann ich so nicht bestätigen. Kann aber auch sein, dass das so ist, 
weil ich nur ungern zu einem Arzt gehe und ich bisher Glück hatte.

> Im Gegensatz zu traditioneller Medizin, die mit Fehldiagnosen und daraus
> resultierenden Fehlbehandlungen Leben und Gesundheit des Patienten
> ernsthaft gefährden kann (und das auch regelmäßig in nennenswerter
> Anzahl tut), wirkt die Homöopathie im schlimmsten Fall nicht.

Falsch.
Im schlimmsten Fall wird eine effektive Behandlung verzögert, so dass 
die Dinge noch schlimmer werden.
Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne 
zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht.
Ein Freund von ihm litt unter Rachenbeschwerden. Nix dramatisches, seine 
bessere Hälfte gab ihm Globuli. Nach 2 Wochen HP-Behandlung ohne 
Besserung ging er dann doch zum Arzt, weil er immer schwächer wurde. Der 
überwies ihn dann sofort ins Krankenhaus und am nächsten Tag war er auch 
schon im OP.
Was war passiert: Seine Racheninfektion waren Streptokokken und die 
hatten sich munter weiter vermehrt. Unter anderem haben sie auch die 
Herzklappen befallen und in der Not-OP mussten ihm neue Herzklappen 
eingesetzt werden.
Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika 
leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit 
allen Nebenwirkungen geworden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/aristol...

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika
> leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit
> allen Nebenwirkungen geworden.

Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben 
geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden 
und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre 
erbracht.

J.-u. G. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Aus einer eigentlich relativ harmlosen Erkrankung, die mit Antibiotika
>> leicht in den Griff zu kriegen gewesen wäre, ist jetzt eine Herz-OP mit
>> allen Nebenwirkungen geworden.
>
> Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben
> geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden
> und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre
> erbracht.

Geeeenauuuu

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Eine Anekdote von einem Arzt aus der Schweiz, die der immer wieder gerne
> zum besten gibt, wenn es um Einzelfälle in der HP geht.

Klar, daß dieses Argument kommen muß. Ist aber nicht die Schuld der 
Homöopathie, sondern liegt in der Verantwortung des Patienten. Wenn 
keine Besserung eintrat, warum hat er nicht schon früher die zweite 
Meinung eingeholt?
Ein ähnliches, selbst erlebtes Beispiel kann ich dir auch aufzeigen, 
allerdings innerhalb des Kreises der Traditionsmedizin. Eine Ex von mir 
litt fast ein halbes Jahr zunehmend an Bauchschmerzen. Die wiederholt 
deswegen aufgesuchte Hausärztin meinte, daß wäre irgendwie streßbedingt 
und verschrieb immer nur Pillen. Ich riet meiner Freundin, sich zu einem 
Internisten überweisen zu lassen. Sie lehnte immer wieder ab, weil sie 
der Hausärztin vertraute. Erst als die Schmerzen unerträglich wurden, 
suchte sie endlich den Internisten auf, welcher sie umgehend mit 
Blaulicht in die Notaufnahme fahren ließ. Das angeblich psychosomatische 
Leiden entpuppte sich als ausgewachsenes Magengeschwür kurz vor dem 
Durchbruch.
Auch hier wäre die OP vermeidbar gewesen, wenn die Hausärztin ihren Job 
ordentlich gemacht hätte. Niemand verlangt, daß sie das Geschwür 
diagnostiziert, aber sie hätte verantwortungsvollerweise von selbst zu 
einem Facharzt überweisen müssen. Sowas meine ich mit Pfusch.

J.-u. G. schrieb:
> Und wenn die nicht erfolgreich verlaufen wäre, dann müsste auf der oben
> geforderten Tafel die Zahl der Krankenhaussterbefälle um 1 erhöht werden
> und ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit der Krankenhausärtze wäre
> erbracht.

Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber 
immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt, 
Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur 
Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale 
Zuckerkügelchen.

vn nn schrieb:
> Ja, in Krankenhäusern sterben Leute. Die Medizin ist nicht perfekt. Aber
> immerhin lässt sich ein Wirkung nachweisen, die über Placeboeffekt,
> Sponatanheilung u.ä. hinausgeht, nachweisen. Im Gegensatz zur
> Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale
> Zuckerkügelchen.

Ich bin ganz Deiner Meinung.

> Deine Behauptung ist, dass HP besser funktioniert als Plazebo.
Wo genau habe ich etwas auch nur ansatzweise dementsprechendes 
behauptet?

>(Aber mach dich darauf gefasst, dass ich als allererstes mit einer von
>dir genannten Studie eine Recherche mache,
Ich würde eine solche Studie niemals heranziehen, weil sie sich selbst 
ad Absurdum führt.

Ich habe 3 verletzte Sportler mit der gleichen Verletzung.
Sportler 1 bekommt diclofenac und kann am nächsten Tag wieder Sport 
machen.
Sportler 2 bekommt arnica und kann am nächsten Tag wieder Sport machen.
Sportler 3 kekommt TikTak und kann am nächsten Tag wieder Sport machen.

Wenn, wie häufig nachgewiesen, Placebos genau so wirken wie Wirkstoffe, 
was wäre denn dann bewiesen?
Minze wirkt gegen Muskelzerrungen? diclofenac ist ein Placebo? Bei 
schlechtem Atem kann ich auch eine arnica lutschen?

Eier kraulen hilft bei fast allen Männern gegen fast alle Formen von 
Erkrankung. (Bei Knochenbrüchen muss nur etwas länger gekrault werden).
Ist also Eier kraulen ein Wirkstoff, ein Placebo, HP oder Religion?

vn nn schrieb:
> Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale
> Zuckerkügelchen.

Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von 
seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der 
ist einfach nur froh. Und wie schon gesagt, an Wasser und Zucker ist 
noch keiner gestorben. Was den Schaden durch unterlassene Behandlung 
betrifft, natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche. 
Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die 
Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt 
schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist.

Icke ®. schrieb:

> Ein verantwortungsvoller Homöopath wird den Patienten über die
> Heilungschancen nicht im Unklaren lassen und ihn zum klassischen Arzt
> schicken, wenn das aus seiner Sicht erfolgversprechender ist.

Du meinst so wie die hier
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2...
http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/
die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen?

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Denn Hagen. Dein Aspirin ist zwar super. Wenn du die Aspirin-Tabelette
> aber in den Atlantik wirfst, dann erwartest du dir davon auch keine
> Wirkung mehr. Oder?

Nöö erwarte ich überhaupt nicht, ich glaube nicht an den Quatsch. Ich 
verwehre mich aber dagegen gleich von vornherein nur auf dem bisher 
bekannten Wissen basierend eine Vorverurteilung zu machen ;)

Ich stehe auf dem Standpunkt das es oft ein Unwissen über die realen 
Ursachen was einen Effekt bewirkt hat gibt.
Ich bin nicht der Meinung das derjenige automatisch Recht hat, mit 
seiner Meinung, der die Leiden eines Menschen heilt, egal wie er das 
angestellt hat. Das ist nur ein Totschlag-Argument. Es verhindert 
Kritiken und das Hinterfragen.

Karl Heinz Buchegger schrieb:
>Es geht um Ursache und Wirkung.
>Die Wirkung, dass man gesund geworden ist, stellt keiner in Frage. Die
>Frage ist: Waren die Homöopathika und ihre 'spezielle'
>Herstellungsmethode die Ursache dafür?

Exakt meine Ansicht, der kausale Zusammenhang muß bewiesen sein. 
Vielmehr noch sollte der akausale Zusammenhang bewiesen werden das es 
nicht so sein kann.

Denoch bin ich absolut der Meinung das bei Wesen die aus einem Körper 
und einem Geist bestehen einen Einfluß von Geist auf Körper gibt. Was 
letzendlich die Grundlage des Placeboeffektes ist.

Ach übrigens: ich sehe das ganze als ein überaus cleveres 
Geschäftskonzept !
So ähnlich wie Diätprodukte durch untermischen von Luft.

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Du meinst so wie die hier
> 
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2...
> http://blog.gwup.net/2010/06/14/globuli-fur-afrika/
> die HP unter anderem bei Schlangenbissen und AIDS empfehlen?

Nein, ich meine es genau so, wie ich es geschrieben habe:

> Icke ®. schrieb:
>> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche.
...
>> Ein verantwortungsvoller Homöopath

Icke ®. schrieb:
>> Icke ®. schrieb:
>>> natürlich gibt es auch unter Heilpraktikern solche und solche.
> ...
>>> Ein verantwortungsvoller Homöopath

Was definitiert einen solchen Homöopath ? Nur mal so aus reiner Neugier 
gefragt.

Wäre ein verantwortungsvoller Papst einer der der Meinung ist das ein 
übernatürliches aber real nicht existentes Wesen unsere Geschicke lenkt 
?

Kann ein Glaube verantwortungsvoll sein ? Denn letzendlich geht es exakt 
darum.

Hagen Re schrieb:

> Was definitiert einen solchen Homöopath ?

Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner 
Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in 
klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den 
Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht 
erfolgversprechend ist.

Ich kann der Homöopathie auch nichts abgewinnen, aber wenn sich jemand
damit besser fühlt (aus welchen Gründen auch immer), möchte ich ihm das
nicht ausreden.

