Hallo, wenn mann heute mit den Stromnetz nochmal bei 0 anfangen würde (also keinerlei Rücksicht auf das bestehende Netz und die Geräte nehmen müsste) : Was wäre die mit den jetzt vorhandenen Werkstoffen die optimale Spannungshöhe und Netzfrequenz (evtl. Gleichspannung ) bei den Endverbraucher (Privathaushalt) ? Hennes
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Gleichspannung gab es bei Einführung des elektrischen Stroms schon mal. Hat sich nicht durchgesetzt. Um Übertragunsverluste möglichst klein zu halten wäre eine hohe Spannung sinnvoll. 1000V oder sowas. Die Frequenz sollte auch wesentlich höher sein, da könnte man die Trafos kleiner und effizienter bauen, vielleicht 10kHz oder auch mehr.
´Hennes schrieb: > Was wäre die mit den jetzt vorhandenen Werkstoffen die optimale > Spannungshöhe und Netzfrequenz (evtl. Gleichspannung ) bei den > Endverbraucher (Privathaushalt) ? Ich glaube die Frage kann man nicht so einfach Beantworten, ist aber eine interessante Frage! Prizipiell wäre GLeichspannung auf jeden Fall einee gute Lösung, da hierbei die Übertragungsverluste geringer sind und die keine Blindleistung benötigst. Was die Spannungshöhe angeht kann man jetzt lange drüber streiten. Im normalen Haushalt haben mitlerweile viele Geräte einen Trafo, ein Netzteil oder ähnliches und arbeitet mit Kleinspannung. Wenn man dies betrachtet wäre dann beim Endverbrauchen eine Spannung um die 12V bzw. 24V denkbar. Allerdings hätte man dann die Probleme, dass man auf Grund der daraus resultierenden höheren Ströme höhere Verluste im Netzt bekommt. Außerdem wäre z.B. der Betrieb eines Elektroherdes oder anderer Geräte, die viel Leitung benötigen problematisch. Vondaher wäre meine Ansicht nach eine Spannung zwischen 100-200V ein sinvoller Kompromiss.
Ich würde für ein 400Hz Netz wie in Flugzeugen plädieren. Die Verluste in Trafos wären kleiner, die Frequenz ist leicht rauszusieben und alle vorhandenen Schaltznetzteile kämen damit klar ohne das man superschnelle Gleichrichter bräuchte. Bei der Spannung halte ich 230/400 Volt für einen brauchbaren Kompromiss zwischen Isolationsanforderungen und Leitungsquerschnitten. Nur meine Drehstrompumpe würde 8 mal zu schnell drehen :-)
Das durchschnittliche Schreibtischstromnetz besteht aus min 92 unterschiedlichen Stecknetzteilen mit unterschiedlichen Spannungen und Steckvebindern. Da würde ich mal anfangen ...
Eine hohe Frequenz ist von Vorteil, allerdings maximal so hoch das man auch mit billigen Gleichrichtern das hin bekommt. Bei der Spannung kann man auch hinaufgehen, allerdings nicht so hoch das man a) probleme mit der Isolaton bekommt und b) das es einen mit sicherheit tötet wenn man drangreift.
Jens schrieb: > da könnte man die Trafos kleiner und effizienter bauen, vielleicht > 10kHz oder auch mehr. Stimmt zwar, aber du hast dann irre Blindstroeme in den Leitungen. Bei 50Hz und Kabel gibt da ja schon Probleme. So ist bei Kabelstrecken bei rund 30 .. 100km Schluss (je nach Spannungsebene). Dann wird die Blindleistung hoeher als die Wirkleistung. So sind die 50Hz ein guter Kompromiss zwischen beiden.
Wie ist das historisch ? Wer ist denn warum auf 230V / 50 Hz gekommen ?
Joachim Drechsel schrieb: > Wer ist denn warum auf 230V / 50 Hz gekommen ? Bei den 230V ist das einfach. Die waren vor einigen Jahren noch 220V. Ganz am Anfang hatte man zur Beleuchtung noch Bogenlampen. Da brennt ein Lichbogen zwischen zwei Kohleelektroden. Und die hatten ein Brennspannung von 55V. Da man immer 2 in Reihe schaltete kam man auf 110V. Die waren auch noch bis um den WW2 hier ueblich. Im Zuge der Umstellung hat man die dann einfach verdoppelt auf 220V. Den Uebergang zu 230V kam dann durch die Harmonisierung innerhalb der EU. Die 50Hz sind halt ein Kompromiss zwischen Trafo/Generatorbaugroesse und Verluste durch Blindstroeme.
Helmut Lenzen schrieb: > Im Zuge der > Umstellung hat man die dann einfach verdoppelt auf 220V. Na ja: in USA waren Doppel-Kohlenbogenlampen zur Straßenbeleuchtung üblich. In Europa ist man dann relativ schnell auf Vierfach-Lampen übergewechselt. Gruß Anja
Anja schrieb: > Helmut Lenzen schrieb: >> Im Zuge der >> Umstellung hat man die dann einfach verdoppelt auf 220V. > > Na ja: in USA waren Doppel-Kohlenbogenlampen zur Straßenbeleuchtung > üblich. > In Europa ist man dann relativ schnell auf Vierfach-Lampen > übergewechselt. Ich glaube das wir beiden damals nicht dabei waren :=) Von der Umstellung von 110V auf 220V haben mir meine Eltern erzaehlt. Das muss so um 1950 gewesen sein hier im Rheinland. Und Kohlebogenlampen gab es da schon nicht mehr zwecks Strassenbeleuchtung.
Wir haben uns an die 50Hz ja sehr gewöhnt und ich würde fast nichts anderes wünschen. DC fällt aus weil Lichtbögen nicht von selbst löschen. Transformierbarkeit ist auch ein kleineres Problem. Frequenz erhöhen hat Probleme mit der Induktivität von Überlandleitungen und der Kapazität von Erdkabeln. Das grösste Problem sehe ich aber in der Regelbarkeit. Bei 50Hz ist die Wellenlänge 6000km. Gehst Du mit der Frequenz wesentlich nach oben hast Du in unseren Länderübergreifenden Hochspannungsnetzen akute Probleme mit der Regelungstechnik zu lösen. Frequenz noch tiefer kostet hauptsächlich Material. Ausserdem wird die Zeit bis zum nächsten nulldurchgang grösser was direkt mit elektrischer Sicherheit zu tun hat. Die 100-250V Spannung die wir Weltweit so haben ist ein ganz brauchbarer Kompromiss. Hoch genug um unseren Leistungshunger zu befriedigen wie Waschmaschine, Wasserkocher, Herd, Geschirrspüler,... Was ja alles auf die spezifische Wärmekapazität von Wasser hinaus läuft. Und klein genug damit es dich im Fehlerfall nicht gleich killt. Einzig eine Frequenz die etwas weniger zu Herzkammerflimmern neigt würde ich mir wünschen. besten Dank an unsere Väter, insbesondere für das 3-Phasen Konzept mit seinem konstanten Leistungsfluss. Hauspapa
Helmut Lenzen schrieb: > Die 50Hz sind halt ein Kompromiss zwischen Trafo/Generatorbaugroesse und > Verluste durch Blindstroeme. Eben! Für eine höhere Frequenz müssten die Generatoren in den Kraftwerken schneller drehen und dass geht auch ins Geld und in den Verschleiß.
Danke ! (und wieder 'was gelernt :-)
S. K. schrieb: > DC fällt aus weil Lichtbögen nicht von selbst löschen. > Transformierbarkeit ist auch ein kleineres Problem. das stellt aber heutzutage auch kein großes Problem mehr dar, es gibt schon DC-Leitungsschalter, auch wenn diese noch weiter entwickelt werden (müssen). Transformierbarkeit ist heute ein lösbares Problem, was jedoch derzeit noch recht kostenintensif ist. Außerdem wird unser Netzt derzeit auch mit HGÜ-Technik erweitert, d.h. die Technologie dafür ist vorhaben!
astroscout schrieb: > Außerdem wird unser Netzt derzeit auch mit HGÜ-Technik erweitert, d.h. > die Technologie dafür ist vorhaben! Bei der HGÜ geht es aber nicht darum, Energie vom Netz an den Endverbraucher zu bringen.
Helmut Lenzen schrieb: > Von der Umstellung von 110V auf 220V haben mir meine Eltern erzaehlt. > Das muss so um 1950 gewesen sein hier im Rheinland. Und Kohlebogenlampen > gab es da schon nicht mehr zwecks Strassenbeleuchtung. Da mein Vater Elektromeister war, habe ich schon als Kind ne Menge über Elektrizität gelernt. In H war die Umstellung von 110V auf 220V so in den 20er bis 30er Jahren. Die Endverbraucher (Wohnungen) bekamen da wohl teilweise neue Glühlampen geschenkt, beschwerten sich dann aber, das die "neuen" 40W-Lampen dunkler als die "alten" waren. Einige Jahrzehnte später hat man ja ähnliches bemerkt bei der Umstellung von 6V auf 12V im KFZ. Übrigens war dann auch schon vorm Krieg Drehstrom, allerdings mit 220V Dreieckspannung üblich. Der wurde bis in die Hausanschlüsse der Mehrfamilienhäuser geleitet; die drei Phasen wurden dann einigermaßen gleichmäßig auf die Wohnungen verteilt. Die Steckdosen hatten dann zweimal 127V gegen Erde. Kleinbetriebe wie Bäckereien bekamen auch direkt Drehstrom z.B. für die Backöfen. Die Umstellung auf 380V erfolgte dann in den sechziger Jahren. Diesmal waren die aushalte da ja eher nicht betroffen, allerdings die Kleinbetriebe. Drehstrommotore konnten dann nicht mehr mit Stern- Dreieckschaltern betrieben werden und Backofenheizungen mussten oft ausgetauscht werden. Gruss Harald
Sven P. schrieb: > Bei der HGÜ geht es aber nicht darum, Energie vom Netz an den > Endverbraucher zu bringen. das ist richtig, aber die Technologie hierfür ist vorhanden!
Jens schrieb: > Gleichspannung gab es bei Einführung des elektrischen Stroms schon mal. > Hat sich nicht durchgesetzt. Ja, damals gabs ja auch noch keine Schaltnetzteile. Inzwischen gibt es in den Haushalten ja kaum noch Verbraucher, die auf Wechselstrom angwiesen sind, sodas eine Umstellung auf Gleichspannung durchaus sinnvoll sein könnte. Gruss Harald
Vielleicht mal ein etwas ungewöhnlicher Vorteil unseres heutigen Systemes. Die Netzfrequenz ist ein Indikator für die momentane relative Auslastung des Stromnetzes. Sind die Kraftwerke "global" an der Grenze, so sinkt die Netzfrequenz, ist zu viel Leistung im Netz so steigt die Netzfrequenz, zumindest im Prinzip. Dadurch kann man eine Art dezentrale Laststeuerung machen. Baue ich beispielsweise einen Kühlschrank, so kann ich die Netzfrequenz mit in den Temperaturregelkreis mit einfließen lassen. Somit kann man tendenziell eher dann kühlen wenn die Netzfrequenz hoch ist.
Zweifelsfrei ist es möglich ein DC Verteilnetz aufzubauen. Und ein paar bestechend schöne Eigenschaften hat es schon: Nur 2 Leiterseile für konstanten Leistungsfluss in der Energieverteilung währe ein grosses Einsparpotential. Symmetrisch aufgebaut ist die Spannungsbelatung der Isolation gegen Erde wesentlich kleiner. Genau 1/(2*wurzel(2)) oder etwas mehr als 1/3. Allerdings währe jedes Umspannwerk ein grosser Tempel der Leistungelektronik. Bei normalen Sicherungen oder Automaten im Haushalt wird es dann schon wieder ungemütlich. Gerade mit ein bischen Leitungsinduktivität vorne und hinten schaltet sich ein typischer Kurzschlus (3kA) bei DC hübsch hässlich aus. Klar sandgefüllte Sicherungen, Blasmagnete und alles gut dimensioniert geht das schon. Die Kilovac DC Schütze haben spezifizerte Abschaltströme im kA Bereich und Littelfuse macht ganz wundervolle 500V DC Sicherungen. Damit diese die Energie im Lichtbogen weg bekommen löschen Sie extrem schnell. Das macht mit ein paar nH Zuleitungsinduktivität Überspannungen mit Schlagweite 7mm. Selbst erlebt. Und wenn der mal brennt geht er eben alleine nicht wieder aus. Kann man sich natürlich wieder gegen schützen, letztlich ist es einfach aufwendig und damit teurer und gleichzeitig weniger sicher. 50Hz AC hat andererseits natürlich einen kleinen Entwicklungsvorsprung. schönen Sonntag Hauspapa
Christian Berger schrieb: > Netzfrequenz mit in den Temperaturregelkreis mit einfließen lassen http://www.swissgrid.ch/content/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html Besonders der Abschnitt "Netzzeitabweichung" ist interessant. Der Kühlschrank müsste also auch die aktuelle Netzzeit kennen um die tatsächliche Belastung errechnen zu können. Außerdem müsste er die Frequenz auf mindestens 0,01Hz genau bestimmen können.
>Dadurch kann man eine Art dezentrale Laststeuerung machen.
Auf Schiffen wird das ganz konkret genau so gemacht. Im Streckenbetrieb
läuft ein Hauptgenerator ab Hauptmaschine, wird vom Steckenbetrieb auf
erhöhte Manöviererfähigkeit gewechselt (Hafennähe) muss die
Hauptmaschine Drehzahlvariabel fahren können. Eine Hand voll
Dieselgeneratoren übernimmt dann und fährt genau nach Frequenzkennlinie
Ihre Leistung 0-100%. Schiffe mit Verstellpropeller haben diese
Einschränkungen nicht fahren aber aus Gründen der
Ausfallsicherheit/Redundanz ähnliche Konzepte.
gut Strom
Hauspapa
S. K. schrieb: > DC fällt aus weil Lichtbögen nicht von selbst löschen. Die bis in die 60er Jahre üblichen Dreh- und Kippschalter hatten keine Probleme damit. Erst die sog. Wippschalter brachten da die Wende. Gruss Harald
Bitte nicht vergessen das AC/DC Konverter Stationen ziemliche Klopper und teuer sind. DC-Sammelschienen sind auch so eine Sache, das geht mit AC wesentlich einfacher,robuster und billiger. HGÜ macht Sinn wenn es darum geht große Leistungen (>1GW) über lange (>500-1000KM) Strecken zu übertragen. HGÜ kann zur Netzstabilisierung beitragen: http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/scot221.nsf/VerityDisplay/FD2C8D7EBBD091E8C12570820034CF49/$File/ETG_2005_Hanson.pdf http://www.forum-netzintegration.de/uploads/media/DUH__Spahic_WS1_06052010.pdf Beitrag "Blindleistungssteuerung mit Wechselrichter. Beispiel HGÜ"
Leo-andres H. schrieb: > Außerdem müsste er die > Frequenz auf mindestens 0,01Hz genau bestimmen können. 0,01 Hz sind bei 50 Hz 0,02%. Da brauchst Du noch nicht mal einen Quarz dafür, da reicht auch ein billiger Resonator. Sprich in Geräten mit Uhr kannst Du das problemlos messen. Es muss ja nicht genau sein, wenn das wirklich genau wäre, so könnten sich ja 10 Millionen Kühlschränke gleichzeitig einschalten.
