Hallo Zusammen, bin noch ziemlich neu in der Materie der Platinenerstellung. Stand auch vor der Wahl Tonertransfer oder Belichten. Habs jetzt mal mit Belichten versucht. Warum wählen viele die Tonertransfermethode. Ich stelle mir das viel schwieriger und langwieriger bzw. Fehleranfälliger vor. So belichte ich kurz, ab in den Rohrreiniger. Ätzen muss ich ja leider bei beiden Varianten oder? Ich persönlich finde das Ätzen den Vorgang, auf den ich am liebsten aus Umwelttechnischen Gründen (Entsorgung) verzichten würde. Aber ohne CNC-Fräse kenne ich keine Alternative. Danke für eure Beitrage. Gruß Patrick
Hallo, der Einstieg mit Tonertransfer ist relativ günstig wenn man eh schon einen Laserdrucker hat aber keine Möglichkeit sich z.B. Ätzküvetten, Belichter usw. selber zu bauen. Das war dann auch der Grund für mich. Student, wenig Kohle, Werkzeug nicht großartig vorhanden (Bohrmaschine + Schraubenzieher, das wars). Die ersten zwei, drei Versuche waren für den Eimer, danach hatte ich den Bogen raus und für meine Ansprüche genügt das Ganze vollkommen. Sieht mitunter vielleicht nicht ganz so schön aus, aber bisher hat noch jede so erstellte Schaltung funktioniert. Dennoch möchte ich irgendwann auch mal die Belichtungsmethode ausprobieren, aktuell spare ich aber lieber erstmal auf ein Oszi ;)
Ah, ok. Das könnte ein Grund sein. Mein Investition für das Belichten war letzten Woche: 10 Euro für einen Gesichtsbräuner (gebraucht) und 10 Euro für Entwickler (Rohrreiniger), Natriumpersulfat sowie zwei Plastikschalen. Sonst brauchst nen Laser (wäre auch vorhanden) sowie ein Bügeleisen. Oszi wäre auch ein gute Idee. ;-) Danke für deine Antwort. Gruß Patrick
Wenn man mit HCL und H202 ätzt, benötigt man auch keine Ätzküvetten oder Temperaturregelung. Entsorgung einmal im Jahr an der Sammelstelle der Gemeinde/Stadt. Belichten finde ich persönlich besser und habe mir einen UV-LED Belichter gebaut. Mit Tonertransfer habe ich keine reproduzierbaren Ergebnisse bekommen.
Pete K. schrieb: > Wenn man mit HCL und H202 ätzt, benötigt man auch keine Ätzküvetten oder > Temperaturregelung. Aber womöglich bald ne neue Lunge. Einem Einsteiger zu dieser Mischung zu raten ist wie Fahrschule mit einem Formel-1 Auto. > Mit Tonertransfer habe ich keine reproduzierbaren > Ergebnisse bekommen. Die bekommst du mit Rohrreiniger als Entwickler auch nicht. Für Tonertransfer spricht, daß es über alles billiger ist. Insbesondere kostet ein Fehlversuch praktisch nichts. Und es geht einen Tick schneller. Weniger Variablen hat es auch, so daß man weniger Probeversuche braucht. Disclaimer: ich verwende beide Verfahren. Für sehr hohe Dichte und/oder zweiseitige Layouts zwingend Fotolack. Grobe Sachen zeichne ich auch gern mal mit einem Edding. Tonertransfer ist das "Zwischenschwein". Damit kann ich die Unmengen an unbeschichtetem Basismaterial aufbrauchen, die ich noch daliegen habe. Und es reicht auch prima für mitteldichte Sachen. Hier mal ein Beispiel: http://www.mikrocontroller.net/attachment/158825/board-bottom.jpg XL
Axel Schwenke schrieb: > Hier mal ein Beispiel: Ich finde das Ergebnis gut. Meine Toner-Platinen haben immer Löcher im Kupfer. Der Toner deckt einfach nicht 100%ig. Habe schon den zweiten Laserdrucker, ein HP, der alte war ein Brother. Die Löcher bleiben aber :(