Ich kann aber auch den pharmazeutischen Medikamenten bis auf ganz, ganz
wenige Ausnahmen nichts abgewinnen, denn

- praktisch alle "weichen", nicht verschreibungspflichtigen Medikamente
  zeigen bei mir nicht die geringste Wirkung, weder im positiven noch im
  negativen Sinn. Ich möchte diesen Medikamenten ihre Wirkung aber nicht
  grundsätzlich absprechen, kann mir aber vorstellen, dass sie einfach
  zu gering ist, um bei mir in Erscheinung zu treten.

  Dass sie bei anderen Leuten teilweise recht gut wirken, könnte damit
  zusammenhängen, dass schon die geringe Wirkung einen (anfänglich eben-
  falls geringen) Placebo-Effekt auslöst. Dadurch steigt das Wohlbefin-
  den, was einen entsprechend stärkeren Placebo-Effekt zur Folge hat.
  Das Ganze ist also (elektronisch gesprochen) ein mitgekoppeltes
  System, das schon auf winzigste Eingangssignale mit einem starken
  Ausgangssignal antwortet.

  Bei mir ist wohl die Initialwirkung oder der verstärkende Placebo-
  Effekt zu schwach ausgeprägt, um diesen Trick erfolgreich anwenden zu
  können.

- Die "harten" Präparate zeigen zwar eine Wirkung, dienen aber wie auch
  die "weichen" meist nur dazu, temporär Symptome zu lindern, statt die
  Krankheit an ihrer Wurzel zu packen. Leider fehlen der Pharmaindustrie
  die finanziellen Anreize, auch solche heilenden Medikamente zu entwi-
  ckeln.

- An heilenden Medikamenten fällt mir auf die Schnelle nur die Gruppe
  der Antibiotika ein. Diese sind eine segensreiche Erfindung und haben
  sicher schon viele Menschenleben gerettet. Leider werden sie in letz-
  ter Zeit so unverantwortlich eingesetzt, dass man sie schon fast wie-
  der als "böse" einstufen muss. Ich habe bspw. überhaupt kein Verstän-
  dnis dafür, dass Antibiotika bei Erkältungskrankheiten verschrieben
  werden. Solche Trümpfe sollte man für wirklich schwere Krankheiten
  aufheben, um sicher zu gehen, dass sie dann auch noch funktionieren.

Bei den geschätzten 0,001% verbleibenden Medikamenten bin ich aber froh,
dass es sie gibt, auch wenn ich sie bisher zum Glück kaum benötigt habe.

Also: Haut euch von dem homöopathischen und pharmazeutischen Unsinn so
viel rein wie ihr wollt, lasst aber, wenn es einigermaßen geht, die
Antibiotika weg.

Icke ®. schrieb:
> Hagen Re schrieb:
>
>> Was definitiert einen solchen Homöopath ?
>
> Aus meiner Sicht? Er respektiert seine Grenzen und die seiner
> Behandlungsmethoden. Er verschafft sich mindestens Grundlagenwissen in
> klassischer Medizin, anstatt sie abzulehnen. Und er zögert nicht, den
> Patienten an die Schulmedizin zu verweisen, wenn seine Behandlung nicht
> erfolgversprechend ist.

Gut. Das heist also er ist verantwortungsvoll wenn er:

1. die wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtig die nachweislich als 
bewiesen gelten

2. er wird jeden seiner Patienten sofort und umgehend an die 
Schulmedizin verweisen da er ja weiß das er nicht helfen kann

3. er macht sich also selbst überflüssig wenn er verantwortungsvoll ist

4. somit sind alle noch praktizierenden Homoöpathen verantwortungslos ?

übrigens seine Grenzen zu respektieren ist nicht das gleiche wie seine 
Grenzen zu akzeptieren. Respektieren kann man alles aber akzeptieren 
eben nicht. Ich respektiere deine Meinung aber akzeptiere sie für mich 
nicht als richtig.

Icke ®. schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Homäopathie, die nachweislich nicht besser wirkt als normale
>> Zuckerkügelchen.
>
> Du kannst nachweisen, was du willst. Jemanden, der durch Homöopathie von
> seinem Leiden befreit wurde, interessiert das wie und warum nicht. Der
> ist einfach nur froh.

Es ist niemand - nachweislich - durch homöopathische Mittel von seinem 
Leiden befreit worden. Die bisherigen "Versuche" in vitro Wirkungen 
nachzuweisen waren allesamt Wissenschaftsbetrug z.B. 
http://www.xy44.de/belladonna/chrono/kommentar.pdf

Wenn die Beschwerden irgendwann aufhören, wird diese Korrelation zwar 
allzu gerne den homöopathischen Mittel als Wirkung in die Schuhe 
geschoben, es ändert aber nichts daran, dass das nur eine Korrelation 
ist.

Korrelation impliziert keine Kausalität.

Karl Heinz Buchegger schrieb:


> Homöopathie ist aber im Dunstkreis 'Leute verarschen' anzusiedeln. Und
> dagegen hab ich was. Vor allen Dingen auch, wenn man bedenkt, dass in
> Deutschland mit HP jedes Jahr Milliardenumsätze gemacht werden. Einfach
> nur, in dem man ihnen Wasser bzw. Milchzucker verkauft und dem
> Versprechen, das würde helfen oder auch nicht. Großes Ehrenwort - dem
> Prinzen von Zamunda habe es geholfen.

..nun ja, wenn du grundsätzlich was dagegen hast, wenn Leute über den 
Tisch gezogen werden, dann ist das eine feine Sache. So denke ich auch.

Doch dann bei der HP anzufangen wirkt etwas gekünstelt. Sind nicht die 
Umsätze mit Designer-Taschen und Marken-Fummel DEUTLICH höher als bei 
der HP?

Qualitativ bieten teure Taschen nicht mehr und nicht weniger als billige 
Taschen. Durch Werbung und Marken-Imagebildung meinen dann aber 
selbstwertmäßig schwache Personen, durch ne Gutschi-Tasche dann doch 
etwas besseres zu sein.

Die Liste der HP-affinen Konsumprodukte ist also lang: Taschen, Mode, 
Autos, Smartphones, Baseballkappen und und und.

Timm Thaler schrieb:
> Und
> Brimborium brauchst Du nicht, wenn Du Dich bißchen damit beschäftigst.

Womit DU das Brimborium verinnerlicht hast - den Effekt kennt man von 
der Religion.

> Warum hilft bei mir Euphrasia (Augentrost) als C30 überhaupt nicht gegen
> akuten Heuschnupfen (brennende Augen), dagegen Pulsatilla sehr wohl,
> wenns doch eh nur Traubenzucker ist?

Bestimmt nicht wegen dem C30 - das ist ein Verdünnungsverhältnis von
1 : 10^60. So sauber können die gar nicht arbeiten, daß nicht der Anteil 
von Verunreinigungen mit dem "Wirkstoff" größer ist, als das, was 
regulär durch die Verdünnung drin sein sollte - oder auch nicht.

Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...

> Aber Hauptsache, du bekommst deinen Heuschnupfen in den Griff...

Was wurde da denn potenziert? Heu? ^^

c. m. schrieb:
> das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr
> scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;)

Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches 
Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :)

J.-u. G. schrieb:
> c. m. schrieb:
>> das geile ist das homöopatie möglicherweise besser wirkt je mehr
>> scheuklappen tragende ursache->wirkung apologeten dagegen wettern ;)
>
> Würde sie sich damit nicht selbst ad absurdum führen? Wesentliches
> Prinzip ist doch: je weniger, desto wirksamer. :)

ich meine eher das dies ein psychologischer effekt ist und nicht ein 
stofflicher. soll mir aber wirklich recht sein, wer hilft und nicht 
schadet hat recht... in dem zusammenhang finde ich auch das wunderwasser 
mit "fliege-segen" für 50€ ok und NICHT abzocke.
das ist vergleichbar mit einem medizinmann der, um "geister" 
auszutreiben, eine große zeremonie mit viel firlefanz macht anstatt 
einfach an der hütte vorbei zu laufen, den kopp reinzustrecken, und 
gelangweilt zu sagen "du bist geheilt".

Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt.

Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt.

Aber mal im Ernst:

Wie läuft so ein Homöopathiekongress ab? Halten da Homöopathen Vorträge 
und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen? Und 
wenn doch, sagt einer: "Schnitt! Reisst Euch mal zusammen, nochmal die 
Zwölfte! Und bitte!"

Eddy Current schrieb:
> Halten da Homöopathen Vorträge
> und versuchen dabei krampfhaft, nicht in lautes Lachen auszubrechen?

Das siehst du völlig falsch. Die sind genauso ernst dabei, wie der Herr 
Pfarrer, wenn er der Gemeinde erzählt, 1 sei gleich 3.

vn nn schrieb:
> Und durch Blindstudien kannst du auch nachvollziehen, dass es mehr als
> nur der Placeboeffekt ist?

Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie.

1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute 
braucht.

2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man 
regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der 
Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes 
Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum, 
wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten 
redet keiner.

3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von 
kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als 
der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten, 
jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule 
ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das 
eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld 
und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall.

Eddy Current schrieb:
> Placebo ist, wenn der Patient d'ran glaubt.
>
> Homöopathie ist, wenn auch noch der Arzt auch d'ran glaubt.

:D

Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den 
Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen.

Ulrich S. schrieb:
> Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den
> Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen.

Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch 
seit Urzeiten bekoannt...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ulrich S. schrieb:
>> Eigentlich sollte man jedem Arzt, der Homöopathie predigt den
>> Doktortitel (Sofern vorhanden) entziehen.
>
> Wieso? Daß der Dr. med. ein außerordentlich dünnes Brett ist, ist doch
> seit Urzeiten bekoannt...

Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden 
und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung 
gekommen sein.

Ganz im Gegensatz zur Theologie, da ist es kaum mehr als heiße Luft!

Ulrich S. schrieb:
> Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden
> und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung
> gekommen sein.

Mit Statistiken über 3 Fälle?

>Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden
und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung
gekommen sein.

Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz. 
Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts 
mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis.

Wissenschaftliche Methoden? Mager.

Bei den Medizinern muss ein gutes Medikament Nebenwirkungen haben, je 
besser das Medikament sein soll, desto rabiater muessen auch die 
Nebenwirkungen sein. Wir kennen's ja. Haarausfall, Impotenz, Erhoehtes 
Risiko fuer Lungenfibrose, usw. Schweineteuer, und Erfolg nicht 
garantiert. Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.

Zwei von Drei schrieb:
> Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.

Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen.

Zwei von Drei schrieb:
> Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.

Karies?

Zwei von Drei schrieb:

> Autsch... Zumindest hier ist eine Doktorarbeit auf Medizin ein Witz.
> Zwei Seiten A4 nach einem Monat und gut ist. Da ist absolut gar nichts
> mit medizinischer Forschung auf Doktorarbeitbasis.

Scheint hier so ein wenig der Schwarz-Weiß-Thread zu werden, so viele 
dumme Verallgemeinerungen machen hier die Runde.

Das nährt nur mal wieder das ebenso bestehende Vorurteil, technisch 
orientierte Leute seien eigentlich Schmalspurdenker.

Timm Thaler schrieb:
> Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie.
>
> 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute
> braucht.

Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie 
kein Beweis ist.

Timm Thaler schrieb:
> 2. Was von den aufwendigen medizinischen Studien zu halten ist, kann man
> regelmäßig auf DLF in den Börsennachrichten hören. Da bricht dann der
> Börsenkurs von Bayer ein, weil wieder ein aufwendig getestetes
> Medikament vom Markt genommen werden muss. Und dann heulen sie rum,
> wieviel Prozent Bayer verliert; von den am Medikament verreckten Leuten
> redet keiner.

Was hat die Finanzwelt nun mit dem Thread zu tun?

Timm Thaler schrieb:
> 3. Es ist mir schei..egal, ob es der Placeboeffekt ist oder ob der von
> kleinen grünen Männchen kommt. Es hilft mir, und es hilft mir besser als
> der Chemiekram vom Doc. Ich kann es mir als Selbständiger nicht leisten,
> jedes Jahr einen Monat durch ein paar Grashalme oder die chemische Keule
> ausgeknockt zu sein. Das mag Dir lustig erscheinen, für mich ist das
> eine existenzielle Frage, meine KK zahlt nämlich kein Krankentagegeld
> und mein AG keinen Lohn im Krankheitsfall.

Dann behaupte doch einfach nicht, dass Homäopathie wirkt, in Ordnung?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Ulrich S. schrieb:
>> Immerhin bedient sich die moderne Medizin wissenschaftlicher Methoden
>> und diese dürften auch beim Verfassen einer Doktorarbeit zur Anwendung
>> gekommen sein.
>
> Mit Statistiken über 3 Fälle?

Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an 
Homäopathiestudien...

Zwei von Drei schrieb:
> Da ist Homoepathie schon mal gut, da keine Nebenwirkungen.

Dafür auch keine Wirkung. Da tuns auch die Zuckerperlen aus dem 
Supermarkt.

Uhu schrob:
>Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen.

Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch
sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen?
Die haben beide Digitalis als Inhaltsstoff. Das passt gut, denn hier
sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt.
;-)

Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß
pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus
haben. Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst
mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten 
ist.

Das liest sich hier ganz anders:
http://www.1-medikamente.de/digitalis/

Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein 
Kompressor,
im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen.


Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte
Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher 
ungenutzte
und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu 
untersuchen.

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß
> pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus
> haben.

Wo?

Paul Baumann schrieb:
> Dann müßte es doch ein Leichtes sein, sich im Frühjahr den Wanst
> mit Maiglöckchen vollzuschlagen, weil ja keinerlei Wirkung zu erwarten
> ist.
>
> Das liest sich hier ganz anders:
> http://www.1-medikamente.de/digitalis/
>
> Ich behaupte: Wer das versucht, läuft bestenfalls herum wie ein
> Kompressor,
> im schlimmsten Falle stirbt er an Herversagen.
>
>
> Fakt ist: Die ersten Medikamente waren nicht in der Retorte hergestellte
> Substanzen, noch heute sausen Leute im Urwald herum, um bisher
> ungenutzte
> und/oder unbekannte Pflanzen auf ihren Wirkstoffgehalt hin zu
> untersuchen.

Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und 
Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit 
schwachsinnign Unterstellungen um dich.

@vn

>Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und
>Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit
>schwachsinnign Unterstellungen um dich.

Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch 
erst
dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben.

Hier ist der Ursprung:
Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag"

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Hier ist der Ursprung:
> Beitrag "Re: Mars Science Laboratory startet am Samstag"

Auch dort wird die Wirksamkeit pflanzlicher Inhaltsstoffe nicht in Frage 
gestellt, da leicht wissenschaftlich nachzuweisen und Grundlage vieler 
Medikamente. Also was soll das?

Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???

vn nn schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Ja ne, ist klar, ich mach an mir selbst am besten ne Doppelblindstudie.
>>
>> 1. Dir ist schon bewusst, dass man dafür vielleicht mehrere Leute
>> braucht.
>
> Du siehst also selbst ein, dass das für die Wirksamkeit der Homäopathie
> kein Beweis ist.

Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst 
keine Doppelblindstudie machen kann.

>> Mit Statistiken über 3 Fälle?
>
> Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an
> Homäopathiestudien...

Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast, 
überhaupt nicht.

> Wie kommt ihr beim Thema Homöopathie eigentlich auf "Inhaltsstoffe"???

Das sind doch feinstoffliche Inhaltsstoffe. Die grobe, materialistische 
Analysetechnik kann sowas nicht detektieren. Nur ein sensibler Homöopath 
kann die Schwingungen wahrnehmen. ^^

Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit 
verbreiten konnte. Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit 
verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer 
Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit 
"göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit 
Homöopathischen Mitteln?

Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert. 
Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem. 
Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw...
Kaum ein Mensch denkt statistisch. Einzelfälle werden zum Beweis 
deklariert und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben 
entstehen das etwas drann wäre.

Paul Baumann schrieb:
> denn hier sind die Leute ja an digitale Denkweise gewöhnt.

Diesen Eindruck habe ich auch oft. Alles zwischen Null und Eins wird als 
"nicht definiert" pauschal ignoriert. In einer analogen Welt, die von 
weißem Rauschen erfüllt ist, funktioniert diese Denkweise aber nicht.
Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden 
Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren. Auch 
wenn Heilpraktiker in Deutschland kein Ausbildungsberuf ist, der 
Ausübende muß dennoch in einer Prüfung fundiertes Wissen nachweisen, 
bevor er zugelassen wird.
m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt. 
Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des 
Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das 
nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als 
Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse 
Hypochonder ab.

Paul Baumann schrieb:
> Uhu schrob:
>>Da ist Homoepathie schon mal gut, da überhaupt keine Wirkungen.
>
> Nanu -Du bist doch sonst so ein Wald und Wiesenfreund und Du kennst doch
> sicher auch die schönen Pflänzchen Fingerhut oder Maiglöckchen?

Nun ja, die Dosis macht das Gift, das wußte schon Paracelsus im 16. 
Jahrhundert. Je stärker man Herzglycoside verdünnt, um so schwächer 
wirken sie auf den Organismus. Entsprechend sind sie nur bis D3 
verschreibungspflichtig. Alles was stärker verdünnt ist, ist für die 
Quacksalber freigegeben...

> Das will ich jetzt mal zum Beispiel nehmen: Es wird ja behauptet, daß
> pflanzliche Inhaltsstoffe keine Wirkung auf den menschlichen Organismus
> haben.

Wer das ernsthaft glaubt, kann seine These mit Strichnin verifizieren - 
das ist rein pflanzlich. Die LD50-Dosis liegt für Mäuse bei 2 mg/kg.

>..dass der Mensch eben anders funktioniert.

Man könnte auch diskutiern, daß viele esoterischen "Wissen"schaften 
durchaus eine wissenschaftliche Grundlage haben:

_Astrologie_: Um die Saat zum richtigen Zeitpunkt auszubringen, waren 
kalendarische Kentnisse notwendig, wobei die Jahreszeiten an bestimmte 
Sternkonstellationen geknüpft waren.
Für den frühen Menschen war der Ansatz: der Stand der Sterne bestimmt 
unser Schicksal (verhungern oder nicht) daher durchaus naheliegend.

_Stein der Weisen_: Alle damals bekannten Metalle wurden durch 
Umwandlung unedler Erze erzeugt. Ursprünglich war also die Suche nach 
dem Stein des Weisen, die Suche nach einem "unedlen" Golderz.
Leider war den damaligen Menschen nicht bekannt, daß aufgrund der 
chemischen Eigenschaften des Goldes, dieses zumindest auf der Erde nur 
in reiner Form und nicht in Verbindungen natürlich vorkommt.

