Geht nur mir das so? ( deutlich Ü 50 ) Die wichtigste Sprache des Technikers ist die Zeichnung. Ich erwarte von jedem Beteiligtem an komplexen Vorhaben, sei es Bau, Elektrotechnik, Klimatisierung, Statik, usw. , dass in wenigen Minuten eine " leserliche" Handskizze der Lösung auf dem Tisch liegt. Dazu gehört natürlich die Fähigkeit eine Skizze zu machen, die nicht aussieht wie der ungelenke Versuch eines Drittklässlers. Lernt das niemand mehr? Wenn ich mir hier manche handgemalten Schaltpläne anschaue, dann bestärkt mich das in meiner Meinung, dass die Leute aussterben die noch Zeichnen können. ( So ganz ohne PC, nur mit Stift und Papier ) Wie sind eure Erfahrungen? Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > Geht nur mir das so? ( deutlich Ü 50 ) > > ... > Wenn ich mir hier manche handgemalten Schaltpläne anschaue, > dann bestärkt mich das in meiner Meinung, dass die Leute > aussterben die noch Zeichnen können. ( So ganz ohne PC, > nur mit Stift und Papier ) > > Wie sind eure Erfahrungen? > > Grüße Bernd Das kenne ich! Zum Beispiel im Studium fällt es vielen schwer einen einfachen Sinus sauber mit der freien Hand zu zeichnen. Ich denke, dass wir einfach zu wenig "zeichnen" lernen. In der Schule oder so ist das ja schon recht selten finde ich, und durch das PC Zeitalter wird das auch weniger.
Hm, zeichnen geht noch einigermaßen, dafür kann ich kaum noch per Hand schreiben ^^. Sieht immer grauenhaft aus.
Bernd Funk schrieb: > Lernt das niemand mehr? Das ist sehr stark Übungssache, würde ich meinen. Und ja, dank dem Computer muss man das heute nicht mehr so oft machen und hat entsprechend weniger Übung als in früheren Jahren. Und ja, Handzeichnen ist heute halt wirklich viel weniger Teil von Schule und Ausbildungen. Zweitens ist es vermutlich auch eine gewisse Einstellungssache. Es ist halt schon so, dass heute alles, was halbwegs sauber sein soll, am Computer gezeichnet wird. Ergo ist jede Handskizze bloss ein Sudelblatt. Stimmt natürlich nicht, ist aber oft so. DRITTENS bin ich der Meinung, dass eine klare Vorstellung die halbe Miete für eine gute Skizze ist, auch wenn man bei obigen beiden Punkten völlig versagt. Wenn's hier klemmt, dann hat man aber echt ein Problem...
<ironie> Ja das ist schon ein schlimme Sache mit dem Fortschritt.. ich appeliere hiermit im gleichen Zuge für eine Gedenkminute an den Häftlimacher, Nestler und Besenbinder. </ironie> Ich bin froh, Ingenieur zu sein und kein zeichnender Künstler.
Ja, das stimmt. Man trainiert es heute ja (fast) nirgendwo mehr. Ich stelle auch folgendes bei mir selbst fest: Meine Handschrift verkümmert. Im Beruf (Softwareentwickler) schreibe ich nahezu nichts mehr per Hand. Mir fällt es zunehmend schwerer Papier und Stift zu verwenden. Eigentlich traurig.
Aber ist letztlich überall so dem Mensch wird immer mehr abgenommen, was eigentlich schlecht ist...
Mir ist die Sache so richtig aufgefallen bei den letzten beiden Baubesprechungen. Jedesmal waren anwesend: Ein Architekt, ein Statiker, ein Elektrotechniker ( Ing.), ein Klimatechniker( Ing.) und zwei Handwerker. ( Firmenchefs ) Während sich einmal die Sache endlos dehnte, konnte beim zweiten Treffen in 30 Minuten alles geklärt werden. Hier war aber auch jeder Beteiligte in der Lage, aussagekräftige Handzeichnungen zu machen und mal rundzureichen. Beim zweiten Event war auch jeder Beteiligte Ü 50 ! Hängt das Alter der Beteiligten mit den Fähigkeiten eine Zeichnung zu machen, zusammen? Grüße Bernd
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Bernd Funk schrieb: > Hängt das Alter der Beteiligten mit den Fähigkeiten eine Zeichnung > zu machen, zusammen? das hängt mit der ausbildung zusammen. viele, wenn nicht die meißten, lernen NICHT eine technische zeichnung anzufertigen - isometrische ansicht - seitenansicht - explosionszeichnung - maßstab - bemaßung - und normschrift musste ich vor 20 jahren lernen, hab ich nie wieder gebraucht, alles weg. desweiteren gibts heute werkzeuge mit denen man, genügend einarbeitsungszeit und wille vorausgesetzt, tusche und papier ersetzen könnte. im endeffekt ist alles eine frage des willens keinen schrott zu produzieren und sich und/oder das projekt vorzubereiten.