Toni schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Hier mal ein Beispiel: > > Ich finde das Ergebnis gut. Meine Toner-Platinen haben immer Löcher im > Kupfer. Der Toner deckt einfach nicht 100%ig. Habe schon den zweiten > Laserdrucker, ein HP, der alte war ein Brother. Die Löcher bleiben aber > :( Hast du die Platine auch vorher richtig gut gereinigt ? am besten leicht anschleifen. Versuche mal die Platine vor dem Ätzen noch mal auf einem Bügeleisen zu erhitzen. Der Toner schmilzt dadurch noch mal an und verdichtet sich. oder auch mal anderes Papier benutzen. (Seiten aus Reichelt oder Pollin Katalog)
Patrick schrieb: > Warum wählen viele die Tonertransfermethode. Ich stelle mir das viel > schwieriger und langwieriger bzw. Fehleranfälliger vor. Vor allem ist es interessant das die eingefleischten Befürworter der Tonermethode selbige verteidigen wie eine Wölfin ihr Junges. Selbst die hiesigen Moderatoren neigen dazu Postings mit Tonermethodenkritischen Inhalten kommentarlos verschwinden zu lassen. Dabei ist, wenn man den Prozess einmal im Griff hat, die Fotomethode keineswegs zeitaufwändiger oder gar einfacher. Aber manche leben eben nach der guten alten Regel: "Warum soll man es sich einfach machen, wenn es doch auch kompliziert geht..."
@ Manfred Freise (manfred_f) Ich hatte auch mit dem belichten angefangen. Das Problem dabei: 1. Die Ausdrucke mit dem Laserdrucker waren immer löchrig, dadurch war auch das Belichtungsergebnis löchrig. 2. Die Belichtungszeit ändert sich wenn die fotobeschichtete Platine z.B. schon ein halbes Jahr (kühl, trocken und dunkel) gelagert wurde. Die Belichtung und das entfernen mit NaOH hat bei mir nicht so oft funktioniert, obwohl ich viel probiert habe. Komplizierte Platinen lasse ich mir herstellen, da gibt es auch viele Durchkontaktierungen ohne dass ich bohren muss. Wenn ich nur einseitige Platinen machen oder einfach nur ganz kleine Platinen mit wenigen Bauteilen mache ich das gerne mit der Tonertransfermethode, das geht schnell und ich muss nicht mit NaOH rumpanschen.
Gegen die durchschimmernde oder löchrige Folie gibt es ein probates
Mittel!
TONERVERDICHTER
preiswert (400ml):
http://www.reichelt.de/Aetzmittel-Entwickler/TVD-LF-A/3/index.html?;ACTION=3;LA=2;ARTICLE=89770;GROUPID=3375;artnr=TVD+LF-A;SID=11UMVQDH8AAAIAAGg1Wcgc116e81f94559bede93b5f2bfc482ddc
oder z.B. die Elektronik-Apotheke (200ml):
http://www.conrad.de/ce/de/product/528017/Tonerverdichter-Bogengroesse-
Hat schon mal jemand Tonerverdichter beim Tonertransfer-Verfahren verwendet? D.h. die Platine unmittelbar vor dem Ätzbad besprüht?
Muss Manfred Reise recht geben. Habe auch direkt mit der Fotomethode angefangen. Wenn man sich ein bisschen dazu einliest spielt es keine Rolle ob die Platinen gestern erst angekommen sind oder seit nem 3/4 Jahr im Regall liegen. Ätzbad vorwärmen, uv-Belichter vorwärmen, Folie bedrucken (wenn Laser evtl. mit Tonerverdichter behandeln, wenn Tinte evtl. Druckdichte erhöhen oder Layout doppelt drucken und doppelt auf die Platine legen) und dann belichten -> Entwickeln -> Ätzen -> belichten+entwickeln/nachbehandeln Die Tonertransfermethode nutze ich wirklich nur wenn's was günstiges, schnelles sein soll.