_Homoöpathie_: Hat Karl-Hweinz schon erklärt. Die medizinische Leistung 
Hahnemanns bestand darin, seine Patienten in Ruhe zu lassen und nicht 
noch zusätzlich mit obskuren Methoden zu malträtieren.

Jonny Obivan schrieb:

> Scherz bei Seite: Was mich wundert ist, dass sich die HP so weit
> verbreiten konnte.

Na also.

> Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit
> verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer
> Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit
> "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit
> Homöopathischen Mitteln?

Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal 
schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen.


> Meine Schlussfolgerung ist, dass der Mensch eben anders funktioniert.

So ist es nämlich.

> Der Glaube und psychologische Effekte überwiegen die Ratio bei Weitem.

Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL 
aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden 
MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden 
sind.

> Hinzu kommen diverse Effekte wie selektive Wahrnehmung, Placebo usw...
> Kaum ein Mensch denkt statistisch.

Murphy schon: You are always in the wrong line...

Auf einer furchtbar beampelten Strecke habe ich mir mal den Spaß 
gemacht, "grün" und "rot" wie bei einem Spiel hochzuzählen. Als 3:1 wenn 
dreimal grün war und einmal rot.

Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu 
nehmen wie die roten.

Etwas ähnliches, nur noch viel krasser, findet sich hier:

Youtube-Video "The Monkey Business Illusion"

> Einzelfälle werden zum Beweis
> deklariert

Das ist natürlich dann ungerechtfertigt. Die Crux ist, dass viele Laien 
meinen, dass das HP-Mittel, welches ihnen geholfen hat, auch allen 
anderen Leuten hilfreich ist.

Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen, die Warze ist 
weggegangen (hatte mal so was ähliches mit einem Fersensporn). Ob es 
anderen Leuten hilft, müssen sie selber herausfinden.

> und persönliche Empfindungen lassen dann den Glauben
> entstehen das etwas drann wäre.

Nun ja, was "drann" ist ja nicht so verkehrt. Nur die mechanistische 
Übertragung wenn-dann, DIE ist nicht gerechtfertigt.

Paul Baumann schrieb:
> @vn
>
>>Gratuliere, du hast den Unterschied zwischen Pflanzenheilkunde und
>>Homäopathie nicht gerafft, und wirfst deshalb munter mit
>>schwachsinnign Unterstellungen um dich.
>
> Haha, ja.... das habe ich kommen sehen. Dieser ganze Thread ist doch
> erst
> dadurch entstanden, daß ANDERE diesen Unterschied nicht gemacht haben.

Komm schon Paul - pflanzliche Mittel wirken, das bestreitet keiner. Ein 
Beispiel war doch Aspirin, das aus Weidenrinde gewonnen wurde.
Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht 
garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben.

> Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal
> schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen.

Naja - aber diese Effekte besitzen handfeste neuronale Grundlagen, die 
man auch in gewissen Grenzen nachweisen kann. Verliebte Menschen 
schütten diverse Botenstoffe vermehrt aus und das kann man auch messen. 
Genauso besitzt auch schlechte Laune handfeste neurologische Grundlagen. 
Stress lässt sich ebenfalls sehr einfach messen.

Gemütsverfassungen sind letztlich Biochemie und besitzen für mich nicht 
jene "mystische Qualität" welche den homöopathischen Wirkungen 
zuzuschreiben wäre. Denn wenn ich eine Tablette im Ozean (oder im 
Sonnensystem) auflöse und dann einen Tropfen vom Ozean zu einem Globuli 
verarbeite und das als wirksam verkaufe, dann hat das eine ganz andere 
Qualität.

Ehrlich gesagt hat für mich das klassische "Handauflegen" der 
Esotheriker mehr Grundlage als die Homöopathie. An letzterer ist ja 
praktisch kein Fissel von Wissenschaftlichkeit mehr vorhanden.


> Nicht umsonst hat jeder Spitzensportler nen Trainer, der in auch MENTAL
> aufbaut. Also Mut zuspricht, anfeuert, etc. etc. Auch Sportkämpfe werden
> MENTAL entschieden - wenn die konditionsmäßigen Grundlagen vorhanden
> sind.

Dann sollte man die HP aber auch als das verkaufen was sie ist: Placebo 
und psychologische Unterstützung und diesen Voodokram a la Potenzierung 
weglassen.

> Ehrlich wäre zu sagen: MIR hat damals das geholfen

Ehrlich wäre zu sagen, dass die Einnahme des "Medikaments" mit der 
Heilung zeitlich zusammengefallen ist. Das traf jedoch sicherlich für 
unzählige andere Dinge auch zu. So hat die Person vielleicht das Fenster 
in der Zeit der Heilung offen gelassen oder das Meerschweinchen von Erna 
hat Nachwuchs bekommen.

Unser Gehirn ist jedoch so darauf konditioniert Zusammenhänge 
aufzuspühren, dass es mitunter welche findet, die gar nicht existieren. 
Dazu gibt es tonnenweise psychologische Versuche, die das eindrucksvoll 
zeigen.

David ... schrieb:

> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht
> garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben.

Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen 
Insel...

Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir 
stammen kann.

Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du 
Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte 
es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben.

Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn 
mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne 
Inhaltsstoffe....


Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der 
Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz, 
weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst.

Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren" 
Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe, 
kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du 
das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die 
Flammen...

@ Michael,

beim Potenzieren werden aber praktisch "unendlich" viele ungewollte 
Fremdmoleküle mit potenziert und geraten in die Lösung hinein. Am Ende 
hat sich das Wasser an zig millionen Moleküle erinnert (Deine Insel ist 
zugepflastert mit Fußabdrücken). Woher weiß nun das arme Globuli welche 
der Wirkungen wichtig sind? Ganz schöne Gedächtnisleistung für ein 
kleines Kügelchen aus Rohrzucker.

Warum nimmt man nicht einfach einen Tropfen aus dem Ozean und verdünnt 
den? Der Ozean muss sich ja an praktisch alles erinnern was je passiert 
ist. Dann verkauft man das Globuli als Breitbandglobuli und allen ist 
geholfen ^^

Es gibt nicht den Hauch irgendeiner wissenschaftlichen Erklärung für das 
alles. Hier wird praktisch völlig aus der Phantasie heraus irgendwas 
angenommen. Warum wundert es mich nicht, dass niemals ein Beweis für die 
Wirksamkeit (über den Placebo Effekt hinaus) erbracht wurde?

Michael K-punkt schrieb:
> Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn
> mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne
> Inhaltsstoffe....

Weder du noch ich sind auf dem Gebiet Fachleute, koennen also nur durch 
andere nachvollziehen, was moeglich ist. Daher also meine Frage: Wo sind 
Forschungsergebnisse oder auch nur -ansaetze, dass Wasser (oder Zucker) 
ein Gedaechtnis hat? Waere das keine wahnsinnig spannende Eigenschaft? 
Nobelpreiswuerdig? Warum gibt es also dazu... nichts?
Stell dir vor, man koennte Informationen in Wasser speichern! Das wuerde 
die Welt umkrempeln, die ganze Physik und Chemie und einfach alles!

Das arme Globuli ;-)

Globuli ist übrigens der Plural.
Weder wird davon ein weiterer Plural gebildet (Globulis), noch wird 
Globuli im Singular verwendet.

Der korrekte Singular lautet Globulus (m).

Youtube-Video "That Mitchell and Webb Look: Homeopathic A&E"

Michael K-punkt schrieb:
> David ... schrieb:
>
>> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht
>> garkeine Inhaltsstoffe haben... Da liegt doch der Hund begraben.
>
> Stell dir vor, du strandest wie Robinson Crusoe auf einer einsamen
> Insel...
>
> Eines Tages entdeckt du am Strand einen Fußabdruck, der nicht von dir
> stammen kann.
>
> Was macht das mit dir? Du freust dich vielleicht, vielleicht bekommst du
> Angst, dass deine Ruhe nun ein Ende hat etc. etc. Auf jeden Fall dürfte
> es dich emotional aufwühlen und dir ne Menge Stoff zum nachdenken geben.
>
> Doch warum eigentlich? Durch den Fußabdruck ist kein einziges Sandkorn
> mehr oder weniger am Strand, der Strand ist sozusagen ohne
> Inhaltsstoffe....

Stell dir nun vor das man diesen Fußabdruck bevor Robinson ihn zu sähen 
bekäme mit einer Sandmischmaschine bis zur absoluten Unkenntlichkeit 
vermischt hätte und dann behauptet das Robinson sich immer noch über den 
nicht mehr kenntlichen Fußabdruck freut. Dann ist das ein Vergleich zur 
angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie.

So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger.

Gruß hagen

Michael K-punkt schrieb:
> Oder gib einem Menschen aus dem Mittelalter eine Festplatte mir der
> Bemerkung, sie sei ein großer Schatz.... Für DICH ist es ein Schatz,
> weil du den PC dazu besitzt und weißt, wie du das Dings auslesen musst.
>
> Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren"
> Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe,
> kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen. Bis du
> das mit dem GMR und dem Spindelmotor erklärt hast, lodern schon die
> Flammen...

Nun stelle dir vor du würdest diesem Mittelaltermenschen das 
reproduzierbare Wissen beibringen um die Daten auf der HD auslesen zu 
können. Dann wäre auch für diesen das ein Schatz wie für dich. Aber wenn 
nun auf der HD nur Zufallsdaten ohne interpretierbaren Inhalt 
gespeichert wären dann würde dieser nun wissende Mittelaltermensch an 
deinem Verstand zu zweifeln beginnen. Und das wäre nun wieder das 
korrekte Analogon zur Homoöpathie.

