Ich habe mich einige Male an der Tonertransfehrmethode mit Folie probiert. Mein Ergebnis: Beim Bügeln auf Höchster Stufe löst sich nicht der gesammte Toner ab. Auf der Platine sind immer mal ein paar Punkte wo kein Toner ist. Das kann man zwar mit Edding nachmalen, aber bei den 1 mil Leiterbahnen Wohl schwierig. Gibt es dafür eine einfache Erklärung oder muss ich mir ein Belichtungsgerät anschaffen?
nimm statt folie ne katalogseite. vorzugsweise reichelt (auf A4 geklebt). wenn das nicht funzt, liegts an deinem toner. und nicht unbedingt auf höchster stufe bügeln, sonst verläufts ganz schnell. da muss man ein bischen probieren.
1mil? Tonertransfer ist halt immer ein Prozess mit vielen Variablen, und normalerweise wird eben die minimale Leiterbahnbreite genau durch diese gelegentlichen Löcher begrenzt :)
=> 1 mil Leiterbahnen Wohl schwierig. 1mil => 0,0254mm !!!! hola! Hanns
kompressermesser schrieb: > nimm statt folie ne katalogseite. vorzugsweise reichelt (auf A4 > geklebt). wenn das nicht funzt, liegts an deinem toner. > und nicht unbedingt auf höchster stufe bügeln, sonst verläufts ganz > schnell. > da muss man ein bischen probieren. Hab leider keinen eigenen Laserdrucker. Geh immer in den Copyshop. >Tonertransfer ist halt immer ein Prozess mit vielen Variablen, und >normalerweise wird eben die minimale Leiterbahnbreite genau durch diese >gelegentlichen Löcher begrenzt :) Dann schaff ich mir lieber ein Belichtungsgerät an. >=> 1 mil Leiterbahnen Wohl schwierig. > >1mil => 0,0254mm !!!! hola! > >Hanns Ich meine eigentlich 0.1mm
Alte Laserdrucker haben erheblich mehr Toner aufgetragen, damals funktionierte das besser. Ein Bügeleisen ist immer schlecht, weil es keinen gleichmässigen Andruck bringt. Die Laminiergeräte sind wesentlich besser, aber die aus Plastik halten nicht die notwendige Temperatur aus, selbst wenn hier im Forum über vollkommen untaugliche Geräte (zu kleiner Durchlass, keine ausreichende Temp, wenn Temp modifiziert schmelzen die Plastikhalterungen) manchmal gejubelt wird. Man braucht letztlich eins aus Metall, und das ist teuer, und eben einen alten Laserdrucker.
MaWin schrieb: > Alte Laserdrucker haben erheblich mehr Toner aufgetragen, > damals funktionierte das besser. Hab ich einen da. Nur halt defekt. > Ein Bügeleisen ist immer schlecht, weil es keinen gleichmässigen > Andruck bringt. Hat ja einige Male geklappt
Hi, also ich persönlich bin mit Katalogseiten (hab den von Reichelt benutzt) überhaupt nicht zurecht gekommen. Es ist immer viel Toner am Papier hängen geblieben und das Trennen von Papier und Platine war auch nicht wirklich möglich. (Auch nach > 30min Einweichen in warmem Wasser) Overheadfolie ging besser, aber es blieb auch immer noch Toner zurück. Womit ich jetzt allerdings komplett zufrieden bin, ist Tonertransferpapier (gelb), das ich bei ebay aus China gekauft habe. 50 Blatt A4 für ca. 16€ inkl. Versand. z.B. Artikelnummer: 181023539534 Der Vorgang sieht bei mir jetzt so aus: - 2 min mit dem Bügeleisen auf die Platine - ca. 30 sec abkühlen lassen - Papier abziehen Und der Toner ist zu 100% auf die Platine übergegangen. So macht das Platinenherstellen halt auch Spaß ;) Wahrscheinlich könnte man das Papier mehrfach benutzen, weil es komplett wie neu aussieht danach. Kann euch nur empfehlen, das mal zu probieren. lg Chris
Man kann Tonertransfer für einfache Platinen nutzen, man sieht quasi sofort ob der Toner drauf ist oder nicht, das ist der Vorteil. Wenn man ganz feine Sachen machen möchte muss man entweder belichten oder die Tonermethode so verfeinern dass es besser funktioniert. Am schönsten ist es wenn man sich fertige Platinen (mit Durchkontaktierung und Lötstop) herstellen lässt, aber oft braucht man ja nur eine. Ich bekomme mit der Tonermethode recht kleine Strukturen hin, habe dafür aber auch eine eigene Presse mit zwei beheizten Aluplatten gebaut. (ursprünglich sollte eine Heizplatte nur die zu lötende Platine auf 100°C vorwärmen damit ich die Bauteile einfacher auf ihr festlöten kann) Der gleichmäßige Andruck wird mit zwei dünnen Silikonmatten und einer Schraubzwinge erzeugt. Meine normalen Leiterbahnbreite die ich nutze sind 0.2mm, selten mache ich sie kleiner (oder größer). Mein Laserdrucker hat in letzer Zeit auch ein recht blasses Druckbild geliefert, so dass ich den Toner doppelt auf die Platine laminiert habe. Durch die Säuberung der Optiken im Drucker hat sich das verbessert und ich habe mir überlegt ob ich den Laser nicht etwas modifiziere (mehr Laserleistung), denn dann würde der Toner auf dem Papier noch etwas dicker werden.
