Tussi Belichter

[F. F. (foldi)]

Hallo Freunde!

Heute habe ich Nagellack UV-Härter (oder auch Tussi Belichter)  zum 
Belichten ausprobiert.
Hatte das hier schon mal angesprochen und seit einiger Zeit liegt das 
Teil bei mir zu Hause.
Europaformat passt so gerade noch da rein. Vier Röhren und einen 120 
Sekunden Timer hat das Teil.
Als ich mich mit der Platinenherstellung anfing zu befassen und mir auch 
Belichtungsgeräte ansah, stellte ich fest, dass diese Teile alle 
gewünschten Werte erfüllen. Also wollte ich das ausprobieren, doch 
zunächst fragte ich hier im Forum. Nachdem mir einige von euch sagten, 
dass das grundsätzlich nach den Werten klappen müsste, bestellte ich mir 
so ein Teil.
Bei Ebay gibt es die Dinger um die 14 Euro.
Hab natürlich noch keine große Erfahrung mit alle dem. Nach anfänglichen 
gescheiterten Versuchen und mit dem schwarzen Material (ich nenne das 
jetzt mal so)sind auch etliche Platinen schief gegangen. Was aber wohl 
mehr mit dem fehlerhaften Ausdruck und dem zu viel an Rohrreiniger lag.

An dieser Stelle noch einen Dank an Spess53 für die Dragon Adapter!

Liebe Grüße
Frank

[SNT (Gast)]

Wie sind deine Ergebnisse geworden?

Gibts Fotos?

[F. F. (foldi)]

SNT schrieb:
> Wie sind deine Ergebnisse geworden?
>
> Gibts Fotos?

Für heute nicht mehr und hab die bis jetzt auch nur belichtet und 
entwickelt.

Da ich noch keine richtige Erfahrung habe, die Platinen mit der 
schwarzen Beschichtung (und dem schlecht gedruckten Layout) schlecht 
geworden sind, will ich das erst komplettieren, wenn ich Ätzmittel hier 
habe und eine fertige Platine vorweisen kann.
Nur so viel, das Belichten selbst hat mit den 120 Sekunden sehr gut 
geklappt. Die Platine mit der blauen Schutzfolie sieht nach dem 
Belichten und Entwickeln schon richtig gut aus. Wie gesagt, ich kenne 
mich noch gar nicht aus. Die Platine hat nach dem Entwickeln so 
bronzefarbige Leiterbahnen, während die anderen solche schwarzen Bahnen 
haben, die schwarzen sind aber recht unterschiedlich stark zu sehen, was 
nicht als akzeptables Ergebnis zählt.
Wichtig finde ich ja hierbei, ob die Lichtintensität ausreicht das 
ordentlich zu belichten. Und das sieht auf jeden Fall so aus.

[F. F. (foldi)]

Gibt es jetzt auch schon für 12,50 Euro.

[F. F. (foldi)]

Hier ein Foto. Ist ne schlechte Bildqualität, da ich das nur mit nem 
Handy fotografieren konnte. Aber ich denke so kann man die Leiterbahnen 
exemplarisch für alles sehen.

[herbert (Gast)]

Sei mir bitte nicht böse ,aber wenn man keine Erfahrung hat dann areitet 
man nicht mit "Rohrreinigern" und anderen Alternativen die so im Netz 
kursieren.Man spart an der falschen Stelle.Geiz ist geil aber noch 
geiler ist ein gutes Arbeitsergebnis ohne fischen im Trüben weil ich 
nicht weiß wo der Fehler liegt.Da besorge ich mir lieber die Original 
Zutaten ,dosier die nach Anweisung des Herstellers /Lieferanten.Am 
besten du vergisst die "Daumen mal PI "Tips die man immer wieder 
presetiert bekommt.Flapsige Sprüche ergeben keine ordentliche 
Leiterplatte.

[H. W. (erazor)]

Moin,

unabhängig davon möchte ich hier mal die Frage in den Raum stellen, ob 
die "Alternativen" überhaupt billiger sind. Abgesehen davon, dass ich 
das mit dem Rohrreiniger gar nicht kenne, käme ich gar nicht erst auf 
die Idee mit sowas rumzuspielen. Der Frust (und die Kosten) für 
zerstörte Platinen und verschwendetes Material wiegen einen eventuell 
geringfügigen finanziellen Vorteil mit Sicherheit nicht auf.
Also meine Tipps:
Nur fertig beschichtete Platinen kaufen (nach Möglichkeit immer derselbe 
Hersteller). 1 bis 3€ Nicht selbst mit Fotolack beschichten, das wird 
nichts und vor allen Dingen niemals gleichmäßig dick.
Entwickler: 100g kosten ca. 5€. Wenn man den ordentlich wieder 
verschließt reicht das Zeug fast ein Leben lang.
Ätzmittel: EisenIIIChlorid oder Natriumpersulfat. 3 bis 7€ Immer 
dieselbe Mischung. Wie vom Hersteller empfohlen. Natriumpersulfat Lösung 
kann man auch aufbewahren und längere Zeit verwenden und sie reicht für 
viele Platinen. EisenIIIChlorid Lösung geht meist kaputt.
Vorlage: Auch hier immer dasselbe Material verwenden.
Belichtung: Da hast Du ja Dein Gerät vorgegeben. Belichtungsdauer 
notieren.

Alle Werte/Materialien/Mischungen notieren.

Sonst wird das nix.

Übrigens: Auf Deinem Foto sieht es so aus, als ob der Fotolack im 
unteren Bereich nicht vollständig entfernt wäre.

Gruß

[F. F. (foldi)]

herbert schrieb:
> Sei mir bitte nicht böse ,aber wenn man keine Erfahrung hat dann areitet
> man nicht mit "Rohrreinigern" und anderen Alternativen die so im Netz
> kursieren.Man spart an der falschen Stelle.Geiz ist geil aber noch
> geiler ist ein gutes Arbeitsergebnis ohne fischen im Trüben weil ich
> nicht weiß wo der Fehler liegt.Da besorge ich mir lieber die Original
> Zutaten ,dosier die nach Anweisung des Herstellers /Lieferanten.Am
> besten du vergisst die "Daumen mal PI "Tips die man immer wieder
> presetiert bekommt.Flapsige Sprüche ergeben keine ordentliche
> Leiterplatte.

Danke Herbert!

Das sehe ich grundsätzlich auch so und ich hab auch so ein Basisset 
schon in meiner Bestellung vorgesehen, da ich aber noch ein, zwei Sachen 
dazu aussuchen wollte (allein wegen der Versandkosten), hab ich das noch 
nicht bestellt.
Gestern war dann der Impuls das mit dem Belichter zu probieren doch so 
groß, dass ich dann zum Rohrreiniger griff.
Ich hatte mich auch schon grundsätzlich der vielen "erledigten" Platten 
geärgert. Nicht mal den Rohrreiniger hatte ich gewogen und die 
empfohlene Menge benutzt.
Hab jetzt mal fast zwei Wochen fast nichts mit Elektronik gemacht und da 
konnte ich nicht widerstehen. Man möge mir diesen Spieltrieb verzeihen.
Und ich gelobe Besserung.:-)

[F. F. (foldi)]

U. K. schrieb:
> Moin,
>
> unabhängig davon möchte ich hier mal die Frage in den Raum stellen, ob
> die "Alternativen" überhaupt billiger sind. Abgesehen davon, dass ich
> das mit dem Rohrreiniger gar nicht kenne, käme ich gar nicht erst auf
> die Idee mit sowas rumzuspielen. Der Frust (und die Kosten) für
> zerstörte Platinen und verschwendetes Material wiegen einen eventuell
> geringfügigen finanziellen Vorteil mit Sicherheit nicht auf.
> Also meine Tipps:
> Nur fertig beschichtete Platinen kaufen (nach Möglichkeit immer derselbe
> Hersteller). 1 bis 3€ Nicht selbst mit Fotolack beschichten, das wird
> nichts und vor allen Dingen niemals gleichmäßig dick.
> Entwickler: 100g kosten ca. 5€. Wenn man den ordentlich wieder
> verschließt reicht das Zeug fast ein Leben lang.
> Ätzmittel: EisenIIIChlorid oder Natriumpersulfat. 3 bis 7€ Immer
> dieselbe Mischung. Wie vom Hersteller empfohlen. Natriumpersulfat Lösung
> kann man auch aufbewahren und längere Zeit verwenden und sie reicht für
> viele Platinen. EisenIIIChlorid Lösung geht meist kaputt.
> Vorlage: Auch hier immer dasselbe Material verwenden.
> Belichtung: Da hast Du ja Dein Gerät vorgegeben. Belichtungsdauer
> notieren.
>
> Alle Werte/Materialien/Mischungen notieren.
>
> Sonst wird das nix.
>
> Übrigens: Auf Deinem Foto sieht es so aus, als ob der Fotolack im
> unteren Bereich nicht vollständig entfernt wäre.
>
> Gruß

Das mit dem Foto täuscht, das ist schäg unter einer Lampe. Sicher ist 
das nicht billiger.
Eigentlich wollte ich das alles mit meiner Freundin zusammen machen. Die 
kann so was alles (Apothekerin) und sicher ist es auch nicht teuer, wenn 
sie die Sachen besorgt.
Zu dem Belichter stehe ich allerdings. Der Preisunterschied zu einem 
"echten" Belichter ist zu groß und da ich ja noch gar nicht weiß wie 
viele Platinen ich in der Zukunft herstellen werde (außerdem sind die 
Mittel beschränkt nach Scheidung und all dem was damit zusammen hängt), 
ist das ein richtig günstiger Versuch. Es wird ja sicher nicht jemand 
für seine erste SMD-Platine einen Reflow Ofen für 2000 Euro kaufen. So 
ist es auch bei mir.
Sicher werde ich mal ein richtiges Ozzi haben (jetzt hab ich ein DSO203; 
tut seine Zwecke für alles was ich im Moment so vor habe), einen 
richtigen Belichter und dann werde ich vielleicht auch richtiges Geld 
mit meinen Ideen verdienen. Doch für so einen blutigen Anfänger, der das 
gerade mal vier bis fünf Monate macht, hab ich mir schon einiges 
angeeignet.

[Dödel (Gast)]

Frank O. schrieb:
> Eigentlich wollte ich das alles mit meiner Freundin zusammen machen. Die
> kann so was alles (Apothekerin) und sicher ist es auch nicht teuer, wenn
> sie die Sachen besorgt

Dann solltest Du Deinen Belichter besser nicht "Tussi Belichter" nennen. 
:-)

SCNR
Dödel

[Paul B. (paul_baumann)]

>"Tussi Belichter"

Das gibt Mecker von der Meisterin!
;-)

MfG Paul

[F. F. (foldi)]

Sie kann sich zwar, rein optisch, in die Tussi Liga einreihen, weil sie 
sehr hübsch ist und nicht wie die üblichen Apothekerinnen aussieht, 
trotzdem ist sie absolut keine Tussi.
Den Namen für das Teil kennt sie schon.

[Wettkampftroll (Gast)]

Frank O. schrieb:
> Das sehe ich grundsätzlich auch so
Schleimer! ;-)

> und ich hab auch so ein Basisset
> schon in meiner Bestellung vorgesehen, da ich aber noch ein, zwei Sachen
> dazu aussuchen wollte (allein wegen der Versandkosten), hab ich das noch
> nicht bestellt.
Gut! Dann lass es auch.
Ich schaue mir nur ein paar Preise an:
10g NaOH bei Reichelt: 0,99€ => 99€/Kg
1Kg Rohrreiniger (NaOH): 2,89€
Das ist etwa das 34-fache! Und zu viel ist es auch nicht. Wenn man das 
Zeug erst mal im Haus hat, stellt man fest, dass das Zeug schlicht 
genial ist, und die meisten modernen Putzmittel alt aussehen lässt. 
(Handschuhe und Eigenverantwortung vorausgesetzt.) Ein mit 
Kaffeeknies(!) verstopfter Saeco-Siebträger war neulich nach 10 Minuten 
wie neu, ohne schrauben zu müssen. :-) - Davon haben hier die meisten 
nur keine Ahnung. für die macht das mit dem Putzen Mutti oder der 
jeweilige Mausepups.

> Gestern war dann der Impuls das mit dem Belichter zu probieren doch so
> groß, dass ich dann zum Rohrreiniger griff.
Gut! Spontane Aktionen sind die coolsten und machen am meisten Spaß. 
Wenn dann Rohrreiniger da ist und es klappt, sehe ich nicht, wo das 
Problem ist.

> Nicht mal den Rohrreiniger hatte ich gewogen und die
> empfohlene Menge benutzt.
Als es mit den Abgewogenen Mengen nicht klappte, weil der Rohrreiniger 
nach Jahren im Schrank schon nass war, habe ich auch herumprobiert. 
Reproduzieren kann ich das nicht mehr. Wozu auch? Die Flasche hält seit 
Jahren, da ich immer nur ein paar ml und eine zur Platinengröße passende 
Schale (das kann schon mal eine Schraubenpackung sein) nehme. Wenn sie 
mal leer ist, mache ich neue Mischung, und verdünne die, bis es passt, 
und gebe noch etwas Wasser dazu, um gemütlicher entwickeln zu können.