Gruß hagen

Michael K-punkt schrieb:
> Der Mittelaltermann wird das Dings aufschrauben, mit einer "leeren"
> Festplatte vergleichen und sagen: Sind alle gleich, keine Inhaltstoffe,
> kein Schatz.... und mit dir geht es ab auf den Scheiterhaufen.

Auf dem Scheiterhaufen würdest du sowieso landen da die damaligen 
Entscheider genauso weitab der Tatsachen auf Basis ihres Glaubens so 
entschieden hätten.

Solche Vergleiche hinken immer da du zwei nicht kausal zusammenhängende 
Entscheidungsszenarien unzulässigerweise vermischst. Wir heutzutage 
können wissen das es nicht physisch wirken kann, damals aber war das 
noch garnicht möglich zu wissen.

Deine Vergleiche hinken.

Gruß hagen

Nun Homoöpathie hat mit Sicherheit Wirkungen das ist unbestreitbar. Zb. 
eben das Menschen damit Geld verdienen, das andere Menschen darüber so 
wie hier kontrovers diskutieren oder das sich die Entropie des 
Universuums durch das Anmischen verändern muß, usw. usw. Aber einer 
medizinisch physisch heilenden Wirkung kann man schon mit normalen 
Menschverstand sehr skeptisch gegenüber stehen.

Es gäbe ein einfaches Experiment um die Wirksamkeit der Homoöpathie zu 
beweisen.

Man verdünnt alle zum Leben notwendigen Stoffe, wie Luft und Nahrung 
eines Menschens so wie das bei der Homoöpathie üblich ist und schaut wie 
lange dieser Mensch noch leben wird.

Warum beweisen die Anhänger der Homoöpathie das mal nicht auf diese 
Weise im Selbstversuch ?

Denn worin besteht der biologische Unterschied zwischen Medikamenten und 
all den Stoffen in unserer Nahrung ?

Gruß hagen

Michael K-punkt schrieb:
>> Andererseits ist auch der Glaube an Gott weit
>> verbreitet, ohne das es für diesen irgendwelche Beweise gäbe. Ein großer
>> Querschnitt der Bevölkerung glaubt daran schonmal Bekanntschaft mit
>> "göttlichen Wirkungen" gemacht zu haben. Warum also nicht auch mit
>> Homöopathischen Mitteln?
>
> Schon mal verliebt gewesen? Da gibt es keinen Beweis dafür. Schon mal
> schlechte Laune gehabt? Schlecht zu beweisen.

Dieser Beweis ist einfach, ich existiere !
Aus der biochemisch indizierten illosorischen "Liebe" meiner Eltern 
heraus bin ich entstanden.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst
> keine Doppelblindstudie machen kann.

Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts 
aussagen.

Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Mit Statistiken über 3 Fälle?
>>
>> Beispiel? Das erinnert nämlich von der Methodik mehr an
>> Homäopathiestudien...
>
> Darum ging es dort, wo du das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast,
> überhaupt nicht.

Bitte was? Ich forderte ein Beispiel für eine Statistik aus drei Fällen.

Icke ®. schrieb:
> Egal ob Wasser und Kügelchen wirken oder nicht, die überwiegenden
> Erfolge der Homöopathie lassen sich nicht einfach wegdiskutieren.

Doch, ziemlich leicht sogar. Sämtliche Studien sagen nämlich aus, dass 
Homäopathie keine Wirkung zeigt, die über gewöhnliches Wasser oder 
Zuckerkügelchen ohne verzauberung hinausgeht.

Icke ®. schrieb:
> Wer das
> nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als
> Scharlatane

Zu recht, schließlich behaupten sie ja, ihre magischen Rituale hätten 
die Heilung zu verantworten (dass viele diese Rituale wohl nicht mal 
durchführen, mal beiseite gelassen).

Michael K-punkt schrieb:
> Es fiel mir schwer, die grünen Ampeln als Ereignis genauso ernst zu
> nehmen wie die roten.

Das glaube ich dir aber es trifft zB. auf meine Wahrnehmung eben nicht 
zu. Ich habe gelernt: Bei grün kannst du gehen bei rot musst du stehen. 
Beides sind gleichberechtigte Entscheidungen die dazu führen sollen das 
mein Verhalten an die Realitäten angepasst sind.

Volatile schrob um 11.08 Uhr:
>Komm schon Paul...

Sofort konnte ich nicht kommen -ich mußte erst die Heckenschere des 
Nachbarn reparieren...
;-)

Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der 
Homöopathie
und die meisten Leute hier nicht.

Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein 
pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein 
schon durch seine
Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur
in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der 
Wirkung
und überdies bleibt es mir unbenommen, selbst im Netz oder sonstwo nach
den Inhaltsstoffen zu suchen. Schon mehrfach konnte ich mich mit Hilfe
von solchen Medikamenten von Plagen befreien, was künstlich erzeugte
Substanzen nicht vermochten.

Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst 
verdünnten
Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt.

Einen Hinweis noch zum Schluß:

Bei riesigen Nebenwirkungen fressen Sie die Packungsbeilage und schlagen
den Arzt Ihres Apothekers!

;-)
MfG Paul

Icke ®. schrieb:
> m.E. ist es völlig unerheblich, welcher Mechanismus die Heilung bewirkt.
> Ob es nun der Placebo-Effekt ist oder die psychologische Einwirkung des
> Therapeuten oder was auch immer, was zählt, ist der Erfolg. Wer das
> nicht anerkennen will, stempelt nicht nur die Homöopathen als
> Scharlatane, sondern auch die Geheilten als Lügner bzw. inverse
> Hypochonder ab.

Wer sowas anerkennt gibt seine Chance zur Erkenntnis zu Gunsten eines 
Glaubens auf. Es gilt eben nicht: wer heilt hat Recht.

Es gilt dagegen: wer heilt hat Erfolg und das ist ein gravierender 
Unterschied da Erfolg eine Definitionsache des Wissenstandes jedes 
Einzelnen ist.

Paul Baumann schrieb:
> Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der
> Homöopathie
> und die meisten Leute hier nicht.

Tja, dann meinst du auch das Marketing ein Teilgebiet der Physik ist. 
Nette Ansicht übrigens ;)

Paul Baumann schrieb:
> Ich sage dazu noch einmal und mit vollem Ernst: Wenn ich ein
> pflanzliches Medikament z.B. in flüssiger Form habe, welches allein
> schon durch seine
> Farbe darauf schließen läßt, daß der/die Wirkstoffe darin nicht nur
> in Millionstel Teilen der Ursubstanz drin sind dann traue ich der
> Wirkung
> und überdies bleibt es mir unbenommen,

Korrekt wir alle respektieren deine Meinung, es ist dein Recht so denken 
zu können.

Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als 
Nahrung zu verkaufen.

Hagen schrob:
>Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als
>Nahrung zu verkaufen.


So kenne ich den Hagen
-er gönnt mir nichts im Magen!

;-)
MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Hagen schrob:
>>Ich degegen würde versuchen dir eine schön bunte Verpackung Vakuum als
>>Nahrung zu verkaufen.
>
>
> So kenne ich den Hagen
> -er gönnt mir nichts im Magen!
>
> ;-)
> MfG Paul

;) Humor ist das was letzendlich zählt, schön das wir beide diesen 
haben.

Aber bischen Wahrheit steckt drinnen, es erklärt das oft irrationale 
Verhalten der Menschen, auch meines wohlgemerkt.

Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen und das schafft Vielfalt im 
Denken der Menschen und deswegen liebe ich die Widersprüche in uns. Sie 
sind die Treibkräfte unserer Existenz.

Nichtdestotrotz sind es die Wissenschaften die diese Illusionen in uns 
aufzudecken vermögen und wissenschaftlich gibt es eben keinen Beleg 
dafür das Homoöpathie besser wirken kann als ein Placebo. Und das ist 
realer Erkenntnisgewinn.

Gruß Hagen

vn nn schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst
>> keine Doppelblindstudie machen kann.
>
> Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts
> aussagen.

Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen?

Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.

Uhu schrob:
>Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.

Ganz grünau! ...und das ist im Hochsommer gefährlicher denn je!
;-)
MfG Paul

und wenn es dann noch homoöpathisch verdünnt wurde dann wird dieses Eis 
enorm dünn.

David ... schrieb:
> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht
> garkeine Inhaltsstoffe haben...

Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du 
redest?

18ml Wasser sind 1 Mol und enthalten 6x10^23 Moleküle Wasser.

Eine D6 heisst, der Wirkstoff wird 6 mal auf 1/10tel verdünnt. Also eine 
Konzentration von 1 zu 1 Mio, oder 1ppm Wirkstoff. Praktisch kaum noch 
nachzuweisen. Trotzdem sind da in 18ml Wasser noch 6x10^17 
Wirkstoffmoleküle

Bei einer D12 sind es noch 6x10^11 Wirkstoffmoleküle in 18ml Wasser.

Bei D30 oder C30 wirds spannend, dann sind wir langsam beim Tropfen im 
Ozean. Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts 
mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung 
hat.

Timm Thaler schrieb:
> David ... schrieb:
>> Homoeopathie sind aber keine pflanzlichen Mittel, da sie schlicht
>> garkeine Inhaltsstoffe haben...
>
> Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du
> redest?

In einem Satz: Worauf willst du hinaus?