Ich kenne zwar nicht die Leistung eines 22kV Mittelspannungstrafos, der so ein Dorf bzw. Stadtviertel versorgt, aber ich denke mal so 10MVA haben die schon. Das stelle ich mir bei DC interessant vor, da die Halbleiter auch nicht beliebig Spannungsfest sind und die Ströme auch nicht unerheblich sind... Ich denke mal DC ist in der heutigen Zeit nicht mehr möglich. Ingo
Christian Berger schrieb: > Leo-andres H. schrieb: >> Außerdem müsste er die >> Frequenz auf mindestens 0,01Hz genau bestimmen können. > > 0,01 Hz sind bei 50 Hz 0,02%. Da brauchst Du noch nicht mal einen Quarz > dafür, da reicht auch ein billiger Resonator. Sprich in Geräten mit Uhr > kannst Du das problemlos messen. Es muss ja nicht genau sein, wenn das > wirklich genau wäre, so könnten sich ja 10 Millionen Kühlschränke > gleichzeitig einschalten. Also mit einem Standard Resonator kommst du schon zu stark in die Nähe von 0,02%, bezieungsweise schon drüber. Ein Standard Quarz muss dann doch schon sein. Die Frage nach dem Stromnetz ist eher akademischer Natur, denn es gibt vieeeel zu viele Aspekte, die dort mit einfließen (zum Beispiel der Generatorverschleiß ;-)) Das gäbe eine riesige Rechnung, was der beste Kompromiss ist.
Ingo schrieb: > Ich kenne zwar nicht die Leistung eines 22kV Mittelspannungstrafos, der > so ein Dorf bzw. Stadtviertel versorgt, aber ich denke mal so 10MVA > haben die schon. Das stelle ich mir bei DC interessant vor, da die > Halbleiter auch nicht beliebig Spannungsfest sind und die Ströme auch > nicht unerheblich sind. Nun, ähnliche Spannungen und Leistungen verarbeitet man innerhalb einer E-Lok und die sind ja auch nicht soo groß. Im Ausland hat man da auch teilweise Gleichspannung und die sog. Mehrsystemloks haben da auch keine Probleme mit. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Ingo schrieb: > >> Ich kenne zwar nicht die Leistung eines 22kV Mittelspannungstrafos, der >> so ein Dorf bzw. Stadtviertel versorgt, aber ich denke mal so 10MVA >> haben die schon. Das stelle ich mir bei DC interessant vor, da die >> Halbleiter auch nicht beliebig Spannungsfest sind und die Ströme auch >> nicht unerheblich sind. > > Nun, ähnliche Spannungen und Leistungen verarbeitet man innerhalb > einer E-Lok und die sind ja auch nicht soo groß. Es sind 15kV auf dem Fahrdraht und die werden im Loktrafo heruntergespannt für die Antriebe. 10MVA dürfte für einen Loktrafo etwas hoch gegriffen sein. Ich kann mal in der Firma nachschauen wenns interessiert. mfg
> Das stelle ich mir bei DC interessant vor, da die > Halbleiter auch nicht beliebig Spannungsfest sind und die Ströme > auch nicht unerheblich sind... Das hat man recht gut im Griff. So eine Diode oder Schaltelement für einige Kilo-Ampere und Kilo-Volt ist eben ein kompletter 4" Wafer in einer Art "Blechbüchse". Geliefert wird so ein Teil inkl. Platine mit einem Haufen Klein-Elektronik drauf, um das Leistungsbauteil zu steuern und zu schützen. Gibt's nur nicht bei Pollin, Reichelt und Co. zu kaufen. Aber ansonsten wirklich kein so großes Problem.
Hier mal ein PDF über so ein Schaltbild: http://search.abb.com/library/ABBLibrary.asp?DocumentID=IGCT_Flyer_0408&LanguageCode=en&DocumentPartID=&Action=Launch&content=external
Hallo, hier meine Ansicht zu dem Thema. Wofür wird der Strom benötigt (was am Ende der Leitung hängt wird ja gleich bleiben): Privathaushalt: - Elektronische Geräte (PC, Handy, Fernseher, ...) - Heizgeräte (Herd, Backofen, Wasserkocher, ...) - Motoren (Bohrmaschine, Ventilator, Mixer, Umwälzpumpe, ...) - Licht Industrie: - Motoren - Heizgeräte - Licht Welche Art wird von welchem Gerät benötigt: - Elektronische Geräte: DC - Heizgeräte: AC/DC, ist den Heizelemente normal egal, die Leistungsstellung muss nur dafür gebaut sein - kleine Motoren: normal AC 1-phasig (die meisten davon sollten aber auch DC können, ist meines wissens nur eine kleine Konsturktionsfrage) - große Motoren: normal mit AC 3-phasig (ab 2kW Leistung heutzutage aber aus Effizienz- und Regelbarkeitsgründen mit Frequenzumrichter betrieben (und der braucht DC) - Licht: Glühbirnen und Co ist es egal, sind auch nur schlechte Heizelemente (deshalb auch teils verboten). Energiesparlampen haben eine Elektronik (und die brauch immer DC) und die LEDs, die stark im Kommen sind brauchen ebenfalls DC. Vor- und Nachteile der Energieübertragung: AC Vorteile: - leicht und kostengünstig zu transformieren für die Übertragung - Einfachheit beim Schalten, da Nulldurchgang AC Nachteile: - nichtohmsche Lasten müssen kompensiert werden (im wesentlichen Motoren)(muss bei allen größeren Verbrauchern gemacht werden, da Blindströme die Leitungen erwärmen, ohne Energie zu transportieren) - Netzfrequenz muss stabil gehalten werden und die Phasenlage muss stimmen (vor allem im Hinblick auf dezentrale Energieerzeugung ein massives Problem, da nur die "großen Kraftwerke" eine aktive Steuerung dafür haben, die ganzen Kleinanlagen speisen einfach so ein, wie es gerade lokal "aussieht".) - Energieübertragung über größere Strecken (ab 100km) ist nur mit großen Verlusten möglich (und ab 300km wohl überhaupt nicht mehr) DC Vorteile: - sehr gute Langstreckeübertragbarkeit (HGÜ) - verringertes Risiko bei Stromschlag für Menschen - einfachere Stabilisierung eines dezentral gespeisten Stromnetzes - Netzteile werden damit effizienter (und etwas kleiner/leichter), da die Verluste am Gleichrichter wegfallen (werden aber zur Spannungsstabilisierung immer noch gebraucht) - Die Wirkung von Stromleitungen auf den Menschen (Elektrosmog) würde reduziert, da keine magnetischen Wechselfelder mehr von den Leitungen ausgehen würden (bei Lastwechsel schon noch, aber nicht mehr 50 mal pro Sekunde) DC Nachteile: - aufwendigere Transformation (technisch aber inzwischen problemlos machbar) (HGÜ) Meiner Ansicht nach wäre ein DC Netz für die Zukunft am besten geeignet. Was die Spannungsfrage angeht würde ich bei den jetzigen Spannungen von 230V eff im Haushalt bleiben (dann halt 230V DC), sofern das mit den verbauten Leitungen geht (ich wüsste nicht wieso nicht, da diese ja die derzeitige Spitzenspannung von 325V aushalten). Ich sehe das ganze sogar praktisch als Umsetzbar an, wenn es dafür einen realistischen Umsetzungsplan gibt und alle Kenngrößen (verwendete Stecker, Spannungen, ...) im Voraus festgelegt werden (z.B. durch eine Norm). Für die meisten Geräte dürfte so eine Umstellung mit einer Umgehung der Gleichrichterstufe erledigt sein. Als Zeitraum für eine solche Umstellung würde ich 30-50 Jahre ansetzen, in den beide Netztypen parallel betrieben werden. In Anbetracht der Netzumstellungen in der Vergangenheit wäre sowas eh mal langsam wieder fällig.^^ Gruß Kai PS: Ich bin gespannt, was ich vergessen oder nicht bedacht hab.
Kai S. schrieb: > DC Vorteile: > - sehr gute Langstreckeübertragbarkeit (HGÜ) Ich bin kein Energiefachmann, aber m.W. ist HGÜ eher für Punkt zu Punkt-Verbindungen geeignet und nicht für die heute üblichen "Netze". Aber vielleicht kennt sich ein anderer Mitleser da besser aus. Gruss Harald
Kai S. schrieb: > Ich sehe das ganze sogar praktisch als Umsetzbar an, wenn es dafür einen > realistischen Umsetzungsplan gibt und alle Kenngrößen (verwendete > Stecker, Spannungen, ...) im Voraus festgelegt werden (z.B. durch eine > Norm). Für die meisten Geräte dürfte so eine Umstellung mit einer > Umgehung der Gleichrichterstufe erledigt sein. Als Zeitraum für eine > solche Umstellung würde ich 30-50 Jahre ansetzen, in den beide Netztypen > parallel betrieben werden. Ich geh mal davon aus, dass eine Spannungstransformation im Gleichstromnetz um ein mehrfaches teurer und komplizierter/anfälliger ist als ein einfacher Trafo. Wer denkst du soll so eine Umstellung bezahlen? Mit dem minimal besseren Wirkungsgrad von Netzteilen kannst du das keinem andrehen. Und wie soll das mit beiden Netztypen parallel funktionieren? Ich denke aus Kostengründen wird es eine Revolution wie Umstellung von AC auf DC nicht geben, schon kleinere Änderungen wie das verändern von Effektivspannung wäre mit erheblichen Kosten verbunden! Gruss
Harald Wilhelms schrieb: > Ich bin kein Energiefachmann, aber m.W. ist HGÜ eher für > Punkt zu Punkt-Verbindungen geeignet und nicht für die > heute üblichen "Netze". Sehe ich genau so. Haushaltsstrom ist aber in Dl 400V !!!. Das sogenannte TNC-S-XL (oder so ähnlich) Netz. Da gehen 5 Leitungen von Hütte zu Hütte. Und eine ist der Nullleiter. Ende der Klugscheiß-durchsage.
Harald Wilhelms schrieb: > HGÜ eher für > Punkt zu Punkt-Verbindungen geeignet Das ist wohl richtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung#Technischer_Hintergrund ändert erstmal nichts an der Langstreckenübertragbarkeit der Energie, ist aber ein Nachteil eines DC Netzes, da die Lastführung schwieiger ist. Relativiert sich in meinen Augen allerdings ein wenig, da die Netztransformatoren eh durch DC/DC Wandler ersetzt werden müssen und diese die Lastführung ermöglichen. Gruß Kai PS: Sehr interessanter Punkt, wusste ich vorher noch nicht.
Hallo, die 50Hz sind "systemrelevant": Millionen von Motoren werden ganz einfach an die 3 Phasen angeklemmt und laufen mit etwa 3000 oder 1500 U/m. Bei einer Umstellung auf höhere Frequenz müssten die alle mit einem Umrichter ausgestattet werden, das würde viele Milliarden kosten. Gruss Reinhard
Caramba schrieb: > Da gehen 5 Leitungen von Hütte zu Hütte. Und eine ist der Nullleiter. Ich zähl grade nach und komme auf 4 Drähte. :-)
Floh schrieb: > Ich zähl grade nach und komme auf 4 Drähte. :-) Die Kabeldiebe machen aber heute auch vor nix halt. :=)
Floh schrieb: > Caramba schrieb: >> Da gehen 5 Leitungen von Hütte zu Hütte. Und eine ist der Nullleiter. > > Ich zähl grade nach und komme auf 4 Drähte. :-) Wenn 5 drauf sind ist eine Schaltphase von der Strassenbeleuchtung mit dabei - wenn du auf einen Dachständer schaust, dann sind nur die oberen 4 angeschlossen. Gruss Christoph
Christoph S. schrieb: > Ich geh mal davon aus, dass eine Spannungstransformation im > Gleichstromnetz um ein mehrfaches teurer und komplizierter/anfälliger > ist als ein einfacher Trafo. Dem stimme ich prinzipell erst mal zu. Ein DC/DC Wandler ist komplizierter als ein Transformator, ob er wirklich teurer ist bin ich mir nicht sicher, da Transformatoren zwar einfach sind, es aber recht aufwendig ist, die Spulen zu wickeln. Der Punkt der Störanfälligkeit ist in meinen Augen eher eine Designfrage. Die Netzumstellung würde ich mir grob so vorstellen: - Neubaugebiete werden mit dem neuen DC Netz angelegt - Die alten Netze werden bei der Sanierung auf das neue Netz umgestellt (irgendwann gehen auch Transformatoren und Stromkabel mal kaputt und müssen ersetzt werden, damit reduzieren sich die Kosten für eine Netzumstellung an der Stelle schon mal um einiges) - Die Elektrogeräte werden so ausgetattet, das sie an beiden Netzen betrieben werden können (ich hab oben schon erwähnt, das dies bei einer Großzahl von Geräten kein Problem darstellen sollte (korrigiere mich bitte jemand, falls ich das falsch einschätze)) Somit könnte ein Großteil des bestehenden Netzes weiter genutzt werden. Im Haus selbst könnte man die beiden Netztypen (AC/DC) paralle fahren, indem man das vom Anschlusskommende Netz als Hauptnetz verwendet und alle Geräte daran anschließt, sofern möglich und zusätzlich noch einen Gleich-/bzw. Wechselrichter im Keller stehen hat, der das jeweils andere Netz speist, auf dem idealerweise kaum Geräte angeschlossen sind. Klar, die kosten trägt am Ende immer der Endverbraucher. Ich sehe diese aber als Überschaubar an, vor allem mit dem Langen Umstellungszeitraum von 30-50 Jahren. Damit würde das neue Netz aufgebaut und das alte einfach aussterben.
Helmut Lenzen schrieb: > Floh schrieb: >> Ich zähl grade nach und komme auf 4 Drähte. :-) > > Die Kabeldiebe machen aber heute auch vor nix halt. :=) Da war halt gerade Kriese als der Strom in deine Gegend kam. Oder das EVU hat gedacht so ein Kuhkaff da tuns auch 4 Leitungen. Geh mal in die ärmeren Länder in Europa z.B. Albanien oder Norwegen da sinds nur 3 Leitungen.
Reinhard Kern schrieb: > die 50Hz sind "systemrelevant": Millionen von Motoren werden ganz > einfach an die 3 Phasen angeklemmt und laufen mit etwa 3000 oder 1500 > U/m. Bei einer Umstellung auf höhere Frequenz müssten die alle mit einem > Umrichter ausgestattet werden, das würde viele Milliarden kosten. Genau das ist der Punkt für die lange Umstelldauer. Ich hab mal ne Beispielrechnung gesehen, dass ab einem 2kW Motor ein Frequenzumrichter sich wirtschaftlich rechnet, unter der Einschränkung, das er 24/5 läuft und nicht immer Volllast gefahren wird (ich weiß allerdings nicht mehr genau wo). Klar, bei einem 20 Jahre altem Motor mit nur ein paar kW Leistung ist das uninteressant, der wird aber höchstwahrscheinlich in 50 Jahren auch nicht mehr laufen. Und meiner Erfahrung nach (sind zwar nur ca. 5 Jahre als Anlagen - Mechatroniker in der Industrie) werden 99,9% der Motoren heute mit Frequenzumrichtern verbaut. Und sollte irgendwo der Fall auftreten das wirklich Frequenzumrichter nachgerüstet werden müssen sehe ich auch kein Problem darin einen ganzen Netzabschnitt mit einem großen Frequenzumrichter konstant auf 50Hz zu betreiben. Gruß Kai
Reinhard Kern schrieb: > die 50Hz sind "systemrelevant": Millionen von Motoren werden ganz > einfach an die 3 Phasen angeklemmt und laufen mit etwa 3000 oder 1500 > U/m. Bei einer Umstellung auf höhere Frequenz müssten die alle mit einem > Umrichter ausgestattet werden, das würde viele Milliarden kosten. Ein System kann man verändern wenn man will und das Vorteile und Verbesserungen mit sich bringt. In dem Fall stimme ich aber zu dass eine Frequenzerhöhung nur den Umrichterproduzenten etwas bringt. Bei der Umstellung von 220V auf 230V haben ja auch nur die Lampenproduzenten (verkürzte Lebensdauer) einen ökonomischen Vorteil gehabt.
Kai S. schrieb: > Genau das ist der Punkt für die lange Umstelldauer. Ich hab mal ne > Beispielrechnung gesehen, dass ab einem 2kW Motor ein Frequenzumrichter > sich wirtschaftlich rechnet, unter der Einschränkung, das er 24/5 läuft > und nicht immer Volllast gefahren wird (ich weiß allerdings nicht mehr > genau wo). Und was hilft mir das wenn das Netz dadurch teurer wird.