Peter K. schrieb: > Gibt es dafür eine einfache Erklärung oder muss ich mir ein > Belichtungsgerät anschaffen? Die Erklärung ist einfach. Die TT-Methode ist absoluter Schrott. Das Problem ist, dass solche Beiträge hier gnadenlos gelöscht werden. Somit kann das ein suchender der hier reinschaut nicht wissen. Das einzige was hier gesagt werden darf ist das die TT-Methode echt toll ist. Klappt sogar auf Alufolie suuuper. Klar gibts einige Spezis die das mehr oder weniger erfolgreich anwenden oder es zumindest behaupten. Trotzdem macht Belichten nicht mehr Arbeit und bringt bessere Ergebnisse. Und ob man sich nun ein TT-Gerät ausm nem Laminator oder einen Belichter aus dem Scanner und Bräuner baut ist vom Aufwand her egal. Der Vorteil beim Belichten ist der dass du die Vorlage zigmal verwenden kannst. Der Druck muss also nur einmal gut klappen. Bei der TT-Methode muss JEDE Platine wieder komplett neu gedruckt und geätzt werden. Für jede Platine geht Toner drauf. Belichten ist DER Standard für die Platinenfertigung und bringt sehr gute Ergebnisse. gruß cyblord
Das ist halt der alte Streit zwischen den Belichtern, und den Transferierenden...wobei der Tonertransfer de Fakto exaktere Ergebnisse zulässt. Man muss die Technik nur beherrschen. Bin selbst nach jahrelangem Belichten auf den Transfer umgestiegen, und befinde mich damit in reichlich Gesellschaft. Ist günstiger, einfacher, schneller und halt auch genauer. Jeder Anfänger hat gleich einige Bereiche, die sehr einwandfrei übertragen werden. Andere Bereiche auf der Platine sind hingegen völlig unbrauchbar. Mit der Zeit erkennt man, woran das liegt, und bekommt nachvollziehbar Platinen hin, die praktisch nur von der Qualität der Ausdrucke limitiert werden. Es gibt eigentlich nur zwei Dinge zu beachten: die richtige Temperatur, und sehr gleichmäßiger Anpressdruck. Und natürlich Sauberkeit, aber das ist bei beiden Verfahren so. Natürlich darf man auch beim Transfer nicht nur auf das hören, was von Bastelern im Forum gesagt wird, sondern muss selbst probieren. Die echten Kniffe und Tricks verrät kaum jemand...man muss selbst nachdenken und Lehrgeld zahlen. Hans´ Methode ist schon mit das Beste was man so lesen kann, aber es geht deutlich besser ;-) Mit dem Tonertransfer wäre auch 1 mil problemlos möglich. Man bräuchte dann aber z.B. 9µ Material, und einen hervorragenden Laser. Davon können Belichter nur träumen, ganz egal was sie anstellen. Das Geschreie dazu einfach ignorieren, stattdessen selbst testen, nachdenken, testen...
Ich habe hier Unmengen von Platinenmaterial aller Sorten, das reicht noch bis in mein zweites Leben. Da kann ich sooft ich will neuen Toner drauflaminieren, wenn ich mit dem Druck nicht zufrieden wäre... 1) Eine fotosensitive Platine kann ich genau einmal belichten. cyblord ---- schrieb: > Die TT-Methode ist absoluter Schrott. Alles im Leben muss man lernen richtig zu machen. Und der TO hat meiner Meinung nach lediglich nicht im Forum nach dem Thema gesucht, sonst wäre er schon weiter und müßte hier nicht sein Mißlingen von im Vorraus vollkommen ungeeigneten Methoden beweinen. 1) Lidl-Katalog und Samsung CLP-315 mit Billigtoner. Dann als Laminator eine etwas modifizierte Fixiereinheit aus altem Colorlaser mit beidseitig innenbeheizten Rollen . Ich bin mit meinem Ergebnis hochzufrieden.
> Ich bin mit meinem Ergebnis hochzufrieden. Dann hast Du noch nicht mit Belichtung durch Repro-Film gearbeitet. Ich lasse die bei http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm belichten, dazwischen und TT liegen Welten!
schorsch schrieb: > belichten, dazwischen und TT liegen Welten Und Zeit. Es ist ein Hobby und kein Technologie-Wettbewerb...
> Es ist ein Hobby und kein Technologie-Wettbewerb...
Es gibt hier genug Leute, die ihre Leiterbahnen zwischen TQFP-Pins mit
0.5 mm Pitch zwängen (das geht übrigens mit Repro-Film).
schorsch schrieb: > Dann hast Du noch nicht mit Belichtung durch Repro-Film gearbeitet. Das stimmt, solche Filme sind ein absolutes (und teures) Muss beim Belichten. Vor allem gut, wenn man das fertige Layout dann nach 7 Tagen auch endlich belichten kann... schorsch schrieb: > dazwischen und TT liegen Welten! Das stimmt auch, wie gesagt ist Transfer besser. Mache sogar meine SMD-Schablonen damit, und das mit TT zu realisieren war deutlich schwieriger als jede Platine...
@0815: Vielleicht solltest du dazu schreiben, dass dein Equipment für den Tonertransfer auch nicht gerade Hobbymäßig ist (Transferpresse). Zumindest hast du es so im "Zeigt her eure selbst hergestellten Platinen" Thread dargestellt. Ein Foto deiner Arbeit wäre übrigens wirklich interessant zu sehen.