> Hab jetzt mal fast zwei Wochen fast nichts mit Elektronik gemacht und da
> konnte ich nicht widerstehen. Man möge mir diesen Spieltrieb verzeihen.
Wieso? Ist doch erste Sahne! Das Ergebnis ist gut, soweit ich das Bild 
beurteilen kann. :-)

> Und ich gelobe Besserung.:-)
Ich weiß nicht, was Du verbessern willst, aber bitte nicht Deine 
Arbeitsweise!

Scheinbar gibt es Leute, die meinen, dass NaOH eine Erfindung von 
Bungard ist. (Mit Natrium-S11 Körnchen.) Die meinen oft auch, dass ein 
Belichter 200€ kosten muss, um funktionieren zu können und dass die 
ganzen Sprühdosen mit Positiv-Entwickler nur einmal gekauft, ausprobiert 
und weggeschmissen werden, weil das ja auch nicht funktionieren kann, da 
es nicht von Bungard ist.

Mit Sprühresist auf Platinenverschnitt-Restposten, belichtet mit einem 
Asigrill oder Tussi Belichter aus der Bucht und entwickelt in 
Rohrreiniger macht man genauso feine Platinen wie mit dem ganzen 
Nobelscheiß. Unterhalb von 5 mil wird es auch bei den Bungard-Edelbonzen 
eng, da irgendwann die Vorlage nicht mehr ausreichend auflöst.

[F. F. (foldi)]

Wettkampftroll schrieb:

> Gut! Dann lass es auch.
> Ich schaue mir nur ein paar Preise an:
> 10g NaOH bei Reichelt: 0,99€ => 99€/Kg
> 1Kg Rohrreiniger (NaOH): 2,89€
> Das ist etwa das 34-fache! Und zu viel ist es auch nicht. Wenn man das
> Zeug erst mal im Haus hat, stellt man fest, dass das Zeug schlicht
> genial ist, und die meisten modernen Putzmittel alt aussehen lässt.
> (Handschuhe und Eigenverantwortung vorausgesetzt.) Ein mit
> Kaffeeknies(!) verstopfter Saeco-Siebträger war neulich nach 10 Minuten
> wie neu, ohne schrauben zu müssen. :-) - Davon haben hier die meisten
> nur keine Ahnung. für die macht das mit dem Putzen Mutti oder der
> jeweilige Mausepups.
Hier bin ich der Putzteufel, da mein Sohn nur unter Waffengewalt 
mithilft.

>
>> Gestern war dann der Impuls das mit dem Belichter zu probieren doch so
>> groß, dass ich dann zum Rohrreiniger griff.
> Gut! Spontane Aktionen sind die coolsten und machen am meisten Spaß.
> Wenn dann Rohrreiniger da ist und es klappt, sehe ich nicht, wo das
> Problem ist.
>
>> Nicht mal den Rohrreiniger hatte ich gewogen und die
>> empfohlene Menge benutzt.
> Als es mit den Abgewogenen Mengen nicht klappte, weil der Rohrreiniger
> nach Jahren im Schrank schon nass war, habe ich auch herumprobiert.
> Reproduzieren kann ich das nicht mehr. Wozu auch? Die Flasche hält seit
> Jahren, da ich immer nur ein paar ml und eine zur Platinengröße passende
> Schale (das kann schon mal eine Schraubenpackung sein) nehme. Wenn sie
> mal leer ist, mache ich neue Mischung, und verdünne die, bis es passt,
> und gebe noch etwas Wasser dazu, um gemütlicher entwickeln zu können.
>
>> Hab jetzt mal fast zwei Wochen fast nichts mit Elektronik gemacht und da
>> konnte ich nicht widerstehen. Man möge mir diesen Spieltrieb verzeihen.
> Wieso? Ist doch erste Sahne! Das Ergebnis ist gut, soweit ich das Bild
> beurteilen kann. :-)
>
>> Und ich gelobe Besserung.:-)
> Ich weiß nicht, was Du verbessern willst, aber bitte nicht Deine
> Arbeitsweise!
>
> Scheinbar gibt es Leute, die meinen, dass NaOH eine Erfindung von
> Bungard ist. (Mit Natrium-S11 Körnchen.) Die meinen oft auch, dass ein
> Belichter 200€ kosten muss, um funktionieren zu können und dass die
> ganzen Sprühdosen mit Positiv-Entwickler nur einmal gekauft, ausprobiert
> und weggeschmissen werden, weil das ja auch nicht funktionieren kann, da
> es nicht von Bungard ist.
>
> Mit Sprühresist auf Platinenverschnitt-Restposten, belichtet mit einem
> Asigrill oder Tussi Belichter aus der Bucht und entwickelt in
> Rohrreiniger macht man genauso feine Platinen wie mit dem ganzen
> Nobelscheiß. Unterhalb von 5 mil wird es auch bei den Bungard-Edelbonzen
> eng, da irgendwann die Vorlage nicht mehr ausreichend auflöst.

Ich werde die ganze Sache noch mal mit meiner Freundin besprechen, da 
ich von Chemie gar keine Ahnung habe und auch nicht haben will. Diese 
komischen Formeln sind für mich "Weltraumsprache" von Außerirdischen.
Wenn sie mir sagt, dass der Rohrreiniger das gleiche Zeug ist wie das 
von Reichelt (also gleiche Konzentration) und sie das andere Zeug auch 
besorgen kann, dann werde ich da nicht zu viel für ausgeben. Aber die 
knapp 11 Euro für einen "sicheren Einstieg" mit Anleitung, die gebe ich 
wohl aus dafür.

Aber danke fürs Mut machen! Das mit dem Belichter war ja schon mal eine 
gute und unglaublich günstige Idee.
Für mich ist ja immer das Problem, dass ich das alles neben Job, 
Haushalt und erzieherischen Aufgaben und ohne direkte Hilfe vor Ort 
machen muss.
Ich hab leider keinen Kumpel um die Ecke der seit Jahren Elektronik 
macht.
Da ist man schon ziemlich unsicher, wenn man zudem immer Gegenwind 
bekommt.

Als ich hier Anfangs mit einem Computernetzteil ankam, man haben die auf 
mich eingedroschen. Gut, teilweise hatten sie recht und ich benutze 
heute Spannungsregler für die Mikrocontroller, nachdem mir zwei teuer 
bei Conrad erstandene ATmega32 abgeraucht waren. Die uC's kaufe ich 
heute auch anderswo und nur noch Tinys und 168 oder 328 für billiges 
Geld. Wenn da mal einer abraucht, nicht so schlimm.
Einige schreiben hier alles Mögliche und man liest heraus, dass die 
richtig Ahnung haben müssen, aber oft kommt gerade von denen kein 
konkreter Lösungsvorschlag.
In einem Beitrag fragte jemand wieso er nicht über ISP an den µC kommt. 
Da gab es wohl Antworten zum Kondensator, aber keiner hat ihm deutlich 
gesagt, dass er ihn in Reihe hatte, statt parallel zur Masse. Statt 
dessen stritten sie, ob der nun muss oder nicht muss und in welchen 
Appnotes da was stand.

Vielen Dank für die Ermutigung weiter kreativ zu sein und "gegen den 
Strom" zu schwimmen!
Als Flugzeugmechaniker hatte ich ganz viel über die ersten Flugzeuge und 
Flugversuche zu lesen; die haben alle probiert, Schlechtes verworfen, 
Gutes weiter entwickelt.
Werde jetzt erstmal noch ein wenig mehr über die Platinenherstellung 
lesen und dann überdenke ich den Weg, den ich in Zukunft nehmen werde.
Jedenfalls steht fest, wenn ich das billiger machen kann, dann werde ich 
natürlich immer den günstigen Weg wählen, aber klappen muss das und auch 
reproduzierbar muss das Ergebnis sein.

[Wettkampftroll (Gast)]

Frank O. schrieb:
> Wenn sie mir sagt, dass der Rohrreiniger das gleiche Zeug ist wie das
> von Reichelt (also gleiche Konzentration) und sie das andere Zeug auch
> besorgen kann, dann werde ich da nicht zu viel für ausgeben. Aber die
> knapp 11 Euro für einen "sicheren Einstieg" mit Anleitung, die gebe ich
> wohl aus dafür.

Ich bin zwar kein Chemiker, aber den prägnantesten Unterschied kann ich 
Dir nennen: 10g-Tütchen=Pulver, Rohrfrei=Plättchen, Kügelchen o.Ä.
Zu den knapp 11 Euro:
Reichelt schrieb in ARTICLE=44573:
> Ätzschale 21x 13x 3,5 cm
> Kunststoffpinzette, ätzmittelbeständig
> 10 g Entwickler für Positiv-Fotolacke (für 1ltr.) 100 g Ätzmittel,
> Natriumpersulfat (für 0,5 ltr.)

1) Die Ätzschale ist für die meisten Hobby-Platinen zu groß. Da verbrät 
man unnötig Chemikalien, um die Platine überhaupt bedeckt zu bekommen. 
Wahrscheinlich hat sie auch noch längliche Erhöhungen am Boden, damit 
auch Flüssigkeit unter das Werkstück fließt. Die Schubbern aber am Lack. 
Schlecht. Ein paar billige Tupperkompatible in verschiedenen Größen (Set 
beim Tedi oder so) sind da geeigneter, zumal sich mit etwas Wärme der 
Boden leicht ausbeulen lässt, wodurch die Platine eher an ihren Ecken 
aufliegt, und trotzdem von unten frische Flüssigkeit erhält. => 1€
2) Eine schwurbelige Kunststoffpinzette? Dann auch noch mit spitzen 
Backen? Wozu? In den meisten Haushalten sollte es eh Haushaltshandschuhe 
geben. Mir passen die davon keine, weil das klassische Rollenbild noch 
so verbreitet ist, dass sich mit Putzhandschuhen in Männergrößen noch 
nicht genug Geld verdienen lässt, also lasse ich halt für die Sekunde, 
die meine Hand von der Ätzschale zum Waschbecken braucht, einen Kontakt 
mit HaOH und Ätzmittel zu. Das ist sofort weg gespült und tut nicht weh. 
Ich könnte auch die Laborzangen aus dem Fotokram vom Dachboden kramen, 
.. hmm mache ich auch mal.. => Handschuhe: c.a. 1€
Eine Kunststoffpinzette, etwas kleiner und ohne Set drumrum kostet im 
selben Laden übrigens 40 Cent.
3) Entwickler hast Du schon bei den Putzmitteln stehen. Evtl. 
Argumentationsgegnern entgegenkommend rechne ich hier sogar den Preis im 
selben Laden, da kosten die 10g knapp 1€

Das macht etwa 3€ für die ersten 3 Positionen. Bleiben etwa 7,50€ für
4) 100g Naps.
600g davon kosten im selben Laden 5,75, also 0,96€ auf 100g. :-O :-D

Oder andersherum gerechnet:
10,50 (das Set)
-1,00 (100g Naps)
-0,96 (10g Entwickler)
-0,40 (Pinzette)
=8,14 für .. Eine Schale. Naa ja. Man könnte fast annehmen, dass dieses 
Produkt nur angeboten wird, damit beim Kauf durch einen Kunden das 
"kauft-Sets-ohne-Preisvergleich"-Flag im entsprechenden Kundendatensatz 
gesetzt wird. ;-)

> und nur noch Tinys und 168 oder 328 für billiges
> Geld.
Am billigsten ist eigentlich der Mega8. Ich habe sogar das 
Einschlaf-Dämmerlicht meiner Tochter, das nur Versorgung, einen 
PWM-Ausgang und den Reset-Pin beschaltet hat, damit gemacht, weil ich 
davon mal einen guten Schwung bei ether.deal oder geiliable-store auf 
ebay gekauft habe, und keinen billigeren µC in meinem Sortiment habe, 
obwohl ich seit Jahren immer wieder billige Tinys suche.

Frank O. schrieb:
> Als Flugzeugmechaniker hatte ich ganz viel über die ersten Flugzeuge und
> Flugversuche zu lesen; die haben alle probiert, Schlechtes verworfen,
> Gutes weiter entwickelt.

Das war das Beispiel, das ich für meinen letzten Beitrag gesucht und 
nicht gefunden hatte. Danke! :-) Die ganzen Profi-Nasen hier würden 
dagegen argumentieren, dass derzeit ja Neues entwickelt wurde, während 
wir Hobby-Nasen unsere Zeit verschwenden würden, bereits erforschtes 
Terrain nochmals zu erforschen. Sie verstehen aber nicht unsere 
Motivation, nämlich Spaß daran zu haben, den Forschergeist, der jeden 
Menschen (mehr oder weniger) antreibt, auszuleben. Wir müssen kein Geld 
damit verdienen, möglichst schnell ein sicheres, schnelles und sparsames 
Flugzeug zu bauen, sondern wir können mit Tragflächenprofilen 
experimentieren, verschiedene Motoren ausprobieren, etc.. Etwas, was für 
den Flugzeugingenieur verschwendete Zeit wäre, da das Wissen, was 
dadurch offenbar würde, längst in Büchern und Tabellen steht oder durch 
Simulationsprogramme erreichbar wäre.
Analog dazu wird ein Belichter-Hersteller genau sagen können, an welcher 
Stelle der Belichtungsfläche seines Gerätes wie viel Licht welcher 
Wellenlänge ankommt und der Basismarterial-Hersteller wird genau wissen, 
wie lichtempfindlich der Fotolack auf welche Wellenlängen reagiert, so 
dass der Platinen-Hersteller genau weiß, mit welchen Parametern er seine 
Geräte zu betreiben hat.