Manfred Freise schrieb: > Vor allem ist es interessant das die eingefleischten Befürworter der > Tonermethode selbige verteidigen wie eine Wölfin ihr Junges. Das ist doch in allen Bereichen so. Ist Windows oder Mac OS besser? Intel oder AMD? NVidia oder ATI? VW oder Opel? Und ich glaube kaum, dass Verfechter der Belichtungsmethode diese nicht ebenso stark verteiden wie eben die verfechter der Tonertransfermethode. Am Ende hat doch alles seine Daseinsberechtigung und solange es funktioniert und man selber zufrieden ist, wieso sollte man es anders machen? Für mich reicht z.B. bisher die Tonertransfermethode vollkommen aus, ich komme damit gut zurecht, die Schaltungen funktionieren, also habe ich bis jetzt keinen Grund etwas zu ändern. Andererseits maße ich mir auch nicht an anderen zu sagen, dass ihre Art Platinen herzustellen absoluter Murks ist und mein Weg der einzig Richtige. "Richtig" ist in meinen Augen nämlich erstmal das, was für einen selber funktioniert, solange man natürlich sich selber und andere nicht gefährdet. Denn blanke Kupferkabel von der Steckdose quer durch den Raum zu verlegen kann ja auch erstmal funktionieren ;)
Manfred Freise schrieb: > Vor allem ist es interessant das die eingefleischten Befürworter der > Tonermethode selbige verteidigen wie eine Wölfin ihr Junges. Nach meinem Gefühl geben sich da beide Seiten nicht viel. Jeder hält eben das eigene für das Beste. > Selbst die > hiesigen Moderatoren neigen dazu Postings mit Tonermethodenkritischen > Inhalten kommentarlos verschwinden zu lassen. Oh, das ist mir neu - in welchen Threads war das? > Dabei ist, wenn man den > Prozess einmal im Griff hat, die Fotomethode keineswegs zeitaufwändiger > oder gar einfacher. Richtig, sie ist nicht einfacher ;-) > Aber manche leben eben nach der guten alten Regel: > "Warum soll man es sich einfach machen, wenn es doch auch kompliziert > geht..." Es kommt immer darauf an, worauf man Wert legt. Hier hat sich beides bewährt, aber meist kommt die Tonermethode zum Einsatz, einfach weil man sich da einen Stapel Platinen kaufen und ohne Probleme über Jahre lagern kann. Und wenn es nichts wird, macht man es einfach nochmal. Dafür ist die Auflösung bei der Fotomethode etwas besser. Chris D.
man kann ja auch beides benutzen. Wenn eine Fotoplatine falsch belichtet wurde und nach dem Entwickeln erkennt man, dass das nix wird, kann man die immer noch für Tonertransfer benutzen. Außerdem kann man mit Tonertransfer auch den Bestückungsdruck auf die fertigen Platinen aufbringen. Frontplatten aus Alu könnte man damit vielleicht auch beschriften. Habe ich aber noch nicht probiert.