Caramba schrieb: > Da war halt gerade Kriese als der Strom in deine Gegend kam. Oder das > EVU hat gedacht so ein Kuhkaff da tuns auch 4 Leitungen. Caramba schrieb: > Sehe ich genau so. Haushaltsstrom ist aber in Dl 400V !!!. > Das sogenannte TNC-S-XL (oder so ähnlich) Netz. > Da gehen 5 Leitungen von Hütte zu Hütte. Und eine ist der Nullleiter. > > Ende der Klugscheiß-durchsage. Meine Güte, was ein Schwachsinn. Caramba schrieb: > Für den geneigten Leser: > http://de.wikipedia.org/wiki/TNS-Netz TN-S hast du erst im Haus. Vorher hast du entweder TN-C oder TT (bis vor ein paar Jahre). Wird wohl sogar dein Wikipediaartikel verraten. Klugscheißen will halt gelernt sein.
Kai S. schrieb: > Dem stimme ich prinzipell erst mal zu. Ein DC/DC Wandler ist > komplizierter als ein Transformator, ob er wirklich teurer ist bin ich > mir nicht sicher, da Transformatoren zwar einfach sind, es aber recht > aufwendig ist, die Spulen zu wickeln. DC/DC Wandler haben auch Trafos.
Hirn vom Himmel schrieb: > Kai S. schrieb: >> Genau das ist der Punkt für die lange Umstelldauer. Ich hab mal ne >> Beispielrechnung gesehen, dass ab einem 2kW Motor ein Frequenzumrichter >> sich wirtschaftlich rechnet, unter der Einschränkung, das er 24/5 läuft >> und nicht immer Volllast gefahren wird (ich weiß allerdings nicht mehr >> genau wo). > > Und was hilft mir das wenn das Netz dadurch teurer wird. Das ist in der aktuellen Situation von interesse, das bei Neuanlagen sogar Kosten spart einen Frequenzumrichter zu verbauen im Gegensatz zum direkten Anschließen an das Netz (gilt für die aktuelle Situation und das bestehende Netz). Damit würde ein Gleichspannungsnetz an der Stelle keine zusätzlichen Kosten erzeugen, im Gegenteil, die Frequenzumrichter würden günstiger (keine Gleichrichter mehr). Die höheren Netzkosten könnte ich mir vorstellen, das ich durch die geringeren Energiekosten durch den höhren Wirkungsgrad bei der Übertragung zum Teil wieder ausgleichen. In Summe würde ich behaupten, das der Betrieb eines Gleichstromnetzes mit dem aktuellen Stand der Technik günstiger wäre, als das aktuell betriebene Netz. Hirn vom Himmel schrieb: > DC/DC Wandler haben auch Trafos. Guter Punkt, hatte ich "im Eifer des Gefechts(tippen)" Glatt vergessen. Weiterer Minuspunkt für das DC Netz, da somit die DC/DC Wandler auf alle fälle teurer sein dürften als ein guter alter Trafo. Trozt allem würde ich bei der Behauptung bleiben, das ein DC Netz wirtschaftlich interessant wäre, wenn es groß genug angelegt wird und alle an einem Strang ziehen. Vor allem, wenn ich überlege, mit welchem Aufwand die Energieversorger um jedes 1% Wirkungsgrad kämpfen. Da bleibt denke ich auf alle Fälle was über, wenn der Netzwirkungsgrad verbessert wird (vor allem der Langstreckentransport) und die kontinuierlich steigenden Energiekosten berücksichtigt werden. Gruß Kai
DC-Wandler müssen nicht unbedingt Trafos haben. Ich persönlich sehe durchaus eine größere Chance für ganz kleine Gleichstromnetze. Zur Zeit gibt es in einigen Entwicklungsländern einen Solarboom. Die Leute da brauchen nicht viel, Elektroherde gibts da nicht. Mit Lampen und etwas Strom um ein Mobiltelefon zu betreiben kommen die schon weit. Da kann es eventuell sinnvoll sein den immer billiger werdenden Solarstrom lokal per Gleichspannung zu verteilen. Über ein paar hundert Meter dürften auch 24-30 Volt noch brauchbar gehen. Der Vorteil ist, dass man wenig falsch machen kann, und man mit relativ billigen Schaltreglern arbeiten kann. Das ist aber dann wirklich nur was für ein kleines Dorf oder so. Für weitere Strecken kann man dann ja auch größere Spannungen verwenden, was aufwändiger ist.
Die Diskussion erinnert mich an die (bay.) Mog-Net-Schwebebahn. Dieses Konzept ist an vielen "Eigentlichs" gescheitert. Eigentlich schlüssig. Eigentlich ein Lottogewinn für Leute, die an Automatisierung glauben. Eigentlich ... Eigentlich mit nix kompatibel!!! Soweit mir bekannt ist vor vielen Jahren das Konzept der Gleichstromübertragung daran gescheitert, das die Umwandlung zu aufwändig war. In bei den USAnesen ist darüber ja ein regelrechter Glaubenskrieg ausgebrochen. Fakt ist: Durch einen Leiter mit gegebenem Querschnitt lässt sich mit keinem Verfahren soviel Energie treiben, wie mit Gleichstrom. Fakt ist auch: Auf große Strecken kommt man auf keinen Fall um Hochspannung herum. Fakt ist ebenfalls: Die Ursprünglichen Probleme im Rahmen der Transformation lassen sich heute schon, mit leichten Problemen, lösen. Bis ein entsprechendes System erst einmal steht, auch problemlos. Fakt ist aber auch: Mit nix kompatibel!!!
Kai S. schrieb: > Vor allem, wenn ich überlege, mit welchem > Aufwand die Energieversorger um jedes 1% Wirkungsgrad kämpfen. Da bleibt > denke ich auf alle Fälle was über, wenn der Netzwirkungsgrad verbessert > wird (vor allem der Langstreckentransport) und die kontinuierlich > steigenden Energiekosten berücksichtigt werden. Aber nicht auf der letzen Meile. Schau dich doch mal um, da steht alle paar 100m heute ein Trafo. Willst du die alle durch Schaltnetzteile der 600kW Klasse ersetzen? Ich glaube nicht das du an den Wirkungsgrad eines Ortsnetztrafos dran kommst. Diese Ortnetzstationen werden ja schliesslich von einem Mittelspannungsnetz versorgt das bedingt Halbleiter im 20..30kV Bereich.
Und Trafos gehen nicht gleich bei jeder Überlast kaputt, Halbleiter dagegen sofort.
>Da kann es eventuell sinnvoll sein den immer billiger werdenden >Solarstrom lokal per Gleichspannung zu verteilen. Über ein paar hundert >Meter dürften auch 24-30 Volt noch brauchbar gehen. Vorsicht bissiger Hund! Im Haushalt dürfte sich die Frage ob Gleich- oder Wechselspannung schon allein durch die Unmöglichkeit der Umstellung aller Haushalte bzw. die Bereitstellung zweier Netze, plus zweier Geräteklassen, erübrigen. Wünschenswert wäre hier allerdings vieles. Größte Vorsicht sollt allerdings bei der Diskussion über die Spannung gewahrt werden. Eine höhere Spannung ist bei normalen Entfernungen und Stromstärken, meiner Meinung nach, nicht sinnvoll. Für eine geringere Spannung gilt gleiches. Schaut euch mal einen Stecker für das englische System an und vor allem schaut euch mal die Brandstatistik von GB an. Die Elektriker unter euch werden sich an das einfache System halbe Spannung gleich vierfacher Strom erinnern und verstehen dass in England schon seit vielen Jahren Feuermelder obsolet sind.
Jörg schrieb: > Und Trafos gehen nicht gleich bei jeder Überlast kaputt, Halbleiter > dagegen sofort. Wollte ich auch grade schreiben. Einige Tonnen Kupfer und Eisen aufzuheizen dauert seine Zeit. Ein paar Gramm Silizium zu verdampfen ist dagegen eine Frage von Sekunden...
amateur schrieb: > Die Elektriker unter euch werden sich an das > einfache System halbe Spannung gleich vierfacher Strom erinnern und > verstehen dass in England schon seit vielen Jahren Feuermelder obsolet > sind. Sollte das evtl. obligatorisch heissen?
Kai S. schrieb: > In Summe würde ich behaupten, das der Betrieb eines Gleichstromnetzes > mit dem aktuellen Stand der Technik günstiger wäre, als das aktuell > betriebene Netz. Bei dem Betrieb kann das vielleicht sein, aber das komplette EU-Netz umbauen halte ich fuer nicht bezahlbar, zumindest nicht wenn man damit nur bei Netzteilen ein paar Watt pro Haushalt an Verlustleistung einspart. Gruss Christoph
Jörg schrieb: > Und Trafos gehen nicht gleich bei jeder Überlast kaputt, Halbleiter > dagegen sofort. Wenn du mit Überlast einen zu hohen Stromfluss und somit Leistung meinst ist das erstmal richtig. Einen DC/DC Wandler kann man aber sicherlich ohne wirkliche Mehrkosten Überlastfest machen (schaltet dann einfach ab) (Machen heutige Lastschalter von Hochspannungsanlage wohl eh schon). Der andere Punkt der Überlast ist eine zu hohe Spannung (Spannungsspitze). Sind aber auch die Transformatoren nicht so ganz unanfällig, da sie nämlich auch nur eine begrenzte Spannungsfestigkeit haben und deshalb auch gegen Überspannung geschütz werden. Da sehe ich kein Problem. Und ich habe in der Firma, in der ich gearbeitet hab in den 5 Jahren 2 Transformatorbrände mitbekommen (Standort mit 4500 Mitarbeitern). So ganz unkaputtbar sind nämlich auch die Transformatoren nicht (Klar, die von vor dem Krieg schon, die sind ja auch mal schnell 200-500% Überdimensioniert, das will heute aber keiner mehr haben, weil es nicht billig genug ist (gut ist ja eine Zahl, mit der in der Wirtschaft nur wenige rechnen können)) Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Einen DC/DC Wandler kann man aber sicherlich > ohne wirkliche Mehrkosten Überlastfest machen (schaltet dann einfach ab) Cool, mehr Stromausfälle.Dann lieber einen normalen Trafo der ein paar Sekunden bis Minuten oberhalb der Nennlast betrieben werden kann ohne das gleich alles ausfällt.
Frank Xy schrieb: > amateur schrieb: >> Die Elektriker unter euch werden sich an das >> einfache System halbe Spannung gleich vierfacher Strom erinnern und >> verstehen dass in England schon seit vielen Jahren Feuermelder obsolet >> sind. > > Sollte das evtl. obligatorisch heissen? Ist doch egal, Hauptsache mal irgend ein Fremdwort einwerfen ... SCNR
>zumindest nicht wenn man damit nur bei Netzteilen ein paar Watt pro >Haushalt an
Verlustleistung einspart.
Das stimmt mit Sicherheit. Aber wen interessieren denn die Haushalte und
deren Probleme (Verluste)?
Sollte ein solches System eingeführt werden, dann mit Sicherheit von
Seiten der Stromgiganten. Bei denen geht es nämlich um gigantische
Verluste in immer größeren Netzen mit immer größeren Entfernungen.
Man schaue sich nur mal die ständigen Diskussionen um Windkraft aus der
See und Sonnenenergie aus der Wüste an. Die Verbraucher stehen weder im
Wasser noch putzen sie in der Mehrzahl Staub. Da geht’s um richtig große
Entfernungen und proportionale Verluste.
Christoph S. schrieb: > Bei dem Betrieb kann das vielleicht sein, aber das komplette EU-Netz > umbauen halte ich fuer nicht bezahlbar, zumindest nicht wenn man damit > nur bei Netzteilen ein paar Watt pro Haushalt an Verlustleistung > einspart. Rein mit den Netzteilen wohl nicht, aber im Gesamtkonzept schon. Überschlagsrechnung: Stromverbrauch Deutschland: 604 Mrd kWh/a (2010) 1% sparen bei 0,04€/kWh (ist das was ich an Erzeugungskosten im Kopf hab, kann aber sein, das es nicht stimmt) macht 240 Millionen € pro Jahr. Das ist das was bei dem Umstellungskonzept die Installation MEHR kosten dürfte. Die Investition für die Sanierung oder den Neubau stehen ja sowieso an. amateur schrieb: > Im Haushalt dürfte sich die Frage ob Gleich- oder Wechselspannung schon > allein durch die Unmöglichkeit der Umstellung aller Haushalte bzw. die > Bereitstellung zweier Netze, plus zweier Geräteklassen, erübrigen. Alle Hauhalte im Laufe von 50 Jahren umzustellen sollte kein Problem sein. Zwei Geräteklassen sind auch nicht nötig, sondern nur zwei Steckersorten und eine solche Umstellung ist von Perilex auf CEE schon problemlos gelungen, wieso soll das dann von Schuko auf "wie auch immer die dann heißen" nicht gehen. Für das Stromnetz im Haus ist die Umstellung mit neuen Produkten verbunden, das sehe ich aber nicht als Grund dagegen. Es bedeutet lediglich 1 zusätzliche Ader pro Stromkabel und einen anderen Sicherungsautomaten, was für den Haushalt ja auch optional ist. Die Leute können ja auch sagen: Wir haben alles im neuen System, also brauchen wir das alte nicht mehr (würde im Übergang dann überall kommen). Gruß Kai
amateur schrieb: >>zumindest nicht wenn man damit nur bei Netzteilen ein paar Watt pro >Haushalt an > Verlustleistung einspart. > > Das stimmt mit Sicherheit. Aber wen interessieren denn die Haushalte und > deren Probleme (Verluste)? > > Sollte ein solches System eingeführt werden, dann mit Sicherheit von > Seiten der Stromgiganten. Bei denen geht es nämlich um gigantische > Verluste in immer größeren Netzen mit immer größeren Entfernungen. > Man schaue sich nur mal die ständigen Diskussionen um Windkraft aus der > See und Sonnenenergie aus der Wüste an. Die Verbraucher stehen weder im > Wasser noch putzen sie in der Mehrzahl Staub. Da geht’s um richtig große > Entfernungen und proportionale Verluste. Da bin ich mir auch sicher, dass sich Gleichspannung durchsetzt. Mit unseren 400kV-Leitungen kommt man hald nur ca. 1000km. Kommt unser Strom irgendwann mal aus der Sahara oder von einem Windpark der weit weg ist dann wird es wohl auch nicht wirklich eine brauchbare Alternative zur Gleichstromuebertragung geben, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung#Technischer_Hintergrund. > Einen DC/DC Wandler kann man aber sicherlich > ohne wirkliche Mehrkosten Überlastfest machen (schaltet dann einfach ab) Ja genau. Jetzt gibt es Ausfallstatistiken von weit unter 1%, und mit Gleichstrom faellt dann alle zwei Wochen mal der Strom aus. > Und ich habe in der Firma, in der ich gearbeitet hab in den 5 Jahren 2 > Transformatorbrände mitbekommen (Standort mit 4500 Mitarbeitern). So > ganz unkaputtbar sind nämlich auch die Transformatoren nicht (Klar, die > von vor dem Krieg schon, die sind ja auch mal schnell 200-500% > Überdimensioniert, das will heute aber keiner mehr haben, weil es nicht > billig genug ist (gut ist ja eine Zahl, mit der in der Wirtschaft nur > wenige rechnen können)) Ich war mal bei einem der grossen Energieversorger. Von nem Trafobrand hab ich in 4 Jahren nichts mitbekommen. Ist der Trafo richtig dimensioniert kann ein Brand wohl nur durch einen Blitzschlag entstehen. Hier sind auch Halbleiter sehr empfindlich... Interessant waere auch, wie sich so ein Komplettumbau auf den Arbeitsmarkt auswirken wuerde. Die Energieversorger die ich kenne haben kaum noch Mitarbeiter, die einen solchen Umbau durchfuehren koennen. Gruss Christoph
Jörg schrieb: > Kai S. schrieb: >> Einen DC/DC Wandler kann man aber sicherlich >> ohne wirkliche Mehrkosten Überlastfest machen (schaltet dann einfach ab) > > Cool, mehr Stromausfälle.Dann lieber einen normalen Trafo der ein paar > Sekunden bis Minuten oberhalb der Nennlast betrieben werden kann ohne > das gleich alles ausfällt. Ich glaube, du hast mich ein wenig falsch Verstanden, oder ich habe eine falsche Vorstellung von der Welt. Der Transformator (egal ob AC oder DC) sollte sowieso immer so groß ausgelegt sein, das er auch die Leistungsspitzen noch mit ein wenig Reserve meistert. Für regenerative Energien wird in der Hinsicht sowieso noch ein wenig mehr Reserve nötig. Überlast tritt somit dann ein, wenn irgendwo ein Kurzschluss aufgetreten ist. Dann wird kurz abgeschaltet und kurz(ms) später wieder ein (wird heute schon für Hochspannungsleitungen verwendet die Technik). Und die Stromausfälle kommen meist von Stromnetzen, die am Limit betrieben werden (Der Trafo hat 1000MW, in der Spitze haben wir mal 15 min 1100MW, och geht schon, kann der Trafo doch mal kurz). Das sollte der Ausnahmefall sein und nicht der Regelfall, was es aber langsam zu werden scheint. Somit: neues Netz -> weniger Stromausfälle, da passend ausgelegt Gruß Kai PS: Ja ich glaube noch an gute Ingeneure und sinnvolle Planungsentscheidungen.