Hagen Re schrieb:

> angeblichen Wirkungsweise zur Homoöpathie.
>
> So wäre das Analgon das du aufziehst richtiger.
>
> Gruß hagen

Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass 
er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist.

Timm Thaler schrieb:
> Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts
> mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung
> hat.

Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich 
merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine 
Jünger bleiben den Beweis schuldig.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Aber die pauschale Behauptung, bei Homöopathie wäre ja "nichts
>> mehr drin" ist falsch und zeigt, dass hier jemand einfach keine Ahnung
>> hat.
>
> Kommt es nach den Lehren der Homöopathie darauf überhaupt an? Angeblich
> merkt sich doch das Substrat irgendwie irgendwas - aber Samuel und seine
> Jünger bleiben den Beweis schuldig.

DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als 
HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP.    Und dann werden 
die Leute interviewt...

@Michael K.

was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als 
Blutvergiftung bekannt, nehmen?

[] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum
[] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes

Paul Baumann schrieb:
> Offenbar halte ich die Pflanzenheilkunde für ein Teilgebiet der
> Homöopathie
> und die meisten Leute hier nicht.

Du weißt was der Hintergedanke der Homäopathie ist? Die klassische 
Pflanzenheilkunde hat damit wenig zu tun, außer du nimmst die 
Heilpflanze, wirfst sie in den Atlantik, wartest bis sich alles 
durchmischt hat, nimmst einen Tropfen und verdünnst den dann noch ein 
paar mal.

Paul Baumann schrieb:
> Ich habe auch kein Vertrauen in die Wirksamkeit von extremst
> verdünnten
> Substanzen, habe das aber weiter oben schon mehrfach gesagt.

Was dann die Homäopathie wäre.

Uhu Uhuhu schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Wie kommst du denn darauf? Es sagt nur, daß er allein mit sich selbst
>>> keine Doppelblindstudie machen kann.
>>
>> Womit er akzeptiert, dass seine tollen Erfahrungen genau nichts
>> aussagen.
>
> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen?
>
> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.

Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der 
angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat.

Timm Thaler schrieb:
> Garkeine Inhaltsstoffe? Hast Du überhaupt eine Ahnung, von was Du
> redest?
> ...
> Praktisch kaum noch
> nachzuweisen.

 Gratuliere. Empfohlen wird übrigens mindestens D30, eher D60 richtung 
D100. Wie groß der Würfel, in dem der Tropfen gelöst ist, dann sein 
muss, wurde bereits weiter oben gepostet. Kurz: Er würde nicht mehr auf 
die Erde passen. Und da wären die Millionen anderen Verunreinigungen, 
die in wesentlich höheren Konzentrationen vorliegen als der Wirkstoff 
(inklusive Verunreinigungen des Wassers mit dem "Wirkstoff" bevor es aus 
der Quelle kam).

Michael K-punkt schrieb:
> Wichtig ist, dass du den Abdruck GESEHEN hast. Bzw. daran GLAUBST, dass
> er zu einem Menschen gehört und nicht per Zufall dahingekommen ist.

Auch wenn dort gar keiner ist?

Michael K-punkt schrieb:
> DAS wäre mal ein Großversuch: Apotheke A verkauft nur Leitungswasser als
> HP, Apotheke B verkauft nur die "richtige" (ahäm) HP.    Und dann werden
> die Leute interviewt...

Klassische Blindstudie, wie bei ernstzunehmenden Dingen üblich. Bei 
homäopathie kommt dabei i.a. genau eins raus: gar nichts. Beide 
Apotheken werden die selbe Wirksamkeit verzeichnen.

Ich kann wärmstens die Quarks und Co Folgen über Placebo und Nocebo 
Effekt empfehlen:
http://medien.wdr.de/m/1341335725/quarks/wdr_ferns...

Ich kann gut damit leben, dass es Dinge gibt, die ich mir nicht erklären 
kann. Aber man möge mir bitte die frei erfundenen und eher religiös 
anmutenden Erklärungen ersparen. Oder sich die Mühe machen, nicht (nur) 
diese Dinge selbst zu verifizieren, sondern auch die Erklärungen dazu. 
Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner 
Weise die gegebenen Erklärungen.

Kara Benemsi schrieb:
> @Michael K.
>
> was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als
> Blutvergiftung bekannt, nehmen?
>
> [] ein nach der Schulmedizin dosiertes Breitbandantibiotikum
> [] eine D 30-Verdünnung eines homoöpathischen Medikamentes

Scherzfrage! Aber es gibt tatsächlich Geschichten, in denen Akutkranke 
sich was von Globuli erwarten.

HP ist sicher nix für nen akuten Beinbruch etc. HPen, die dies nicht 
wahrhaben wollen sind natürlich eine Gefährdung für die Menschheit.

Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der 
Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des 
Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden 
Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht.

>Scherzfrage!

Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in 
diesem Bereich eingesetzt?

Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das 
meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht 
noch z.B. seine Kinder mit reinzieht.

Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines 
zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere 
Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle 
Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe 
aber keine Lust danach zu googeln.

Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse 
Alternative zu etablieren.
Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist. Schließlich gab es 
vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische 
Enschuldigung herhalten konnte.

Kara Benemsi schrieb:
> was würdest du bei einer akuten Sepsis, landläufig auch als
> Blutvergiftung bekannt, nehmen?

Was immer man von HP hält:

Ein guter homöopathischer Arzt kennt den Unterschied, d.h. weiss wo 
die Grenzen sind, und behandelt dementsprechend - O-Ton.

vn nn schrieb:
>> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen?
>>
>> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
>
> Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der
> angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat.

Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen?

A. K. schrieb:
> Denn selbst ein potentieller Nachweis von Wirkung bestätigt in keiner
> Weise die gegebenen Erklärungen.

So ist es. Und deswegen haben alle Hackereien diesbezüglich keinen Sinn.

Kara Benemsi schrieb:
>>Scherzfrage!
>
> Keineswegs. Wenn HP so leistungsfähig ist, warum wird HP nicht auch in
> diesem Bereich eingesetzt?
>

Wie schon beschrieben, jedes Werkzeug hat sein bestimmtes Einsatzgebiet. 
Dies nicht anzuerkennen ist dreist von denen, die ALLES mit HP machen 
wollen.

Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur 
Nagelprobe machen.


> Ich habe prinzipiell keine Probleme mit HP. Wer daran glaubt, soll das
> meinetwegen durchziehen, solange er nur sich selber schadet und nicht
> noch z.B. seine Kinder mit reinzieht.
>
> Bestes Beispiel ist Steve Jobs. Der hat die Therapie seines
> zugegebenermaßen schwer behandelbaren Bauchspeicheldrüsenkrebses längere
> Zeit mit alternativen Behandlungen verzögert und so vielleicht wertvolle
> Zeit verloren. Ob die Alternativen auch HP waren weiß ich nicht, habe
> aber keine Lust danach zu googeln.

Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig 
inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel".

Ist quasi eine HP-Behauptung: Ohne Inhalt!

Wirkt aber trotzdem. Wie sagt man so schön: Irgendwas bleibt immer 
hängen.

> Die HP hatte über 200Jahre Zeit, sich als nachgewiesene, seriöse
> Alternative zu etablieren.

Und du willst "prinzipiell keine Probleme mit der HP" haben?

> Stellt sich die Frage, warum das nicht gelungen ist.

Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder 
Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben....

Da verleih ich schon mal den Dr.h.p. (h.c.) (Humoris Causae)

> Schließlich gab es
> vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische
> Enschuldigung herhalten konnte.

Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung 
hinweg, die du hier wieder einführen möchtest.

Kara Benemsi schrieb:
> vor 200Jahren noch kein Pharmalobby, die als verschwörungstheoretische
> Enschuldigung herhalten konnte.

Natürlich gab es die. Informiere Dich mal über Buckelapotheker und den 
"Thüringer Kräutergarten". Da gab es um Königssee ansässige Anbieter von 
Phytopharmaka, die ihre Produkte (mit nachweisbarer und zum Teil noch 
heute verwendeter Anwendung) deutschlandweit vertreiben. Dagegen haben 
Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung gemacht und 
versucht, das zu unterdrücken. Klassischer Fall von Lobbyarbeit.

Hat zwar mit der Homöopathie wenig zu tun, aber Behauptungen mal eben so 
in den Raum stellen zeugt nicht grad für Qualifikation in der 
Diskussion.

>Autor: Michael K-punkt (charles_b)
>Datum: 05.08.2012 00:21

>Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur
>Nagelprobe machen.

Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort 
hast?

>Wenn du keine Lust hast zu googlen bleibt deine Behauptung völlig
>inhaltslos im Raume stehen. Und das nennst du "Bestes Beispiel".

Guckst du hier über die alternativen Therapien im Falle Steve Jobs:

http://www.welt.de/fernsehen/article13704572/Die-W...

An das ärztiche Bulletin kome ich nicht heran.

>Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest!

Zum Beispiel daran, daß HP nach 200Jahren immer noch nicht generell 
anerkannt ist.  Erkenntnisse, die wirklich helfen setzen sich durch. 
Kannst ja mal unter Robert Semmelweis googeln. Dem Mann haben 
zigtausende von Schwangeren ihr Leben zu verdanken.

>Vor 200 Jahren waren wir grad mal ein wenig über die Hexenverbrennung
>hinweg,

Wenn du das Fehlen der Pharmalobby an der Hexenverbrennung festmachen 
möchtest, dann stimme ich dir zu.