Es bleibt aber dabei: Die Zeichnung ist die Sprache des Technikers. Auch hier gibt es natürlich Müll. In letzter Zeit kriege ich Architekten- zeichnungen, die an Unleserlichkeit kaum zu überbieten sind. Entweder ist das Zeichenprogramm Müll, oder der Bediener. Zeichnungen sind eine weltumspannende Sprache. Richtig ausgeführt brauchen sie keine weiteren Erklärungen. Diese Sprache sollte man als Ingenieur, Techniker, Handwerker usw. beherrschen. Grüße Bernd
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Hallo c.m. c.m. schrieb: > musste ich vor 20 jahren lernen, hab ich nie wieder gebraucht, alles > weg. > desweiteren gibts heute werkzeuge mit denen man, genügend > einarbeitsungszeit und wille vorausgesetzt, tusche und papier ersetzen > könnte. Richtig. Aber ich meine, das ist es nicht, worauf Bernd hinauswolte. Also keine normgerechte Zeichnung, sondern eine schnelle, aber trozdem gut verständliche und anschauliche Handskizze, die in einer Unterredung Missverständnisse klären kann. Bernd, schreite ein, wenn ich mich geirrt haben sollte. Und das ist in der Tat etwas, was ich auch vermisse. Nach meiner Ansicht geht es aber tiefer als nur zu Zeichnungen. Bei Texten sehe ich das ähnlich. Sehr viele Fachbücher und auch Lehrbücher sind zwar sehr richtig und präziese, aber auch sehr unanschaulich. Und eine pädagogische Ausbildung der Autoren hilft auch nicht weiter, weil ich eben keine Personifizierung einer Mikimaus, die mir etwas erklärt, brauche, sondern einen anschaulichen Text. > > im endeffekt ist alles eine frage des willens keinen schrott zu > produzieren und sich und/oder das projekt vorzubereiten. Vielem sieht man die Mühe an, die sich jemand damit gemacht hat, und es ist umfangreich und richtig, aber trozdem ist es schwer zu verstehen, verglichen mit dem was andere machen, die in dem Punkte geschickter sind. Es kommt eben nicht darauf an, alles möglichst knapp aber präziese darzustellen, das Gehirn braucht auch "Handhaben", "Griffe" um damit besser umgehen zu können. Der Kunstbegriff, das etwas dann perfekt ist, wenn man nichts mehr weglassen kann, scheint in dieser Hinsicht fatal zu sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Es geht ja nicht darum, obs eine Zeichnung wichtig ist, sondern ob jemand die Fähigkeit hat, eine Zeichnung per Hand zu machen. Und das ist tatsächlich diskussionswürdig. Ensprechende CAD-Systeme sind einfach für formelle Angelegenheiten dringen nötig. Damit hält man automatisch einen Standard ein usw. Handzeichnungen sind nur zur groben konzeption geeignet oder zur Ideenverdeutlichung. Ob man da drauf rumhacken muss, dass eine Zeichnung nicht perfekt ist.... ich weiß nicht. Zweckmäßig empfinde ich in dem Fall als wichtiger. Es ist nun mal so: die echte Arbeit macht man mit CAD. Das ist heute normal. Nur weils früher anders war, ist das heute nicht schlecht.
Die Leute, mit denen ich herumfuhrwerke, sind alle noch in der Lage, schnell mal mit dem Schreibelkugler eine Skizze in Kavaliersperspektive zu Papier zu bringen. "Horch zu Paul, ich will den Schrank da drüben aufhängen, komme da mit der Kabelbahn lang und gehe von oben in den Schrank -was hältst Du davon?" Zack -hat man eine Vorstellung, was der machen will und sieht, ob man eventuell mit seinen Sachen mit dessen Vorstellung kollidiert. MfG Paul
Bernd Funk schrieb: > Geht nur mir das so? ( deutlich Ü 50 ) Naja, bei der heutigen Lebenserwartung und dem Demographiewandel, werden es immer mehr.
Hallo Bernd. Bernd Funk schrieb: > Beim zweiten Event war auch jeder Beteiligte Ü 50 ! > > Hängt das Alter der Beteiligten mit den Fähigkeiten eine Zeichnung > zu machen, zusammen? Vermutlich eher mit der Ausbildung und dem "kulturellen Umfeld". Ich habe das erstellen von Zeichnungen noch recht umfangreich in der Berufsausbildung zum Energieanlagenelektroniker gelernt. Vorher, auf dem Gymnasium, hatte ich einen sehr guten Kunstunterricht. Und ich hatte dort auch eine gute Note. Mein Vater war selbstständiger Schlossermeister, und meine Mutter Schneiderin. Beide konnten gut Zeichnen und Skizzieren. Beim Studium wurde soetwas nicht mehr expliziet gelehrt und geübt. Entweder man hatte es, oder man hatte es nicht. Es war keine Zeit im Lehrplan dafür über. Und es war auch "nicht so wichtig". Jedenfalls hat keiner meiner Kommilitonen deshalb Probleme gehabt. Vermutlich hat sich das heute bis in die Grundschulen fortgesetzt. Und, ja, Nebensächlichkeiten, die zu lange vernachlässigt werden, kochen irgendwann so böse hoch, dass sie zu einem ernsthaften Problem werden. > Zeichnungen sind eine weltumspannende Sprache. Richtig ausgeführt > brauchen sie keine weiteren Erklärungen. > Diese Sprache sollte man als Ingenieur, Techniker, Handwerker usw. > beherrschen. Du wirst keine Zeichnung machen können, die in allen Ecken der Welt normgerecht ist. Aber Du wirst eine Zeichnung machen können, die überall verstanden wird....es sei, die Fähigkeit, solche Zeichnungen zu verstehen ist so mit der Fähigkeit, eine solche Zeichnung zu erstellen verknüpft, das sie mit ihr zusammen verschwindet. Was ich auch als fatal empfinden würde. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
... schrieb: > Es geht ja nicht darum, obs eine Zeichnung wichtig ist, sondern ob > jemand die Fähigkeit hat, eine Zeichnung per Hand zu machen. > > Und das ist tatsächlich diskussionswürdig. > Ensprechende CAD-Systeme sind einfach für formelle Angelegenheiten > dringen nötig. Damit hält man automatisch einen Standard ein usw. > Handzeichnungen sind nur zur groben konzeption geeignet oder zur > Ideenverdeutlichung. Ob man da drauf rumhacken muss, dass eine Zeichnung > nicht perfekt ist.... ich weiß nicht. Zweckmäßig empfinde ich in dem > Fall als wichtiger. Es ist nun mal so: die echte Arbeit macht man mit > CAD. Das ist heute normal. Nur weils früher anders war, ist das heute > nicht schlecht. Jeder Beteiligte an solchen Besprechungen hat Zuhause den Rechner mit CAD. Hier geht es darum, schnell und freihand, eine für alle verständliche Skizze auf ein Blatt Papier zu zeichnen. Dieses Freihandzeichnen kann man lernen, ähnlich einer Fremdsprache, nur einfacher. Dann muss das auch trainiert werden, sonst vergisst man Alles. Aber, worauf ich eigentlich hinaus will: Englisch ist Pflicht, aber dann, bevor ich mich mit Japanisch, Chinesisch oder Französisch quäle, lerne ich zeichnen! Das verstehen Alle. :) Grüße Bernd