B.A. schrieb: > 1. Die Ausdrucke mit dem Laserdrucker waren immer löchrig, dadurch war > auch das Belichtungsergebnis löchrig. Das ist aber eher ein Argument gegen die Tonermethode, denn die Löcher im Ausdruck hat man dann ja 1:1 auf der Platine. Für die Fotomethode nimmt man im Allgemeinen einen Tintenstrahler. Die erzielen auf Folie einfach bessere Ausdrucke als Laser. > 2. Die Belichtungszeit ändert sich wenn die fotobeschichtete Platine > z.B. schon ein halbes Jahr (kühl, trocken und dunkel) gelagert wurde. Das ist auch so eine Legende, die einfach nicht auszurotten ist. Ich habe schon fünf oder sechs Jahre altes Material verwendet das mal im Schrank vergessen worden war und das hat noch genau so gut funktioniert wie neu. Unter Beitrag "Euere Erfahrung mit alten Platinenmaterial?" gibts auch eine Diskussion zu dem Thema wobei auch dort die meisten keine Probleme mit älterem Material hatten. Chris D. schrieb: > Oh, das ist mir neu - in welchen Threads war das? Um nur mal einen raus zu greifen: Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode" Es gibt aber auch noch genug andere. > Richtig, sie ist nicht einfacher ;-) Also da hast du mich jetzt erwischt. Könnte glatt ein Freudscher Versprecher sein. ;) Es sollte natürlich "keineswegs zeitaufwändiger oder gar komplizierter" heißen.
Wir hatten hier allerdings schon öfter Probleme mit älterem Fotomaterial. Entweder waren die Konturen nicht sauber oder es deckte gar nicht mehr. Alles von Bungard. Manfred Freise schrieb: > Chris D. schrieb: >> Oh, das ist mir neu - in welchen Threads war das? > > Um nur mal einen raus zu greifen: > > Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode" Dort wurde aber (von mir) weder "parteiisch" noch kommentarlos (gelöscht): Beitrag "Re: Nurmichl's AluToner-Methode" Die Begründung ist mehr als nachvollziehbar, zumal sich auch schon Nutzer beschwert hatten. Genauso würde auch gelöscht, wenn die "Tonerfraktion" meint, sich in einem reinen Belichtungsthread ausbreiten zu müssen. Und wie Du siehst, bleiben hier in diesem Thread die kontroversen Ansichten auch stehen, weil sie eben themenbezogen sind. > Es gibt aber auch noch genug andere. Ich kenne keinen. >> Richtig, sie ist nicht einfacher ;-) > > Also da hast du mich jetzt erwischt. Könnte glatt ein Freudscher > Versprecher sein. ;) Es sollte natürlich "keineswegs zeitaufwändiger > oder gar komplizierter" heißen. ;-) Ein gutes Argument für Tonertransfer ist die Idee von Thomas, auch Bestückungsdruck oder Frontplattenbeschriftungen so einfach aufbringen zu können. Sozusagen zwei Fliegen mit einer Klappe. Wir benötigen das für unsere Prototypenplatinen allerdings nicht - wir wissen, wo was hin muss :-) Chris D.
Ich möchte die Methode ausprobieren und habe ich einige Fragen: 1.Muss das eine spezielle Sorte vom Papier sein (Eigenschaften…) Ev. Link? 2. Darf ich zum Ätzen FeCl3 verwenden oder etwas anderes? Eine Platine muss nicht schön aussehen. Dem fließenden Strom ist das egal.
Hallo! Zu 1: Es sollte sich um Papier handeln, das sich nachher mit viel Wasser etc. leicht abrubbeln lässt bzw. auflöst. Interessant ist zu dieser Frage auch dieser Thread: Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode" Zu 2: Nein, da gibt es keine Einschränkung. Alles, was mit fotobeschichteten Platinen funktioniert, geht hier auch (aber das Entwicklerbad benötigt man natürlich nicht ;-) Chris D.