Du hingegen kannst Spaß dabei haben, die Lichtverteilung auf der 
Arbeitsfläche des Tussi-Belichters (ich meine übrigens, mal einen 
anderen Namen dafür gelesen zu haben) durch kleine verteile 
Probebelichtungen oder möglicherweise durch eine BPX65 (Fotodiode, 
10µA/350...1100nm, UVA=315-380 nm) von Reichelt zu erfassen, und hier zu 
berichten, wie gleichmäßig das Teil die Fläche beleuchtet.

Lesenswertes zu Deinem Thema findet sich auch die Threads
Beitrag "Probleme beim Selberätzen"
und
Beitrag "Rezept zur Herstellung eigener Leiterplatten"

Mir ist noch ein schönes Beispiel eingefallen:
Wir können uns auf dem Felsen im Wasser am mediterranen Badestrand wie 
die Entdecker einer Insel fühlen.

[Wettkampftroll (Gast)]

Ach ja, die Anleitung braucht Du wohl nicht mehr, denke ich.

[herbert (Gast)]

Wettkampftroll schrieb:
> Mir ist noch ein schönes Beispiel eingefallen:
> Wir können uns auf dem Felsen im Wasser am mediterranen Badestrand wie
> die Entdecker einer Insel fühlen.

Die Endecker früherer Jahre haben aber alle nicht nach Fremdenführer 
gerufen,das ist wohl der gravierend Unterschied.Worum gehts denn? Um die 
Herstellung einer Leiterplatte oder um einen mehr oder weniger 
beschwerlichen weg dorthin mit Selbsterfahrungs Charakter?Ich arbeite 
nicht mit billiger Chemie die passen nicht in mein Rezept für die 
Erstellung hundertprozentiger Ergebnisse.Soll ich ein neues Rezept 
erarbeiten das billiger ist?Wozu?Das kostet mich das was ich eh nicht so 
doll habe... menthale Energie.Wozu dann noch Leute fragen wenn es mir 
Freude macht mit sieben variablen zu spielen? wenn du das gerne machst 
,da hätte ich was für dich...ich schenke dier ein IC bei dem ich die 
Beschriftung entfernt habe.Baue damit eine funktionierende Schaltung 
auf.Ich sehe deine Augen schon leuchten...;-)

[Wettkampftroll (Gast)]

herbert schrieb:
> Die Endecker früherer Jahre haben aber alle nicht nach Fremdenführer
> gerufen,das ist wohl der gravierend Unterschied.
Frank O. auch nicht, und ich auch nicht. Wen meinst Du?

> Worum gehts denn? Um die
> Herstellung einer Leiterplatte oder um einen mehr oder weniger
> beschwerlichen weg dorthin mit Selbsterfahrungs Charakter?
Nimm Du den Lift, wir nehmen den Westgrat.

> Ich arbeite
> nicht mit billiger Chemie die passen nicht in mein Rezept für die
> Erstellung hundertprozentiger Ergebnisse.
Ach Du bist das mit den 100%igen Ergebnissen. Ich dachte bisher, Dich 
gibt es gar nicht.

> Soll ich ein neues Rezept
> erarbeiten das billiger ist?
Du "sollst" gar nichts. Es geht nicht um ein neues Rezept, sondern 
darum, gleichwertige Zutaten für ein bekanntes Rezept zu 1/34 des 
Preises zu bekommen.

> Wozu?Das kostet mich das was ich eh nicht so
> doll habe... menthale Energie.
Falsches Hobby?

> Wozu dann noch Leute fragen wenn es mir
> Freude macht mit sieben variablen zu spielen?
Ich zähle 2: Belichtungszeit und Entwicklerkonzentration, wobei sie im 
Effekt unterscheidbar sind.

> wenn du das gerne machst
> ,da hätte ich was für dich...ich schenke dier ein IC bei dem ich die
> Beschriftung entfernt habe.Baue damit eine funktionierende Schaltung
> auf.Ich sehe deine Augen schon leuchten...;-)
Quatschvergleich, und das weißt Du. Umgekehrt könnte ich Dir 
vorschlagen, nur noch Bausätze zusammen zu bauen, um Deinen mentalen 
Energiehaushalt nicht zu belasten. :-D ;-)

[A. M. (teremok87)]

Also ich habe das Teil vor 6 Monaten gekauft und hab für mein Studium 
Platinen belichtet. Ich muss sagen, dass man mit dem Teil sogar locker 8 
mil leiterbeahnen hinkriegt.

Zum belichten habe ich eine Transparentfolie für den Tintenstrahldrucker 
benutzt.

Damit die bedruckte Folie auch richtig gut an die Platine angepresst 
wird, habe ich die Bodenplate, die man da reausuiehen kann, mit einem 
Plexiglas versehen. Das Plexiglas wird über vier Flügelmutter an den 
Ecken festgemacht, sa das die Folie unter dem Plexigals schön eben auf 
der Platine aufliegt. Zusätztlich habe die Bodenpalte mit einem 0.5 cm 
dicken Schaumstof versehen.

Die zwei Seitlichen Röhren habe ich ausgebaut, um das Überbelichten an 
dem seiten zu vermeiden. Damit ergab sich eine Belichtungszeit von ca. 3 
min 50 sec

Nach dem Belichten wurde normal entwickelt und in einer sebstgemachten 
Küvette geätzt.

Das einezige Problem, das ich mit dem Belichter hatte, war die 
Beschränkung der Platinengröße. Sehr gute ergebnisse habe ich nur bei 
einer Platinengröße von unter 10*10 cm bekommen. Sonst waren die Ecken 
und Render nicht ausreichend belichtet.

Darum habe ich mir zum Geburtstag den Helo Belichtergekauft:

http://www.helo-shop.de/_py-ToShowQQImageList/catQQ29-30-69-0-0/ArticleIDQQ684.html

Mit dem Ding bin ich jetzt sehr zufrieden.

Wie man bei uns so schön sagt. "Ein gazkragen zahlt zwei Mal".(ich meine 
mich)

[herbert (Gast)]

Wettkampftroll schrieb:
> Nimm Du den Lift, wir nehmen den Westgrat.

Du schleifst einfach jemanden über den Westgrat....lass es gut sein!;-)

[Wettkampftroll (Gast)]

A. M. schrieb:
> Wie man bei uns so schön sagt. "Ein gazkragen zahlt zwei Mal".(ich meine
> mich)

Der Spruch ist mir in ähnlicher Form auch bekannt, nur ist es so mit den 
Lebensweisheiten, das sie nicht universell sind. Nicht immer ist das 
teurere das bessere, und die ganze Abzocke, die mit Platinenzeug gemacht 
wird, halte ich für ein gutes Beispiel dafür.

Ich glaube, man könnte richtig Asche machen, indem man ein 
Semmelbrösel-Selbstmach-Set mit entsprechender Werbung auf den Markt 
bringt. Eine kleine Kunststoff-Reibe und 2 trockene Brötchen, das ganze 
in einer hübschen Kunststoff-Verpackung für 9,98€. Der Nachfüllpack 
besteht aus 3 trockenen Brötchen, in Plastik eingeschweißt und kostet 
7,69.

die übliche überdrehte Deppenstimme:
"Werden sie unabhängig und machen sie ihre Semmelbrösel selbst! - Mit 
dem Semmelbrösel Selbstmach-Set! Selbst getrocknete Brötchen sind oft 
verschimmelt oder verstaubt. Das ist gefährlich für die Gesundheit ihrer 
Familie. Und mit der Spezial-Reibe gehören abgetrennte Fingerkuppen der 
Vergangenheit an!"
Kinderstimme:
"Mami, sind die Schnitzel auch mit Semmelbrösel Selbstmach-Set Bröseln 
paniert?"
Frauenstimme:
"Abe ja, mein Kind."
Kinderstimme:
"Mami ist die beste!"

herbert schrieb:
> Du schleifst einfach jemanden über den Westgrat....lass es gut sein!;-)

Neinein. :-D Der war schon längst unterwegs, aus dem Lift wurde ihm 
zugerufen, dass der Westgrat zu schwierig sei, und ich habe ihn 
ermuntert, trotzdem weiter zu gehen, da ich den Westgrat schon zig mal 
gegangen bin und weiß, dass er zwar ein langer Hatscher, aber von der 
Schwierigkeit her nicht zu anspruchsvoll für einen Flachländer ist. ;-)

[A. M. (teremok87)]

Wettkampftroll schrieb:
> Nicht immer ist das teurere das bessere,

Ich möchte gern was dazu sagen. Ich habe nicht gesagt, dass das Helo 
Gerät besser ist bzw. dass ich damit bessere ergebnisse erzielt habe. 
Ich meine nur, dass ich beim kauf des Tussi gerätes gewußt habe, dass 
ich keine größeren Platinen damit machen kann, hatte aber keine Lust 
viel Zeit und und eventuell Geld für ein Scanner Belichter zu 
investieren.

Hätte ich aber machen sollen, weil man ja nie weiß an welchen Projekten 
man später mal arbeiten wird und man muss vieleicht doch was größeres 
basteln. Diese Scanner Lösung hätte weniger als der Helo Belichter 
gekostet, aber da ich wie gesagt geburtstag hatte, habe ich mir halt was 
fertiges geschenkt.

:)

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,

Um nicht gleich für meinen ersten Beitrag nach längerer Abstinenz (Erst 
Erkrankung, dann maximalen Zeitaufwand für NAcharbeit der Ausfallzeit um 
termine zu halten), einen unübersichtlich langen Beitrag zu schreiben 
teile ich den mal in zwei teile.

Hier einfach die Kurzaussage und wen die Hintergründe interessieren der 
kann die gerne im zweiten Beitrag dann nachlesen, Lesefaule ignorieren 
den dann einfach...

Wettkampftroll schrieb:
> Ich bin zwar kein Chemiker, aber den prägnantesten Unterschied kann ich
> Dir nennen: 10g-Tütchen=Pulver, Rohrfrei=Plättchen, Kügelchen o.Ä.

Nee,
Nicht ganz:
"Rohrreiniger" auf NaOH Basis wird das NaOH üblicherweise Kügelchen 
enthalten.(Ob immer weiß ich nicht) Aber auch die Entwicklertüten mit 
Inhalt NaOH waren Kügelchen und KEIN Pulver.

Das Problem bei Rohrreinigern ist aber ein ganz anderes. Rohrreiniger 
ist leider eben NICHT (mehr?) gleich Rohrreiniger gleich Entwickler.Es 
gibt mittlerweile ein sehr breites Sortiment an Produkten auf dem MArkt 
die teilweise mit erheblich abweichenden Rezepturen daherkommen.

Sicher gibt es darunter auch welche die sich problemlos als Entwickler 
eignen, vermutlich auch noch welche die wirklich nur reines NaOH sind 
und damit absolut bedenkenlos verwendet werden können, aber das muss 
erst einmal sichergestellt werden.Andere Produkte eignen sich dann nur 
mit abweichungen in der Dosierung einschränkung in der Qualität oder 
gleich gar nicht. (Weiteres dann unter Vertiefung)

Vom Preis her ist das allerdings nur ein Scheinargument. Klar - wenn man 
die Kilopackung Rohrreiniger mit den 10g Beutelchen vergleicht. Aber 
auch das NaOH kann man in Großpackungen kaufen
Bei Reichelt kosten 250g NaOH (technisch) 3,95 Euro (Conrad 3,89).

Zum Belichter:
JA- richtige Elektronikbelichter kosten ein schweinegeld und die 
billigeren davon (im Preisbereich einiger 100 Euro) sind noch nicht 
einmal besser als halbwegs sorgfältige Improvisationen... Will man 
echtes Profiwerkzeug haben muss man selbst für Gebrauchtware nicht 
selten um 1000Euro Aufwärts hinlegen (Beispielsweise Bungard Hellas)
Daher stehe ich solchen Improvisationen offen gegenüber und verwende die 
sogar selbst;-)
Allerdings darf man nicht vergessen das man das gesparte Geld mit Zeit 
bezahlt! Entweder bei der Produktion oder (wie bei mir) mit der für die 
Erprobung und verbesserung eingesetzte Zeit. Aber bei einem Hobbyisten 
ist ja meist die Zeit vorhanden und das Geld für wichtige Dinge besser 
genutzt. Nicht selten ist dabei ja auch noch der Weg das Ziel.

Bei einem "Profi" ist das anders, da wiegt die Zeit ganz anders. Und 
wenn ich nicht meine Einlage an Erprobungs- und Lernzeit für das 
Arbeiten an- und mit Selbstbauvarianten schon zu Schul- und 
Studienzeiten als reiner Hobbyist erbracht hätte könnte ich das jetzt 
keinesfalls machen und würde auch ohne zu zögern direkt zum Fertiggerät 
greifen...

Daher: Wenn das bei dir also gut funktioniert ist das doch hervorragend 
und du brauchst dich absolut nicht dafür zu rechtfertigen! Sei eher 
Stolz auf deine Idee (Wobei man natürlich auch erwähnen sollte das ich 
diese Idee auch schon öfter gelesen habe - es haben also schon mehrere 
daran gedacht. Aber ob es bereits von anderen probiert wurde... Keine 
Ahnung!) Wie gut es wirklich wird kann man natürlich erst am Ende nach 
dem Ätzen beurteilen.