Nicht nur des Technikers, ich nutze Papier und Stift zum Denken, um Ideen sichtbar zu machen, die ich dann auch prüfen kann, egal ob Flussdiagramm, Tabelle, Skizze, was auch immer. Kann ich es skizzieren, hab ich es in der Regel auch verstanden, beim skizzieren merkt man wo noch was faul ist, wo man unsicher ist und noch weiter graben muss. So entstehen bei Projekten bergeweise Skizzen, die mitwachsen, ergänzt werden, verworfen werden usw. Das ganze Konvolut ist der Projektordner. Wenn die Sache dann fertig und gelungen ist wird am Schluss die Reinzeichnung am Rechner gemacht und der Rest weggeworfen (oder aufgehoben, wenn es nachvollziehbar sein soll wie man zum Ziel kam). So ganz ohne Papier, wie das so manche Leute heute machen, da fehlte mir was. Gruß, Bernd
Absolut! Ich hatte schon mit 12 immer ein Klemmbrett in Reichweite und (technische) Zeichnungen gibt es von mir schon seit meinem 7. Lebensjahr :-) Ich liebe es, Ideen zu skizzieren. Ohne Blatt und guten Bleistift mit Radiergummi - das geht überhaupt gar nicht :-) So schnell mit Zeichnung und Korrektur bin ich mit keinem CAD - nicht einmal ansatzweise. Außerdem ist es viel besser, mit Klemmbrett im Sommer bei einem schönen Cocktail im Garten zu liegen und seinen Gedanken freien Lauf zu lassen - als irgendwo am Schreibtisch zu sitzen. Das Klemmbrett gehört zum Tüftler und Entwickler wie der Stahl zum Bernd - oder so ;-)
Ich denke, dass die "Zeichnung", als Wichtigste aller Sprachen ( universell verständlich ), ein Schattendasein führt. Eine gute Zeichnung in einer Bedienungsanleitung schlägt jede Übersetzung. ( Egal, welche Sprache ) Warum wird Zeichnen also so vernachlässigt? Es ist ja mal grundsätzlich egal, ob die Zeichnung mit dem Bleistift oder dem Zeichenprogramm entsteht. Bevor ich Zeichenprogramme nutze, muss ich zeichnen können. Ohne Kenntnisse der Zusammenhänge kann ich weder mit einem Buchführungsprogramm was anfangen, noch kann ich ohne Zeichnen- kenntnisse zeichnen.
Ich dachte bisher, dass es das dämliche Geplenke nur bei jungen Leuten gibt. Aber hier muss ich mit Entsetzen feststellen, dass es auch bei den Alten, die noch zeichnen können, verbreitet ist. http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html
Claus M. schrieb: > Hm, zeichnen geht noch einigermaßen, dafür kann ich kaum noch per Hand > schreiben ^^. Sieht immer grauenhaft aus. Alles eine Frage der Übung. Vor 20 Jahren konnte ich super schreiben und zeichnen, habe es aber verlernt. Dafür schreibe ich diesen Text hier in weniger, als 15 Sekunden mit der Tastatur! Bei meinen Zeichnungen nehme ich Excel, da die Skizzen immer dokumentiert werden müssen und zudem auch Basis sind für weitere Doku, die man ändern und elektonisch weitergeben muss. So, nun hat das Schreiben des Beitrags 50 Sekunden gedauert. Handschriftlich wäre es nicht schneller gegangen.
Kritiker schrieb: > Bei meinen Zeichnungen nehme ich Excel Also ich nehm PowerPoint. Geht irgendwie besser.
Wie zeichnet man mit Excel schneller als mit Hand? Wusste gar nicht, dass es da überhaupt eine brauchbare Zeichenfunktion gibt.
>Handschriftlich wäre es nicht schneller gegangen.
Handschriftlich hätten wir's erst morgen gelesen, wenn die Post den
Brief durchbringt.
Paul M. schrieb: > Ich dachte bisher, dass es das dämliche Geplenke nur bei jungen Leuten > gibt. Aber hier muss ich mit Entsetzen feststellen, dass es auch bei den > Alten, die noch zeichnen können, verbreitet ist. > > http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html Ja, du hast recht. Aber: Mein Sehvermögen ist in den letzten 50 knapp 60 Jahren nicht besser geworden. Da hau ich schon mal ein Leerzeichen rein, nur um zu kucken, ob das jetzt Punkt oder Komma ist :) Aber: Besserung ist in Sicht! Nächster Woche gibt es eine neue Brille. Grüße Bernd
Bernd Funk schrieb: > Ich denke, dass die "Zeichnung", als Wichtigste aller Sprachen > ( universell verständlich ), ein Schattendasein führt. > > Eine gute Zeichnung in einer Bedienungsanleitung schlägt > jede Übersetzung. ( Egal, welche Sprache ) Naja, habe schon irgendwo mal gesehen dass bei der US-Army sogar Bedienungsanleitungen für Kriegsgerät als Comic gemacht waren wg. der Analphabeten, das geht dann doch zu weit, denke ich. So ein bisschen Lesen und Schreiben sollte auch noch gehen. Gruß, Bernd
Paul M. schrieb: > Ich dachte bisher, dass es das dämliche Geplenke nur bei jungen > Leuten > gibt. Hierzu bitte das lesen: Beitrag "Re: Unterforum "Rechtschreibung und Grammatik"" Beitrag "Re: Unterforum "Rechtschreibung und Grammatik""
Was aber auffällt, in diesem Thread sind alle Postings lesbar. Es werden Großbuchstaben verwendet, Kommas gesetzt, ganz Wörter geschrieben, Sätze mit Punkt voneinander getrennt, vollständige Sätze gemacht .....Eine Wohltat. Das Skizzen verschwinden ist schlecht und macht die Kommunikation unnötig schwer. Dass aber sehr viele Benutzer es nicht mehr schaffen eine Frage verständlich und lesbar zu formulieren, das finde ich noch viel schlimmer. (Bitte um Entschuldigung, wenn das ein wenig Off-Topic ist)
Tja so ist das. Ich kenne einen Haufen Leute in meinem Freundeskreis, die was technisches machen und Instrumente spielen (auch eine Sprache & schöne Sache) aber nur einen der gescheit Zeichnen kann. Für mich ist Zeichnen ein primäres Hobby. Wenn es sich nicht um simple eckige Technik handelt, sind insbesondere Tiere & Menschen meine beliebtesten Zeichenobjekte. Zeichnen ist aber auch nicht einfach. Es erfordert genauso einen Lernprozess wie z.B. das Spielen eines Instruments. Hand-Augen-Koordination (!) und räumliches Vorstellungsvermögen sind beim Zeichnen die essentiellen Fertigkeiten, die man besitzen bzw. schulen muss.