Ein Faktor der bisher außer acht gelassen wurde ist die Unfallgefahr. Wenn du in an einem Anschluss mit Wechselstrom einen gewischt krigst wirst Du ganz schenll loslassen, versuch das mal bei Gleichstrom. Und Niederspannung kannst Du wie oben erwähnt wegen der dann auftretenen Stromstärken knicken.
Ich werf auch mal ein paar sachen zu DC ein: Antriebstchnik wird mit DC wesentlich teurer z.B. kaufe ich 1,1kW DS Normmotoren für ca 45eu. Zu den Trafos: Ein 2MVA 20kV nach 400V Trafo liegt als Trockentrafo ausgeführt bei ca. 33keu (2012). Verlustleistung: ca. 19kW bei Volllast. Das muss DC/DC bei der Leistung erstmal schaffen. Wie implementiert man denn Laienbedienbare Steckverbindungen, z.B. ein Equivalent zu einem 65A Drehstromstecker? Was macht denn der DC/DC kram bei Blitzeinschlag?
Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass im Laufe der nächsten Zeit, wenn überhaupt, nur im internationalen Bereich auf Gleichspannung umgestellt würde. Genaugenommen würde ich sogar sagen nur bei "Neubauten" die bestenfalls parallel gefahren werden. In diesem Rahmen würden sich auch Probleme wie eine eventuelle Unfallgefahr erübrigen, da diese Spannungen nicht im Haushalt ankommen. >Zwei Geräteklassen sind auch nicht nötig, sondern nur zwei Steckersorten >und eine solche Umstellung ist von Perilex auf CEE schon problemlos Vorsicht: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Bei der Umstellung von Perilex auf CEE ging es um die gleiche Spannung bzw. Infrastruktur. Sämtliche Haushalte auf zwei völlig verschiedene Netze umzustellen ist nicht sehr realistisch, die Bau- und Renovierungsfirmen würden sich allerdings freuen. Übrigens ähnliches galt auch bei der Einführung der Schukosteckdosen, die ja bekanntlich ein 3-Leitersystem erforderten, sich aber auch mit zwei Drähten bedienen ließen.
Kai S. schrieb: > Überlast tritt somit dann ein, wenn irgendwo ein Kurzschluss aufgetreten > ist. Passiert auch wenn ein Kraftwerk oder eine Leitung ausgefällt. Bis die Reserve hochgefahren oder Leitungen geschaltet sind habe ich ein gewisses zeitliches Fenster um bestimmte Komponenten höher zu belasten ohne das der Strom ausfällt. Es geht hier um ein Netz.
Christian Berger schrieb: > DC-Wandler müssen nicht unbedingt Trafos haben. Von z.b. 220KV auf z.b. 20KV und umgekehrt ?
Christoph S. schrieb: > Da bin ich mir auch sicher, dass sich Gleichspannung durchsetzt. Mit > unseren 400kV-Leitungen kommt man hald nur ca. 1000km. Kommt unser Strom > irgendwann mal aus der Sahara oder von einem Windpark der weit weg ist > dann wird es wohl auch nicht wirklich eine brauchbare Alternative zur > Gleichstromuebertragung geben, siehe > http://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichs.... Auf langen Strecken, der Rest wird AC bleiben. Der Netzentwicklungsplan sieht auch Nord-Süd-HGÜ-Strecken vor: http://www.netzentwicklungsplan.de/
Thomas_L schrieb: > Wenn du in an einem Anschluss mit Wechselstrom einen gewischt krigst > wirst Du ganz schenll loslassen, versuch das mal bei Gleichstrom. Im Punkto Stromschlag ist Gleichspannung "sicherer" als Wechselspannung. http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Stromart_und_-st.C3.A4rke Fa. Rast und Ruh schrieb: > Antriebstchnik wird mit DC wesentlich teurer z.B. kaufe ich 1,1kW DS > Normmotoren für ca 45eu. Dem kann ich nicht widersprechen. Von den reinen Einkaufskosten her wird es teurer, mit Betriebskosten sieht es da aber schon wieder anders aus (2kW Motor mit FU bei hoher Laufzeit ist günstiger). Fa. Rast und Ruh: > Zu den Trafos: > Ein 2MVA 20kV nach 400V Trafo liegt als Trockentrafo ausgeführt bei ca. > 33keu (2012). Verlustleistung: ca. 19kW bei Volllast. > Das muss DC/DC bei der Leistung erstmal schaffen. Das ist ein sehr guter Punkt. Die werden in DC/DC teurer. Das ganze rechnet sich wenn eh nur im Gesamtkonzept. Wenn ich mir aber die Liste der HGÜ Anlagen ansehe würde ich behaupten, dass das Langstreckennetz früher oder später DC sein wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_HG%C3%9C-Anlagen Warum sich dann am Ende der HGÜ Leitung die Mühe machen den kram Wechselzurichten, anstatt ihn "einfach nur" in der Spannung runter zu setzen? Fa. Rast und Ruh schrieb: > Wie implementiert man denn Laienbedienbare Steckverbindungen, z.B. ein > Equivalent zu einem 65A Drehstromstecker? Genauso, ich mach nur den Zapfen an ne andere Stelle und mal ihn in ner anderen Farbe an, damit die 63A CEE AC nicht in die 63A CEE DC Steckdose passt und rumgedreht. Fa. Rast und Ruh schrieb: > Was macht denn der DC/DC kram bei Blitzeinschlag? Im Idealfall? Blitz (DC), Leitung (DC), beide gegen Erdpotenzial, klare sache, er wirkt als Kraftwerk ^^. Es muss in einem DC Netz genauso ein Blitzschutz vorhanden sein, wie im jetzigen AC Netz. (z.B. Varistor zwischen Trafo und Erde) Alternativ ne Eingangsspule, die den Stromanstieg begrenzt und nen Halbleiterschalter, der das ganze dann nach Erde kurzzeitig kurzschließt. Reaktionszeiten im µs oder sogar ns Bereich (MHz bzw. GHz) sind ja heute schon lange kein Problem mehr. amateur schrieb: > Vorsicht: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. > Bei der Umstellung von Perilex auf CEE ging es um die gleiche Spannung > bzw. Infrastruktur. Sämtliche Haushalte auf zwei völlig verschiedene > Netze umzustellen ist nicht sehr realistisch, die Bau- und > Renovierungsfirmen würden sich allerdings freuen. Übrigens ähnliches > galt auch bei der Einführung der Schukosteckdosen, die ja bekanntlich > ein 3-Leitersystem erforderten, sich aber auch mit zwei Drähten bedienen > ließen. Die Spannungen würde ich gleich lassen, also ist das kein Problem. Für den Umstellungsteil von AC auf DC muss natürlich der Elektriker im Gerät das Kabel an einer anderen Stelle anschließen (hinter dem Gleichrichter und nicht mehr davor). Sollte für keinen Elektriker ein Problem sein. Geht natürlich nicht bei allen Geräten, aber denke ich doch bei sehr vielen. Bei neuen geräten würde das natürlich für die Herstellung 10cm mehr Kabel und ein Klemmenplatz mehr bedeuten was ich aber als verschmerzbare Mehrkosten beurteilen würde, das es sich im Centbereich bewegen dürfte. Gruß Kai
>Die Spannungen würde ich gleich lassen, also ist das kein Problem. Für >den Umstellungsteil von AC auf DC muss natürlich der Elektriker im Gerät Ganz so einfach ist das mit der Umstellung auch nicht. Alle etwas älteren und z.T. auch die neueren Geräte benötigen nicht nur am Stecker Wechselspannung. Alles was einen einfachen Motor hat fällt vor vornherein flach. Manchen Geräten sieht man es auch von außen nicht an. Meine Waschmaschine z.B. hat einen Bürstenlosen Motor - eigentlich toll, aber die Laugenpumpe steht auf stinknormalen Wechselstrom. Dein Heißluftherd hat einen Wechselstromlüfter, die Dunstabzugshaube auch, der Dreh- und Kühlmotor in deiner Mikrowelle steht wie noch viele andere Geräte auch auf Wackelstrom. Ich möchte ja den normalen Elektrikern nicht zu nahe treten, aber selbst ein Techniker, der tagtäglich mit Haushaltselektronik zutun hat weiß nicht, wie er dem Netzteil, z.B. in DEINER Stereoanlage auf die Pelle rücken soll.
Kai S. schrieb: > Warum sich dann am Ende der HGÜ Leitung die Mühe machen den kram > Wechselzurichten, anstatt ihn "einfach nur" in der Spannung runter zu > setzen? Und wie willst du die hohe Gleichspannung runter setzen ohne vorher zu zerhacken? Einen Trafo brauchst du in jedem Fall. Kai S. schrieb: > Genauso, ich mach nur den Zapfen an ne andere Stelle und mal ihn in ner > anderen Farbe an, damit die 63A CEE AC nicht in die 63A CEE DC Steckdose > passt und rumgedreht. Ganz so einfach ist es nicht. Der Lichtbogen beim rausziehen lässt grüssen. Bei AC ist das kein Problem da löscht der Lichtbogen von selbst. Kai S. schrieb: > die den Stromanstieg begrenzt und nen Halbleiterschalter, > der das ganze dann nach Erde kurzzeitig kurzschließt. Reaktionszeiten im > µs oder sogar ns Bereich (MHz bzw. GHz) sind ja heute schon lange kein > Problem mehr. Leistungsbauteile schalten aber nicht so schnell bei diesen Leistungen. Kai S. schrieb: > Für > den Umstellungsteil von AC auf DC muss natürlich der Elektriker im Gerät > das Kabel an einer anderen Stelle anschließen (hinter dem Gleichrichter > und nicht mehr davor). Dem Gleichrichter ist es egal ob er mit AC oder DC beaufschlagt wird.
@Kai > Genauso, ich mach nur den Zapfen an ne andere Stelle und mal ihn in ner > anderen Farbe an, damit die 63A CEE AC nicht in die 63A CEE DC Steckdose > passt und rumgedreht. Privat kann man vieles machen, aber in einer Werkstatt sieht das schon anders aus. Die Gleich- und Wechelstromvarianten der CE-Stecker sehen, bis auf die Farbe, von außen gleich aus. Aber es wird ein anderes Kontaktmaterial und ein anderer Kontaktweg verwendet. Hauptsächlich, weil der Lichtbogen, der bei Wechselstrom kaum ein Problem darstellt, sich anders verhält. Wenn Dir durch oxidierte Kontakte die Bude abbrennt, so wird der der freundliche Herr von der Feuerwehr schon ein paar Takte dazu sagen. @Helmut >Dem Gleichrichter ist es egal ob er mit AC oder DC beaufschlagt wird. Stimmt: Aber wenn Du davon ausgehst, das Du 5 Elektrogeräte betrachtest, so haben deren Gleichrichter mit ziemlicher Sicherheit 6 verschiedene Spannungen gleichzurichten.
Wow, wahnsinn wie viel Halbwissen und weniger hier vorhanden ist. schon mal gesehen, was bei einer fehlschaltung bei 400 kV AC passiert, was soll erst bei DC passieren? HGÜ funktionier ja so toll, aber wie groß sind diese anlagen, hat jemand von euch mal ein bild gesehen? und die einizigen bauteile, die große lesitungen schalten können, sind thyristoren, die schalten sich aber im nulldurchgang aus. ansonstenbraucht man nur zum ausschalten wieder einen thyristor mit großen Kondensatoren und Dioden, alles für Nennstrom. es gibt weltweit bestimmt keinen DC/DC-Wandler, nur AC/DC. Gleichstrom "einfach ausschalten"? Schwachsinn. Das große Netz wird bestimmt mit HGÜ ausgebaut, aber das wird oben auf sitzen. Vielleicht in ein Mikrocontrollerforum mit schwerpunkt 3,3 und 5 V der falsche Fachbereich. Mal eine Überlegung, wie würde wohl die Steckdose aussehen, wenn ich den stecker von einem Wasserkocher im betrieb ziehe? Das macht einen saugeilen Lichtbogen (20 V kann man schon ein paar cm ziehen) und verbindet sich u.U über beide Kontakte. Halbwissen.
henning schrieb: > HGÜ funktionier ja so toll, aber wie > groß sind diese anlagen, hat jemand von euch mal ein bild gesehen? und > die einizigen bauteile, die große lesitungen schalten können, sind > thyristoren, die schalten sich aber im nulldurchgang aus Es gibt 2 HGÜ Systeme, eines mit Thyristoren und eins mit IGBTs.