Wobei aber auch noch zu sagen ist das die eigenfertigung von Platinen 
auch etwas mit Erfahrung zu tun hat.
Gerade in diesem LErnprozess ist es eigendlich so das es echte 
Fehlschläge auch nicht gibt, Das Kapital welches durch Missglückte 
Versuche daraufgeht zahlt sich durch Erfahrung später vielfach aus. 
Vorrausgesetzt man sagt nicht einfach nur "Mist" und macht Achselzuckend 
mit tunnelblick weiter sondern überlegt erst einmal was ist wohl 
schiefgelaufen, überprüft vielleicht mit einem Reststück ob es wirklich 
so ist wie vermutet und sieht dann wie man es besser machen kann. Es ist 
bei mir sogar oftmals hilfreich gewesen BEWUSST an die Grenzen zu gehen 
um zu sehen was dann passiert, da bekommt man ein viel besseres Gefühl.

Und auch die misslungenen Platinen sind ja nicht weg...
Selbst wenn man nicht Nachbeschichten oder zwecks Tonertransfer bügeln 
will so hat man doch immer mal wieder MECHANISCHE Anwendungen wo die 
gerade recht kommen. Und sei es nur zwecks Abschirmung.
(Weiteres auch unten)

Frank O. schrieb:
> Eigentlich wollte ich das alles mit meiner Freundin zusammen machen. Die
> kann so was alles (Apothekerin) und sicher ist es auch nicht teuer, wenn
> sie die Sachen besorgt.

Naja - Apotheker und Chemie ist eine Sache für sich wie ich gemerkt 
habe. (Erst recht was dann die Helfer/PTA betrifft). Die haben das zwar 
im Studium auch etwas gehabt, aber der Schwerpunkt war da viel eher dann 
doch die Biologische Wirkung usw... Zudem ist das da auch nicht anders 
das vieles aus dem Studium in der täglichen Praxis schnell verdrängt ist 
weil es einfach nicht mehr beötigt wird. Wenn da kein persöhnliches 
Interesse dahintersteckt sind selbst einfachste Dinge nicht mehr da und 
man diskutiert (ungelogen) mit denen über den Unterschied zwischen Jod 
und Jodid...
Das Anrühren nach Rezeptur auch wenn die tatsächlich nur in kurzform ist 
und das verstehen der Sicherheitsratschläge ist hingegen natürlich auch 
da geläufig)

Bei den Preisen für die Chemikalien muss ich sagen das hier die 
Apothekenpreise je nach Chemikalie gar nicht mal so unattraktiv sind. Es 
hängt halt auch viel von der verfügbaren Reinheit ab.
Allerdings ist es als Normalkunde und sogar als kleiner und mittlerer 
Gewerbebetrieb mittlerweile nicht selten ein Problem überhaupt noch 
bestimmte Chemikalien zu bekommen. War das früher zumindest als 
Gerwerblicher alles eine normale Bestellung so musste ich 
zwischenzeitlich fast überall meine Urkunde vom der GerwerbeAUFSICHTSAMT 
(damit meine ich NICHT den Gewerbeschein...) vorlegen damit die mich als 
Elektroniker überhaupt noch mit ausgefalleneren Sachen versorgen... 
Naja, mache auch etwas mehr mit Chemie als der 0815 Elektroniker...
Aber für so gut wie alles im Elektronikbereich, selbst für 
ausgefallenere Sachen solltest du ja dann mit der Freundin versorgt sein 
;-)

Frank O. schrieb:
> Sie kann sich zwar, rein optisch, in die Tussi Liga einreihen, weil sie
> sehr hübsch ist und nicht wie die üblichen Apothekerinnen aussieht,
> trotzdem ist sie absolut keine Tussi.

Hhhm, hübsche Apothekerin...
Jetzt wo du es sagst:
ISt sie denn tatsächlich Apothekerin (Studium, mit Option auf eigene 
Apotheke) oder doch nur im "Umgangssprachlichen Sinn" der weiblichen 
Angestellten in der Apotheke und dabei  tatsächlich PTA / A-Assistentin. 
(Für meine Großeltern und Eltern sind das ja auch einfach alles 
Apotheker/-innen die da rumrennen)
Denn: "Hübsche" PTA usw. haben wir hier mittlerweile massig rumrennen, 
auch wenn es mal anders war. Aber "echte" Apothekerinnen mit attraktiven 
äusseren sind immer noch selten. Wenn auch existent. ;-)

Gruß
Carsten

[Stefan F. (kpy3ep)]

Ich hab das Teil seit mehr als einem Jahr fürs Platinenbelichten. 
Belichtungszeit mit allen Röhren = zwei Timer Zyklen (also 4 Minuten). 
Hab null Probleme damit, außer dass es für manche Projekte (größer 
Euroformat) doch etwas zu klein ist.

Da das Plastikgehäuse nicht gerade stabil ist, habe ich auf dem 
"Einschub" ein Edelstahlblech montiert. Darauf liegt dann eine dünne 
Schaumstofffolie und die Platine samt Layoutfolie und wird von einer 4mm 
dicken Acrylglasscheibe durch sechs Schrauben auf das Blech gedrückt.

Der Nachteil der geringen Belichtungsfläche ist gleichzeitig ein 
Vorteil, da das Gerät insgesamt doch sehr kompakt ist, spart es Platz in 
der sowieso zu kleinen Bude.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,
Wie oben gesagt: Das hier oll nur rein die -vielleicht manschmal 
wirklich zu ausschweifende Vertiefung zu dem obigen Beitrag sein.
Wem es nicht näher Interessiert kann das ganz getrost überspringen, wer 
probleme mit Aufmerksamkeitsspannen von länger als 5 Sekunden hat sollte 
es definitiv überspringen...

Aber BTT:

>Zuerst zum Belichter:
Wie schon geschrieben spricht ja nun für Hobbyisten fast nichts gegen 
eigene Belichterlösungen. Es kostet halt etwas mehr Zeit als die 
Professionellen Lösungen bis es perfekt läuft, kommt dafür aber viel 
günstiger:

Ich selbst nutzte einen normalen Gesichtsbräuner (unverändert) wie man 
die bei Ebay für 10Euro immer wieder bekommt oder mit Glück beim 
Sperrmüll findet... Dazu eine selbstgebaute Vakuumhalterung. Damit 
bekomme ich mittlerweise Doppelseitige Leiterplatten mit Auflösungen von 
einiges unter 10mil doppelseitig und zwischenzeitlich auch chemisch 
Durchkontaktiert mit 0,4mm Vias hervorragend hin. (Die 0,4mm sind eher 
meiner Bohrausrüstung als dem Foto&Chemie Prozess geschuldet)

Und JA- ICh bin zumindest etwas stolz das ich mit meiner Ausrüstung 
bereits aus frühen Hobbytagen die rein aus immer wieder verbesserten 
Improvisationen besteht Ergebnisse erziele die locker mit denen 
Mithalten können die kollegen mit Professioneller Ausstattung für Ihr 
"Rapid Prototyping" im Wert von vielen tausend Euros erreichen. Ja - 
teilweise sogar deutlich übertreffen. Und obwohl mittlerweile die Mittel 
zum Umstieg vorhanden wären werde ich wohl bis in alle Ewigkeit nun so 
weiterarbeiten - Einzig hinsichtlich der CNC Platinenbohrmaschine wird 
der Holz-Selbstbau mit Schubladenauszügen wohl demnächst etwas 
professionellem weichen ;-)

Aber falls es mit deinem Ergebniss für deine Ansprüche noch nicht reicht 
hier zwei Hinweise.
Erste und wichtigste Maßnahme zur Qualitätsverbesserung ist es die 
Druckqualität zu maximieren. Jede hier investierte Minute zahlt sich 
vielfach bei den späteren Schritten aus- Natürlich ist irgendwann die 
Grenze erreicht, aber falls du aber hier noch potential siehst arbeite 
als allererstes daran.

ISt das abgehakt dann achte auf die gleichmäßigkeit der Belichtung. Bist 
du der Meinung das diese zu ungleichmäßig sein sollte kannst du durch 
vergrößerung des Abstandes der Lichtquelle zur Platine eine deutlich 
gleichmäßigere Ausleuchtung erreichen. NAtürlich verlängerd sich dadurch 
aber auch die notwendige Belichtungszeit.

Als letzten Hinweis noch eine eher jüngere Erkenntniss von mir:
NAch Zahreichen Hinweisen habe ich für den Druck testweise 
Pergamentpapier anstelle von Folien verwendet. Dabei bin ich zu dem 
Schluss gekommen das es für die meisten meiner LAyouts keine Rolle 
spielt, da ist das Pergamentpapier wegen der deutlich längeren 
Belichtung ein Nachteil.
Aber wenn es an die Auflösungsgrenze geht macht sich das bemerkbar. Mit 
dem Pergamentpapier gelingen auch höchste Auflösungen. Selbst Prototypen 
die Bausteine im QFN Gehäuse und PinCount von weit über 100 zeigen damit 
keinen Unterschied mehr zur später industrieell hergestellen 
Serienplatine vom Fertiger. Mit Ausnahme der Oberflächenbehandlung 
halt...

>Zur entwicklung allgemein und zu Rohrreinigern im Speziellen:
Die üblichen Fotopositiv-Lacke werden "basisch" entwickelt. Es kommt 
dabei weniger auf die Chemikalie an sich als auf den resultierenden PH 
Wert der Lösung an. Grundsätzlich würden also viele Chemikalien als 
Entwickler funktionieren(bei denen kein schädlichen Nebenreaktionen 
ablaufen), so lange die Lösung einen PH Wert um 13,5 herum hat (13,2 bis 
ca. 13,7)

Der Traditionelle Entwickler für Fotopositiv Lacke ist Natriumhydroxid 
(NaOH) umgangssprachlich auch Ätznatron genannt. Je nach Anleitung löst 
man davon 7-15g/l, meist 10g/l auf um die Entwicklerlösung zu enthalten 
welche nichts anderes als eine 0,25mol NaOH Lauge ist.

Dieses NaOH ist aber schon lange vor der Verwendung als Entwickler für 
diese Fotopositiv Lacke schon als Rohrreiniger eingesetzt werden. Es 
bewirkt eine Verseifung und anschließende Auflösung der typischen 
organischen Fremdstoffe welche sich so in unseren Haushaltsabflüssen 
festsetzen.
Lange Jahre war es keine besonderheit das die Rohrreinigerpulver nichts 
anderes als 100% NaOH Kügelchen waren. Es sprach also gar nichts dagegen 
das Zeug zum Entwickeln zu nehmen.

Erst in den letzten (vielleicht 10-15) Jahren wurden die reinen NaOH 
Produkte durch Firmeneigene Mischprodukte ersetzt. Teils nur des 
Marketings, teilweise auch der  wirklich besseren REinigung wegen. Der 
Hauptbestandteil ist in den meisten Fällen zwar weiterhin NaOH, manchmal 
auch KOH, aber es finden sich halt oft noch weitere Dinge wie 
Aluminiumbrocken zur Gasentwicklung, Seifenlösende Reinigungsmittel, 
Chlorverbindungen usw in der Substanz.

Dadurch ist es ein reines Glücksspiel was man letztendlich für eine 
Brühe enthält wenn man 1g davon in Wasser auflöst. Es kann 100% passen, 
es kann sein das lediglich die Dosierung leicht daneben ist was durch 
flexible Entwicklungszeiten behoben werden kann - Oder es kann völlig 
danebengehen weil entweder der PH Wert völlig falsch ist oder die 
Hilfschemikalien die Fotoschicht beschädigen.

Sofern man allerdings einen Rohrreiniger erwischt der noch aus einem 
unverschnittenen Wirkstoff besteht kann man damit genausogut arbeiten 
wie mit speziell gekauften Entwickler. Produkte auf NaOH Basis kann man 
getrost wie jedes andere NaOH einsetzen - Aber ich meine auch KOH und 
sogar Natriumhypochlorit müssten gehen. (Ohne Garantie da nicht selbst 
ausprobiert: 10g NaOH/Liter ergeben näherungsweise eine PH-Wert von 
13,4. Dies entspricht auch dem Ergebniss von 14g/l KOH bzw. 19g/l NaClO)
Von diesen drei substanzen ist Chemisch gesehen, auch wenn die 
Ätzwirkung pro gramm feststoff am stärksten ist, das NaOH von den 
sonstigen eigenschaften am "harmlosesten" und am leichtesten zu 
bekommen. Nichts desto trotz ist auch NaOH ein Stoff mit 
Risikopotential.

ALSO: Es gibt noch einige Rohrreiniger die sich Problemlos als 
Entwickler eignen. Wenn man gerade keinen Entwickler mehr hat kann sich 
der Griff danach lohnen wenn man die genaue Zusammensetzung kennt und 
sich diese Eignet. (Liste im Internet oder zuverlässige Inhaltsangabe 
auf dem Behältniss)

Der Preis ist dabei aber wie oben schon geschrieben nun wirklich kein 
Argument für die Verwendung von Rohrreiniger!

Wie oben schon geschrieben haben Reichelt und auch Conrad die 250g 
PAckung NaOH für etwas unter 4 Euro im Programm.
Das reicht je nach Ansatzgröße und Häufigkeit der Anwendung für 100 - 
300 Eurokarten.  (ICh setze immer so 0,5l Lösung jedes mal frisch an und 
verarbeite damit 1- 5 Eurokarten, je nachdem wie viele ich gerade 
herstellen will) Über Chemihandel bekommt man dann auch 1Kg oder selbst 
10Kg zu noch günstigeren Konditionen (auf 10g gerechnet).