TT ist im Prinzip Bullshit. Quick und Dirty mal ab und zu joah, geht so. Aber wirklich zuverlässig hohe Qualität liefert nur Belichten oder direkt Laserbelichten. Die ganzen TT Leute arbeiten daran, dass sie die perfekten 3 cm² bekommen, die sie dann hier reinstellen. Aber das ist nicht das, was man bekommt, wenn man es einfach so macht. Einfach zu viele Einflussfaktoren: Tonerdichte, Tonerfüllstand, Temperatur, Papier, Laminiergerät, Anpressdruck, Dauer etc. Und doppelseitig geht auch nicht. Beim Belichten braucht man nur eine lichtdichte Folie, sagen wir mal 90% Absorption und eine Lichtquelle mit möglichst parallelem Licht und wenig Abstand zwischen Platine und Vorlage. Dann sind 0,5 mm Pitch routinemäßig absolut sicher beherrschbar. 1 mil? Rofl. Vergiss es. Das ist weniger als die Dicke der Kupferauflage. Wie soll das gehen? Das fertigt Dir auch kein Profi. Und mit Tonertransfer schon gar nicht.
MessBar schrieb: > Und doppelseitig geht auch > > nicht. Ein Glück, daß das nicht stimmt. Ist sogar einfacher als mit Filmtaschen, brauche das ca. wöchentlich für jede SMD-Schablone... MessBar schrieb: > Das > > ist weniger als die Dicke der Kupferauflage. Wie soll das gehen? Das ging schon immer, es gibt aufwändige Studien dazu. Natürlich würde man 1mil nicht gerade auf 200µ drucken...35µ wären aber etwa das tatsächliche techn. Minimum. Mache jetzt mal ein konkretes Angebot: man drucke mir mit nem Super-Laser saubere 1mil Bahnen auf Kunstdruckpapier aus, gebe mir z.B. 5 oder 9µ Basismaterial, und ich mache innerhalb ca. 10 Minuten ne Platine draus. Das ist einfach gar kein Problem, jeder halbwegs ambitionierte Transferierer weiß das. Natürlich klappt sowas nicht mit nem getunten Bügeleisen und dem Lidl-Katalog...Aber ein passionierter Belichter arbeitet auch nicht mit CD-Hülle und Kerze...
Also ich würde auch ganz gerne belichten, die Tonermethote hat aber ein paar Vorteile die nicht von der Hand zu weisen sind. Am coolsten wäre es wenn man auf der Platine eine dünne Tonerschicht oder Lackschicht aufbringen könnte (geht leicht) und dann die entsprechenden Bereiche mit einem Laser wegbrennt, dann gibt es keine teilweise belichteten Stellen und man bräuchte kein NaOH um die Schicht abzulösen.
cyblord ---- schrieb: > Die Erklärung ist einfach. Die TT-Methode ist absoluter Schrott. Das > Problem ist, dass solche Beiträge hier gnadenlos gelöscht werden. Somit > kann das ein suchender der hier reinschaut nicht wissen. Jo da haste Recht....und bis die merken dass das so ist haben sie schon einen Stapel superduper Tonertransfer Folien für die Katz gekauft.Kann sich der Veranwortlich AD mal äußer warum er Kritische aber ehrliche Beiträge löscht?
"Schrott", "für die Katz" ... mögen kritisch und ehrlich sein, für mich klingt das eher polemisch :)
Andy D. schrieb: > "Schrott", "für die Katz" ... mögen kritisch und ehrlich sein, für mich > klingt das eher polemisch :) Polemik heißt auf deutsch "Krieg mit Worten führen".Wozu soll das in Verbindung mit Tonertransfer gut und nütze sein?Ich denke die,welche davon abraten haben das getestet und für nicht zielführend erklärt.Als anständiger Mensch sollte man einen Newcomer nicht die gleichen Fehler machen lassen,sondern sagen was Sache ist.Danach hat man eh keinen Einfluss mehr.
Wo werden denn hier (oder anderswo) kritische Beiträge zum TT gelöscht? Der Thread ist doch geradezu geschwängert mit Beiträgen strikter Tonertransfer-Verweigerer! Falls was gelöscht wird, dann sicherlich nur wie üblich Beiträge, die Beleidigungen o.ä. enthalten. Also alles im grünen Bereich... Ärgern müssen sich hingegen wieder beide Seiten, das ist bei solchen Streitthemen aber normal. Mich nervt der technische Unverstand und die Beratungsresistenz, die der Belichter-Seite den Tonertransfer verbieten. Und die Belichter ärgern wiederum die ausnahmslos stümperhaften Toner-Brutzler, die per Definition niemals gute Ergebnisse erreichen dürfen/können. Also auch hier alles wie immer, nix für ungut...
Ich denke die meisten die hier gegen die Tohnermetode wettern haben das selbst noch nie ausprobiert oder nach den ersten 1-2 Versuchen aufgegeben. Nicht jeder hat halt das Handwerklichegeschick und Erfahrung um so was umzusetzen. (Tja, die Sache mit dem Wald) Natürlich ist die Tohnermetode nicht perfekt genau so wenig wie die Beichtungsmetode. Wenn ich nur daran denke, 2 Folien übereinander pfriemeln und das ganze dann unter ne Höhensonne legen...