Ich muss sagen ich würde in der Zeit von Solarmodulen und Verbrauchern die mit Gleichspannung arbeiten einen z.B. 48Vdc Haushaltsstandard für sinnvoll halten. Inklusive evtl. lokalem Speicher und evtl. rückspeisefähigem DC/DC Wandler der die Brücke zwischen 230V~ und Gleichspannungsnetz herstellt.
amateur schrieb: >>Die Spannungen würde ich gleich lassen, also ist das kein Problem. Für >>den Umstellungsteil von AC auf DC muss natürlich der Elektriker im Gerät > > Ganz so einfach ist das mit der Umstellung auch nicht. Alle etwas > älteren und z.T. auch die neueren Geräte benötigen nicht nur am Stecker > Wechselspannung. > Alles was einen einfachen Motor hat fällt vor vornherein flach. Manchen > Geräten sieht man es auch von außen nicht an. Meine Waschmaschine z.B. > hat einen Bürstenlosen Motor - eigentlich toll, aber die Laugenpumpe > steht auf stinknormalen Wechselstrom. Dein Heißluftherd hat einen > Wechselstromlüfter, die Dunstabzugshaube auch, der Dreh- und Kühlmotor > in deiner Mikrowelle steht wie noch viele andere Geräte auch auf > Wackelstrom. > > Ich möchte ja den normalen Elektrikern nicht zu nahe treten, aber selbst > ein Techniker, der tagtäglich mit Haushaltselektronik zutun hat weiß > nicht, wie er dem Netzteil, z.B. in DEINER Stereoanlage auf die Pelle > rücken soll. Ich bin in dem Punkt mit den Motoren nicht ganz auf dem aktuellen Stand (ich zerlege neu Geräte normal nicht), bei den alten Generationen waren aber oft Universalmotoren (Einphasen-Reihenschlussmotoren) verwendet und denen ist es egal, ob sie AC oder DC bekommen, lediglich die Steuerelektronik macht dabei Problem (Tyristorsteuerung geht für DC nicht, dafür aber PWM mit IGBT). Und wenn man nur für die neuen Produkte umsetzt mit einer zusätzlichen Klemme für DC wäre in 30 Jahren die meisten und in 50 Jahren alle Geräte DC fähig. Dass das umklemmen von alten Geräten, die nicht dafür vorgesehen sind anspruchsvoll bis unmöglich ist stimme ich dir zu. Helmut Lenzen schrieb: > Ganz so einfach ist es nicht. Der Lichtbogen beim rausziehen lässt > grüssen. > Bei AC ist das kein Problem da löscht der Lichtbogen von selbst. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber ich habe in meiner Elektroausbildung gelernt, das über einem 16A CEE immer erst die Last (Stromfluss) abgeschaltet wird, bevor der Stecker gezogen wird (sollte normal bei allen Geräten so gemacht werden). Eben wegen den Lichtbögen, die die Steckdose beschädigen, vom Benutzer ganz zu schweigen. Eine Sicherheitslösung dafür wäre dann beispielsweise ein Schaltkontakt, der mechanisch geöffnet wird, bevor der Stecker gezogen wird. Es gibt sicher genug findige Ingeneuer, die für solch "kleinen technischen Probleme" eine Lösung finden. @Henning Gleichspannung zu schalten ist nach meinem Verständis eine technisch lösbare Herausforderung, wenn auch schwierig. Wenn es überhaupt nicht möglich wäre, gäbe es die bestehenden HGÜs schon nicht, außer es gibt einen technischen Trick, mit dem man die Gleichspannung wieder in Wechselspannung bekommt, ohne sie zu schalten. Falls ja, wäre es interessant zu erfahren, welchen. Du scheinst in dem Punkt Hochenergieanlagen ja über mehr wissen als wir zu verfügen, da wäre es schön, wenn du dir die Zeit nehmen könntest es, es uns mitzuteilen. @hgd Super Idee. Müsste man sich nur was überlegen, wie man die 48V DC dann beispielsweise in ein PC Netzteil bekommt. Gruß Kai
hgd schrieb: > Ich muss sagen ich würde in der Zeit von Solarmodulen und Verbrauchern > die mit Gleichspannung arbeiten einen z.B. 48Vdc Haushaltsstandard für > sinnvoll halten. Inklusive evtl. lokalem Speicher und evtl. > rückspeisefähigem DC/DC Wandler der die Brücke zwischen 230V~ und > Gleichspannungsnetz herstellt. Und wie hoch soll der Marktanteil von 48V Geräten werden ? Was spart der Verbraucher dadurch ? Wird der Marktanteil entsprechende Stückzahlen generieren für die es sich zu produzieren lohnt ?
Kai S. schrieb: > Eine Sicherheitslösung dafür wäre dann beispielsweise ein Schaltkontakt, > der mechanisch geöffnet wird, bevor der Stecker gezogen wird. Es gibt > sicher genug findige Ingeneuer, die für solch "kleinen technischen > Probleme" eine Lösung finden. Ja schon... aber wer soll das bezahlen? Ein Steckverbinder für den Massenmarkt darf nichts kosten und jedes zusätzliche Bauteil ist eine zusätzliche Fehlerquelle. Von den das-Bauteil-"wegoptimierenden"-Chinesen ganz abgesehen...
Jörg schrieb: > henning schrieb: >> HGÜ funktionier ja so toll, aber wie >> groß sind diese anlagen, hat jemand von euch mal ein bild gesehen? und >> die einizigen bauteile, die große lesitungen schalten können, sind >> thyristoren, die schalten sich aber im nulldurchgang aus > > Es gibt 2 HGÜ Systeme, eines mit Thyristoren und eins mit IGBTs. Für die ganz grossen Anlagen sind IGBT nicht gross genug. Dort nimmt man Opto-Thyristoren die per Glasfaser mit Laser getriggert werden.
Kai S. schrieb: > Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber ich habe in meiner > Elektroausbildung gelernt, das über einem 16A CEE immer erst die Last > (Stromfluss) abgeschaltet wird, bevor der Stecker gezogen wird (sollte > normal bei allen Geräten so gemacht werden). Nicht jeder hat eine Elektroausbildung und richtet sich danach. Und wie troll schon sagte das darf alles nichts kosten. Solche Steckverbindungen müssen billig sein.
troll schrieb: > Kai S. schrieb: >> Eine Sicherheitslösung dafür wäre dann beispielsweise ein Schaltkontakt, >> der mechanisch geöffnet wird, bevor der Stecker gezogen wird. Es gibt >> sicher genug findige Ingeneuer, die für solch "kleinen technischen >> Probleme" eine Lösung finden. > Ja schon... > > aber wer soll das bezahlen? Ein Steckverbinder für den Massenmarkt darf > nichts kosten und jedes zusätzliche Bauteil ist eine zusätzliche > Fehlerquelle. Von den das-Bauteil-"wegoptimierenden"-Chinesen ganz > abgesehen... Ich hatte beim schreiben an den Ersatz für heutige Drehstromsteckdosen 32A+ gedacht, da sehe ich die Mehrkosten als unschön aber akzeptabel an. Für ne 16A Schuko ist das natürlich nicht der Fall, das ließe sich aber auch Konstruktionsbedingt ohne Schaltkontakt lösen. Die Bauteil-wegoptimierenden-Chinesen sind dabei ganz sicher ein Problem, das sind sie aber auch bei den heutigen Produkten schon. Wobei ich mir manchmal nicht sicher bin, ob das Problem vielleicht doch bei den Leuten liegt, die erwarte für die hälfte vom Geld das gleiche zu bekommen. Helmut Lenzen schrieb: > Nicht jeder hat eine Elektroausbildung und richtet sich danach. > Und wie troll schon sagte das darf alles nichts kosten. Solche > Steckverbindungen müssen billig sein. Das ist richtig, allerdings laufen den elektrisch Unwissenden auch eher selten 32A+ Stecker über den weg und die meisten die ich kenne, denen sowas auf nem Fest oder so doch mal passiert haben Schiss vor den Dingern, was somit auch wieder gut ist, dann lassen sie nämlich auch die Finger davon. "Und für die, auf die das nicht zutrifft schlägt an der Stelle die Evolution in Form eines Lichtbogens zu." (Für die, die keine Ironie erkennen:ist nicht ernst gemeint) Zu dem Punkt das alles nix kosten darf kann ich nur sagen, dass ich hoffe, das sich das mal wieder ändert und die Leute bereit sind einen angemessenen Betrag für die Produkte zu zahlen. Gruß Kai
Kai S. schrieb: > Zu dem Punkt das alles nix kosten darf kann ich nur sagen, dass ich > hoffe, das sich das mal wieder ändert und die Leute bereit sind einen > angemessenen Betrag für die Produkte zu zahlen. Nein, da habe ich kaum Hoffnung. Beispiel Trafobranche: Es gibt aggressive Konkurrenz aus Fernost die sich hauptsächlich über den Preis definiert. Die zuständigen Leute beim Kunden sagen sich: "S...s baut mir einen Trafo der 40 Jahre hält, der Chinese baut einen der nur 20 Jahre hält. Dafür ist der Chinese mehr als 20% billiger. Das reicht für mich." Andere Sachen wie z.B. Fertigungsqualität oder Verluste werden dabei als zweitrangig angesehen. Dies ist ein Beispiel aus der Praxis.
amateur schrieb: >>Zwei Geräteklassen sind auch nicht nötig, sondern nur zwei Steckersorten >>und eine solche Umstellung ist von Perilex auf CEE schon problemlos > > Vorsicht: Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. > Bei der Umstellung von Perilex auf CEE ging es um die gleiche Spannung > bzw. Infrastruktur. Hey, vielen Dank Leute, jetzt weiss ich endlich, wie der spassige Stecker an meiner Drehstrompumpe heisst - Perilex. Auf so einem Namen muss man erstmal kommen :-P An der Diskussion hier ist doch gerade interessant, das es eine völlig utopische ist. Niemand wird die Verteilung in die Haushalte umstellen, denn niemand hat davon irgendwelche Vorteile. Die Nachteile und Kosten trägt doch keiner - wäre ja auch sinnlos. Ihr wisst sicher, das Edison damals Teile von New York mit Gleichstrom versorgt hat und sich mit aller Macht gegen Teslas und Westinghouse' Wechselstrom gewehrt hat. Eines von Edisons Kraftwerken konnte allerdings nur so im Umkreis von 8-12 Blöcken betrieben werden, sonst wären die Verluste bei der damals benutzten Spannung und den Strömen zu hoch geworden. Hat schon einen Sinn mit dem Wechselstrom, zumindest im Haushalt.
Matthias Sch. schrieb: > Eines von Edisons Kraftwerken konnte allerdings nur so im Umkreis von > 8-12 Blöcken betrieben werden, sonst wären die Verluste bei der damals > benutzten Spannung und den Strömen zu hoch geworden. Hat schon einen > Sinn mit dem Wechselstrom, zumindest im Haushalt. Mit der Technik waere das damals nicht moeglich gewesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom%C3%BCbertragung_Lauffen%E2%80%93Frankfurt
Du solltest nicht uns fragen, sondern den Lobbyisten mit der meisten Kohle und dem größten Interesse an "seiner" Spannung und "seiner" Frequenz. Jemand mit einem hohen Interesse an hohen Kupferpreisen würde sich dann wohl eher für eine niedrige Frequenz interessieren. Jemand mit Elektrolytkondensatorfirmenaktien vielleicht auch, usw.
Willi Wacker schrieb: > Jemand mit einem hohen Interesse an hohen Kupferpreisen würde sich dann > wohl eher für eine niedrige Frequenz interessieren. Dann wuerde sich ein 5 oder 6 Phasiges Drehstromsystem ja geradezu anbieten :=) Wuerde auch ein schoeneres Drehfeld ergeben.
Helmut Lenzen schrieb: > Willi Wacker schrieb: >> Jemand mit einem hohen Interesse an hohen Kupferpreisen würde sich dann >> wohl eher für eine niedrige Frequenz interessieren. > > Dann wuerde sich ein 5 oder 6 Phasiges Drehstromsystem ja geradezu > anbieten :=) > Wuerde auch ein schoeneres Drehfeld ergeben. Nicht unbedingt. Der Herr Dolivo-Dobrowolsky von der AEG hatte diesbezüglich bereits Versuche angestellt und die Phasenzahl von 3 als optimal befunden. Da gibt es ein Buch vom VDE-Verlag drüber. http://www.weltbild.de/3/14671431-1/buch/michael-von-dolivo-dobrowolsky-und-der-drehstrom.html?wea=8002019 Kann man sicher auch bei anderen Anbietern kaufen.
Aber fuer Kupfer/Leitungsproduzenten wuerde sich das anbieten :=) Ob es Optimal ist fuer Lobbyisten doch egal.
Helmut Lenzen schrieb: > Ganz so einfach ist es nicht. Der Lichtbogen beim rausziehen lässt > grüssen. Guck Dir mal die Beschreibung der CEE Gleichstromstecker an. Die haben einen vorlaufenden Kontakt, sodas die eigentliche Trennung ein Schütz machen kann. Der Aufwand ist allerdings größer. Gruss Harald
henning schrieb: > Gleichstrom "einfach ausschalten"? Schwachsinn. Bis in die sechziger Jahre hinein waren sämtliche Haushaltsschalter sowohl für Wechsel- als auch für Gleichstrom geeignet. Das es ein paar zusätzliche Probleme bei einer AC -> DC-Umstellung gibt, ist klar. Diese Probleme sind aber lösbar. (Die DCAC-Umstellung war damals einfacher. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Guck Dir mal die Beschreibung der CEE Gleichstromstecker an. > Die haben einen vorlaufenden Kontakt, sodas die eigentliche > Trennung ein Schütz machen kann. Der Aufwand ist allerdings > größer. Harald das gibt es auch fuer Drehstromstecker ab 63A. Aber willst du bei jeder Steckdose zu Hause ein Schütz sitzen haben?
> Nur meine Drehstrompumpe würde 8 mal zu schnell drehen :-)
Würde sie nicht, irgendwann bei geschätzt 80-100Hz ist Schluß weil der
Scheinwiderstand zu groß wird. Danach sinkt die Drehzahl sogar wieder
ab, weil der Motor überlastet wird.
Sicherlich ist DC unter vielen heutigen Gesichtspunkten sehr gut
geeignet, zumindest im Hausgebrauch.
Bei einer Fehlschaltung im 400kV Netz ists egal ob DC oder AC, beides
kracht richtig und der Lichtbogen reißt bei beidem nicht mehr ab.
AC hat aber den immensen Vorteil der guten Transformierbarkeit und
Robustheit, und das ist essentiell für ein Übertragungsnetz. DC läßt
sich zwar heute mit Stromrichtern auch gut transformieren, wird bei der
HGÜ auch vielfach gemacht, aber solche Anlagen sind ein vielfaches
teurer, komplexer und störanfälliger als ein einfacher großer
Transformator ohne aktive Komponenten. HGÜ-Anlagen sind auch nur sehr
begrenzt überlastfähig, wohingegen ein alter 50-Hz-Brummer zur Not auch
mal ein paar Minuten mit 150% Nennlast gefahren werden kann ohne Schaden
zu nehmen. Das können die paar Minuten sein, die man braucht um das Netz
nach einem Fehler wieder zu stabilisieren.
AC ist auch einfacher zu erzeugen als DC. Aus praktischem jedem
Generator heute kommt AC raus und wird bei Bedarf hinterher
gleichgerichtet. Bei einer AC-Übertragung wird die Gleichrichtung des
hohen Laststromes (bei großen Kraftwerksblöcken sind das über 25kA bei
20-30kV) komplett eingespart. DC-Generatoren sind nur noch in einigen
älteren Autos im Einsatz und die Bürsten, die den kompletten Laststrom
tragen müssen, sind ein bekanntes Ärgernis. AC-Generatoren und den
Erregermaschinen können heute komplett bürstenlos und somit sehr
wartungsarm ausgeführt werden. Die einfachen Asynchrongeneratoren würden
bei DC gar nicht einsetzbar sein, bzw. bräuchten auch wieder
Regelschaltungen.
Die Übertragungsspannung der Überlandleitungen kann heute quasi frei
gewählt werden, wenn die Bestandteile der Anlage entsprechend groß
ausgelegt werden. Die Amis machen das. In Amiland sind die beliebtesten
Übertragungsspannungen wohl 500kV und 230kV (im Übertragungsnetz).
Mittendrin existieren manchmal einzelne Leitungen, die mit 287kV oder
345kV betrieben werden. Die Kanadier verwenden sehr gerne 765kV, die
Russen 750kV. Letzte haben auch was mit 1.150kV gebaut.
Was auch witzig ist: Gelegentlich werden abgelegene Höfe mit 980V
versorgt. Die haben dann einen oder mehrere Trafos, die von 980V wieder
auf 400V herunter transformieren. Der Vorteil solcher Anlagen ist der
verbesserte Wirkungsgrad der Übertragung, wobei einfache für 1000V
zugelassene Leitungen ohne störende Extras verwendet werden können.
Helmut Lenzen schrieb: > Harald Wilhelms schrieb: >> Guck Dir mal die Beschreibung der CEE Gleichstromstecker an. >> Die haben einen vorlaufenden Kontakt, sodas die eigentliche >> Trennung ein Schütz machen kann. Der Aufwand ist allerdings >> größer. > > Harald das gibt es auch fuer Drehstromstecker ab 63A. > Aber willst du bei jeder Steckdose zu Hause ein Schütz sitzen haben? Bei grösseren Verbrauchern sind meist sowieso Schütze zur Steuerung verbaut, sodas der Zusatzaufwand gering ist. Ich glaube auch nicht, das Lichtbögen beim Ziehen eines Steckers ein so grosses Problem sind. Schliesslich war bis ca. 1920 Gleichspannung in den Haushalten Standard, ohne das es laufend zu Unfällen kam. Gruss Harald
1920 gabs auch noch kein Internet und die gelegentliche Explosion einer Energiesparlampe wurde nicht weltweit durch diverse Blogs verteilt.