>Aber eigentlich keine Ahnung haben....

Warum denn jtzt so persönlich? Habe ich dich als Deppen bezeichnet? 
Stellt sich die Frage, wer hier jetzt wen als Hexe verbrennen mnöchte.
Woran machst du denn übrigens fest, daß du  Ahnung hast?


>Autor: Timm Thaler (timm-thaler)
>Datum: 05.08.2012 05:33
>Dagegen haben Apotheker bis hoch zu den damaligen Landesherren Stimmung
>gemacht und versucht, das zu unterdrücken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buckelapotheker
http://ulrich-goepfert.de/index.php?option=com_con...

Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese 
in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist

>zeugt nicht grad für Qualifikation in der Diskussion.

Wart die Lobyarbeit jetzt erfolgreich oder nicht?

Kara Benemsi schrieb:
> Robert Semmelweis

meinst du nicht Ignaz Semmelweis

Kara Benemsi schrieb:
>>Autor: Michael K-punkt (charles_b)
>>Datum: 05.08.2012 00:21
>
>>Aber auch dreist von denen, die eine so dumm gestellte Frage zur
>>Nagelprobe machen.
>
> Kommt deine Verbitterung jetzt davon, daß du keine sinnvolle Antwort
> hast?
>
Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am Auto 
mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte?

Na also.

Das einzige was du verbreitest sind Nebelkerzen, mal gehörte 
Behauptungen und Gerüchte.

So schadest du einer Diskussion über HP eher.

>meinst du nicht Ignaz Semmelweis

Stimm, Ignaz Semmelweis. Ich hatte ursprünglich die Auseinandersetzung 
von Robert Koch mit Rudolph Virchow über die Erkenntnis, daß Mikroben 
Krnakhiten verursachen, erwähnen wollen.

Kara Benemsi schrieb:
> Allzu bedrohlich kann die Lobbyargbeit ja nicht gewesen sein, wenn diese
> in den zufällig ausgewählten Artikeln nicht mal ansatzweise erwähnt ist

Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines 
Heimatvereins.

Zweiter Literaturverweis bei Wikipedia, falls Du was gegen Deine 
geistige Impotenz unternehmen möchtest. Ansonsten äußere Dich doch bitte 
nicht zu Dingen, von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.

>Ja ne, ist klar. 3 Sätze bei Wikipedia und die Seite eines
>Heimatvereins.

Ich lese mir nicht 9.700 Google-Treffer durch. Um übrigens deinen 
eigenen hohen Ansprüchen zu genügen, müßtest du deine Behauptung 
belegen, nicht ich.

Die Antwort auf die Frage, ob die Lobbyarbeit der Apotheker oder wem 
auch immer jetzt erfolgreich war oder nicht, steht übrigens von dir auch 
noch aus. Am bestnmit Zitaten belegt, gelle.

>...von denen denen Du offensichtlich keine Ahnung hast.

Und wovon hast du jetzt Ahnung aufgrund eigener Einschätzung?

Wäre jemand einverstanden, wenn ich behaupte, dass die Homöopathie das 
Wissen darstellt, wie man Patienten effektiv allein durch den Glauben 
behandelt? Dass Placebos Wirkung zeigen, ist ja nun unbestritten. Dass 
aber die Vermittlung von Wissen über deren Verabreichung zwangsläufig 
"im Geheimen" und mit viel Voodoo verbunden sein muss, kann ja nun 
auch nicht abgestritten werden. Ich fände so eine Herangehensweise 
insofern schlüssig und legitim. Weiterhin würde dies den Einsatz 
sämtlicher unter wissenschaftlichen Aspekten als Humbug zu bezeichnenden 
Techniken rechtfertigen.

Michael K-punkt schrieb:
> Wir löten ja auch nicht mit dem Elektronik-Lötkolben an der
> Kupferdachrinne herum. Dies ist aber keine Aussage über das Versagen des
> Elektroniklötkolbens sondern nur die Erkenntnis, dass man für jeden
> Zweck das jeweils geeignete Werkzeug braucht.

Der Lötkolben ist aber fähig, Dinge zu verlöten, es lässt sich auch 
unter Wissenschaftlichen Bedingungen feststellen, dass er Dinge besser 
zu verlöten vermag als ein Stahlnagel in einer Kerzenflamme.

Uhu Uhuhu schrieb:
> vn nn schrieb:
>>> Wieso? Willst du seine Erfahrung etwa in Zweifel ziehen?
>>>
>>> Da begibst du dich auf sehr dünnes Eis.
>>
>> Nein. Ich bezweifle nur zurecht, dass seine Erfahrung irgendwas mit der
>> angeblichen Wirksamkeit der Homäopathie zu tun hat.
>
> Willst du jetzt auch noch den Placeboeffekt leugnen?

Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst. Blöderweise verweise ich 
von Beginn an auf den Placeboeffekt. Und dass die Heilungsrate nicht 
höher ist als bei unverzauberten Placebos, beweist auch die nicht 
vorhandene Wirksamkeit von Homäopathie. Willst du nicht einfach spielen 
gehen?

Michael K-punkt schrieb:
> Stellt sich die Frage, woran du das festmachen möchtest! Mal wieder
> Steve Jobs als Bestes Beispiel? Aber eigentlich keine Ahnung haben....

Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine anerkannte Studie existiert, 
laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes 
Hoffen?

Ich habe keine Lust, alles noch einaml zu schreiben, daher zitiere ich 
mich
selbst:

>Eine meiner Töchter war als Kleinkind
>schwer krank. Sie mußte sich ständig übergeben und nahm so rapide
>ab. Wir konsultierten etliche Ärzte, -niemand konnte ihr helfen.


>Eine Kollegin meiner Frau riet, in der Nachbarstadt einen Homöopathen
>aufzusuchen. Der gab uns "Ipecacuanha"
>http://de.wikipedia.org/wiki/Brechwurzel

>Diesen Namen vergesse ich mein Lebtag nicht, weil das meiner Tochter das
>Leben rettete.

Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen 
Brust.
Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden
die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen), 
die
die konventionellen Medikamente nicht erbrachten.

Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika
weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird.

Ein Link dazu:
http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145

Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für
so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war.

MfG Paul

vn nn schrieb:

>
> Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine

> anerkannte

Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön, 
welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie 
über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz, 
wenn sie dir gefallen...

> Studie existiert,
> laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes
> Hoffen?

Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich 
üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es 
anderswo besser ist.

Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl 
kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird, 
macht keiner die Glotze auf.

Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung.

Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte 
Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne 
Medaille.

Doch zurück zur HP:

Mit der geht es ja auch steil bergab. Kaum noch Umsätze, die HPen 
reihenweise bei der Arbeitsagentur auf der Bank...

Gott sei Dank, endlich hört dieser Unsinn auf. Wann wird die letzte 
Flasche D12 wohl verkauft werden?

Als nächstes sind dann die Kirchen dran. Die sind noch schlimmer, reden 
sie doch seit Jahrtausenden von Göttern, deren Existenz bis dato noch 
durch keine einzige anerkannte Studie belegt ist.

Paul Baumann schrieb:
> Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen
> Brust.
> Man kann ihm nichts suggerieren und es trat damals innerhalb von Stunden
> die erhoffte Wirkung ein (nämlich die tagelange Übelkeit zu bekämpfen),
> die
> die konventionellen Medikamente nicht erbrachten.

Dann erklär doch, warum diese wundersame Wirkung in Studien nicht 
nachgewiesen werden kann.

Paul Baumann schrieb:
> Ich habe mittlerweile herausgefunden, daß dieses Mittel in Südamerika
> weit verbreitet ist und auch von den dortigen Medizinern angewandt wird.
>
> Ein Link dazu:
> http://www.pta-forum.de/index.php?id=1145
>
> Dort sind die Wirkungen beschrieben und auch, daß man die Substanz für
> so gefährlich hielt, daß sie von 1996-99 verboten war.

Allerdings in Dosen, in denen der Wirkstoff wirkt und nicht irgendwelche 
wundersamen homäopathischen Zauberkräfte, welche auf dem "Gedächtnis" 
des Wassers und der Globuli beruhen. Schon wie wirft einer 
Pflanzenheilkunde mit Homäopathie durcheinander.

>Würdest du ne Antwort geben auf die Frage, ob man den Radwechsel am
>Auto mit einem Kreuzschlüssel oder mit einer Flachzange angehen sollte?

Merkwürdig, immerhin kann HP angeblich doch Seuchen bekämpfen:

"Das Anwendungsgebiet der Homöopathie erstreckte sich in Indien 
hauptsächlich in der Bekämpfung von Seuchen."

aus

http://www.homoeopathie-mittel.de/16/homoeopathie/...

Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein 
Vertrauen?

>Wann wird die letzte Flasche D12 wohl verkauft werden?

Dnn glaubst du also auch an Astrologie. Oder wann wird das letzte 
Horoskop gedruckt sein?

Michael K-punkt schrieb:
> vn nn schrieb:
>
>>
>> Nun, vielleicht daran, dass bis heute keine
>
>> anerkannte
>
> Geh mit deiner Freundin Schuhe kaufen. Sie findet ein Paar schön,
> welches du schrecklich findest. Brauchst du da eine "anerkannte" Studie
> über die Schönheit der Schuhe? Nein. Du wirst einfach sagen: Ok Schatz,
> wenn sie dir gefallen...

Was hat das nun mit dem Thema hier zu tun?