Teo Derix schrieb: > Ich denke die meisten die hier gegen die Tohnermetode wettern haben das > > selbst noch nie ausprobiert oder nach den ersten 1-2 Versuchen > > aufgegeben. Genau das ist es. Es funktionierte nicht auf Anhieb, und darum KANN das ja auch nie funktionieren. TT ist daher nur der schäbige Weg für Leute, die die hohe Kunst des Belichtens nicht beherrschen. So ist wirklich das Denken. Dabei haben die meisten Transferierer das Fotoverfahren längst hinter sich gelassen, weil sie die Vorteile des TTs erkannt haben. Bin übrigens bereits auf der Suche nach einem wirklich hochauflösenden Laserdrucker. Falls ich fündig werde, gibt es bald mal eine Kostprobe des Tonertransfers, zu der das Belichter-Lager die adequate Antwort unter Garantie vermissen lassen wird.
Markus R. schrieb: > Vielleicht solltest du dazu schreiben, dass dein Equipment für den > Tonertransfer auch nicht gerade Hobbymäßig ist (Transferpresse). > Zumindest hast du es so im "Zeigt her eure selbst hergestellten > Platinen" Thread dargestellt. > Ein Foto deiner Arbeit wäre übrigens wirklich interessant zu sehen. Hier mal mein exorbitant teures und umfangreiches Equipment für die Tohnermetode :) Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2)" PS: und wehe es zieht mich wieder einer wegen dem Apostroph auf :)
0815 schrieb: > Dabei haben die meisten Transferierer das Fotoverfahren längst > hinter sich gelassen, weil sie die Vorteile des TTs erkannt haben. Na na, so würd ich das nicht unterschreiben! Jeder muss für sich entscheiden welch vor- und nach-teile für ihn am sinnvollsten und praktikabelsten sind!
Teo Derix schrieb: > Jeder muss für sich entscheiden welch vor- und nach-teile für ihn am > > sinnvollsten und praktikabelsten sind! Soll man ja auch. Aber es wird deutlich mehr Leute geben, die vom Belichtungsprozess auf den Transfer umgestiegen sind, als umgekehrt. Und das wird Gründe haben... Die Vorteile des Fotoverfahrens belaufen sich zumindest aus meiner Sicht nur noch auf einen einzigen Punkt, und zwar das leichtere Entfernen des Fotolacks (strippen). Denn den eingebrannten Toner wieder von der Platine zu bekommen, ist wirklich eine Strafarbeit. Ist aber in etwa gleichzusetzen mit dem Aufwand für das richtige Ansetzen des Entwicklers...
Teo Derix schrieb: > Ich denke die meisten die hier gegen die Tohnermetode wettern haben das > selbst noch nie ausprobiert oder nach den ersten 1-2 Versuchen > aufgegeben. Achsoo sind wir jetzt schon auf dieser Stufe angekommen? Wer Kritik übt ist halt zu doof dafür. DAS finde ich jetzt mal nen Argument. Ich habe oben lang und breit ausgeführt warum ist TT für Quatsch halte. Schade (für dich) dass du intellektuell keine sachliche Entgegnung zustande bringen kannst. Meinst du Belichten klappt auf Anhieb? Was klappt schon auf Anhieb? Daran würde ich keine Methode beurteilen. > Bin übrigens bereits auf der Suche nach einem wirklich hochauflösenden > Laserdrucker. Falls ich fündig werde, gibt es bald mal eine Kostprobe > des Tonertransfers, zu der das Belichter-Lager die adequate Antwort > unter Garantie vermissen lassen wird. Dir ist schon klar dass viele (so auch ich) ihre Layouts ebenfalls mit Laserdruckern machen? Und ich muss für sehr gute Ergebnisse nicht erst warten bis ich vielleicht mal irgendwann einen utopisch guten Drucker finde. Aber hey wenns so weit ist, dann zeigst dus uns allen. Die Belichter zittern schon ganz dolle. gruß cyblord
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Hier mal ein Beispiel für brauchbares TT-Ergebnis. (Den Flussmittelklumpen am CPLD einfach ingorieren, die Platine oxidiert schon seit Jahren ungenutzt in der "könnte man vielleicht irgendwann doch noch mal brauchen"-Kiste vor sich hin.) 10mil klappt bei mir recht problemlos und kleinere Breiten brauch ich sowieso selten. Meine Erkenntnisse bisher: - Drucker: Ältere Drucker sind in der Tat oft besser weil sie mehr Toner nehmen. Obige Platine ist iirc mit einem OKIpage 14ex entstanden, heute hab ich einen OKI B4600. Auf jeden fall Eco-Tonerspar-Mode usw. abschalten. In Leiterbahnen löst sich eigtl. nie etwas ab, bei größeren Polygonen kann es eher vorkommen dass mal ein Fleck nicht genug Füllung abbekommt. Aber da kann man problemlos mit Edding verstärken. - Papier: Für kleinere Strukturen (z.B. 10mil) finde ich die Reichelt-Seiten eher ungeeignet, weil die recht lange Fasern haben, die dann aus dem Toner herausragen. Da kommt dann das Ätzmittel nicht so gut hin. Ich benutze HP Everyday Glossy Inkjet paper. Nach dem Transfer 1h in Seifenlauge legen, dann löst sich das ganz von selbst ohne Abziehen. - Platine: Vor dem Transfer die Oxidschicht mit einem Haushaltsschwamm abrubbeln bis das Kupfer gut glänzt. Dadurch wird die Oberfläche auch etwas rauer und der Toner hält besser. - Laminator: Dass ein Plastiklaminator bei den optimalen Transfertemperaturen schmilzt hab ich auch beobachtet. Ich benutze einen ML-239L von Conrad, den gibt es aber scheinbar nicht mehr. Der Laminator hat keinen Bimetall-Schalter, sondern Fühler+Komparator. Am Komparator hab ich also ein paar Widerstände geändert und eine Leuchtdiode mit eingebaut, die mir anzeigt wenn er heizt. Dadurch sehe ich auch wenn er die Soll-Temperatur erreicht hat. Den Laminator heize ich erst an wenn ich Platine+Papier fertig habe und lasse beides durchziehen sobald die LED ausgeht. Danach schalte ich das Gerät wieder aus. Da die Rollen direkt beheizt werden, bekommt die Halterung so nicht genug Hitze ab um selbst zu schmelzen. - Ätzen: Mit NaPS, Aquariumheizer und Membran-Luftpumpe in ner Kunststoff-Knäckebrotdose. Da gäbe es vermutlich Optimierungspotential. Das Schöne ist eigentlich, dass man vor dem Ätzvorgang schon sieht wie gut das Ergebnis wird. Wenn man nicht zufrieden ist, kann man die Platine einfach saubermachen und nochmal neu betonern.