berndi schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Ich denke, dass die "Zeichnung", als Wichtigste aller Sprachen >> ( universell verständlich ), ein Schattendasein führt. >> >> Eine gute Zeichnung in einer Bedienungsanleitung schlägt >> jede Übersetzung. ( Egal, welche Sprache ) > > Naja, habe schon irgendwo mal gesehen dass bei der US-Army sogar > Bedienungsanleitungen für Kriegsgerät als Comic gemacht waren wg. der > Analphabeten, das geht dann doch zu weit, denke ich. So ein bisschen > Lesen und Schreiben sollte auch noch gehen. > Gruß, Bernd Stell dir vor, du hättest ein Produkt, dass weltweit läuft. Eine Bedienungsanleitung ohne Worte. :) Und dann stell dir vor, dass du die Übersetzer und den Druck und die Verpackung usw. für England, Frankreich, Portugal, Indien, Kongo, Brasilien, Antarktis usw. sparen könntest. Du würdest den Zeichner zum Schwiegersohn nehmen. :) Grüße Bernd
NurEinGast schrieb: > Was aber auffällt, in diesem Thread sind alle Postings lesbar. > > Es werden Großbuchstaben verwendet, Kommas gesetzt, ganz Wörter > geschrieben, Sätze mit Punkt voneinander getrennt, vollständige Sätze > gemacht .....Eine Wohltat. > > Das Skizzen verschwinden ist schlecht und macht die Kommunikation > unnötig schwer. Dass aber sehr viele Benutzer es nicht mehr schaffen > eine Frage verständlich und lesbar zu formulieren, das finde ich noch > viel schlimmer. > > (Bitte um Entschuldigung, wenn das ein wenig Off-Topic ist) Du Bauchpinsler, du Elender. :)
Bernd Funk schrieb: > Ich denke, dass die "Zeichnung", als Wichtigste aller Sprachen > ( universell verständlich ), ein Schattendasein führt. > > Eine gute Zeichnung in einer Bedienungsanleitung schlägt > jede Übersetzung. ( Egal, welche Sprache ) Naja, habe schon irgendwo mal gesehen dass bei der US-Army sogar Bedienungsanleitungen für Kriegsgerät als Comic gemacht waren wg. der Analphabeten, das geht dann doch zu weit, denke ich. So ein bisschen Lesen und Schreiben sollte auch noch gehen. Gruß, Bernd Bernd Funk schrieb: > berndi schrieb: >> Bernd Funk schrieb: >>> Ich denke, dass die "Zeichnung", als Wichtigste aller Sprachen >>> ( universell verständlich ), ein Schattendasein führt. >>> >>> Eine gute Zeichnung in einer Bedienungsanleitung schlägt >>> jede Übersetzung. ( Egal, welche Sprache ) >> >> Naja, habe schon irgendwo mal gesehen dass bei der US-Army sogar >> Bedienungsanleitungen für Kriegsgerät als Comic gemacht waren wg. der >> Analphabeten, das geht dann doch zu weit, denke ich. So ein bisschen >> Lesen und Schreiben sollte auch noch gehen. >> Gruß, Bernd > > Stell dir vor, du hättest ein Produkt, dass weltweit läuft. > Eine Bedienungsanleitung ohne Worte. :) > > Und dann stell dir vor, dass du die Übersetzer und den Druck und die > Verpackung usw. für England, Frankreich, Portugal, Indien, Kongo, > Brasilien, Antarktis usw. sparen könntest. > > Du würdest den Zeichner zum Schwiegersohn nehmen. :) Nur wenn er nicht als Kollateralschaden im friendly fire geendet ist. Gruß Bernd
Die technische Zeichnung bedarf Regeln. Diese Regeln muss der Anwender lernen und anwenden. Daran fehlt es aber zum Teil. Ich kann doch auch nicht völlig neue Zeichen für Widerstände oder Dioden in meiner Handzeichnung einführen. Also muss ich mich an Zeichnungsnormen halten, diese verstehen und in meinen eigenen Zeichnungen verwenden. Da ist der Bezug zu einer Fremdsprache schon da. Vokabeln und Grammatik lernen! Das gilt auch für Zeichnungsnormen. Anwenden und nicht verändern. ( Sonst versteht dich keiner )
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Bernd Funk schrieb: > Stell dir vor, du hättest ein Produkt, dass weltweit läuft. > Eine Bedienungsanleitung ohne Worte. :) Macht doch IKEA so. Neustes Produkt: KLOPPE Meinungsverstärker.
Dann mal die Infos auf den Tisch. Wie genau lernt man zeichnen einfacher als eine Fremdsprache? Und üben üben üben zählt nicht als Antwort.
lalala schrieb: > Wie genau lernt man zeichnen einfacher > als eine Fremdsprache? Bis du in einer Fremdsprache einige tausend Wörter und Redewendungen gelernt und die Grammatik verstanden hast, dauert eben ziemlich lange. Eine technische Zeichnung ist da einfacher.
lalala schrieb: > Dann mal die Infos auf den Tisch. Wie genau lernt man zeichnen einfacher > als eine Fremdsprache? Und üben üben üben zählt nicht als Antwort. Durch die Auseinandersetzung mit dem was man sieht und dem was man zeichnet, man kann sich an der Ähnlichkeit bis zur Perfektion hangeln. Gruß Bernd
Bernd Funk schrieb: > Lernt das niemand mehr? Das ist doch mal eine Frage an die Studenten und Absolventen. Ich (Ü 50) hatte im Studium (Nachrichtentechnik, 1982-1986) Vorlesungen in "Mechanische Konstruktion". Zeichnungen wurden auf Transparentpapier mit diesen Wie-hiessen-sie-noch-Stiften erstellt.