Michael K-punkt schrieb:
>> Studie existiert,
>> laut der Homäopathie mehr bewirkt als Liebesperlen oder ganz starkes
>> Hoffen?
>
> Schau dir die Bootsflüchtlinge an. Die kommen aus Ländern mit ziemlich
> üblen Strukturen. Die Menschen, die nun flüchten, HOFFEN, dass es
> anderswo besser ist.
>
> Ohne die Hoffnung, z. B. nach dem Studium nen Job zu finden, würde wohl
> kaum einer studieren. Ohne die Hoffnung, dass der Film spannend wird,
> macht keiner die Glotze auf.
>
> Ohne Hoffnung funktioniert gar nix. Steine haben keine Hoffnung.
>
> Vergleich mal die Olympia-Sportler. Der ganze Aufwand, das harte
> Training etc. - das ist alles beflügelt von der HOFFNUNG auf ne
> Medaille.

Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der 
Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei 
herumzuschwafeln?

Naja ... es gibt schon seltsame Ausprägungen der HP.
Meine Schwester rennt da zu einem, der heilt per "Magnetkarte" ...
Ist echt der Hammer,
die bekommt da diese Kartonkarten mit Magnetstreifen, auf die
der Homöopath ein bestimmtes Magnetmuster drauf geschrieben haben will,
das die Blutinhaltsstoffe, so die Karte auf der Haut getragen wird,
in einem Muster polarisiert, sodass bestimmte Leiden daher gelindert 
werden.

Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch 
die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will.

Sorry, kann mir vieles vorstellen ... Tee mit diversen Kräutern, 
durchaus was dran. Akupunktur, bestimmte Nerven Reizen um das vegetative 
Nervensystem zu beeinflussen, ok, denkbar. Salben, Tinkturen ... ja 
klar, gibts seit Jahrtausenden. Klänge, Gerüche, Aromen, klar, das kann 
das Wohlbefinden fördern und damit durchaus auch Heilung von 
irgendwelchen Leiden beeinflussen.

Ich denke in der HP ist es wie in jedem anderen Handwerk auch, man muss 
schon genau hinschauen um die Spreu vom Weizen zu trennen.

PS: Ein Ffreund von mir, leider mittlerweile verstorben, ging begleitend 
zur Chemo auch zur HP. Zu Anfang hat er das nicht getan, hat die Chemo 
nur sehr sehr schlecht vertragen, Blutwerte gingen jenseits von gut und 
böse.

Mit der begleitenden HP-Behandlung wurde das viel besser und er konnte 
seine Chemo auf immerhin 10 Jahre durchhalten (in Etappen) ... Prognose 
der Ärzte zu Anfang waren 3.

Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Sinnigerweise zieht der dann die EC-Karte zur Zahlung der Leistung durch
> die selbe Maschine, mit der er die Heilkarten beschrieben haben will.

Der hat das Wesen des Hokuspokus eben von Grund auf verstanden...

Paul Baumann schrieb:
> Einem kleinen Kind von 8-9 Monaten ist der Placeboeffekt vollkommen
> Brust.

du irrst.
Der Placebo-Effeckt wirkt genauso bei Säuglingen, Kleinkindern und 
Tieren.
Zumindest für Hunde, Affen und Mäuse gibt es Studien.
Das hab ich in irgendeiner Sendung auf 3Sat oder Arte mal gesehen.

Ich bin überhaupt kein Freund der dämlichen Weisheit:
"Google ist Dein Freund!", aber eine Suche nach "Homöopathie+Studie"
erbrachte hunderte Ergebnisse. Nur ein paar davon:

http://www.dhu.de/presse/pm_060707.htm

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41

http://www.homresearch.org/docs/Hom%F6opathischeStudien.pdf

Mehr erspare ich mir jetzt zum lieben Sonntagnachmittag und führe mir
erst mal Kaffee (nicht in hohen Dosen, sondern aus kleinen Tassen) zu.

;-)

MfG Paul

vn nn schrieb:
> Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst.

Du hasts immer noch nicht kapiert: Wenn Leute sagen, ihnen sei mit HP 
geholfen worden, dann wirst du das so zur Kenntnis nehmen müssen. Einen 
Kausalzusammenhang zwischen der Änderung des Gesundheitszustandes und 
dem HP-Präperat können sie mit ihrer Aussage so wenig beweisen, wie du 
es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was 
nicht sein darf widerlegen kannst.

Kara Benemsi schrieb:
> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein
> Vertrauen?

Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit 
Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung.

3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust 
zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60 
verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang 
das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum.

Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen 
haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht.

*) Disclaimer: Belladonna ist eins von mehreren möglichen Mitteln bei 
Fieber, Einsatzfall muss individuell geprüft werden, und bitte nur in 
homöopathischer Verdünnung.

Ach, ich meinte welche, die nicht von der Homöopathielobby kommen. Die 
werden nämlich blöderweise regelmäßig aufgrund methodischer Fehler nicht 
anerkannt. Nach deiner Methodik kann man auch ganz einfach Studien 
finden, die uns erklären, Rauchen wäre nicht tödlich. Siehe auch 
http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Aktu...

Uhu Uhuhu schrieb:
> vn nn schrieb:
>> Schön wie du einem die Worte im Mund verdrehst.
> [blafahsel]
>  wie du
> es mit deinem sturen Leugnen mit der Begründung, daß nich sein kann, was
> nicht sein darf widerlegen kannst.

Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit 
nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der 
Homöopathie zu widerlegen. Und nein, wenn Leute glauben, dass die 
Homöopathischen Methoden geholfen hätten, muss ich das nicht als 
Tatsache akzeptieren.

Timm Thaler schrieb:
> Kara Benemsi schrieb:
>> Also, warum würdest du keine HP bei Infektionen einsetzen? Kein
>> Vertrauen?
>
> Gestern erfolgreich eingesetzt. Ok, war eine künstliche Infektion, mit
> Wundstarkkrampf, Diptherie, Keuchhusten glaub ich. Vulgo Impfung.
>
> 3 Tage danach heftige Impfreaktion mit Fieber, abgeschlagen, keine Lust
> zu spielen. Ein paar Kügelchen Belladonna* C30 (jaja, 1 zu 10^60
> verdünnt) entsprechend der Sympthome gegeben. Halbe Stunde später sprang
> das Kind zusammen mit den anderen Kindern im Garten rum.
>
> Jaja, ist nur Zufall, kann auf keinen Fall an den Liebesperlen gelegen
> haben. Wahrscheinlich hat das Kleine heimlich am Paracetamol genascht.

Toll, gratuliere. Anscheinend ist die Wirkung von Homöopathika 
öffentlichkeitsscheu, denn in Studien will das nie so recht klappen, 
irgendwie funktioniert das immer nur in Einzelfällen.

@Timm Thaler,

Und was beweist das jetzt?

Was glaubst du, wie oft ich damals bei unseren kleinen Kindern erlebt 
habe, daß diese sich sterbenskrank auch mit leichtem Fieber fühlten und 
kurze Zeit später mit ihren Freunden durch die Gegend tobten.

Und das alles ohne jegliche Therapie sei es HP oder Schulmedizin.
Ich verbuche das ganze nicht unter wunderbarer Spontanheilung sondern 
unter ganz normaler kleinkindlicher Gesundheitentwicklung.

vn nn schrieb:
> Doch, die Tatsache, dass hunderte seriöse Untersuchungen die Wirksamkeit
> nicht belegen konnten, reicht eigentlich, um die Wirksamkeit der
> Homöopathie zu widerlegen.

Damit hast du nicht erklärt, warum Timms Heuschnupfen weggeht, wenn er 
das Mittel nimmt. Effekt und Erklärung des Wirkmechanismus sind 
zweierlei Paar Stiefel.

> Und nein, wenn Leute glauben, dass die Homöopathischen Methoden geholfen
> hätten, muss ich das nicht als Tatsache akzeptieren.

Ist das jetzt "höherer Trotz"?

Daraus, daß die Erklärung der Wirkungsweise durch Homöopathen Unsinn 
ist, folgt nicht, daß die Behandlungsmethode wirkungslos ist.

Es sind auch schon Leute durch Zauberei gestorben. Daraus folgt nicht, 
daß der jewilige Zauber an sich tötet und daß ein anderer das nicht 
kann.

Wenn man wissen will, wie sowas funktioniert, muß man schon etwas 
gründlicher hinschauen. Der Mensch ist etwas komplexer, als ein 
Lötkolben, oder eine Glühbirne...

vn nn schrieb:

>
> Kannst du nicht einfach eine Studie verlinken, die die Wirksamkeit der
> Homäopathe bestätigt, anstatt langatmig um dne heißen Brei
> herumzuschwafeln?

1. Ich kenne keine Studie. Es wird wohl auch keine geben, weil zu viele 
persönliche Aspekte mit reinspielen. Da wird bei einer klassisch 
angelegten Studie nichts herauskommen. Es gibt auch keine Studie, warum 
sich zwei Menschen ineinander verlieben.

2. Was würdest du den tun, wenn es eine Studie gäbe? Klar, wie die 
Opposition erst mal nach formalen Fehlern suchen....

3. Der Glaube an Studien sei dir unbenommen. Sobald wir hier in 
Deutschland was in Papierform vom "Institut für Blabla und Dingsbums" in 
Händen halten, meinen wir, damit wäre dann die Welt erklärt. Viele 
Studien sind das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt sind.