Selbst die Laborqualitäten mit (absolut unnötig) hoher Reinheit liegen 
je nach Packungsgröße zwischen 3 Euro/100g (1kg/Packung für purum p.a.) 
bis zu 7Euro/100g (100g/Packung puriss p.a.) im akzeptablen Bereich. Als 
mir das NaOH am Freitag NAchmittag ausgegangen ist habe ich für 100g in 
Arzneiqualität aus der Apotheke um die 5 Euro gezahlt und es war drei 
Stunden später geliefert. (Ich hätte ca. 30g sofort mitnehmen können 
oder halt die komplett frisch bestellte und ungeöffnete Dose)

Natriumhydroxid war bis vor (sehr) kurzem ja noch Bestandschemikalie 
nach Anlage 1 der ApBetrO und MUSSTE in jeder Apotheke in Deutschland 
auf Vorrat gehalten werden. Diese verbindliche Vorratshaltung (vieler 
Chemikalien und Laborgeräte) wurde erst im Mai 2012 aufgehoben und 
alleine dem Ermessen des Apothekers überlassen.
Ob seit dem NaOH noch zu den Üblichen, für gängige Rezepturen regelmäßig 
verwendeten, Chemikalien zählt und daher auch weiter immer auf Vorrat 
gehalten wird ist mir aber unbekannt. Zur Zeit dürften aber selbst wenn 
dies nicht der Fall ist fast alle Apotheken noch einen Bestand haben, 
damit sollte selbst am WE was zu bekommen sein...
Aber für einen Hobbyisten stellt sich die Frage wie lange kann ich die 
Packung verwenden bios ich entweder einen soliden Stein oder eine Suppe 
da liegen habe. Da sind 250g schon recht passend für eine mittlere 
Hobbyhäufigkeit.

Daher: Realistisch betrachtet ist es einfach heute nur in wenigen Fällen 
Sinnvoll noch zum Rohrreiniger zu greifen:
JA - Es macht sinn wenn ich in meiner Nähe oder gar unter meinen 
Üblichen EInkaufszielen ein Geschäft kenne welches einen Rohrreiniger 
hat der entweder aus reinem NaOH besteht oder wo ich sicher weiß aus was 
er besteht und das er geeignet ist. Und das gilt auch selbst dann wenn 
es dringend ist. Bereits wenn ich mich auf die suche machen muss zahle 
ich meist für den verfahrenen  Sprit mehr als das ZEug in der Apotheke 
kosten würde.
(Ja, OK wenn man nachts um 0.30 plötzlich die Platinitiss bekommt und 
den Notdienstapotheker nicht wecken will und Rohrreiniger im Haus hat 
kann man es auch mal probieren)


>Zur Apotheke und Chemie allgemein...Insbesondere den Preisen:
Bei den Preisen für die Chemikalien muss ich sagen das hier die 
Apothekenpreise je nach Chemikalie gar nicht mal so unattraktiv sind. Es 
ist halt nur so das die Apotheken im Normalfall nur über ihre üblichen 
Großhändler beziehen und diese nur Pharmaqualität führen.

Diese Stoffe sind damit weit reiner als die "technischen" Qualitäten die 
wir benötigen, oft aber nicht einmal so rein wie die Analysequalitäten 
die im Chemihandel mittlerweile oft die einzigen 
Kleinmengenbezugsmeglichkeit sind. Bei Stoffen wie NaPS (besser: 
Na2S2O8)oder NaOH die in technischer Reinheit als Kleinmenge auch für 
Normalmenschen verfügbar sind erscheinen die Preise der Apotheke 
natürlich hoch...

Wenn ich aber beispielsweise an Kaliumpermanganat denke welches ich 
wegen der Lagebeschränkungen der TRGS510 für meine Situation (An die ich 
mich auch ohne Kontrolle peinlichst genau halte - alleine schon wg. dem 
GMV) und unter Berücksichtigung der sonstigen Bestandschemikalien nur in 
Mengen DEUTLICH unter 1Kg vorrätig halten will, dann sind die 7 Euro in 
der Apotheke für 250g in (für äusserliche Anwendung ausreichender) im 
Vergleich zu den 26 Euro + MwSt für puriss p.a. beispielsweise bei 
SigmaAldrich ein echtes Schnäppchen.

Es ist halt nur so das die Apotheken im Normalfall nur über ihre 
üblichen Großhändler beziehen und diese nur Pharmaqualität führen. 
Stoffe die man probleomlos "technisch" bekommen kann sollten wir 
Elektroniker bis auf wenige Ausnahmen (beispielsweise dem Isopropanol 
bei der Durchkontaktierung) auch ruhig so "schmutzig" kaufen.
Da sind die Unterschiede enorm, vergleich mal Aceton im Baumarkt und in 
der Apotheke... Aber gerade wenn spezielles geplant ist oder man etwas 
im bereich galvanik macht (Oberflächenveredelung, durchkontaktierung) 
kann die Apotheke im Vergleich zum Laborbedarf sehr günstig werden und 
vor allem sehr kurze Lieferzeiten haben.
Allerdings wird -sowohl über den Chemiehandel als auch über die 
Apotheken der Bezug von Chemie immer schwieriger... Besonders bei den 
Apotheken.
(Die wollen meist ja gar keine Chemie verkaufen zu viel Aufwand für zu 
wenig Gewinn, der Chemiehandel lebt davon und muss zumindest einige 
Kunden ja wirklich beliefern...)

Gruß
Carsten

[Wettkampftroll (Gast)]

Das mit der Größe ist so eine Sache. Größe und Stärke der Lichtquelle, 
Belichtungsdauer, Abstand zwischen Lichtquelle und Belichtungsfläche, 
Bildschärfe, die Größe der Belichtungsfläche und die Gleichmäßigkeit der 
Ausleuchtung Belichtungsfläche sind Sachen, die zusammenhängen.
Je weniger Licht von der Seite auf die Belichtungsfläche kommt, desto 
schärfer ist der Schatten der Leiterzüge auf und im Lack.
Darauf folgt:
- Je kleiner die Lichtquelle und je größer die Entfernung zwischen 
Belichtungsfläche und Lichtquelle, desto schärfer die Kanten und Ränder.
- Je größer die Fläche der Lichtquelle desto gleichmäßiger die 
Ausleuchtung und desto unschärfer die Ränder und Kanten.
- Je kleiner der Abstand zwischen Lichtquelle und Belichtungsfläche, 
desto ungleichmäßiger die Ausleuchtung und desto unschärfer die Kanten 
und Ränder.
- Je größer der Abstand zwischen Lichtquelle und Belichtungsfläche, 
desto länger die Belichtungszeit. Bei einer punktförmigen Lichtquelle 
stiege die Belichtungszeit quadratisch zur Entfernung, bei flächigen 
Lichtquellen wird diese Abhängigkeit mit zunehmender Größe linearer.

Folgende Ansätze/Vorschläge:
Der Nageltrockner hat den Vorteil, dass er eine kleine Lichtquelle 
bildet.
Man müsste den oberen Teil abtrennen und in eine Vorrichtung 
unterbringen, die ihn mit etwas Abstand über der Belichtungsfläche hält. 
Ein altes Vergrößerungsgerät (Fotolabor) wäre geeignet, aber auch 
gebraucht viel zu teuer und es wäre schade drum. Stattdessen könnte man 
ein Rundprofil aus Holz in ein Brett stecken, und oben ein dickeres 
kleines Brett, mit Bohrung im Durchmesser des Rundprofils + 1mm und den 
Nageltrockner daran befestigt, draufschieben, was dann wie eine 
Schraubzwinge durch Verklemmen halten würde, so dass man eine 
Höhenverstellung hätte.
Das ganze ist beliebig erweiterbar, z.B. mit einem Belichtungsmesser aus 
4 BPX65 an den verstellbaren Ecken und einer in der Mitte, um 
Gleichmäßigkeit der Ausleuchtung durch die Höhe einzustellen und die 
korrekte Belichtungszeit zu ermitteln. (Natürlich mit µC.)

Wenn ich mir die Belichtungszeiten in anderen Threads anschaue, scheint 
mir, dass ein Nageltrockner ausreichend Lichtleistung hat. - Etwas 
weniger als ein Gesichtsbräuner, aber dafür mit flächenmäßig kleinerer 
Lichtquelle.

Das ganze hätte gegenüber dem kommerziellen Gerät den Vorteil, dass man 
die Belichtungszeit abhängig von der Platinengröße optimieren könnte und 
auch sehr große oder viele Platinen gleichzeitig mit entsprechend 
längerer Belichtungszeit belichten könnte.

Carsten Sch. schrieb:
> Sicher gibt es darunter auch welche die sich problemlos als Entwickler
> eignen, vermutlich auch noch welche die wirklich nur reines NaOH sind
> und damit absolut bedenkenlos verwendet werden können, aber das muss
> erst einmal sichergestellt werden.

Steht bei "Inhaltsstoffe".
Hier z.B.:
http://www.kauflux.de/?id=FROOGLE&_artnr=22187651
Es gibt genügend auswahl, dass man schon beim Kauf sicherstellen kann, 
dass es sich nur um NaOH handelt.

Ansonsten ACK.

Carsten Sch. schrieb:
> Es ist
> bei mir sogar oftmals hilfreich gewesen BEWUSST an die Grenzen zu gehen
> um zu sehen was dann passiert, da bekommt man ein viel besseres Gefühl.

Das halte ich für eine ganz wichtige Vorgehensweise. Nur wer mit seinem 
Auto ein paar mal bei Regen über einen leeren Parkplatz geschliddert 
ist, kann im kritischen Moment das richtige tun.

Steve F. schrieb:
> Der Nachteil der geringen Belichtungsfläche ist gleichzeitig ein
> Vorteil, da das Gerät insgesamt doch sehr kompakt ist, spart es Platz in
> der sowieso zu kleinen Bude.

Die weiter oben in diesem Beitrag beschriebene Holzkonstruktion mit 2 
Handgriffen demontierbar zu gestalten, drängt sich geradezu auf.

Carsten Sch. schrieb:
> (Die 0,4mm sind eher
> meiner Bohrausrüstung als dem Foto&Chemie Prozess geschuldet)
http://www.ebay.de/itm/VHM-Bohrer-0-3-mm-10-Stk-/280199759386?pt=Modellbauwerkzeuge&hash=item413d35061a

[Carsten S. (dg3ycs)]

Hi,
A. M. schrieb:
> Wettkampftroll schrieb:
>> Nicht immer ist das teurere das bessere,
>
> Ich möchte gern was dazu sagen. Ich habe nicht gesagt, dass das Helo
> Gerät besser ist bzw. dass ich damit bessere ergebnisse erzielt habe.
> Ich meine nur, dass ich beim kauf des Tussi gerätes gewußt habe, dass
> ich keine größeren Platinen damit machen kann, hatte aber keine Lust
> viel Zeit und und eventuell Geld für ein Scanner Belichter zu
> investieren.

ICh denke auch ohne das Helo Gerät jetzt in Natura gesehen zu haben das 
es für diesen Preis (69,xx war es doch?) kein schlechtes Gerät ist. Man 
vergleiche es einfach mal von den Leistungsdaten mit dem Proma belichter 
1 der immerhin um 200 Euro kostet.
Der Einzige Knackpunkt wo ich nichts zu sagen kann ist die Geometrie, 
also ob die Lichtverteilung stimmt. Allerdings ist hier von der 
Wahrscheinlichkeit auch das Helo Gerät im Vorteil da je mehr röhren um 
so einfacher ist es eine gute Ausleuchtung hinzubekommen. Letzten Endes 
muss aber der Abstand Röhren - Platine Stimmen. Der darf keinesfalls ZU 
KLEIN sein. Je größer um so gleichmäßiger wird es...

Das ist aber auch der grund warum ich immer etwas skeptisch werde wenn 
das Wort "Scanner-belichter" fällt. Denn es geht zwar mit genügend 
röhren und den wirklich alten und großen Scannern auch hier eine gute 
Ausleuchtung hinzubekommen... Aber bei den meisten Geräten die ich 
gesehen habe war die Ausleuchtung eher mieserabel, obwohl viele Stunden 
Arbeit investiert wurden.

Ich nehme daher seit JAhren einen solchen Oberkörperbräuner im 
Originalzustand (OK die interne Eieruhr ist überbrückt und dafür ein 
Schalter im Anschlusskabel, das war es aber auch) und bekomme damit weit 
unter 10mil Prozessicher hin.

Ich habe mir eine EInfache Vakuumhalterung gebastelt
(hier beschrieben:Beitrag "Vakkum Belichtungsrahmen im Selbstbau"
gibt aber auch noch beispiele von anderen hier im Netz)
lege rechts und links daneben jeweils einen Stapel Reichelt Kataloge und 
den Gesichtsbräuner Kopüber obendrauf. Seit zig Jahren einwandfrei und 
Platzsparend zu verstauen. Wenn die Fläche mal nicht ausreicht (Hatte 
mal ein 30x30cm Alustück, selbstbeschichtet) kommen einfach ein paar 
Bücher mehr zum Einsatz...