tommy schrieb: > Ich (Ü 50) hatte im Studium (Nachrichtentechnik, 1982-1986) > Vorlesungen in "Mechanische Konstruktion". Zeichnungen wurden > auf Transparentpapier mit diesen Wie-hiessen-sie-noch-Stiften > erstellt. Die Dinger hiessen Rapidographen. War ein weitverbreitetes Synonym, wie 'TEMPO' für Papiertaschentuch. http://www.flickr.com/search/?q=rapidograph
Bernd Funk schrieb: > Während sich einmal die Sache endlos dehnte, konnte beim zweiten > Treffen in 30 Minuten alles geklärt werden. Hier war aber auch jeder > Beteiligte in der Lage, aussagekräftige Handzeichnungen zu machen > und mal rundzureichen. > > Beim zweiten Event war auch jeder Beteiligte Ü 50 ! > > Hängt das Alter der Beteiligten mit den Fähigkeiten eine Zeichnung > zu machen, zusammen? Muss nicht unbedingt an den Zeichnungen liegen: das kann auch sehr gut an der Berufserfahrung der Ü50er liegen. Auch wenn - die 50 noch gut vor mir liegen - ich das Zeichnen nie offiziell beigebracht bekommen habe - meine Skizzen nie schön oder sauber aussehen mache ich dennoch häufig welche um mir selbst klarzuwerden was ich eigentlich will oder anderen etwas zu erklären.
tommy schrieb: > Ich (Ü 50) hatte im Studium (Nachrichtentechnik, 1982-1986) > Vorlesungen in "Mechanische Konstruktion". Zeichnungen wurden > auf Transparentpapier mit diesen Wie-hiessen-sie-noch-Stiften > erstellt. Hatte ich auch (hiess "Konstruktion und Maschinenelemente" o.ä.). Die Rapidographen und die Zeichenplatte gibt es noch und einige der Zeichnungen aus dieser Zeit hab ich letztlich ebenfalls wiedergefunden. Aber ungeachtet nostalgischer Erinnerungen: Ein CAD-System bietet für die Reinzeichnung erhebliche Vorteile. Die mag ich nicht missen. Für das schnelle Veranschaulichen oder die Diskussion hat die schnelle Handskizze aber ebenfalls ihre unbestreitbaren Vorteile. Wer beides kann, ist also im Vorteil :-) Grüße Stefan
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Stefan Wagner schrieb: > tommy schrieb: >> Ich (Ü 50) hatte im Studium (Nachrichtentechnik, 1982-1986) >> Vorlesungen in "Mechanische Konstruktion". Zeichnungen wurden >> auf Transparentpapier mit diesen Wie-hiessen-sie-noch-Stiften >> erstellt. > > Hatte ich auch (hiess "Konstruktion und Maschinenelemente" o.ä.). Und wann war das?
Bernd Funk schrieb: > Dazu gehört natürlich die Fähigkeit eine Skizze zu machen, > die nicht aussieht wie der ungelenke Versuch eines Drittklässlers. > > Lernt das niemand mehr? Es ist ganz einfach - das ist der Fortschritt. Ist das selbe z.B. mit Wire-Wrap-Technologie. Man braucht es heute einfach nicht mehr. Die alte Generation wird immer mokieren, dass das schlecht ist usw. Der Mensch ist leider sehr schlecht im Fortschreiten. Man muss lernen neue Möglichkeiten zu sehen und sie auch zu gehen. Nur weil man "es immer so gemacht hat" ist das noch lange kein Grund es weiterhin so zu machen, wenn es doch bessere Alternativen gibt. Wer ist heute noch so blöd und zeichent Schaltpläne von Hand? Hat nur Nachteile darum macht es keiner. Das schöne am Fortschritt ist, dass es immer weiter geht. Immer. Und wenn in der Chefetage eine Firma jemand zu konservativer Sitzt, dann wird diese Firma nicht mehr lange am Markt sein. Wenn mir heute jemand einen handgezeichneten Schaltplan vorlegt dann lache ich da bestenfalls darüber. Das ist maximale Zurückgebliebenheit. Sojemand fliegt bei einer Ausschreibung augenblicklich raus.
Das Problem mit Handzeichnungen aus meiner Sicht ist nicht, das es CAD Systeme gibt, sondern, das es augenscheinlich viel Arbeit ist, eine eine Zeichnung in ein Dokument (das heute fast immer digital ist) einzubinden. Von daher wird eher Text geschrieben, da das erstmal schnell geht. Meist fällt dann erst im Verlauf des erstellen des Dokumentes auf, das eine Zeichnung vielleicht doch die mühe wert gewesen wäre, dann hat man aber schon eine Seite Text dazu geschrieben, die man nicht einfach löschen/umschreiben mag, als geht es mit Text weiter. Dazu kommt dann noch, das z.B. an der Uni selbst in Fächern wie Maschinenbau quasi kein Wert auf Zeichnungen liegt und von daher dann auch kein Anreiz vorhanden ist, sie verstärkt einzusetzen. Auch wird es im Lehrplan kaum vorgesehen, das es soviel andere Themen gibt, die sich sehr gut in Prüfungen bewerten lassen. Zudem ist es ja "unmodern" das von Hand zu machen. Hat den Effekt, das CAD im 2. Semster unterrichtet wird, Handzeichungen lediglich als kleiner Unterpunkt im 4. Semster mal vorkommen. Eine weitere Beobachtung von meiner Seite ist, das viele Leute schon Probleme mit dem lesen einer Zeichnung haben, die den Quader aus dem Matheunterricht übersteigt. Besondere Probleme scheinen sichtbare Kanten in einer Schnittdarstellung zu machen, was für mich nach schlechtem, räumlichen Vorstellungsvermögen klingt. Der Grund ist denke ich die moderne Technologie. Wenn ich heute was interessantes sehe und jemand anderem mitteilen möchte, dann muss ich es ja nicht mehr beschreiben können, wie das vor 10 Jahren noch der Fall war, sondern ich nehm einfach das Handy und fotografiere es oder mach ein kurzes Video davon, wenn es komplexer ist. Das Problem tritt dann auf, wenn es um Ideen geht, die nur im Kopf von jemandem sind. Das lässt sich nämlich (noch) nicht einfach abfotografieren. Ich selbst bin in der glücklichen Lage, das ich technisches Zeichnen in meiner Ausbildung gelernt habe und es als sehr wichtige Grundlage ansehe. Gleichzeitig möchte ich aber die modernen CAD-Systeme auf keinen Fall missen. Der Trick liegt halt in der geschickten Kombination von beiden Techniken. Gruß Kai PS: Die Norm für technische Zeichnungen alleine machen noch keine gute Zeichnung, das muss ich in meinem Nebenjob als CNC-Dreher regelmäßig feststellen. Da gehört auch eine Menge Übung dazu. Deshalb kann ich inzwischen ab Teilen von mittlerer Komplexität anhand der Zeichnung auf die Berufserfahrung des Konstrukteurs schließen. Ist zwar für den Job nicht wichtig, aber durchaus interessant.