Vielleicht waren unser Vorväter schlicht so vorrausschauend, und das nicht nur wegen der damals begrenzten Möglichkeiten, dass die 50Hz AC schon ein ziemlich guter Kompromiss sind? Lediglich 16 2/3 Bahnstrom wurde bei einigen Nachbarn (z.B. Frankreich) durch "moderne" 50 Hz ersetzt. Sonst alles beim Alten. Das Ohmsche Gesetz kann man schließlich auch nicht verbessern. HGÜ / DC ist trendy aber bei Leibe nicht das Non-Plus Ultra. Kosten, Robustheit, Netztauglichkeit, wie schon von vielen Postern angesprochen.
Falk Brunner schrieb: > Vielleicht waren unser Vorväter schlicht so vorrausschauend, und das > nicht nur wegen der damals begrenzten Möglichkeiten, dass die 50Hz AC > schon ein ziemlich guter Kompromiss sind? ...und wieso glaubten die Amerikaner, das 60Hz der bessere Kompromiss ist? Gruss Harald
Sind es nicht 59,97Hz? Warum eigentlich? Das mit dem Schütz vor jeder Steckdose ist doch gerade in. Nennt sich Home-Automation. Bessere Baustellen wären aber die Abschaffung des Edison-Gewindes wegen Gefährdungspotenzial und die verdrehsichere Schuko-Steckdose.
> die verdrehsichere Schuko-Steckdose
WATT?!!
Wenn man an die Steckdose schlecht rankommt und das Stromschwein
vielleicht auch noch eine Kindersicherung hat dann kriegt man den
Stecker doch jetzt schon kaum da reingewürgt...
Harald Wilhelms schrieb: > ...und wieso glaubten die Amerikaner, das 60Hz der bessere > Kompromiss ist? Weil da auch noch an Zoll-Gewinde glauben :=)
@ Harald Wilhelms (wilhelms) >...und wieso glaubten die Amerikaner, das 60Hz der bessere >Kompromiss ist? Vielleicht weil das Zeitsystem ein 60er System ist und man hier konsistent bleiben wollte? 1min = 60s. Ausserdem Ist auch die Gradmessung im 60 System. Vollkreis = 6x60 Grad.
Falk Brunner schrieb: > Lediglich 16 2/3 Bahnstrom wurde bei einigen Nachbarn > (z.B. Frankreich) durch "moderne" 50 Hz ersetzt. Wobei der Abstand der Unterwerke bei 15 kV 16,7 Hz trotzdem in etwa gleich gross ist, wie bei 25 kV 50 Hz. ( Das liegt natürlich an der relativ grossen Induktivität des Kreises Fahrdraht-Schiene.)
Problematisch erscheint mir auch, daß Bahnstrom nur einphasig ist. Ein anfahrender TGV oder schwerer Güterzug erzeugt so schnell mal 8..10MW Schieflast. Und wenn ich hier zuhause einen 2,2kW Motor in Steinmetzschaltung oder eine dickere Heizung einphasig betreiben will, scheißt sich das EVU in die Hose.
Ben _ schrieb: > Problematisch erscheint mir auch, daß Bahnstrom nur einphasig ist. Bei dreiphasiger Versorgung wären allerdings Leitungsführung und Stromabnehmer problematischer. Aber irgendwas ist halt immer problematisch. :)
Auf typischen Relais steht drauf: 30VDC, 250VAC, d.h. fast die 10-fache Spannungsfestigkeit bei Wechselstrom. Bei Gleichstrom müßten also alle Relais erheblich größer werden. Peter
> Bei dreiphasiger Versorgung wären allerdings Leitungsführung > und Stromabnehmer problematischer. Dagegen helfen die Umformerwerke: 3AC rein, 1AC raus.
Ben _ schrieb: > Dagegen helfen die Umformerwerke: 3AC rein, 1AC raus. Klaro: 50 Hz / 3 = 16,33 :-)))
Peter Dannegger schrieb: > Auf typischen Relais steht drauf: 30VDC, 250VAC, d.h. fast die 10-fache > Spannungsfestigkeit bei Wechselstrom. > Bei Gleichstrom müßten also alle Relais erheblich größer werden. Für diese typischen Werte gibt es zwei einfache Gründe: 1) Gleichstrom zieht besser Lichtbögen, lässt sich somit also schlechter schalten. 2) Die Standardmäßig vorkommenden Spannungen für Relais sind 230VAC und 24VDC. Deshalb sind natürlich auch alle Bauteile genau auf diese Anforderungen ausgelegt. Für viele Anwendungen liesen sich mit Gleichspannung aber einfach Transistoren an Stelle von Relais verwenden (z.B. IGBT) womit es sogar kleiner und günstiger werden könnte (und zudem noch weniger Energie benötigt). Gruß Kai
Ben _ schrieb: > Problematisch erscheint mir auch, daß Bahnstrom nur einphasig ist. Es gab wohl irgendeine Kunstschaltung, mit der man aus dreiphasigen 50Hz Strom einphasigen 16 2/3 Hz Strom ohne drehende Umformer machen konnte. Warum man irgendwann auf 16,7 Hz umgestellt hat, weiss ich auch nicht. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Warum man irgendwann auf 16,7 Hz umgestellt hat, weiss ich > auch nicht. Das haengt mit der Umformertechnik bei der Bahn zusammen. Die haben Doppelasynchronmotor/Generatorkombinationen. Eine Asyncronmaschine braucht einen gewissen Schlupf um zu funktionieren deshalb der Frequenzversatzt. Wenn es genau 16 2/3Hz sein wuerde baute sich im Lauefer eine Gleichstromkomponente auf einer Phase auf. Durch den Versatz wandert diese Gleichstromkomponente ueber alles 3 Phasen der Doppelasyncronmaschine.
Kai S. schrieb: > 1) Gleichstrom zieht besser Lichtbögen, lässt sich somit also schlechter > schalten. Ja, aber typischerweise erst ab 30V. Deshalb war die Wahl von 24/29V als höchste KFZ-Spannung durchaus nicht zufällig. Als man später auf 42V aufstocken wollte, bekamen die Entwickler einige Probleme. Gruss Harald
Joachim Drechsel schrieb: > Ben _ schrieb: >> Dagegen helfen die Umformerwerke: 3AC rein, 1AC raus. > > Klaro: 50 Hz / 3 = 16,33 :-))) Bei mir sind das 16,666666667 Hz...
Frank Xy schrieb: > Bei mir sind das 16,666666667 Hz... Die Bahn kann nur eine Stelle nach dem Komma ;-)
Kai S. schrieb: > Für viele Anwendungen liesen sich mit Gleichspannung aber einfach > Transistoren an Stelle von Relais verwenden (z.B. IGBT) womit es sogar > kleiner und günstiger werden könnte (und zudem noch weniger Energie > benötigt). > Es gibt auch sparsame Relais: - bistabile - spezielle Reed-Relais, z.B. hab ich hier eines liegen mit 12 3,3mA und 100W Schaltleistung sekundär. Bei einem gängigen Relais ist der Haltestrom problemlos 50% davon. Also ca. 20mW. Nicht wirklich viel.
A. K. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Sind es nicht 59,97Hz? > > Netz 60Hz, NTSC-Fernsehen 59,94Hz. Aha. Bei PAL hat man das aber wegen der schlechten Regelungen früher Fernseher EXTRA an die Netzfrequenz gekoppelt. Warum dann bei den Amis genau NICHT?
In der Schwarzweiss-Ära waren es auch exakt 60Hz. Zur Farbe schreibt die Wikipedia. "When color was added to the system, the refresh frequency was shifted slightly downward to 59.94 Hz to eliminate stationary dot patterns in the difference frequency between the sound and color carriers". Wenn man Interferenzen schon nicht ganz vermeiden kann, dann sollten sie zumindest nicht am gleichen Fleck stehen bleiben. Mehr dazu siehe http://en.wikipedia.org/wiki/NTSC#Color_encoding.
Kai S. schrieb: > Für viele Anwendungen liesen sich mit Gleichspannung aber einfach > Transistoren an Stelle von Relais verwenden (z.B. IGBT) womit es sogar > kleiner und günstiger werden könnte (und zudem noch weniger Energie > benötigt). Ich nehme Relais, weil es genau umgekehrt ist. Ein IGBT bei 2V/10A muß 20W verheizen (Kühlkörper + Lüfter). Ein Relais aber nur etwa 100mW Erregerleistung. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Ich nehme Relais, weil es genau umgekehrt ist. > Ein IGBT bei 2V/10A muß 20W verheizen (Kühlkörper + Lüfter). > Ein Relais aber nur etwa 100mW Erregerleistung. Im Bereich von ca. 30...600V= sind FETs aber unproblematischer, da diese das Lichtbogenproblem ja nicht haben. Gruss Harald PS: Wenn sich wirklich Gleichstrom durchsetzen würde, ist es natürlich möglich, das innerhalb kurzer Zeit lichtbogenfeste Relais zu brauchbaren Preisen entwickelt würden. Sicherungs- Automaten können m.W. auch Gleichströme schalten und sind ja nun nicht unbedingt sehr teuer.
Harald Wilhelms schrieb: > Sicherungs- > Automaten können m.W. auch Gleichströme schalten und sind ja > nun nicht unbedingt sehr teuer. Die fuer AC ja, die fuer DC sind da teurer: http://www.produkte24.com/cy/sonepar-deutschland-3941/niederspannungsmaterial-2009-19498/seite-152-gross.html
Marius p. schrieb: > Eine hohe Frequenz ist von Vorteil, allerdings maximal so hoch das man > auch mit billigen Gleichrichtern das hin bekommt. Du denkst im gestern und zu kurz. Wenn alle plötzlich Gleichrichter für die neue Netzfrequenz bräuchten, dann würden die aufgrund der benötigten Menge ganz schnell billig sein. Anja schrieb: > Gruß Anja Wow, hier gibt es Frauen? Oder sollte ich sagen "Hier gibt es eine Frau."?
>Dann wuerde sich ein 5 oder 6 Phasiges Drehstromsystem ja geradezu >anbieten :=) >Wuerde auch ein schoeneres Drehfeld ergeben. Nein. Mehr als drei bringt nichts. Mal dir doch mal die Zeigerbilder dazu auf. Dann siehst du es
Matthias Lipinsky schrieb: >>Wuerde auch ein schoeneres Drehfeld ergeben. > Nein. Mehr als drei bringt nichts. Nun, manchmal sind 6 oder 12 Phasen durchaus sinnvoll, z.B. zur Gleichrichtung. Aber für diese Zwecke kann man die sich ja bequem vor Ort erzeugen. Gruss Harald
Matthias Lipinsky schrieb: > Nein. Mehr als drei bringt nichts. Mal dir doch mal die Zeigerbilder > dazu auf. Dann siehst du es Das war ein Gag. So konnte man noch mehr Draehte ziehen und daran verdienen. Ein Thema was bisher noch nicht diskutiert worden ist, ist die Elektrolyse bei Gleichspannungsnetzen. Da ergibt sich die Frage wie lange die Erder ueberleben. Das ist ueberigens auch bei der HGU ein Thema.
Helmut Lenzen schrieb: > Ein Thema was bisher noch nicht diskutiert worden ist, ist die > Elektrolyse bei Gleichspannungsnetzen. Da ergibt sich die Frage wie > lange die Erder ueberleben. Das ist ueberigens auch bei der HGU ein > Thema. Deshalb werden alle grossen HGÜ symmetrisch zur Erde betrieben. Die derzeit grösste mit 800kV ist eigentlich +800kV/-800kV erdsymmetrisch.
Frank Xy schrieb: > Deshalb werden alle grossen HGÜ symmetrisch zur Erde betrieben. > Die derzeit grösste mit 800kV ist eigentlich +800kV/-800kV > erdsymmetrisch. Das Problem besteht aber dann eher bei der Niederspannung. Dann muesstes du ja +220V/-220V DC ins Haus legen. Eine Exakte symmetrische Belastung hast du da aber nicht. Als wuerde dein Hauserder einmal Anode einmal Kathode spielen. Es gibt aber genug HGÜ die nicht symmetrisch betrieben werden. Stichwort: Baltic Kabel in der Ostsee.
A. K. schrieb: > In der Schwarzweiss-Ära waren es auch exakt 60Hz. Zur Farbe schreibt die > Wikipedia. "When color was added to the system, the refresh frequency > was shifted slightly downward to 59.94 Hz to eliminate stationary dot > patterns in the difference frequency between the sound and color > carriers". Wenn man Interferenzen schon nicht ganz vermeiden kann, dann > sollten sie zumindest nicht am gleichen Fleck stehen bleiben. Mehr dazu > siehe http://en.wikipedia.org/wiki/NTSC#Color_encoding. Diese Info ist vermutlich neu bei Wiki, denn ich kann mich an die nicht erinnern. War aber ganz sicher schonmal dort. Naja. Danke. Halb danke, denn warum hat PAL die Interferenzen nicht???
Abdul K. schrieb: > denn warum hat PAL die Interferenzen nicht??? Andere Frequenzen. Aus dem Wikipedia-Eintrag: US-TV hat einen Tonträger von 4,5 MHz und einer Zeilenfrequenz von ursprünglich 15750 Hz. Das gibt 285,71 und geht also nicht auf, führt zu Problemen mit Farb-TV. Da sie den Tonträger schlecht ändern konnten mussten sie die Zeilenfrequenz etwas auf 4.5 MHz / 286 = ~15,734 Hz ändern. Das ändert natürlich auch die Bildfrequenz. Deutsches TV hat einen Tonträger von 5,5MHz und eine Zeilenfrequenz von 15625 Hz. Das ergibt 320 und passte bereits.
Frank Xy schrieb: > Deshalb ( wg. Elektrolyse ) werden alle grossen HGÜ symmetrisch zur Erde > betrieben. Vor allem aus Gründen der Isolation wäre es ziemlich blöd, statt symmetrischen +/-800 kV nur "einseitige" 1600 kV gegen Erde zu nehmen. "Nur" 800 kV DC zu schalten, ist auch schon ein Ding ...
U. B. schrieb: > Frank Xy schrieb: > >> Deshalb ( wg. Elektrolyse ) werden alle grossen HGÜ symmetrisch zur Erde >> betrieben. > > Vor allem aus Gründen der Isolation wäre es ziemlich blöd, statt > symmetrischen +/-800 kV nur "einseitige" 1600 kV gegen Erde zu nehmen. > > "Nur" 800 kV DC zu schalten, ist auch schon ein Ding ... Keine Sorge, 1100kV HGÜ ist schon in der Entwicklung... Allerdings noch kein konkretes Projekt, man braucht noch einen Kunden um einen Teil der Entwicklungskosten umzulegen.
Frank Xy schrieb: > man braucht noch > einen Kunden um einen Teil der Entwicklungskosten umzulegen Ich würde den "deutschen Haushaltsstromabnehmer" vorschlagen. Schließlich soll der auch für die Versicherung der Offshore-Anlagen herhalten. Früher gabs mal sowas wie unternehmerisches Risiko, heute ist das wohl die Umdeutung von "sozialer" Marktwirtschaft.