cyblord ---- schrieb: > Teo Derix schrieb: >> Ich denke die meisten die hier gegen die Tohnermetode wettern haben das >> selbst noch nie ausprobiert oder nach den ersten 1-2 Versuchen >> aufgegeben. > > Achsoo sind wir jetzt schon auf dieser Stufe angekommen? Wer Kritik übt > ist halt zu doof dafür. DAS finde ich jetzt mal nen Argument. > > Ich habe oben lang und breit ausgeführt warum ist TT für Quatsch halte. Deine Äußerungen sind wirklich ein intellektuelles Highlight :) cyblord ---- schrieb: > Die Erklärung ist einfach. Die TT-Methode ist absoluter Schrott. Wie so bezieht Du meinen Beitrag eigentlich so sehr auf dich? Und das mit dem Wald hast Du auch nicht verstanden!
cyblord ---- schrieb: > Aber hey wenns so weit ist, dann zeigst dus uns allen. Die > > Belichter zittern schon ganz dolle. Erst zittern, dann schweigen... einige würden selbst 1µm-Strukturen real auf Platine und im Bild festgehalten nicht auf sich sitzen lassen können, und murren. Das Fotoverfahren ist trotz mehrerer zusätzlicher Fehlerquellen dann einfach besser, und ich kann das sogar akzeptieren. Aber wir werden sehen. Obwohl es eigentlich unfair den Belichtern gegenüber ist, würde ich mich freuen, die besten Vertreter der Zunft herausfordern zu dürfen! Die Gründe der Unfairness sind genannt, siehe weiter oben (mindestens zwei unnütze Fehlerquellen).
cyblord ---- schrieb: > Die TT-Methode ist absoluter Schrott. Man liest durchweg nur solche "Erklärungen"...;-) Weil es einfach keinen Vorteil des Fotoverfahrens gibt, der physikalischer Natur ist (bis auf das Entfernen des Ätzresist vielleicht). Natürlich gibt es -zig Gründe, die gegen den Tonertransfer sprechen. Aber die sind allesamt auf fehlerhafte Ausführung dieser Technik zurückzuführen. Oder auf kategorische Ablehnung.
0815 schrieb: > Obwohl es eigentlich unfair den Belichtern gegenüber ist, würde ich mich > freuen, die besten Vertreter der Zunft herausfordern zu dürfen! Die > Gründe der Unfairness sind genannt, siehe weiter oben (mindestens zwei > unnütze Fehlerquellen). Natürlich erst nachdem du deinen Super-Drucker gefunden oder erfunden hast. Bis dahin können wir ja mal was anderes versuchen: Also die Besten der Zunft sind immernoch die prof. PCB-Hersteller. Hier könnten wir ja die Ergebnisse von prof. Belichern mit prof. TT-Herstellern vergleichen.... So zum warm werden. > Aber die sind allesamt auf fehlerhafte Ausführung dieser Technik > zurückzuführen. Aha: Alle dumm ausser ich. Wusst ichs doch. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Also die Besten der Zunft sind immernoch die prof. PCB-Hersteller. Die sind vor allem bei Multilayer und Dukos besser. Aber hier finden sich unter Garantie Leute, die mit dem Fotoverfahren eine ähnliche Auflösung bekommen wie professionelle Anbieter. So viel muss man klar zugestehen. Ob das aber dam Transfer die Stirn bieten kann, wage ich halt zu bezweifeln.
cyblord ---- schrieb: > Bis dahin können wir ja mal was anderes versuchen: > Also die Besten der Zunft sind immernoch die prof. PCB-Hersteller. Hier > könnten wir ja die Ergebnisse von prof. Belichern mit prof. > TT-Herstellern vergleichen.... lol, was hat Dich den gebissen, zählst Du dich jetzt schon zu den prof. PCB-Hersteller? Das ist und sollte kein Maßstab für Bastler sein, weil unerreichbar! 0815 schrieb: > Ob das aber dam Transfer die Stirn bieten kann, wage ich > halt zu bezweifeln. So weit würde ich mich nicht aus dem Fenster legen! Ich hoffe Du bewegst Dich noch im Hobbiebereich!?
Leute, ich hab kein Geld um mir einen Belichter zu kaufen. Wenn ich so viel hätte, würde ich mir natürlich einen kaufen. Wenn natürlich mir jemand ein Belichter schenken möchte, kann er mir diesen gerne geben. Geht es auch eigentlich mit 4 Ersatz-UV Röhren, ein paar Lampensockel aus dem Baumarkt und einen Selbstgebauten Kasten?