skorpionx schrieb: > 1.Muss das eine spezielle Sorte vom Papier sein (Eigenschaften…) > Ev. Link? Das Papier muß einerseits überhaupt Toner annehmen. Andererseits sollte der Toner am Papier weniger fest haften als am Kupfer. Und es sollte sich beim Durchlauf durch den Drucker möglichst nicht verziehen. Viele Leute machen gute Erfahrungen mit dem glänzenden Papier das für Werbeflyer verwendet wird. Oder Seiten aus dem Reichelt-Katalog. > 2. Darf ich zum Ätzen FeCl3 verwenden oder etwas anderes? Vollkommen egal. Toner ist gegen praktisch alle Ätzmedien immun. Wichtig ist, daß du die Kupferfläche gut säuberst. Ich bekomme die besten Ergebnisse mit einem Senobloc + Waschbenzin. Andere verwenden die "scharfe" Seite vom Abwaschschwämmchen, Topfreiniger aus Stahlwolle, 800er Schleifpapier und was weiß noch. Auf jeden Fall fettfrei und leicht angerauht. Ein Vorteil ist halt, daß man praktisch ohne Kosten neu starten kann. Einfach den Toner vom mißglückten Versuch entfernen (Aceton oder mechanisch) und nochmal von vorn. Ich drucke mein Layout immer gleich mehrfach auf eine Seite (so oft, wie es auf eine Reichelt-Katalogseite paßt) und habe dann immer gleich mehrere Ausdrucke parat. Entweder für den zweiten Versuch oder das zweite Exemplar. Oder für das Archiv. XL
skorpionx schrieb: > 1.Muss das eine spezielle Sorte vom Papier sein (Eigenschaften…) > Ev. Link? Silikonpapier FTW! Vielleicht favorisiere ich es nur, weil ich noch einen ganzen ungenutzten Stapel A4-Etiketten rumliegen habe, aber ich glaub ich würd mir sowas auch wieder extra für TT kaufen: Von Etiketten-Bögen (am besten A4 ohne irgendwelche Perforationen) das eigentliche Nutzmateriel entfernen oder einem anderen Nutzen zuführen und das eigentliche Abfallstück, das Silikonpapier bedrucken. Der Toner hält darauf OK, wobei man den Ausdruck nicht übermäßig mechanisch strapazieren sollte. Aber v.a. löst er sich beim Bügeln sehr gut ab und das Ganze lässt sich nach dem Abkühlen ohne Waschen fetzenfrei abziehen. Bis auf ein paar Löcher in Masseflächen, die aber eher an der Druckqualität als am Transfer liegen, habe ich damit auch bei Traces mit 0,2mm Breite und 0,2mm Abstand keine nennenswerten Fehler. TQFP mit 0,8mm Pitch also kein Problem, 0,5mm steht demnächst an, mal sehen. Ich habe auch gar nichts gegen Photochemische Verfahren, aber damit bisher kein wirkliches Glück gehabt (aber auch nur mit Baustrahler versucht). Den größten Vorteil der Transfer-Methode sehe ich auch darin, dass sich Fehlversuche direkt nach dem Bügeln neustarten lassen. EDIT: Ein Beispiel gibt's hier: Beitrag "Re: RGB-Backlight für monochromes GLCD" und mit etwas Übung wird das Ganze sogar einigermaßen prozesssicher - für mich im Einzelstückbau mehr als genug.
Sorry Nachtrag 2: Am besten klappt das "auf dem Kopf". Auf ein Holzbrett lege ich das Silikonpapier mit der glatten bedruckten Seite nach oben, darauf die Platine, dann ein Bogen Normalpapier und darüber wird ca. 3 Minuten auf "Wolle" gebügelt. Direkt doppelseitig werd ich auch nochmal versuchen, aber am einfachsten ist, nacheinander eine Seite betonern und mit abgeklebter zweiter Seite ätzen.