Matthias Sch. schrieb: > Ich würde für ein 400Hz Netz wie in Flugzeugen plädieren. Hast Du schonmal Flugfunk mitgehört? Die 400Hz sind oft im Hintergrund mitzuhören. Da kann man sich dumm und dußlig filtern, die streuen überall rein. Einen HiFi-Verstärker am 400Hz Netz kriegst Du nie hin. Die 400Hz liegen auch in der Ohrempfindlichkeit recht hoch, 50Hz werden vom Ohr schon stark gedämpft. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Die 400Hz sind oft im Hintergrund mitzuhören. Naja, wenn sie oft zu hören sind, sind sie es ja nicht immer - filtern geht also doch. Und unsere Fernwirksignale sind ja 400 Hz und trotzdem nicht in meiner Stereoanlage. Gehen tuts also, wäre eine Herausforderung wenn das Netz wirklich auf 400 Hz umgestellt wird, hehehe. Wenn ich mal Energiekommissar bei der EU bin, werde ich das wie mit den Glühlampen machen. Ohne Rücksicht auf Verluste und Umweltschäden diese völlig sinnlose Verordnung durchdrücken. Immerhin habe dann schon alle Hersteller von Flugzeug Equipment auf meiner Seite und Airbus, Bombardier, Dassault, Boeing und Fokker können dann auch Kaffeemaschinen an Endverbraucher verticken :-)
> Matthias Sch. schrieb: >> Ich würde für ein 400Hz Netz wie in Flugzeugen plädieren. Matthias Sch. schrieb: > Wenn ich mal Energiekommissar bei der EU bin, werde ich das wie mit den > Glühlampen machen. Ohne Rücksicht auf Verluste und Umweltschäden diese > völlig sinnlose Verordnung durchdrücken. Rechen mal den Blindstrom aus. Eine Freileitung hat rund 10nF Kapazitaet/km macht bei 230kV 50Hz rund 0.72A Blindstrom. und bei 400Hz rund 5.7A. Wenn die Leitung jetzt 100km lang ist sind 570A Blindstrom pro Phase. Dann braucht man dort fast keine Last mehr dranzuhaengen. Hier mal ein interessanter Artikel ueber die 50Hz. http://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Geschichte/Documents/bulletin0817Neidhoefer.pdf Vor 100 Jahren gab es schon mal so ein Diskussion.
Naja, das 220kV-Netz wirds nicht mehr lange geben, das wird überall zurückgebaut sobald darauf einspeisende Kraftwerke vom Netz gehen. Es ist schon lange nicht mehr flächendeckend, sind nur noch einige nicht mehr zusammenhängende Teile. Die 380kV-Erdleitung von Berlin soll einen Blindleistungsbedarf von 110MVA haben... bei 50Hz.
Helmut Lenzen schrieb: >> Wenn ich mal Energiekommissar bei der EU bin, werde ich das wie mit den >> Glühlampen machen. Ohne Rücksicht auf Verluste und Umweltschäden diese >> völlig sinnlose Verordnung durchdrücken. > > Rechen mal den Blindstrom aus. Eine Freileitung hat rund 10nF > Kapazitaet/km > > macht bei 230kV 50Hz rund 0.72A Blindstrom. > und bei 400Hz rund 5.7A. > > Wenn die Leitung jetzt 100km lang ist sind 570A Blindstrom pro Phase. > Dann braucht man dort fast keine Last mehr dranzuhaengen. Sach' ich ja - Alles dabei, inklusive (Energie-) Verluste und Umweltschäden. Also ein prima Grund, das gleich auf EU-Ebene durchzudrücken :-) Sollen die paar 50Hz Trafo- und Motorhersteller doch sehen, wo sie bleiben. Die Glühlampenverordnung hat ja auch die Hersteller im ehemaligen Ostblock mit einmal abgehängt. Dafür schippern wir jetzt Schrott-ESLs um den halben Erdball aus China ran.
Ben _ schrieb: > Naja, das 220kV-Netz wirds nicht mehr lange geben, das wird überall > zurückgebaut sobald darauf einspeisende Kraftwerke vom Netz gehen. Es > ist schon lange nicht mehr flächendeckend, sind nur noch einige nicht > mehr zusammenhängende Teile. > Kommt drauf an. Bei meinem AG wurden in den letzten Jahren einige Trafos für 220kV für Deutschland neu gebaut. Es ist wohl nicht so ganz einfach das Netz komplett umzustellen. International ist 220(230)kV noch sehr verbreitet. > Die 380kV-Erdleitung von Berlin soll einen Blindleistungsbedarf von > 110MVA haben... bei 50Hz. Hat sie auch. Da braucht man ein paar grosse Drosseln zur Kompensation. Nebenbei: Ich finde es immer lustig wenn irgendwelche Ökospinner eine Erdverkabelung des dt. Stromnetzes fordern. Scheinbar ist diesen Leuten nicht klar welche anderen Probleme man damit bekommt. Für die Hersteller von Drosseln natürlich eine gute Sache.
Wundert dich das wirklich? Terroristen, auch Ökoterroristen, nehmen keine Rücksicht auf Kollateralschäden....
Diese Leute haben halt keine Ahnung von Blindleistung, denen gehts allein darum, die Freileitungen wegzubekommen. Ist genau wie die Deppen, die sich am lautesten über den Fluglärm und Flughäfen aufregen, aber selbst dreimal jährlich in den Urlaub jetten. Da kannste auch nur mit dem Kopf schütteln. Hier im Osten Deutschlands ist das 220kV Netz fast schon komplett weg. Es existiert noch ein Teilnetz um Berlin rum, bis in den Norden an die Ostsee. Ein weiteres existiert ganz im Süden um das Pumpspeicherkraftwerk Hohenwarte herum, das werden sie aber auch bald auf 380kV umbauen. Das 220kV Netz, welches auch noch die südöstlichen Teile Berlins und Umland versorgt (Umspannwerk Thyrow und Wuhlheide) ist dem Netzbetreiber schon lange ein Dorn im Auge, weil sie die alten 380/220kV Trafos in Ragow nicht loswerden. Ein Kreis ist schon zur Kuppelleitung umgebaut (Ragow-Wustermark 380kV), der zweite läuft weiterhin mit 220kV. Mal sehen wie lange noch. Diese Leitung ist mir sowieso suspekt, was die Redundanzen angeht. Mitte der 90er Jahre ist ein Kran an einen Kreis drangekommen und hat einen Erdschluß verursacht und der zweite Kreis ist durch Überlast mit ausgefallen. Ergebnis waren ein paar Stunden flächendeckender Stromausfall im Südosten Berlins und im Umland, die UWs Thyrow und Wuhlheide waren komplett ohne Strom.
Frank Xy schrieb: > Nebenbei: Ich finde es immer lustig wenn irgendwelche Ökospinner > eine Erdverkabelung des dt. Stromnetzes fordern. Scheinbar ist > diesen Leuten nicht klar welche anderen Probleme man damit bekommt. Da sind wir schon Zwei. Das kommt aber nur von Leuten die absolut keine Ahnung haben und meinen Physikalische Gesetze kann man genau so aendern wie die im Bundestag. Dann werden wir zur Blindstromrepublik :=)
H.joachim Seifert schrieb: > Wundert dich das wirklich? Terroristen, auch Ökoterroristen, nehmen > keine Rücksicht auf Kollateralschäden.... Ach Gott, willst du mit solchem Dünnschiß etwa ernst genommen werden?
> Ach Gott, willst du mit solchem Dünnschiß etwa ernst genommen werden?
Hihi, da kommt der erste mit seinem Outing. Glückwunsch!
J.-u. G. schrieb: > Ben _ schrieb: >> Problematisch erscheint mir auch, daß Bahnstrom nur einphasig ist. > > Bei dreiphasiger Versorgung wären allerdings Leitungsführung und > Stromabnehmer problematischer. > > Aber irgendwas ist halt immer problematisch. :) Das hatte man vor etwa 110 Jahren schon mal versucht: Eine Bahn mit 3 seitlich angebrachten Leitungen. Man bekam mehr Power, es führte sogar zu für damalige Verhältnisse enormen Geschwindigkeitsrekorden mit mehr als 200km/h. Allerdings: Was macht man an Weichen oder Kreuzungen? Es bewährte sich nicht. Hier gibts mal noch ein paar Rekorddaten und auch ein paar Bilder, Leistungsdaten leider nicht: http://www.bahnstrom.de/geschichte.htm Helmut Lenzen schrieb: > Ein Thema was bisher noch nicht diskutiert worden ist, ist die > Elektrolyse bei Gleichspannungsnetzen. Da ergibt sich die Frage wie > lange die Erder ueberleben. Das ist ueberigens auch bei der HGU ein > Thema. Möglicherweise erneuert man die Erder bei der HGÜ laufend, und es ist immer noch viel billiger als ein zweiter Draht. Aber die Ströme sind bei bspw. 4MV nicht so extrem. Man muß eher schauen, wo es gute Isolationsmaterialien für die Oberleitung gibt. Erder in TK-Netzen: Bei der Post entschied man sich einst, den Pluspol der Stromversorgung zu erden. Also nicht Minus an Masse, was man sonst allgemein kennt. Damit die Erder nicht langsam abgefressen werden. Ein analoges TK-Netz konnte man ja per Definition schon gar nicht mit Wechselstrom betreiben. ;-) Notfalls konnte man im alten Analognetz mit der a-Ader gegen Erde telefonieren, wenn die b-Ader defekt war. Das Belegungsrelais in der Vermittlungsstelle zog auch mit halber Kraft an, der Stromkreis war aber nicht mehr symmetrisch, und eben nicht erdfrei. Man hörte dann allerdings einen leichten 50Hz-Brumm. Bei Störungen wurde das tatsächlich teils angewandt, um dem Kunden erst mal notdürftig zu helfen, wenn es auf die Schnelle keine Reserveleitung gab. Da bei eindrähtiger HGÜ die Erde aber den Energiestromkreis mit bildet, wird einer von zwei Erdern wohl immer verschlissen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Da bei eindrähtiger HGÜ die Erde aber den Energiestromkreis mit bildet, > wird einer von zwei Erdern wohl immer verschlissen. Kann man die Erder nicht aus Graphit machen, oder wird das auch zerraspelt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Da bei eindrähtiger HGÜ die Erde aber den Energiestromkreis mit bildet, >> wird einer von zwei Erdern wohl immer verschlissen. > > Kann man die Erder nicht aus Graphit machen, oder wird das auch > zerraspelt? Hier steht zumindest was über Materialien und Hilfsmaterialien, z.B. Füllmaterial aus Koks: http://de.wikipedia.org/wiki/Erdungselektrode
Wilhelm Ferkes schrieb: > Hier steht zumindest was über Materialien und Hilfsmaterialien, z.B. > Füllmaterial aus Koks: Da steht leider nicht viel dazu, außer daß es das gibt und daß es hierzulande keine Bedeutung hat. Was sind die Gründe?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das hatte man vor etwa 110 Jahren schon mal versucht: Eine Bahn mit 3 > seitlich angebrachten Leitungen. Man bekam mehr Power, es führte sogar > zu für damalige Verhältnisse enormen Geschwindigkeitsrekorden mit mehr > als 200km/h. Hatte die Italiaenische Staatsbahn noch bis in den 70er Jahren in Norden. Ich glaube in Genua war dann Wechselbahnhof. Die Jungfraujochbahn in der Schweiz ist einer der letzten die auf Drehstrom fahren. Eine Phase an der Schiene und 2 Buegel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Hier steht zumindest was über Materialien und Hilfsmaterialien, z.B. >> Füllmaterial aus Koks: > > Da steht leider nicht viel dazu, außer daß es das gibt und daß es > hierzulande keine Bedeutung hat. > > Was sind die Gründe? Ich hab den Artikel auch nur mal schnell überflogen, und werde das in Ruhe noch mal nach holen. Nun ja, da sind zunächst mal auch geologische Gründe. In manchen Gegenden hat man nur Sandboden, was keine annähernd gute Erde ergibt. Wenn der mal angetrocknet ist, dann leitet nicht mehr viel. Da muß man dann etwas mit Füllmaterial und Chemikalien nach helfen, besonders um die leitenden Oberflächen zu vergrößern. In Deutschland hat man es sicher meistens mit gutem festem Lehmboden zu tun, der auch immer eine Grundfeuchtigkeit hat. Das mit den Chemikalien kannte ich bis jetzt zum gefundenen Artikel auch noch nicht. Auch bin ich kein Energietechniker. In der Fernmelderei hatte ich es mit Erden zu tun, die ab und zu mal ein paar mA Strom leiten müssen, z.B. Telefonanlage mit Erdtaste und Betriebserde, wenn man die Erde nicht mit durch ein Kabel schalten konnte. Oder Blitzschutz. Der Erder muß nicht niederohmigst sein, bis zum Erbrechen. Da geht es in erster Linie darum, daß sich der Erder nicht ohne Strom von selbst zersetzt. Die Tiefenerder, die ich selbst vor Ort an Kundenhäusern schlug, sind auch im Artikel beschrieben. Staberder, robustes Eisen und 70µm feuerverzinkt. Die wurden ja 3 Meter tief mit dem Vorschlaghammer ins Erdreich geklopft. Da brauchte es mechanisch festes Basismaterial. Ich kann sie aber noch abzählen, vielleicht größere zweistellige Anzahl, so viele selbst gebaute Erder gab es nicht. Nur dort, wo mal ein Haus oder ein Mast in der Pampas stand. Wobei man die Blitzschutzerde an Freileitungsmasten einfach als Bandstahl über die gesamte Länge des Mastes befestigte, und der in der Erde eingegrabene Teil (1/5 der Mastlänge) dann reichte. Bei großen Erdern an Vermittlungsstellen war ich auch nie dabei, das macht der Tiefbau. Allerdings kommt dort ein Prüfer mit dem Ohmmeter, und die Erde wird zyklisch immer wieder überprüft. Also, Uhu, ich bin (noch) nicht so der Experte. Nur ein wenig für die Grunddinge, Handwerk, die man im Alltag so braucht. Vielleicht meldet sich dazu noch ein anderer Experte, es waren ja weiter oben bereits viele am Werk. ;-) Helmut Lenzen schrieb: > Hatte die Italiaenische Staatsbahn noch bis in den 70er Jahren in > Norden. > > Ich glaube in Genua war dann Wechselbahnhof. Das war dann sicher eine Fernstrecke ohne Abzweigungen. Ja, da könnte es gehen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Nun ja, da sind zunächst mal auch geologische Gründe. In manchen > Gegenden hat man nur Sandboden, was keine annähernd gute Erde ergibt. > Wenn der mal angetrocknet ist, dann leitet nicht mehr viel. Da muß man > dann etwas mit Füllmaterial und Chemikalien nach helfen, besonders um > die leitenden Oberflächen zu vergrößern. In Deutschland hat man es > sicher meistens mit gutem festem Lehmboden zu tun, der auch immer eine > Grundfeuchtigkeit hat. Das Problem ist doch unabhängig von Material des Erders.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Problem ist doch unabhängig von Material des Erders. Man könnte chemisch inerte Materialien verwenden, z.B. Edelmetalle, Platin. Die hätten auf dem Bau aber sicherlich etwas "Verdunstung" in der Logistik-Kette, und beim Bauarbeiter kommt nichts mehr an. Oder: Zu teuer. Vielleicht ist ja das von dir genannte Graphit geeignet?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das war dann sicher eine Fernstrecke ohne Abzweigungen. Ja, da könnte es > gehen. Das war schon ein ausgedehntes Netz. http://www.finescalemuc.de/zoom/Trifase-Netz_final.jpg Da gab es auch Weichen. Ähnliche Kreuzungen siehst du auch bei O-Bus Strecken in Wuppertal und München. Die sehen sehr interessant aus.