Aber klar, hätte es damals schon das Helo Angebot gegeben hätte ich 
vielleicht auch da zugeschlagen und mir Mittlerweile dafür eine 
Vakuumvorrichtung gebaut... Das Preis-LKeistungsverhältniss ist ja ein 
ganz anderes als bei dem 4Röhrengerät für 200 Euro...

Wenn jemand aber ganz selten arbeitet oder wirklich viel sparen muss ist 
wie geschreiben aber auch der Oberkörperbräuner eine Alternative und man 
damit genausogute Ergebnisse bekommen wie mit allem anderen.
Teilweise ohne Umbau besser als mit.

Wettkampftroll schrieb:
>> Soll ich ein neues Rezept
>> erarbeiten das billiger ist?
> Du "sollst" gar nichts. Es geht nicht um ein neues Rezept, sondern
> darum, gleichwertige Zutaten für ein bekanntes Rezept zu 1/34 des
> Preises zu bekommen.

Nein, daraum geht es leider nicht... Wie schoin geschrieben aus mehreren 
Gründen -aber noch einmal in Kurzform:
1. Das mit dem 34fachen Preis stimmt ja nicht - Wenn man den 
Rohrreiniger in Großpackung kaufen würde dann auch den Entwickler.
Damit ist man dann je nach Quelle bei Faktor 1 zu 1 bis 1 zu 4 ...

2. Die Inhaltsstoffe KÖNNEN zwar gleich sein, seit Jahren ist das aber 
alles andere als Selbstverständlich und wird immer unwahrscheinlicher. 
Es ist also eher ein Glücksspiel was man erhält.
Wie gesagt: Es spricht nichts dagegen wenn man ein Produkt hat wo man 
sicher weiß das es (noch) reines NaOH ohne bewusst zugesetzte 
Fremdstoffe enthält.
Aber in jedem anderen Fall habe ich im Ergebniss mindestens andere PH 
WErte der Lösung, nicht selten aber noch nette Nebenreaktionen was das 
Ergebniss absolut unberechenbar macht. (Von solch netten Sachen wie 
Wasserstoffentwicklung durch das Aluminium im Bastelraum bzw. Ammoniak 
wenn zusaätzlich zu dem Aluminium Nitrate zugesetzt wurden um ein 
weniger Explosives Gas zu erhalten) mal ganz zu schweigen...

3. Wenn ich heute einen Abflussreiniger kaufe komme ich damit als 
normaler Hobbyist lange aus. Wenn ich dann nach Ablauf von sagen wir mal 
zwei Jahren (Entweder weil verbraucht oder weil zusammengebacken) wieder 
dasselbe Produkt kaufe garantiert mir trotzdem keiner das die 
Zusammensetzung noch gleich ist. Der Hersteller garantiert nur das es 
bis zu einem gewissen Grad die Verschmutzung auflöst - wie und womit 
sagt er mir nicht!
Wie viele Eurokarten vernichte ich wohl unnötigerweise bis ich 
dahinterkomme das sich die Zusammensetzung geändert hat)

Und das alles wo ja bereits EINE einzige dadurch verschandelte Eurokarte 
unter umständen die Kostenrechnung zu gunsten des REinstoffes zum Kippen 
bringen wird.

>> Wozu dann noch Leute fragen wenn es mir
>> Freude macht mit sieben variablen zu spielen?
> Ich zähle 2: Belichtungszeit und Entwicklerkonzentration, wobei sie im
> Effekt unterscheidbar sind.

Da hätten wir:
Belichtungszeit
Entwicklerkonzentration und die Entwicklerzusammensetzung welche sich 
dann in die verschiedenen möglichen Stoffe aufspaltet, also einmal den 
flaschen PH Wert ergeben kann oder aber auch durch die Hilfsstoffe eine 
ungewollte Reaktion des Fotolackes auf diese bewirkt.

Zudem sind bei vielen Rohrreinigergemischen die Korngrößen der 
Einzelstoffe unterschiedlich was eine inhomogene Konzentration der 
einzelnen Substanzen innerhalb des Behältnisses verursacht (mechanische 
Trennung!) Wenn ich dann nur eine solch geringe Menge wie 10g entnehme 
kann das von mal zu mal MASSIVST UNTERSCHIEDLICHE Konzentrationen zur 
Folge haben. (
Bei solch großen Mengen wie man die beim Rohreinigen verwendet hingegen 
gleicht sich das alles wieder aus.)

Wie gesagt: Bei einem Rohrreiniger der nur NaOH und nichts anderes 
beinhaltet alles kein Problem. Aber nenne mir doch mal drei in 
Deutschland erhältniche Produkte auf die das zutrifft...

Gruß
Carsten

[Wettkampftroll (Gast)]

Carsten Sch. schrieb:
> 1. Das mit dem 34fachen Preis stimmt ja nicht - Wenn man den
> Rohrreiniger in Großpackung kaufen würde dann auch den Entwickler.
> Damit ist man dann je nach Quelle bei Faktor 1 zu 1 bis 1 zu 4 ...
War natürlich übertrieben, aber das 4-fache ist immer noch heftig. - 
Gut, wir reden letztendlich von Kleckerbeträgen, aber ich finde es halt 
Ärgerlich, dass die Leute mit der Verunsicherung der Leute Reibach 
machen. Was die Tauglichkeit von verschiedenen Rohrreinigern und die 
Möglichkeit der Feststellung der Inhaltsstoffe vor dem Kauf angeht, 
stehen jetzt gegenteilige Aussagen im Raum, die beide nicht (oder nur 
exemplarisch) belegt sind. Da müsste sich mal jemand die Mühe machen, 
das Netz, Drogerien etc.. nach Rohrreiniger zu durchforsten und das 
zusammenzustellen. Ich muss jetzt erst mal weiter meinen alten Audi fit 
machen, um wieder mobil zu sein, da bleibt im Moment keine Zeit dafür.

> 3. Wenn ich heute einen Abflussreiniger kaufe komme ich damit als
> normaler Hobbyist lange aus. Wenn ich dann nach Ablauf von sagen wir mal
> zwei Jahren (Entweder weil verbraucht oder weil zusammengebacken) wieder
> dasselbe Produkt kaufe garantiert mir trotzdem keiner das die
> Zusammensetzung noch gleich ist.
Quelle meines Entwicklers ist eine viele Jahre alte Dose Rohrreiniger, 
der nur noch als Block in einer Plörre schwimmt, die einen recht hohen 
PH-Wert haben dürfte. Davon einen Spritzer in 2 Liter Wasser, mit 
Probestückchen "abschmecken", und wieder habe ich einen Vorrat für 
lange. Wir haben auch frische NaOH im Haus, für den Haushalt eben, aber 
da das mit der Plörre so gut funktioniert, bleibe ich erstmal dabei. 
Dass sich ein großer Teil mittlerweile in Natriumkarbonat und 
Natriumhydrogenkarbonat umgewandelt haben dürfte, ist völlig egal. 
Hauptsache der PH-Wert des Entwicklers stimmt.

> Der Hersteller garantiert nur das es
> bis zu einem gewissen Grad die Verschmutzung auflöst - wie und womit
> sagt er mir nicht!
Siehe weiter oben, Stichwort "Inhaltsstoffe"

> Wie viele Eurokarten vernichte ich wohl unnötigerweise bis ich
> dahinterkomme das sich die Zusammensetzung geändert hat)

Das hängt davon ab, ob Du Dich herablässt, die Rückseite der Packung zu 
lesen und weiterhin, wie klein Du die Probestückchen geschnitten 
bekommst.

> Und das alles wo ja bereits EINE einzige dadurch verschandelte Eurokarte
> unter umständen die Kostenrechnung zu gunsten des REinstoffes zum Kippen
> bringen wird.

Übrigens: Wer selber sprüht, spart nicht nur Geld, sondern kann auch 
beliebig oft probieren. Bei Pollin gibt es Leiterplatten als Kiloware, 
für 3,50€ pro Kg:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTQ4OTkxOTk-/Bauelemente_Bauteile/Sortimente/Sonstiges/Leiterplatten_Sortiment.html
Das ist zum größten Teil  35µm 2-seitig 1,5mm. Der Rest besteht aus 
unterschiedlichen Dicken, Schichtdicken und Materialien.
Mit einem Mal hat man hier als Hobbyist für lange Zeit ausgesorgt.

Carsten Sch. schrieb:
> Zudem sind bei vielen Rohrreinigergemischen die Korngrößen der
> Einzelstoffe unterschiedlich was eine inhomogene Konzentration der
> einzelnen Substanzen innerhalb des Behältnisses verursacht (mechanische
> Trennung!) Wenn ich dann nur eine solch geringe Menge wie 10g entnehme
> kann das von mal zu mal MASSIVST UNTERSCHIEDLICHE Konzentrationen zur
> Folge haben.

Sorry, aber das ist so lachhaft. Wir haben es mit einem Inhaltsstoff 
zu tun, nämlich NaOH. Was Du da erzählst ist erfunden, und spiegelt 
nicht Deine Erfahrung wieder.

Carsten Sch. schrieb:
> Wie gesagt: Bei einem Rohrreiniger der nur NaOH und nichts anderes
> beinhaltet alles kein Problem. Aber nenne mir doch mal drei in
> Deutschland erhältniche Produkte auf die das zutrifft...

2 sollten erstmal reichen, wie gesagt, muss den alten Audi fit machen.
1. NaOH von Otto Fischar, EAN 4008978115654
2. Afalin Finol Rohrrein, EAN 4009040420232

[Carsten S. (dg3ycs)]

Wettkampftroll schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Sicher gibt es darunter auch welche die sich problemlos als Entwickler
>> eignen, vermutlich auch noch welche die wirklich nur reines NaOH sind
>> und damit absolut bedenkenlos verwendet werden können, aber das muss
>> erst einmal sichergestellt werden.
>
> Steht bei "Inhaltsstoffe".
> Hier z.B.:
> http://www.kauflux.de/?id=FROOGLE&_artnr=22187651
> Es gibt genügend auswahl, dass man schon beim Kauf sicherstellen kann,
> dass es sich nur um NaOH handelt.

Ganz so einfach ist es leider nicht...
Leider steht unter den Inhaltstoffen nicht immer die ganze Wahrheit...
Teilweise nicht einmal überhaupt konkretes. Insbesondere bei den für 
Endkunden gedachten Produkten. ICh weiß das wir (bzw. meine Eltern) auch 
mal einen Rohrreinige hatten wo nur Natriumhydroxid drauf stand. Wollte 
davon dann was nehmen als ich feststellte das "mein" Rohrreiniger in der 
Garage mit wirklich nur NaOH als Hammer brauchbar war. (Damals in der 
Drogerie - eine echte noch und kein Kosmetiksupermarkt- gekauft)
Aus dem Rohrreiniger im Putzschrank rieselte trotz der Alleinigen 
Aufschrift Natriumhydroxid dann Aluminium mit raus.
Diese Aluminiumbröckchen sollen ja durch die Gasbildung angeblich besser 
reinigen. Aber ich glaube der Hauptzweck soll eher sein das es wirklich 
sofort toll blubbert und zischt. Der Kunde hört das und denkt:
BOAH - das Wirkt aber... Reines NaOH verrichtet die Arbeit zwar genauso 
zuverlässig aber viel Stiller.

Daher haben diese Verschnittdinger in den meisten Supermärkten den 
Einzug gehalten. Im Gewerbebedarf wird da eher nach dem PReist und 
überprüfbaren Ergebniss geschaut. (ICh wundere mich zum Beispiel auch 
immer wieder warum ich im Cash&Carry Großmarkt so manche 
Reinigungsmittel seit Jahren bekomme die man in normalen Supermärkten 
überhaupt nicht kennt und trotzdem viel besser wirken... nicht selten 
sogar deutlich billiger)
Das muss wohl das Marketing sein.

Wenn man das "brauchbare" Zeug aber nun auch erst umständlich bestellen 
oder lange suchen muss, dann kann ich aber genauso gut auch gleich den 
Reinstoff kaufen. Auf meinem Verbrauch umgerechnet würde ja selbt der 
Apothekenpreis pro Eurokarte mit nur 2ct. zu Buche schlagen

> Carsten Sch. schrieb:
>> (Die 0,4mm sind eher
>> meiner Bohrausrüstung als dem Foto&Chemie Prozess geschuldet)
> Ebay-Artikel Nr. 280199759386

Naja, die Bohrer selbst sind nicht das Problem.
Ich meine meine kleinsten Carbidbohrer sind 0,2mm (oder waren 0,25?)
Von 0,3 habe ich noch drei oder vier...

Mein Problem ist die CNC Bohrmaschine aus Spanplatte und Auszugsschienen 
die durchaus gut funktioniert. Bis 0,4mm ist ein Bohrerbruch nur dann 
vorgekommen wenn ich beim einspannen der Platine gefuscht hatte, bei 
0,3mm komme ich auf 1Bohrer /Platine im Schnitt. Beim Bau war das ja 
auch nur Hobbyprojekt gedacht und niemals für solch kleine Bohrungen 
ausgelegt...

Wobei aber selbst 0,4mm Bohrungen seltenheit sind, Den entweder habe ich 
Platz und dann sind zwar in der SErie die DuKos klein aber ich kann 
Duchkontaktiern wie ich will (Für die ersten Test werden dann halt die 
Restringe temporär automatisiert vergrößert und ALLE Bohrungen mit 0,9mm 
oder wenn nötig auch mit 1,0mm gemacht) Oder es wird sehr eng, aber dann 
wird es nicht selten auch vierlagig und die bekomme ich selbst für 
allererste Testmuster nicht mehr selber hin, dann geht das sowieso 
sofort zum Fertiger und nicht erst im letzten Schritt vor der 
Serienreife.