@Malte Ganz grünau so! Man kommt aber auch ganz gut an dieses Trägerpapier, indem man eine Werbefirma oder eine für Fahrzeugbeklebungen aufsucht. Das Trägermaterial für die Aufkleber ist für die Leute Abfall und teilweise habe ich Rollen von mehreren Metern Länge von den Burschen erhalten. Das schneide ich auf A4-Format zu, klebe es mit einem Klebestift nur an einer Schmalseite auf ein "normales" Blatt, damit es gut vom Drucker eingezogen wird. Gegen das Problem der nicht kompletten Masseflächen gehe ich in Eagle mit der Möglichkeit "Change->Pour->Hatch" vor. Das ermöglicht "Waffelmuster", die ich nun immer komplett herüberkriege. mfG Paul
Ich ätze relativ selten selber Platinen. Deswegen lohnt es sich für mich nicht, fotobeschichtetes Basismaterial, das nur begrenzt haltbar ist, vorrätig zu haben. Unbeschichtetes Basismaterial (gibt's hin und wieder bei Pollin für 3€/kg) und Natriumpersulfat hingegen halten praktisch unbegrenzt, so dass ich jederzeit, wenn Lust dazu verspüre, sofort etwas ätzen kann. Die Tonertransfermethode spart nicht unbedingt Zeit und funktioniert auch nicht zuverlässiger als die Belichtungsmethode. Allerdings sieht man bei der Tonertransfermethode nach dem Aufbügeln und Abrubbeln direkt, ob die Platine etwas werden wird. Ist der Tonerauftrag schlecht, fängt man einfach noch einmal von vorne an, ohne Material versaut zu haben (von dem Bisschen Toner und dem Rubbelpapier mal abgesehen). Bei der Belichtungsmethode erkennt man die Qualität des Ergebnisses frühestens nach dem Belichten, u.U. auch erst nach dem Ätzen. Bei Misserfolg ist mindestens die Fotobeschichtung, wenn nicht sogar die ganze Platine futsch. Gerade, wenn man nicht oft ätzt, ist die Gefahr, dass erst einmal eine Platine in den Mülleimer wandert, bevor sich der Erfolg einstellt, besonders groß. Mit der Tonermethode liegt bei mir die untere Grenze der Leiterbahnbrei- ten und -zwischenräume bei etwa 0,2mm. Mit der Belichtungsmethode geht es sicher etwas feiner. Wenn ich aber solche "High-Density"-Platinen mache, wo man diese feinen Strukturen wirklich braucht, sind das meist keine Quick-and-Dirty-Schaltungen mehr, so dass ich die Platinen lieber extern machen lasse. Sie sind dann durchkontaktiert, haben Lötstopplack, sind deswegen sauberer zu löten und sehen einfach edler aus. Wenn ich aber mindestens jedes zweite Wochenende Platinen ätzen würde, würde ich wahrscheinlich auch eher zur Belichtungsmethode greifen.
Nun, ich habe beide Verfahren ausprobiert, bin vom Belichten zu Toner und wieder zurück... Beide Varianten haben seine Dahseinsberechtigung, beide Varianten sind anspruchsvoll und bedürfen eine "Prozessentwicklung" um brauchbare Ergebnisse zu erreichen. Die Komplexität den Prozess einzustellen um wiederholbare Ergebnisse zu erzielen war ein Grund das ich wieder beim Belichten gelandet bin, ein anderer ist das ich es nicht hingekriegt habe mit dem beiden Laser die ich besitze (ein Kyocera FS1010 und ein Konica-Minolta Magicolor 4650-irgendwas) ausreichend dichte printouts, bzw. die Drucker nicht mit den empfohlenen Papieren umgehen konnten (damit auch aus Angst um meine Drucker) "grobe" Leiterbahnen >0.8mm waren dann kein Problem, aber solche Layouts habe ich selten. Bei den kleineren durfte ich öfters nachlöten. Beim Belichten ärget mich halt ständig mein Epson Sytlus 640 mit verstopften Düsen (naja, ärgern ist zuviel -- er hat halt Startschwierigkeiten, wenn er mal druckt druckt er, ansonsten braucht er halt 1-2 Reinigungsvorgänge) Unter'm Strich: Jeder sein eigenes Lieblingsverfahren -- es kommt auch immer darauf an was das Equipment taugt, und mein Equipment ist fürs Belichten besser geeigent. Ansonsten kriegt man inzwischen für ca. 50€ auch professionelle Platinen -- wenn mann sich gar nicht abärgern will mit PCB machen (wieauchimmer) und bohren...
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