Bzgl. der Frage ob das technische Zeichnen mit Blatt und Bleistift heute noch gelehrt wird: Ja. Ich habe mein Maschinenbaustudium an einer Uni im Jahr 2007 begonnen und hatte im ersten Semester das Fach "Grundlagen der Konstruktionslehre", in welchem wir das technische Zeichnen auch praktisch geübt haben. Der Lehrstuhl war der richtigen Meinung, dass man erst diese Grundlagen lehren sollte und anschließend (2. Semester) mit der CAD-Ausbildung begonnen werden soll. Jedoch hat man dann als Student, nach dem ersten Semester, nur noch das lesen von Zeichnungen geübt, da man nun aus technischen Zeichnungen 3D-CAD-Modelle erstellte. Daher fehlt die Übung, wie in so vielen anderen Bereichen im Studium, welche einmalig beigebracht und dann als gegeben gelten und spätestens im Job wieder aufgefrischt werden müssen (oder man bleibt selbst am Ball und wiederholt regelmäßig).
Es ist eine Frage der schulischen Erziehung und Ausbildung. Auf der Realschule hatten wir das Fach "Technik"; unterrichtet wurde nach alten DDR-Lehrplänen für TZ, ESP und PA/UTP von einem ehemaligen Polytechnik-Lehrer. 4 Jahre technisches Zeichnen (7.-10. Klasse) mit allen Schikanen (Methode E, Methode A, drei Ansichten, fertigungsgerechte Bemaßung, Toleranzen, TGL/DIN-Normschrift, Linien, Isometrie, Dimetrie, Kavalierperspektive, Explosivdarstellungen, Gebäudegrundrisse/Bauzeichnungen, elektrische Schaltpläne). Das wurde uns streng eingetrichtet ohne Gnade. In Mathematik wurde parallel Darstellende Geometrie gemacht. Zweitafelprojektion, Konstruktion der wahren Länge einer Strecke und der wahren Gestalt einer ebenen Figur, Konstruktion der Kegelschnitte, Zentralprojektion. Im Fach Zeichnen wurden solche Inhalte ebenfalls desöfteren behandelt, wenn es um Architektur und Architekturgeschichte ging. Auf dem Gymnasium haben wir CNC gemacht und mußten immer erst die Zeichnung anfertigen und dann das Programm für die CNC-Maschine schreiben. Im Grundstudium im Fach Konstruktionstechnik mußten wir ein wirklich kompliziertes Werkstück per Hand zeichnen und als Semesterprojekt abgeben. Ich hatte ein fieses Teil gezogen mit gemeinen Kleinigkeiten inklusive Rändel. Der Professor in Konstruktionstechnik meinte allerdings auch, daß die Fähigkeiten und Fertigkeiten, eine sinnvolle Zeichnung per Hand anzufertigen, abnähmen, und daß man den Unterschied zwischen typischen Studenten vom praxisfernen, sprachen- und textlastigen Gymnasium und Studenten mit technischer Schulbildung bzw. vorheriger Berufsausbildung in den Prüfungen und bei Lehrstuhlprojekten deutlich erkennen könne. Er trichterte uns ein: Es geht immer mit einer ordentlichen Zeichnung los. :-P Das Problem ist einfach, daß das deutsche Schulsytem Mathe und Naturwissenschaften vernachlässigt, Technik jedoch vollkommen ignoriert. Auf dem Gymnasium klafft dahingehend eine riesige Allgemeinbildungslücke und die Hirnforschung zeigt auch, daß der Unterricht praktischer und taktiler werden muß, um bessere Lerneffekte zu erzielen.
Meiner Meinung nach fehlt es dem heutigen Lehrkörper einfach an einem konkreten Ziel* und damit fehlt der Druck auf den Nachwuchs. Das fängt ganz klein an und die Ernte ist dann 30 Jahre später. Was mich dabei irritiert: Es verblöden nicht alle gleich stark. Es gibt immer wieder leuchtende Einzelbeispiele, wo ich mich frage, wie und warum diese Person das so gut kann. Mein Lehrer für technisches Zeichnen konnte noch einen Kreidekreis ziehen, der jedem Zirkel standgehalten hätte. Bei mir sieht das schon etwas eiig aus. Die Schüler heute haben vorne an der Tafel (also ungewohnte Umgebung und Dimension) vielleicht in 10 Klassenstufen 7x einen Kreis gezogen. Und in den Heften sieht es nicht viel besser aus mit der Routine. Das Argument mit der Technik ist zwar richtig, aber nicht hinreichend. Meinereiner kann eine stattliche Zeichnung noch im Bett mit Papier und Bleier hinkritzeln. Jüngere müssen demnach also nachts nochmals aufstehen... *: Man verfranzt sich in diversen pädagogischen Konzepten und Strömungen. Früher war es einfach: Ordnung, Leistung, Gehorsam Zeichnen (natürlich auch die Kunstlehre-Richtung) lernen ist definitiv ein Muß! Und das heißt auch, 90% schnödes Training. Da es motorisch ist, verlernt man es auch niemals mehr völlig. Das ist so wie Schwimmenlernen einfach Grundwissen fürs Überleben. Gottseidank ist der gesamte visuelle Komplex angeboren. So kommt es, daß selbst die heutige Jugend durchaus eine gute von einer schlechten Skizze unterscheiden kann. Skizze= Der Erläuterung dienende abstrahierende Zeichnung Naja, einscannen ist ja auch nicht so schwer. siehe Bildformate lol
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Bernd Funk schrieb: > Wenn ich mir hier manche handgemalten Schaltpläne anschaue, > dann bestärkt mich das in meiner Meinung, dass die Leute > aussterben die noch Zeichnen können. ( So ganz ohne PC, > nur mit Stift und Papier ) Gab es nicht frueher den Technischen Zeichner, der das Geschmiere der Ingenieure in eine richtige Zeichnung verwandelt hat? Ich hab mal vor ein paar Jahren (vielleicht 2004) ein Praktikum als Technischer Zeichner gemacht und dort hat man mir dann auch ein paar alte Zeichnungen gezeigt. Also die des Ingenieurs und die des Zeichners. Die Handschrift des Ingenieurs konnte man mit der eines Arztes vergleichen... Hier ein kurzer Artikel zu dem, was du gerade fuehlst: http://www.welt.de/lifestyle/article12819783/Frueher-war-alles-besser-zumindest-sieht-es-so-aus.html
Na, nicht nur das Zeichnen wird verlernt, auch Dinge wie Kommata und mehr verschwinden langsam durch den Fortschritt. Ausnahmsweise mal diese Bemerkung, Schlaumeier > Es ist ganz einfach - das ist der Fortschritt. Ist das selbe z.B. mit > Wire-Wrap-Technologie. Man braucht es heute einfach nicht mehr. Die alte > Generation wird immer mokieren, dass das schlecht ist usw. Der Mensch > ist leider sehr schlecht im Fortschreiten. Man muss lernen neue > Möglichkeiten zu sehen und sie auch zu gehen. Nur weil man "es immer so > gemacht hat" ist das noch lange kein Grund es weiterhin so zu machen, > wenn es doch bessere Alternativen gibt. Wer ist heute noch so blöd und > zeichent Schaltpläne von Hand? Hat nur Nachteile darum macht es keiner. > Das schöne am Fortschritt ist, dass es immer weiter geht. Immer. Und > wenn in der Chefetage eine Firma jemand zu konservativer Sitzt, dann > wird diese Firma nicht mehr lange am Markt sein. Wenn mir heute jemand > einen handgezeichneten Schaltplan vorlegt dann lache ich da bestenfalls > darüber. Das ist maximale Zurückgebliebenheit. Sojemand fliegt bei einer > Ausschreibung augenblicklich raus.