Die Eigenfertigung ist ja reine Option und nur als Ergänzung für das 
durchaus übliche Fremdfertigen von Prototypen gedacht... ISt halt ein 
riesen Zeitvorteil, gerade bei einfachsten Projekten mit minimalen 
Entwicklungsaufwand, wenn ich sagen kann das ich das Brandeiligste in 
drei Tagen für einen Preis serienreif liefern kann der in der Höhe nicht 
weit über dem liegt was der Mitbewerber alleine schon an Auslagen für 
den Fertiger einplanen muss damit er innerhalb 24h die Platine hat...

Bei "echten" Projekten, also alles was mehr ist als nur ein CPU mit 
Minimalbeschaltung und Minimalfirmware oder gar nur ein paar 
Widerständen und Steckern die händeringend als Patch für 
Auslieferbereite Maschinen gebraucht werden fällt das natürlich immer 
weniger ins Gewicht und ich muss zugeben das ich immer mehr dazu über 
gehe bei länger laufenden Projekten auch einfache Platinen direkt zum 
Fertiger zu geben wo ich früher so viel wie nur möglich selber gemacht 
habe... Selbst ein Fehlschuss fällt da ja nicht mehr so ins gewicht, die 
Kosten sind bei 10AT Aufträgen ja im gewerblichen Bereich 
vernachlässigbar...

Aber bei diesen Kleinstaufträgen -> Absoluter Wettberwerbsvorteil! Daher 
wird da damnächst wohl auch was "gutes" hier stehen. (Und ich muss 
zugeben das ich -auch wenn die rein fachliche komplexität meist eher 
gering ist-  Ich die Feuerwehraufträge am liebsten mag.)

Gruß
Carsten

[herbert (Gast)]

Hier mein Flachbrettbelichter der Marke "Ikea".Tut was es soll und das 
schon seit Jahren.Lampe ist eine Osram Vitalux 300.Es ist schon ein 
großer Vorteil wenn die zu belichtende Seite oben ist.Außerdem freut 
sich auch meine Palme über ein gelegendliches Sonnenbad...;-)

[Wettkampftroll (Gast)]

herbert schrieb:
> Außerdem freut
> sich auch meine Palme über ein gelegendliches Sonnenbad...;-)

Aus
Beitrag "Re: Rezept zur Herstellung eigener Leiterplatten"
"Als reines Pflanzlicht wohl kaum, da Pflanzen mit UV-Licht etwa
so viel anfangen können, wie mein Gaumen mit Padmaschinenkaffee."
Vitalux ist für Viechers, nicht für Pflanzen.

Aber sonst ein optimaler Aufbau! spartanisch, praktisch, billig, fexibel 
bezüglich der Platinengröße.

[Carsten S. (dg3ycs)]

Wettkampftroll schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> 1. Das mit dem 34fachen Preis stimmt ja nicht - Wenn man den
>> Rohrreiniger in Großpackung kaufen würde dann auch den Entwickler.
> War natürlich übertrieben, aber das 4-fache ist immer noch heftig.
> [...]
> machen, um wieder mobil zu sein, da bleibt im Moment keine Zeit dafür.

Zum Preis:
Der Preis ist ja nicht Zwingend der vierfache...
Das hängt von der Packungsgröße ab. Der PReis für den reinstoff NaOH in 
Großpackungen variert abhängig davon mit welchem Rohrreiniger man diesen 
Vergleich irgendwi zwischen dem 0,2 bis zum vierfachen...

Zum Durchforsten:
Stell dir vor das haben schon viele gemacht und zahlreiche Listen 
gemacht. Meist im Umfeld von Chemieseiten:
http://quecksilber.homelinux.org/privat/daten/forum/download/file.php?id=22&sid=d6c778919b5371c5c04aa18b5842386c

Und was findet man da als Hinweis unter NaOH:
> Vorsicht einige Abflussreiniger enthalten
> Aluminiumgries und Natriumnitrat!
> Käufliches Natriumhydroxid enthält bis
> zu 20% Wasser und ist häufig mit
> erheblichen Mengen Natriumcarbonat
> verunreinigt.


HHMM... Die Aussagen sind nicht belegt...
Viele Leute sagen das eine - Und einer das Andere.
Ich könnte jetzt sagen: Mache den Versuch und schaue dir beim nächsten 
Einkauf mal die Dinge an... Aber ein letzter Versuch dich zur Einsicht 
zu bringen:
Da wäre erst einmal als Hinweis der obige Text - aber das ist ja auch 
nur Subjektiv... Der Beweis folgt aber erst weiter unten.

>> 3. Wenn ich heute einen Abflussreiniger kaufe komme ich damit als
>> normaler Hobbyist lange aus. Wenn ich dann nach Ablauf von sagen wir mal
>> zwei Jahren (Entweder weil verbraucht oder weil zusammengebacken) wieder
>> dasselbe Produkt kaufe garantiert mir trotzdem keiner das die
>> Zusammensetzung noch gleich ist.
> Quelle meines Entwicklers ist eine viele Jahre alte Dose Rohrreiniger,
> der nur noch als Block in einer Plörre schwimmt, die einen recht hohen
> [...]
> Dass sich ein großer Teil mittlerweile in Natriumkarbonat und
> Natriumhydrogenkarbonat umgewandelt haben dürfte, ist völlig egal.
> Hauptsache der PH-Wert des Entwicklers stimmt.
Ja, der richtige PH Wert ist schon das wichtigste und wenn der Passt hat 
man schon gute Chancen. Zumindest so lange keine anderen Bestandteile 
eine Rolle spielen. Und das muss man nun erst einmal wissen.
Aber ein richtiger PH Wert ist nun einmal auch nur dann machbar wenn man 
die Ausgangssituation kennst. HAt sich aber beispielsweise die hälfte 
des Natriumhydroxids schon in Natriumcarbonat verwandelt hat man eine 
viel geringere Dosierung.

>> Der Hersteller garantiert nur das es
>> bis zu einem gewissen Grad die Verschmutzung auflöst - wie und womit
>> sagt er mir nicht!
> Siehe weiter oben, Stichwort "Inhaltsstoffe"
>> Wie viele Eurokarten vernichte ich wohl unnötigerweise bis ich
>> dahinterkomme das sich die Zusammensetzung geändert hat)
>
> Das hängt davon ab, ob Du Dich herablässt, die Rückseite der Packung zu
> lesen und weiterhin, wie klein Du die Probestückchen geschnitten
> bekommst.

ÄHH MÖÖÖP!
Nein - VÖLLIG FALSCH!!!
Die Angabe "Inhaltsstoffe" gibt -wie schon geschrieben- keineswegs eine 
(nahezu) vollständige Zutatenliste wie bei Lebensmittel an, sondern 
diese Liste gibt nur die für die von dem Produkt ausgehenden Gefahren 
entscheidenden Inhaltsstoffe an. Wenn die Eigenschaft eines Stoffes 
diejenigen der anderen Stoffe überdeckt wird auch nur dieser eine Stoff 
genannt. Das hängt mit dem EU Gefahrstoffrecht zusammen und soll dazu 
dienen bei Unfällen die richtigen Gegenmaßnahmen einzuleiten. Das ist 
keinerlei Zusage über die tatsächliche Zusammensetzung

> Carsten Sch. schrieb:
>> Zudem sind bei vielen Rohrreinigergemischen die Korngrößen der
>> Einzelstoffe unterschiedlich was eine inhomogene Konzentration der
>> einzelnen Substanzen innerhalb des Behältnisses verursacht (mechanische
>> Trennung!) Wenn ich dann nur eine solch geringe Menge wie 10g entnehme
>> kann das von mal zu mal MASSIVST UNTERSCHIEDLICHE Konzentrationen zur
>> Folge haben.
>
> Sorry, aber das ist so lachhaft. Wir haben es mit einem Inhaltsstoff
> zu tun, nämlich NaOH. Was Du da erzählst ist erfunden, und spiegelt
> nicht Deine Erfahrung wieder.

Jaja - Lachhaft und frei Erfunden...
Ok - Warten wir mal ab Herr Experte!

> Carsten Sch. schrieb:
>> Wie gesagt: Bei einem Rohrreiniger der nur NaOH und nichts anderes
>> beinhaltet alles kein Problem. Aber nenne mir doch mal drei in
>> Deutschland erhältniche Produkte auf die das zutrifft...
>
> 2 sollten erstmal reichen, wie gesagt, muss den alten Audi fit machen.
> 1. NaOH von Otto Fischar, EAN 4008978115654
> 2. Afalin Finol Rohrrein, EAN 4009040420232

Und noch einmal MÖÖP!!!
Zwei Antworten und gleich zwei mal falsch!!!

Erstens:
> 1. NaOH von Otto Fischar, EAN 4008978115654
Otto Fischar ist ein Chemikalienhersteller und das von dir genannte 
Produkt ist der Reinstoff der auch unter der Produktbezeichnung des 
Reinstoffes verkauft wird. Er wird lediglich auch mit dem Hinweis auf 
den möglichen Verwendungszweck: "Rohrreiniger" verkauft.
(Ok das kann passieren)

> 2. Afalin Finol Rohrrein, EAN 4009040420232
Hier hast du aber sowas von richtig danebengehauen!!! Und hier möchte 
ich jetzt dann auch den Beweis für das was du nicht war haben willst 
einbringen.

Du hast ja selbst den Alfalin Rohrrein ins Spiel gebracht:
Da Natriumhydroxid ein Gefahrstoff ist muss der Hersteller zwingend ein 
MSDS (deutsch Sicherheitsdatenblatt) zur Verfügung stellen wo etwas mehr 
zum Inhalt steht - Der Inhalt und die Mindestangaben dieses MSDS sind 
gesetzlich geregelt:
Zu finden ist dies für dieses Produkt beispielsweise hier:
http://www.1a-reinigungsbedarf24.de/download/1364/finol_rohrrein.pdf
Das was in diesem MSDS zu finden ist das ist nun RECHTSVERBINDLICH!!!

Unter Abschnitt 3: Zusammensetzung finden wir:
1. Pulverförmige ZUBEREITUNG (Zubereitung ist der Terminus im 
Gefahrstoffrecht der kennzeichnet das ein Gemisch aus mehreren wirksamen 
Substanzen vorliegt) Ein einzelner Stoff würde auch genau so als "STOFF" 
im MSDS genannt - Reine Hilfstoffe wie Stabilisatoren (also Inhibitoren, 
Phlematisierungsmittel) müssen hier nicht berücksichtigt werden.

und vor allem:
2.
> Gefährliche Inhaltsstoffe
> CAS-Nr.    Bezeichnung       %
> 1310-73-2  Natriumhydroxid   >30%
Der Hersteller sagt also das es ÜBER 30% NaOH sind...

Unter Abschnitt 9:
Physikalische und chemische Eigenschaften
Form: fest
Farbe: weiß mit Aluminium-Granulat

Und ausserdem noch, Ok das ist etwas Tricky und erst auf den zweiten 
Blick mit etwas Chemiewissen erkennbar, lohnt sich auch noch ein Blick 
auf den Unterpunkt PH Wert:
Dort ist angegeben das ein Lösung von 1g dieses Produktes pro Liter 
Wasser einen PH Wert von 12 ergibt. Setzt man dies nun in die 
Näherungsformel ein und stellt die so um das ich das NaOH Equivalent 
erhalte so komme ich nur auf 0,4g!!! (Was natürlich zu den >30% passt)

Um also auf den Benötigten PH Wert von 13,4 zu kommen den 10g NaOH 
bewirken würden bräuchte 25g deines favorisierten Reinigers...
Noch Fragen?

Ach ja- Als Bonuspunkt: Mittlerweile haben üblicherweise alle Reiniger 
welche NaOH und Aluminium enthalten aus Sicherheitsgründen auch 
Nitrat/Nitiritzusästze welche das abei der NaOH/Aluminiumreaktion 
entstehende H2 in Ammoniak umsetzen

1.:

Also halten wir fest:
Für deinen vorgeschalgenen Rohrreiniger der deiner Meinung -und 
Aufschrift- nach angeblich nur Natriumhydroxid enthält haben wir nun 
tatsächlich herausgefunden:

1. Der HErsteller garantiert nur: 1: Es sind mehr als 30% NaOH.
Bei der Kontrolle des PH Wertes stellen wir auch fest das dies in entwa 
dem gesamten für die Laugenbildung wirksamen Mischungsanteil entspricht.

2. Zusätzlich wissen wir nun das ALuminium enthalten ist und damit 
ausserdem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch irgendein 
Nitrat.

Wenn wir hiervon nun 10 g in einen Liter Wasser auflösen enthalten wir 
eine Lösung mit einem PH Wert von 13 anstelle der gewolten 13,4, in der 
ausserdem neben diversen uns unbekannten Stoffen auf jedenfall noch 
Aluminium, ein Nitrat, Wasserstoff und vor allem Ammoniak 
herumschwirren.