Teo Derix schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Bis dahin können wir ja mal was anderes versuchen: >> Also die Besten der Zunft sind immernoch die prof. PCB-Hersteller. Hier >> könnten wir ja die Ergebnisse von prof. Belichern mit prof. >> TT-Herstellern vergleichen.... > > lol, ja, kiddie. > was hat Dich den gebissen, zählst Du dich jetzt schon zu den prof. > PCB-Hersteller? Wo habe ich das geschrieben? > Das ist und sollte kein Maßstab für Bastler sein, weil unerreichbar! Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Aber es könnte ein Vergleich für die Verfahren an sich sein, nicht für die Bastler. > ich hab kein Geld um mir einen Belichter zu kaufen. Wenn ich so viel > hätte, würde ich mir natürlich einen kaufen. Wenn natürlich mir jemand > ein Belichter schenken möchte, kann er mir diesen gerne geben. > Geht es auch eigentlich mit 4 Ersatz-UV Röhren, ein paar Lampensockel > aus dem Baumarkt und einen Selbstgebauten Kasten? Selber bauen. So wie die ganzen Laminator-Umbauten hier halt auch. Oder eben die Quick&Dirty Methode mit dem Gesichtsbräuner direkt auf die Platine. Ist auch nicht blöder als auf ner Platine rumzubügeln. In dieser Hinsicht geben sich die Verfahren nicht viel. gruß cyblord
Peter K. schrieb: > Leute, > > ich hab kein Geld um mir einen Belichter zu kaufen. Habe noch meinen früheren Vakuumbelichter (zweiseitig) übrig. Der bräuchte aber mal ne neue Pumpe, und ist nicht gerade einsatzbereit (hatte den mit ner externen Pumpe betrieben, und so funktioniert er natürlich). Falls Zeit zum Basteln vorhanden ist, kann ich Dir den schenken. Folien und NaOH wären auch noch da, sowie weiteres Zeugs. Alles zusammen vielleicht 1-2 größere Kartons voll, kannst Du für den reinen Portopreis bekommen. Und falls Du (oder wer auch immer) einen zum Ziel führenden Tip bezüglich eines wirklich hochauflösenden Laserdruckers hast, gibt es auch noch hunderte selbstgeschleuderte Fotoplatinen dazu (Euro, FR4). Bin seit dem Tonertransfer nämlich zu faul, den mühsam aufgebrachten Lack wieder zu entfernen...;-) Ob der Lack noch funktioniert bzw. den Transport übersteht, kann ich natürlich nicht garantieren. Auch der selbstgebaute Spin-Coater steht jetzt nur noch rum, aber den kann man schlecht versenden.
cyblord ---- schrieb: >> was hat Dich den gebissen, zählst Du dich jetzt schon zu den prof. >> PCB-Hersteller? > Wo habe ich das geschrieben? >> Das ist und sollte kein Maßstab für Bastler sein, weil unerreichbar! > Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Aber es könnte ein Vergleich für > die Verfahren an sich sein, nicht für die Bastler. Ich hoffe Du kannst wenigstens auf der Autobahn die Spur halten. Falls Du überhaupt schon 'n Führerschein besitzt ;) Das ganze gerät hier doch völlig aus dem Ruder! Der arme TO ;( PS: Lieber Cybord, ich wie Dich hier nicht beleidigen aber Du reizt halt ungemein zum Sticheln. Den Tonfall bestimmst allerdings Du.
Teo Derix schrieb: > Ich hoffe Du bewegst Dich noch im Hobbiebereich!? Durchaus. Und das Ganze zum Preis von vielleicht einer Golfstunde im Monat...;-)
Teo Derix schrieb: > cyblord ---- schrieb: >>> was hat Dich den gebissen, zählst Du dich jetzt schon zu den prof. >>> PCB-Hersteller? >> Wo habe ich das geschrieben? >>> Das ist und sollte kein Maßstab für Bastler sein, weil unerreichbar! >> Habe ich auch nirgendwo geschrieben. Aber es könnte ein Vergleich für >> die Verfahren an sich sein, nicht für die Bastler. > > Ich hoffe Du kannst wenigstens auf der Autobahn die Spur halten. Falls > Du überhaupt schon 'n Führerschein besitzt ;) Jetzt hast dus mir aber gegeben. Boa ich bin Platt. Du bist so LOL unglaublich. > PS: Lieber Cybord, ich wie Dich hier nicht beleidigen aber Du reizt halt > ungemein zum Sticheln. Den Tonfall bestimmst allerdings Du. Und jetzt schon wieder. BAM. Eins nach dem anderen. Mann du teilst aus. Und so souverän dabei und exakt am Thema. Wie wärs mal mit On-Topic? Was ist jetzt mit dem Vergleich auf prof. Ebene? gruß cyblord
@cyblord:u Scheinbar hab ich mich getäuscht, Du bist ein echter Pflegefall! Mach Dir keinen Kopf wenn Du das jetzt nich wirklich verstehst, irgend wann mal wenn Du älter bist. cyblord ---- schrieb: > Wie wärs mal mit On-Topic? Was ist jetzt mit dem Vergleich auf prof. > Ebene? Für diese Diskussion fehlen hier aber die Profis! "Schuster bleib bei deinen Leisten" ein ehrlicher, netter Wettstreit unter Bastlern wäre sich reizvoll!