Schönen Wäscheleinen-Verhau findet man auch Bilder-suchend unter: "kreuzung o-bus" z.B.: http://www.trolleymotion.ch/index.php?id=115&L=0&n_ID=200
Helmut Lenzen schrieb: > Hier ein paar Bilder > > http://www.finescalemuc.de/pdf/TrifaseOberleitungInfoFotos.pdf Vielen Dank! Allerdings steht dort drinne, daß Kreuzungsbereiche stromlos durchfahren werden mußten. Aus den Bildperspektiven sieht man es nicht so deutlich, aber die Drähte waren an diesen Stellen wohl nicht unterbrochen, nur etwas höher gehängt. Dann hatten sie wohl auch "nur" 3kV Spannung, so daß Drahtabstände auch nicht besonders kritisch waren. > Ähnliche Kreuzungen siehst du auch bei O-Bus > Strecken in Wuppertal und München. Ich hätte ernsthaft geglaubt, daß es in Deutschland schon lange keine O-Busse mehr gäbe. Meine Heimatstadt hatte bis 1965 O-Busse, ich erinnere mich persönlich daran. Das war dann das Ende der Geschichte mit der Elektrifizierung. Es war nicht schlecht, die Busse waren leise, und hatten elektrische Innenheizung auch im Stand bzw. kalten Zustand. Allerdings sah ich mal, daß ein Fahrer den Stromabnehmer wieder einhängte. Die fielen wohl gelegentlich mal runter.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Allerdings sah ich mal, daß ein Fahrer den Stromabnehmer wieder > einhängte. Wenn er die Karre zu weit von der Oberleitung weg fährt, dann wird das nötig. Einer Bahn kann das natürlich nicht passieren, so lange sie auf den Schienen bleibt.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich hätte ernsthaft geglaubt, daß es in Deutschland schon lange keine > O-Busse mehr gäbe. Es gibt noch O-Busse in Deutschland. In Wuppertal/Remscheid/Solingen gibt es noch O-Bus Linien. Hin und wieder fahre ich mit sowas mal nach Schloss Burg an der Wupper. Die Busse ziehen schneller an als Dieselfahrzeuge. Der Stromabnehmer wird dabei automatisch eingehangen. Kann man schön durch Dachfenster beobachten. Bei mir hier in Mönchengladbach sind die auch Ende der 60er verschwunden.
O-Busse kann man aber nicht mit einer Vollbahn vergleichen. Die Leistung eines O-Busses schätze ich mal auf maximal 500kW, und damit dürfte der schon ordentlich abzischen. Ein ICE oder ein schwerer Gürterzug lutscht beim Anfahren mit sportlichen 8-10MW am Fahrdraht... Die Erdung bei HGÜ-Anlagen dürfte vor allem Kostengründe haben. Da war wieder irgendein BWLer am Werke, der meinte die Elektroden halten das Ganze so 30 Jahre aus, danach ist die Anlage eh abgeschrieben und muß erneuert werden. Ich wäre dafür, den zweiten Pol ebenfalls auf den Masten mitzuverlegen, dann hat man das Erdungsproblem nicht aber zahlt etwas mehr für den Bau.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn er die Karre zu weit von der Oberleitung weg fährt, dann wird das > nötig. Einer Bahn kann das natürlich nicht passieren, so lange sie auf > den Schienen bleibt. Ja, das ist ein echtes Problem, daß ein Busfahrer sich zusätzlich auch noch auf den Fahrdraht konzentrieren muß. Glücklicherweise reißen Ausweichmanöver nicht gleich den ganzen Fahrdraht runter. Helmut Lenzen schrieb: > In Wuppertal/Remscheid/Solingen > gibt es noch O-Bus Linien. Wuppertal: Es wird Zeit, daß ich mal wieder Schwebebahn fahren gehe. Apropos: Braucht die nicht auch zwei Fahrleitungen? OK, die hat wenig Kreuzungen. > Die Busse ziehen schneller an als > Dieselfahrzeuge. Mit ein Grund, warum ich Straßenbahnen immer Bussen vorzog. Der Elektroantrieb macht richtig Fahrkomfort. > Der Stromabnehmer wird dabei automatisch eingehangen. Das ist sicher relativ neu.
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Schwebe2.jpg
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Wilhelm Ferkes schrieb: > Wuppertal: Es wird Zeit, daß ich mal wieder Schwebebahn fahren gehe. > Apropos: Braucht die nicht auch zwei Fahrleitungen? OK, die hat wenig > Kreuzungen. Zur Zeit wird die Schwebebahn umgebaut. Wenn du fahren willst gibt es hier die Info dazu wann sie faehrt. http://www.wsw-online.de/mobilitaet/Downloads/Schweb/Kalender_2012.pdf Hier hast du mal ein Foto von Antrieb der Schwebebahn und der Stromschiene. Abzweigungen hat die Schwebebahn nicht. Geht immer nur rund wie auf der Modelleisenbahn ohne Weichen.
Kai S. schrieb: > Im Idealfall? Blitz (DC) Ich glaube, ich sehe nicht richtig. Blitze sind kein Gleichstromquellen, sondern das Gegenteil. Des weiteren ist der statistische Standardblitz negativ gepolt und die Blitzstromamplitude ist 10 kA. > Es muss in einem DC Netz genauso ein Blitzschutz vorhanden sein Für Gleichspannung existiert bis jetzt keine genormte Isolationskoordination und viele praktische Probleme moderner HGÜ, d.h. ausgerechnet die ingenieurwissenschaftliche Umsetzung, sind immer noch ungelöst. Die Physik ist selbst im Vergleich mit der höchsten Übertragungsebene der Welt (1150 kV, Ekibastus - Koktschetaw) wenig untersucht. > Varistor zwischen Trafo und Erde Worauf spielst Du an? Du meinst Überspannungsableiter wie im gegenwärtigen Netz? Die Wirksamkeit der Ableiter im Drehstromnetz wird nach wie vor in der Forschung untersucht, insbesondere in den Hoch- und Höchstspannungsebenen. Bei Gleichspannungsnetzen fängt man bei wenig über Null an. > Eingangsspule, die den Stromanstieg begrenzt Sofern diese Drosselspule, engl. FCL (Fault Current Limiter), nicht mittels Supraleitung umgesetzt wird, verursacht das Teil nicht akzeptable Verluste. (Deswegen versuchen ja die Spezialisten unter Hochdruck die supraleitenden FCL marktreif zu bekommen.) > Reaktionszeiten im µs oder sogar ns Bereich (MHz bzw. GHz) > sind heute schon lange kein Problem mehr. Dir fehlen moderne Erkenntnisse der Leistungselektronik. Leistungselektronik hat so gut wie nichts mit Elektronik zu tun und kurzschlußfest ist der Kram de facto null, auch wenn gute IGBTs ne Halbwelle (10 ms) mitmachen. Beschäftige Dich des weiteren mal mit Sachen wie z.B. dem dynamischen Avalanche dritter Art in schnellen Dioden. Und nicht zu vergessen: die elektrischen Maschinen. Die Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, Gott sei Danke, und in dem Moment, wo sich die Drehstromanstriebe mit Umrichter durchgesetzt haben, soll scharf um 180° gewendet werden. Also bitte. _
Dipl.- Gott schrieb: > Und nicht zu vergessen: die elektrischen Maschinen. Die > Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, Gott sei Danke, und in > dem Moment, wo sich die Drehstromanstriebe mit Umrichter durchgesetzt > haben, soll scharf um 180° gewendet werden. Also bitte. Schon wieder so ein Spinner der glaubt man könne alle Antriebsprobleme mit Frequenzumrichtern und Standardmotoren lösen...
Dipl.- Gott schrieb: > Kai S. schrieb: > > >> Im Idealfall? Blitz (DC) > > Ich glaube, ich sehe nicht richtig. > Blitze sind kein Gleichstromquellen, sondern das Gegenteil. Des weiteren > ist der statistische Standardblitz negativ gepolt und die > Blitzstromamplitude ist 10 kA. Hä? Du gibst doch sogar eine Polung des Blitzes (Ich vermute mal des Stromes? Was auch immer eine negative Polung sein soll) an. Dann kann es doch schon kein AC (Alternating Current) mehr sein. Denn da würde sich die Polung ständig ändern. >> Reaktionszeiten im µs oder sogar ns Bereich (MHz bzw. GHz) >> sind heute schon lange kein Problem mehr. > > Dir fehlen moderne Erkenntnisse der Leistungselektronik. > Leistungselektronik hat so gut wie nichts mit Elektronik zu tun und Aaaaahso! > Und nicht zu vergessen: die elektrischen Maschinen. Die > Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, Gott sei Danke, und in > dem Moment, wo sich die Drehstromanstriebe mit Umrichter durchgesetzt > haben, soll scharf um 180° gewendet werden. Also bitte. Ja ne is klar.
Simon K. schrieb: >> Und nicht zu vergessen: die elektrischen Maschinen. Die >> Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, Millionen Kfz-Anlasser können nicht irren ;)
Joachim Drechsel schrieb: > Millionen Kfz-Anlasser können nicht irren ;) In der Antriebstechnik im Maschinenbau aber nicht. Da dominiert der Drehstrom und AC-Servoantrieb mittlerweile.
Helmut Lenzen schrieb: > Joachim Drechsel schrieb: >> Millionen Kfz-Anlasser können nicht irren ;) > > In der Antriebstechnik im Maschinenbau aber nicht. Da dominiert der > Drehstrom und AC-Servoantrieb mittlerweile. Und das ist der einzige Einsatzbereich oder was? Was ist mit USB-Ventilatoren. Ist da etwa ein USB-zu-Frequenzumrichter-Converter IC drin? ;-)
Joachim Drechsel schrieb: >>> Die Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, > Millionen Kfz-Anlasser können nicht irren ;) Falls sich die 42V-Technologie durchsetzen sollte, ist es dann wohl auch im Auto vorbei mit Gleichstrom-Anlassern. Bleiben dann höchstens ein paar Hilfsmotore. Ich denke, das z.B. die Klimaanlage dann wohl auch mit Drehstrommotoren laufen wird. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Joachim Drechsel schrieb: > >>>> Die Gleichstrommaschine ist so gut wie ausgestorben, > >> Millionen Kfz-Anlasser können nicht irren ;) > > Falls sich die 42V-Technologie durchsetzen sollte, ist es > dann wohl auch im Auto vorbei mit Gleichstrom-Anlassern. > Bleiben dann höchstens ein paar Hilfsmotore. Ich denke, das > z.B. die Klimaanlage dann wohl auch mit Drehstrommotoren > laufen wird. > Gruss > Harald Hi, die Autos mit Anlasser, also Verberennungsmotor, sind ja die klassischen Plug in Systeme und hängen auch am Stromnetz. Und vermutlich werden auch sämtliche Kreissägen, Schneidmülen, Gebläse, Hobelbänke , etc pp, die mit konstanten Drehzahlen Arbeiten, wirtschaftlicherweise mit Frequenzumrichter betrieben... Vom Bestand ganz zu schweigen... Schöne neue Gleichstromwelt... Gruß Oliver
Harald Wilhelms schrieb: > Falls sich die 42V-Technologie durchsetzen sollte, ist es > dann wohl auch im Auto vorbei mit Gleichstrom-Anlassern. Man suche nach Drehzahl/Drehmoment-Kennlinie der Gleichstrom-Reihenschlussmaschine... Von Akkuschraubern und Bohrmaschinen/Winkelschleifern reden wir da noch gar nicht.
Klima Harald Wilhelms schrieb: > Falls sich die 42V-Technologie durchsetzen sollte, ist es > dann wohl auch im Auto vorbei mit Gleichstrom-Anlassern. > Bleiben dann höchstens ein paar Hilfsmotore. Ich denke, das > z.B. die Klimaanlage dann wohl auch mit Drehstrommotoren > laufen wird. > Gruss > Harald Klimaanalgen werden über Keilriehmen betrieben.
Ansgar k. schrieb: > Klimaanalgen werden über Keilriehmen betrieben. Ich schätze auch mal, daß die KFz-Klimaanlage über eine mechanische Kupplung direkt vom Motor getrieben wird. Man bemerkt es beim Einschalten, daß der Motor dann richtig Leistung erzeugt, auch wenn die Drehzahl noch konstant gehalten wird. Mein Auto hat ein Beschleunigungsloch wie beim Turbolader beim Anfahren, wenn die Klimaanlage eingeschaltet ist. Es geht da wohl um viele kW Leistung.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich schätze auch mal, daß die KFz-Klimaanlage über eine mechanische > Kupplung direkt vom Motor getrieben wird. Üblicherweise ist der Kfz-Klimakompressor über Magnetkupplung mit einer Riemenscheibe verbunden, die mittels Keilrippenriemen vom Motor angetrieben wird. Da hat Ansgar schon recht. Allerdings ist damit zu rechnen, dass zukünftig (mit zunehmender Verbreitung von Hybridtechnologie) vermehrt elektrisch angetriebene Kompressoren zum Einsatz kommen.
Simon K. schrieb: > Was ist mit USB-Ventilatoren. Ist da etwa ein > USB-zu-Frequenzumrichter-Converter IC drin? ;-) Ja :-)
J.-u. G. schrieb: > Allerdings ist damit zu rechnen, dass zukünftig (mit zunehmender > Verbreitung von Hybridtechnologie) vermehrt elektrisch angetriebene > Kompressoren zum Einsatz kommen. Die sollen erst mal ein manierliches Elektroauto-Konzept bringen, bevor an die Klimaanlage gedacht wird. Werde ich es noch erleben?
J.-u. G. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Ich schätze auch mal, daß die KFz-Klimaanlage über eine mechanische >> Kupplung direkt vom Motor getrieben wird. > > Üblicherweise ist der Kfz-Klimakompressor über Magnetkupplung mit einer > Riemenscheibe verbunden, die mittels Keilrippenriemen vom Motor > angetrieben wird. Ja, aber nicht mehr im 42V-Auto. :-) M.W. gibt es allerdings bis heute kein einziges Grossserien- Fahrzeug mit 42V-Bordnetz. :-( Gruss Harald
Bei Toyota Hybrid ist das schon so. Da wird der Benzinmotor vom Antriebselektromotor aus gestartet. Und dieser Motor ist ein Drehstrommotor mit Frequenzumrichter. Und die Batterie hat eine Spannung von 288V.
Simon K. schrieb: > Hä? Du gibst doch sogar eine Polung des Blitzes Der Blitz ist ein extremer transienter Vorgang und hat mit Gleichstrom nichts zu tun. > Was auch immer eine negative Polung sein soll Blitze haben entweder negative Polarität (sehr häufig) oder positive Polarität (selten, sehr gefährlich). Es geht in dem Zusammenhang, um die Richtung des Stromflusses zwischen Erde und Wolke und wie sich die Hauptentladung verhält. Das ist weit weg von Gleichstrom. Blitzstoßspannung für die Prüfung elektrischer Betriebsmittel ist z.B. 1,2µs/50µs. Na, wenn das Gleichspannung sein soll... In der Elektrotechnik existiert noch mehr als bloß Gleichstrom, Wechselstrom und Dreiphasenstrom. > Ja ne is klar. Ist eben nicht klar. Die Gleichstrommaschine mag theoretisch interessant sein und in den Köpfen uralter Professoren ihren Platz haben, doch sie ist den Drehstromantrieben nicht gewachsen und stirbt nicht ohne Grund aus. Die Standardfolklore lautet inzwischen: Standardmaschine und Leistungselektronik zum Verbiegen der Kennlinien. Wunderbar. Ich arbeite in einem Betrieb, wo ich noch mit alten Methoden und alten Maschinensätzen zu tun habe und wo gleichzeitig mehr und mehr neue Technologien zum Einsatz kommen. Dort sieht man dann den Unterschied live nebeneinander und schüttelt ungläubig den Kopf, wieso nicht schon eher eine stromrichtergespeiste Drehstrommaschine installiert wurde. _
Dipl.- Gott schrieb: > Simon K. schrieb: > >> Hä? Du gibst doch sogar eine Polung des Blitzes > > Der Blitz ist ein extremer transienter Vorgang und hat mit Gleichstrom > nichts zu tun. Du weißt aber schon den Unterschied zwischen AC und DC? Das bezieht sich nur darauf, ob sich die Flussrichtung des Stromes (regelmäßig) ändert oder nicht. > In der Elektrotechnik existiert noch mehr als bloß Gleichstrom, > Wechselstrom und Dreiphasenstrom. Da schmeißt du aber einfach bunt ein paar Begriffe in die Runde und setzt sie unter die gleiche Überschrift. Dreiphasenstrom ist Wechselstrom.
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