> Autor: genervt (Gast) > Datum: 13.02.2014 18:37 > Autor: Autor (Gast) > Datum: 13.02.2014 18:38 > Braucht heute keiner mehr. Vielleicht ist das der Grund warum man euch nicht mehr braucht, nie gebraucht hat. Als Permanenthartzer und Mitglied in der Stammkundenkartei des Arbeitsamtes braucht man sowas natürlich nicht.
Zocker_18 schrieb: > Vielleicht ist das der Grund warum man euch nicht mehr braucht, nie > gebraucht hat. Sagt der, der hier ausser großen Sprüchen und Häme noch nie was fachliches von sich gegeben hat. Armes kleines ... Zocker_18 schrieb: > Als Permanenthartzer und Mitglied in der Stammkundenkartei des > Arbeitsamtes Du sollst nicht von dir auf andere schlließen.
Ratgeber schrieb: > Zum Beispiel im Studium fällt es vielen schwer einen > einfachen Sinus sauber mit der freien Hand zu zeichnen. Ich denke, dass > wir einfach zu wenig "zeichnen" lernen. In der Schule oder so ist das ja > schon recht selten finde ich, und durch das PC Zeitalter wird das auch > weniger. Und viele Studenten wird anscheinend das Schreiben auch nicht mehr beigebracht.
"Sauber zeichnen" ist eben nicht mehr wichtig. Ein Relikt vergangener Zeit was man heute schneller und besser auf dem Computer umsetzen kann. Das gleiche gilt auch für die "makellose Rechtschreibung", auch so ein Dinosaurier der einfach bei der heutigen internationalisierung in den Hintergrund rückt - man braucht nämlich keine perfekte Rechtschreibung, um ordentlich kommunizieren zu können. Mir ist klar das es den Alten unter uns schwer fällt damit klar zu kommen. Das ist so wie im alten Griechenland als man geglaubt hat die Erfindung des Papiers würde die Leute verdummen weil sie sich alles nur noch aufschreiben statt es sich zu merken ;-) ...
Ach Gottchen, jetzt hat die alte Garde was gefunden, was sie anscheinend (aus Ermangelung von Alternativen damals) gelernt hat und die heutige verlauste Jugend nicht. Was ein Glück! Da kann der geneigte alte Knacker endlich wieder seiner Lieblingsbeschäftigung nachgehen: Auf die Jugend schimpfen. Das scheint genetisch einprogrammiert, unglaublich befriedigend für Leute ab einem gewissen Alter zu sein. Und in jeder Generation aufs Neue. Deshalb kann man hier nur denen viel Spass wünschen, die jetzt grade in dieser Phase angelangt sind. Wenn ich mal so weit bin, würde mich dann bitte jemand erschießen?
Man sollte schon in der Lage sein, während einer Besprechung eine Skizze an ein Whiteboard zu pinseln, die auch verständlich ist. Wird in Zeiten des "PowerPoint Engineering" häufig unterschätzt.
Ich kenne Leute die Zeichnen aus der Hand Multispiegelteleskope. Die Zeichnung sah super aus. Grüße!
> Autor: cyblord ---- (cyblord) > Datum: 14.02.2014 10:06 > Wenn ich mal so weit bin, würde mich dann bitte jemand erschießen? Schau mal einer an !
v_t schrieb: > Man sollte schon in der Lage sein, während einer Besprechung eine Skizze > an ein Whiteboard zu pinseln, die auch verständlich ist. Ja und wer kann das nicht? Der ganze Thread basiert auf einer sehr wackligen These die aus wirren Geschichten von älteren Männern bestehen. Darum wollte ich auf den Inhalt gar nicht erst eingehen. Lohnt nicht.
cyblord ---- schrieb: > v_t schrieb: >> Man sollte schon in der Lage sein, während einer Besprechung eine Skizze >> an ein Whiteboard zu pinseln, die auch verständlich ist. > > Ja und wer kann das nicht? Skizze? Viele. Verständlich? Wenige. Das muss man wie so viele Dinge halt üben. Deswegen war ich auch nie ein Freund der PP-Vorlesungen. Da wird nur Vorgekautes serviert und nicht mehr vor Ort vorgekaut :-) > Der ganze Thread basiert auf einer sehr wackligen These die aus wirren > Geschichten von älteren Männern bestehen. Darum wollte ich auf den > Inhalt gar nicht erst eingehen. Lohnt nicht. Richtig. Es gibt ja auch keine Argumente gegen eine gute Skizze :-)
Chris D. schrieb: > Deswegen war ich auch nie ein Freund der PP-Vorlesungen. Da wird nur > Vorgekautes serviert und nicht mehr vor Ort vorgekaut :-) Was ja sogar durch Studien belegt ist. Nirgends schalten Zuhörer schneller ab, als bei Powerpoint Präsentationen.