Teo Derix schrieb: > Für diese Diskussion fehlen hier aber die Profis! Hm ja du hast es echt begriffen. > "Schuster bleib bei deinen Leisten" ein ehrlicher, netter Wettstreit > unter Bastlern wäre sich reizvoll! Ja aber wir müssen ja bis dahin noch auf den perfekten TT-Drucker warten hab ich gehört. gruß cyblord
cyblord ---- schrieb: > Ja aber wir müssen ja bis dahin noch auf den perfekten TT-Drucker warten > > hab ich gehört. Das geht den Belichtern ja zum Glück genauso. Nur indirekter und mit mehr Aufwand und Chemie...;-)
cyblord ---- schrieb: > Was ist jetzt mit dem Vergleich auf prof. > Ebene? Es geht hier ums Hobby, Mann!
korax schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Was ist jetzt mit dem Vergleich auf prof. >> Ebene? > > Es geht hier ums Hobby, Mann! Ja Mann!
Peter K. schrieb: > Geht es auch eigentlich mit 4 Ersatz-UV Röhren, ein paar Lampensockel > aus dem Baumarkt und einen Selbstgebauten Kasten? Es geht mit einer Hängelampe.Osram Vitalux 300.Rezept bekommst du von mir wennst eine hast.Was bitte ist am Entwickler ansetzen so schwer wie ich gelesen habe? Bleibt doch auf dem Teppich.Da kratzen die meisten noch ihren Toner herunter da ist der schon fast wieder alt;-)Doppelte Folie braucht man auch nich unbedingt wenn die Belichtungszeit passt.Wenn ich sie trotzdem doppelt nehme und das ist einfach zu machen ,dann nur weil ich auf größeren Massefächen keine Löcher haben will die ich am Ausdruck schon sehen kann.
Das mit den Belichtungsgerät schenken war eigentlich nur ein Scherz. Ich hole mir wahrscheinlich jetzt so ne UV Röhre
Peter K. schrieb: > Das mit den Belichtungsgerät schenken war eigentlich nur ein Scherz. Ich > hole mir wahrscheinlich jetzt so ne UV Röhre Ja mach das ,wenn es teuerer und mehr Arbeit machen darf als eine simple Hängelampe es täte ....
@ cyberlord: iwie stänkerst du in jedem Thread mittlerweile mächtig rum. btt: also für mich reicht im Hobbybereich das TT-Verfahren aus. Bekomme damit SSOT und alle für mich gebräuchlichen Bauteilgrößen in SMD hin (alles was auch für mich lötbar ist). Wenn es doch kleiner wird, dass ich es auch nicht mehr auf "normalem Wege" löten kann (IR-Löten mit Heizrampen, BGA) würde ich auch sicherlich nicht mich scheuen, die Platinen fertigen zu lassen und damit auch den Flying-Probe Check machen zu lassen. Nur habe ich mich mittlerweile von den Katalogseiten verabschiedet, wenn dann benutze ich dazu die Push'n'Peel Bögen. Sind zwar auch nicht wiederverwendbar, haben aber den Vorteil, dass der Toner mit wenig Druck und Hitze sich auf die Platine bringen lässt, zudem reproduzierbare Ergebnisse liefert. Als Drucker dient mir nen alter Laserjet 4M von HP oder der Laserjet 1150w von HP. Beider lassen genug Toner raus. Zum vorbereiten der Platine ist der Aufwand iwie nahezu gleich, auch wenn man unterschiedliche Tätigkeiten ausführen muss (Belichten, entwickeln gegen entfetten/polieren und aufbügeln/laminieren). MfG
Langerhans'sche Inseln ... so stand es bei uns an der Tafel und ich hab mir das gemerkt, auch in Physik wurde dieses Einstein'sche Gleichung (oder so) auch immer verwendet. ... ach ja, der Streitthread hier kann gelöscht werden.
> Es geht mit einer Hängelampe.Osram Vitalux 300. Nein. Das sind Überspannungslampen wie auch Osram Nitraphot. Die funktionieren bei den 10 Belichtungen für die Belichtungsreihe, und kaum hast du raus welche Belichtungszeit stimmt, gehen sie beim richtigen Belichtungsvorgang kaputt, brennen durch weil ihre paar Stunden Lebensdauer erreicht sind. Überspannungslampen sind unsäglicher Schrott. > ich hab kein Geld um mir einen Belichter zu kaufen. So was sollte man sich sogar mit Hartz4 leisten können http://www.ebay.de/itm/Gesichtsbrauner-mit-Zeitschaltuhr-/200897362215?pt=DE_Elektronik_Computer_Haushaltsger%C3%A4te_Kleinger%C3%A4teWellness_PM&hash=item2ec66a7927
MaWin schrieb: > Überspannungslampen sind unsäglicher Schrott. Wie viele sind dir da draufgehgangen, bis zu dieser Erkenntnis? Wenn wenige, alle im selben Sockel?
MaWin schrieb: >> Es geht mit einer Hängelampe.Osram Vitalux 300. > > Nein. > Das sind Überspannungslampen wie auch Osram Nitraphot. > Die funktionieren bei den 10 Belichtungen für die Belichtungsreihe, > und kaum hast du raus welche Belichtungszeit stimmt, > gehen sie beim richtigen Belichtungsvorgang kaputt, > brennen durch weil ihre paar Stunden Lebensdauer erreicht sind. Also MaWin einen größeren Blödsinn als den eine Nitraphot mit einer Osram Vitalux zu vergleichen habe schon lange nicht mehr gelesen.Mal davon abgesehen ,dass ihr Aufbau Grundsätzlich ein andere ist.Schaue dir beide Lampen mal an,dann wirds auch dir dämmern.Wärend die Nitraphot nur wenige Stunden Lebenszeit hat brennt die Vitalux wenigstens 1000 Stunden.