Aber wollen wir uns nicht nur an einem Produkt aufhängen:
Nehmen wir andere gängige Mittelchen:
1. 00-Abflussfrei: 50% bis 70% NaOH, zu den restlichen Inhaltstoffen ist 
die Fa. etwas auskunfstfreudiger: Da sind neben dem NaOH noch Kochsalz 
(NaCl, NAtriumstearat, Cetylalkohol,Stearylalkohol, weitere nicht 
genauer genannte Natriumsalze und noch das gelbe Blutlaugensalz welches 
die nette Eigenschaft hat bei Kontakt mit säuren Blausäre (T+) zu 
bilden)
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/Documents/35_6884%2000%20null%20null%20Abflu%C3%9Ffrei.pdf
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/documents/35_6884%2000%20null%20null%20Ablfu%C3%9Ffrei%20Nov%2017th%2008%20Rev%201%200.pdf

2. Dies entspricht "zufällig" auch dem Drano-Power-Granulat derselben 
Mutterfirma (Oh Wunder)
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/Documents/35_6884%20Drano%20Power%20Granulat%20Rev%202%200.pdf
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/Documents/35_6884%20Drano%20Power%20Granulat%20Nov%2028th%202011%20Rev%202%200.pdf

3. Aber schon wenn man dem unter selben MArkennamen vertriebenen Gel 
etwas auf die Finger sieht wird es wieder spannend, die 
Inahltsstoffliste nennt gleich 10 Stoffe:
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/Documents/35_7542%20Drano%20Power%20Gel%202%200.pdf
http://www.scjproducts.info/corporate/include/pids_msds/Documents/35_7542%20Drano%20Power%20Gel%20Feb%2018th%202010%20Rev%202%200.pdf

Also zusammenfassend:
Vier Produkte, drei unterschiedliche Rezepturen, dreimal 
unterschiedlicher PH wert, KEINES ist auch nur annhähernd identisch mit 
reinem NaOH!

Also bitte: Wenn es für dich funktioniert freue dich, aber lass die 
Finger davon dich bei dingen von denen du offensichtlich mehr als 
überhaupt keine Ahnung hast dich so weit aus dem Fenster zu lehnen.
Es hat ja niemand bezweifelt das man selbst mit Rohrreinigermischungen 
auch gute Ergebnisse erzielen kann. Aber das ist einfach nur Glück und 
hat absolut nichts mit reproduzierbaren Arbeiten zu tun.
Aber vermutlich denkst du ja auch noch weiterhin das dies alles Lachhaft 
ist...

BTW: Ich warte immer noch auf die Nennung der zwei Rohrreiniger welche 
nur aus NaOH bestehen (eigendlich wollte ich oben im Beitrag schreiben 
Rohreiniger welche aus NaOH bestehen und in einer der üblichen 
Supermarktketten verfügbar sind - aber bleiben wir bei der Variante ohne 
Einschränkung)

Gruß
Carsten

[Wettkampftroll (Gast)]

Ist OK, belassen wir es dabei.
Hast gewonnen.
Rohrreiniger geht nur in wenigen Ausnahmefällen.
Ich hoffe, Du verzeihst mir, wenn ich persönlich trotzdem weiter das 
benutze, was für mich seit Jahren perfekt und reproduzierbar 
funktioniert. :-D
Vielleicht findet der Thread nun endlich zu seinem Thema zurück, dem 
Belichten mit Nageltrocknern.

[... (Gast)]

Wettkampftroll schrieb:
> Ist OK, belassen wir es dabei.
>
> Hast gewonnen.

Wer viel schreibt hat Recht oder wie??

Ich denke wer viel schreibt, schreibt viel Mist.

[Reinhard Kern (Gast)]

... schrieb:
> Wer viel schreibt hat Recht oder wie??

Gratuliere, du hast begriffen, wie der grösste Teil der Gesellschfaft, 
speziell Politik, Wissenschaft, Religion funktioniert.

Auch hier im Forum muss man immer wieder feststellen, dass es 
Diskutanten gibt, die zwar nur schwache Argumente oder garkeine haben, 
dafür immer und immer wieder mit seitenlangen Postings ohne echten 
Gehalt erwidern, so dass man selbst bei glasklaren Argumenten irgendwann 
aufgeben muss. Aber wen interessieren schon Argumente, und die anderen 
Leser hören sowieso entnervt auf alles mitzulesen. Bingo, gewonnen. Ist 
übrigens eine gute Übung für höhere Aufgaben.

Gruss Reinhard

[Sabine W. (sabine_w)]

Wo man auch NaOH gut bekommt, sind Online-Shops für's 
Kosmetik-Selbermachen. Weil man NaOH braucht, um sich Seife selber 
herzustellen, haben die mit Seifenzubehör das im Angebot, etwa bei 
www.behawe.com (da kaufe ich selber Kosmetikrohstoffe) 500g für 3,10€, 
1kg für 5,10€.

Sabine

[F. F. (foldi)]

Hallo Carsten!

Erstmal vielen, vielen Dank für deine ausführlichen Beschreibungen!

Ich muss nun zunächst mal für Klarheit sorgen!!!

Der Rohrreiniger ist nicht mein bevorzugtes Mittel und da kommt es mir 
bestimmt nicht drauf an hier ein paar Cent zu sparen.

Vor ungefähr vier Monaten war ich noch bei Null, hatte nicht mal mehr 
eine Lötstation.
Ich habe ein Problem gehabt, dessen Bewältigung ich mich annehmen 
wollte.
In diesen vier Monaten habe ich mich in die Programmierung so weit 
eingearbeitet, dass ich dieses Projekt softwaretechnisch und auf 
Lochraster aufgebaut habe. Dass das alles viel Geld kostet, ich nach 
Scheidung und Neuanfang auch nicht mehr die Mittel so überaus üppig 
habe, das kann sich sicher jede gestandene Mann vorstellen.
Aber es ist auch der Platz. Ich habe nun kein Haus mehr mit 200 m², 
sondern nur noch 70 m² und da wäre mir ein Belichter (den für 69 Euro 
hatte ich nicht gesehen, sonst hätte ich sicher den gekauft) zu groß und 
(mit um die 200 Euro) zu teuer. Ich hab jetzt ja schon mein Schlafzimmer 
und einen Teil des Wohnzimmers total mit dem ganzen Krempel belegt.
In den letzten vier Monaten habe ich schon über 1000 Euro für Elektronik 
und Werkzeuge ausgegeben.
Grundsätzlich strebe ich nicht nach der "billigsten Lösung". Auch hier 
unendlich Zeit in Versuche zu stecken ist nicht mein Ziel. Da ich neben 
Beruf auch noch allein erziehe und alle 14 Tage noch meinen Kleinen oben 
drauf habe, hab ich auch nicht unendlich viel Zeit.
Natürlich macht es mir einen diebischen Spaß, dass ich mit diesem 
Nageldings für 14 Euro das gleiche Ergebnis wie mit einem richtigen 
Belichter erziele - nämlich eine belichtete Platine.

Der Rohrreiniger ist nur zum Mittel geworden, weil ich das Basismaterial 
schon da hatte, der Belichter war da, nur noch keine Chemie.
Natürlich werde ich mir auch (nur zum Vergleich) den "echten Entwickler" 
holen. Da ich aber gerade nun alles zusammen hatte, den Bock das jetzt 
zu probieren, da hab ich dann zum Rohrreiniger gegriffen.

Schön zu hören, dass hier schon einige Leute mit diesem Ding arbeiten 
und dass meine Idee ja doch nicht so dumm war.*freu*

Jetzt nochmal zu meiner Freundin: Ja, mit Studium, sogar cum laude!!!
Ein namenhafter Vorfahre hat sogar einige Sachen erfunden, ohne es die 
Chemie heute so nicht gäbe, außerdem ist nach dem Großvater ne Uni 
benannt.
Welche sag ich aber nicht.
Damit ist der Einwurf "Freundin" auch von meiner Seite beendet.

Zurück zur Elektronik!

Was will ich denn?
Ich möchte Dinge entwickeln und das in halbwegs ordentlicher Form 
präsentieren können. Zumal ich das schon auch noch an ein entsprechendes 
Unternehmen verkaufen möchte.
Dazu möchte ich nicht mit ner wild gelöteten Lochrasterplatine ankommen.
Hier und da will ich mal eine Platine machen, die sicher alle 
überschaubar von der Größe bleiben.
Sollte ich tatsächlich noch zum richtigen Elektroniker werden und so 
richtig große Dinger schaffen können, dann werde ich auch das nötige 
Werkzeug dazu haben.
Wer mal ein Loch in Beton bohren muss, der kann den billigen Bohrhammer 
nehmen und der, der das täglich machen muss, der nimmt die Hilti.

Es ist schade, dass hier wieder mal aufeinander eingeschlagen wird.
Finde ich traurig!
Von meiner Idee berichtete ich nur, weil ich nichts über diese Dinger 
hier gefunden habe und ich dachte für den einen oder anderen ist so ein 
Teil dann auch ausreichend für ihre Belichtungen, statt mit nem 
Baustrahler zu hantieren.

Gestern hab ich das alles mal mit (wieder vorhandenem) Verstand gemacht.
Ich nenne es jetzt nicht mehr Rohrreiniger, sondern NaOH.
Nachdem ich das NaOH nun abgewogen hatte, zuerst hatte ich viel zu viel 
davon, klappt das entwickeln ganz gut. Werde das noch mit einem Pinsel 
unterstützen. Das hat sich als nützlich heraus gestellt. Viel wichtiger 
ist das Layout. Da muss ich sehen, dass ich das noch besser gedruckt 
bekomme.

Einen Versuch mit doppelter Folie werde ich noch machen, aber schon so 
zeigt sich, dass das "nicht" Bungard Material auch taugt und die 90 
Sekunden Belichtung (60-90 gibt der Hersteller an, bei der Leistung die 
das Gerät bringt)ein gutes Ergebnis bringen.
Nun werde ich noch reichlich Platinen bestellen, von allen drei 
Herstellern die Reichelt im Programm hat und dann werde ich mit 
doppelter Folie, richtigem Anpressdruck und auch mal mit noch längerer 
Belichtung noch einen Versuch wagen. Aber erst nach dem Ätzen werde ich 
wissen, was nun "mein Material" ist. Doch so wie es aussieht, werde ich 
sicher Bungard nehmen. Auch wenn es teilweise doppelt so teuer ist. Wenn 
es nach dem Ätzen so ein gutes Ergebnis abgibt wie es bei der Belichtung 
war, dann sind die Tests damit abgeschlossen und ich kann mich wieder 
dem eigentlichem Thema widmen, nämlich der Elektronik.

Danke für eure Teilnahme, die tollen Erläuterungen, die tollen Tipps und 
die rege Disskussion!

Lieben Gruß an jeden Einzelnen hier
Frank

[F. F. (foldi)]

Sabine Wolf schrieb:
> Wo man auch NaOH gut bekommt, sind Online-Shops für's
> Kosmetik-Selbermachen. Weil man NaOH braucht, um sich Seife selber
> herzustellen, haben die mit Seifenzubehör das im Angebot, etwa bei
> www.behawe.com (da kaufe ich selber Kosmetikrohstoffe) 500g für 3,10€,
> 1kg für 5,10€.
>
> Sabine

Hallo Sabine,

danke für den Tipp!

@alle:

Der Tussi-Belichter hat nun eine Erweiterung erfahren.
Da da eine recht ordentliche und, Gott sei Dank, bedrahtete Platine mit 
einem NE555 drauf war, hab ich dem jetzt ein 470KOhm Poti spendiert 
(wäre sicher auch kleiner gegangen, aber ich hatte nun nur mal dieses) 
und nun kann man die Zeit selbst vorgeben und ist nicht von den 2 
Minuten des Timers abhängig

Werde gleich noch mal in den Baumarkt fahren und gucken, ob ich da ein 
bisschen Material für einen Rahmen bekomme, damit die Platinen und 
Layout richtig zusammen gepresst werden.

[F. F. (foldi)]

Meine allererste Platine ich auch fertig. Hat gut geklappt. Mit den 
Belichtunszeiten will ich noch etwas probieren, auch mit den 
unterschiedlichen Materialien. Später, wenn ich die entsprechenden 
Erfahrungen habe, dann werde ich da statt des Ne555 einen Tiny13 
verbauen. und Taster für die unterschiedlichen Hersteller einbauen.
Es ist auch immer noch mehr eine Sache der Folien, wie gut die geworden 
sind und weniger der genauen Belichtungszeit. Klar ist hier schon, um 
sehr feine Konturen zu bekommen, muss man schon so um die 6 Minuten 
belichten. Dann sieht man aber auch, ob die Folie richtig dicht ist.
Bis jetzt hab ich das billige Zeug von Reichelt genommen. War mir für 
die Tests einfach lieber. Bungard wird sicher noch besser werden.
Fakt ist, das Belichten klappt gut mit dem Teil. Bei dem letzten Preis 
den ich sah, stellt das eine gute Alternative zu den richtigen 
Belichtern da.
Ein rahmenloser Bilderrahmen (doofe Bezeichnung) eignet sich sehr gut 
für die Vorlagen. Da einfach den Belichter drauf stellen (der Boden 
lässt sich rausziehen) und los gehts.

Wenn also jemand mit dem Gedanken spielt, auch ohne Umbau ist der völlig 
tauglich. Muss man dann halt zwei bis drei Mal auf den Taster drücken.
Ich hab das nur umgebaut, weil ich sehen wollte, ob ich das hin kriege.