Hab Angaben bis zu 5000h gefunden? http://www.amazon.de/Osram-NITRAPHOT-Strahler-Reflextor-Fotolampe/dp/B009L70QX4/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1362506571&sr=8-1 Sind das Lampen die nur so heissen und nichts mit denen von einer Lebensdauer mit ~100h zu tu haben?
Teo Derix schrieb: > Sind das Lampen die nur so heissen und nichts mit denen von einer > Lebensdauer mit ~100h zu tu haben? Die Lampen vom Link haben mit der Nitraphot die ich kenne und anno dazumal zum belichten benutzt habe nichts zu tun.Die, welche ich kenne sah aus wie eine normale Glühbirne waren aber etwas größer.Die Brenndauer war mit wenigen Stunden kleiner 50 angegeben.Bei etwas 5 Minuten Belichtungszeit kannst mit einer Vitalux 300 wenigstens 10000 Platinen belichten.Ist für 39 Euronen doch günstig....
Bevor ich aber mir das Belichtungsgerät baue, mach ich noch eine "Bügelreihe" - also 1. Streifen auschneiden, aufbügeln, evt. wieder wegwischen.
Peter K. schrieb: > Bevor ich aber mir das Belichtungsgerät baue, mach ich noch eine > "Bügelreihe" - also 1. Streifen auschneiden, aufbügeln, evt. wieder > wegwischen. Die Bügelmetode lohnt sich, auch nur zum testen, nur für grobe Strukturen und die Enttäuschung ist trotz dem vorprogrammiert. Wenn Du auch noch Katalogpapier verwendest, mach dich auch auf kleineren PCBs, auf einige "Reparaturen" gefasst. Das sind etliche Versuche bis da was brauchbares raus kommt.
0815 (Gast) schrieb: > Das ist halt der alte Streit zwischen den Belichtern, und den > Transferierenden...wobei der Tonertransfer de Fakto exaktere Ergebnisse > zulässt. Man muss die Technik nur beherrschen. > Bin selbst nach jahrelangem Belichten auf den Transfer umgestiegen, und > befinde mich damit in reichlich Gesellschaft. Ist günstiger, einfacher, > schneller und halt auch genauer. > Mit dem Tonertransfer wäre auch 1 mil problemlos möglich. Man bräuchte > dann aber z.B. 9µ Material, und einen hervorragenden Laser. Davon können > Belichter nur träumen, ganz egal was sie anstellen. Weißt du was dein Problem ist, du hast noch nicht mal den Unterschied zwischen der vom Hersteller angegebenen Auflösung und der ECHTEN Auflösung beim Drucken verstanden. Markus R. (maggus) schrieb: > @0815: > Vielleicht solltest du dazu schreiben, dass dein Equipment für den > Tonertransfer auch nicht gerade Hobbymäßig ist (Transferpresse). > Zumindest hast du es so im "Zeigt her eure selbst hergestellten > Platinen" Thread dargestellt. > Ein Foto deiner Arbeit wäre übrigens wirklich interessant zu sehen. Das ist doch eine Luftnummer. Da wirst du keine Ergebnisse zu sehen bekommen. Ist pure Schaumschlägerei.
Angehängte Dateien:
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Toner_layout_TQFP.jpg
97 KB
Ich habe mal ein Beispiel angehängt, das ist der Standard den ich ohne Probleme hinbekomme und für "zu Hause" reicht das aus. Ich bin mir ganz sicher dass man durch normales belichten bessere Ergebnisse bekommt, hab damit auch Platinen erstellt und kann es gut vergleichen. Ich würde aber ganz gewiss keine Leitung zwischen zwei Pads mit 0.5mm Pitch durchführen, dann lieber unten durch. (zweiseitig ist kein größeres Problem als wie wenn ich belichten würde) zu den 1.0 mil Leiterbahnen: Das lohnt sich doch eh nicht da es keine Bauteile gibt bei denen sich das lohnen würde. Bei mir war es damals so dass mein erster Transfer richtig gut wurde, bis auf ein paar Stellen am Rand die nicht so fest waren, danach hatte ich ein paar wirklich schlechte Übertragungen da ich keinen Stoffbeutel zwischen Platine, Papier und Bügeleisen hatte oder ich die Temperatur zu hoch eingestellt hatte und der Toner zerlaufen ist. Da ich kein Papier mehr abrubbeln muss verwende ich jetzt nur die Zeit fürs ausdrucken, eine Minute für das fixieren des Toners, etwas Zeit zum bearbeiten (ausschneiden und säubern) der Platine, noch 5 Minuten für den Transfer in der Presse, bis zu 3 Minuten zum anbacken des Toners auf der Platine mit dem Heißluftfön, dann wird sie geätzt, der Toner entfernt, oftmals verzinnt und bestückt. Man sieht das summiert sich und ich gewinne da ganz sicher keinen Wettbewerb. Wenn ich 10 mal die selbe Platine (also kein Prototyp) haben möchte tu ich mir das auch nicht an, da wird der Service in Anspruch genommen, da sind die Platinen gebohrt, durchkontaktiert und mit Lack.
OT: Mein erstes Google-Ergebnis für "Überspannungslampen" zitiert die gute alte Stromspannung....
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