Eure schlechte Kinderstube könnt Ihr gerne in Indien oder auch beim skizzieren auf dem Rechner ausleben. Aber nicht hier. ----- Da es etwas zum Thema passt: Mich würde ein Grafiktablett interessieren, so dass ich meine Skizzen per Stift direkt am Rechner eingeben kann. Vielleicht mit einer Software mit automatischer Korrektur krummer Linien etc. Gibt es da eigentlich etwas, das unter Linux ansprechbar ist. Und es sollte der Haptik eines normalen Klemmbrettes nahekommen - man sollte also nicht extrem drücken müssen oder so. Von Sony gibt es ja offenbar den A4-E-Reader DPT-S1 mit Skizzen- und Schreibfunktion - aber noch viel zu teuer. Wenn das irgendwann einmal bezahlbar ist - das wäre noch etwas für mich: immer alle Datenblätter und Handbücher dabei und auch schnell mal eine Skizze angefertigt :-) Hatte das Ding schon mal jemand in der Hand? Edit: ich sehe gerade, dass es auch passende Software unter Linux gibt, xournal bspw.
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Chris D. schrieb: > Mich würde ein Grafiktablett interessieren, so dass ich meine Skizzen > per Stift direkt am Rechner eingeben kann. Vielleicht mit einer Software > mit automatischer Korrektur krummer Linien etc. > Gibt es da eigentlich etwas, das unter Linux ansprechbar ist. > > Und es sollte der Haptik eines normalen Klemmbrettes nahekommen - man > sollte also nicht extrem drücken müssen oder so. > > Von Sony gibt es ja offenbar den A4-E-Reader DPT-S1 mit Skizzen- und > Schreibfunktion - aber noch viel zu teuer. > > Wenn das irgendwann einmal bezahlbar ist - das wäre noch etwas für > mich: immer alle Datenblätter und Handbücher dabei und auch schnell mal > eine Skizze angefertigt :-) > > Hatte das Ding schon mal jemand in der Hand? > > Edit: ich sehe gerade, dass es auch passende Software unter Linux gibt, > xournal bspw. Es gibt momentan noch nichts dergleichen brauchbares auf dem Markt. Der DPT-S1 von Sony ist auch mehr noch ein Pilotprojekt, es wird noch einige Zeit dauern bis sich das etabliert und günstiger hergestellt werden kann. Zurzeit gibt es nur bezahlbar eben das reguläre Grafiktablet das man direkt an den PC anschließt oder den Tablet Computer, wobei letzteres i.d.R sehr teuer ist. Ich persönlich bevorzuge zum scrabbeln das Grafiktablet am PC. Man kann damit zwar nicht unterwegs zeichnen, aber dafür bleibt einem auch die Synchronisation der Daten erspart. Wichtig finde ich vor allem immer, dass es Druckstufen gibt. Wirkt sich erheblich auf die Qualität der Zeichnungen aus, selbst wenn man nur mal schnell aus dem Handgelenk zeichnet. Empfehlen kann ich da das hier: http://de.shop.wacom.eu/produkte/intuos/intuos/intuos-pen-small/575?c=17210 kostet 70€ , die Größe ist zum scrabbeln mehr als ausreichend. Es gibt das gleiche Modell aucn noch mit Multi Touch und Wlan Funktion.
> Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > Datum: 14.02.2014 11:19 > Eure schlechte Kinderstube könnt Ihr gerne in Indien oder auch beim > skizzieren auf dem Rechner ausleben. Aber nicht hier. Zum besseren Verständnis: In Indien hättest du mit deiner Thematik schlechte Karten. Da würdest du mit einer Skizze im Sand wohl zu besseren Ergebnissen kommen. Mann, in welcher Welt lebt ihr denn ?
Bernd Funk schrieb: > Während sich einmal die Sache endlos dehnte, konnte beim zweiten > Treffen in 30 Minuten alles geklärt werden. Hier war aber auch jeder > Beteiligte in der Lage, aussagekräftige Handzeichnungen zu machen > und mal rundzureichen. > > Beim zweiten Event war auch jeder Beteiligte Ü 50 ! Die Zeiten haben sich geändert, die Zeichnungen sind eigenlich geblieben, nur der Dialekt hat sich verändert, man spricht heute CAD. Von der anderen Seite könnte sich in deiner Geschichte auch ein 25-Jähriger ausheulen, weil er mit ein paar "alten Säcken" auf der Baustelle war: Keiner hat sich vorbereitet und Entwurfspläne mitgebracht, dann wurde alles von Hand auf Papier gemalt und am ende hatte jeder eine unterschiedliche Skizze vor sich. Wie soll man da professionell arbeiten?
Zocker_18 schrieb: >> Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> Datum: 14.02.2014 11:19 > >> Eure schlechte Kinderstube könnt Ihr gerne in Indien oder auch beim >> skizzieren auf dem Rechner ausleben. Aber nicht hier. > > Zum besseren Verständnis: In Indien hättest du mit deiner Thematik > schlechte Karten. > > Da würdest du mit einer Skizze im Sand wohl zu besseren Ergebnissen > kommen. Mit Sicherheit. > Mann, in welcher Welt lebt ihr denn ? In einer Welt, in der man lesen sollte. Ich bin nämlich im gesamten Thread schon klar "Pro Skizze!" ;-) Bei einer guten Skizze muss man eigentlich nichts mehr erklären. @Krümmel: Danke für die Empfehlung :-) Offenbar werden die Wacom-Eingabegeräte unter Linux gut unterstützt. Und der Preis ist wirklich ok. Interessant ist die WLAN-Option, eine Schnur stört ja doch gerne mal, wenn man das Tablett auf dem Schoß hat. Und auf so einem Gerät kann man mit demselben Druck schreiben, mit dem man auch auf Papier eine Skizze erstellen könnte?
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Ich sehe bei Besprechungen in letzter Zeit ab und zu "intelligente Stifte", die, wenn auf speziell markiertem Papier (kann man kopieren oder selbst ausdrucken, keine Spezialtinte) benutzt, den Text oder die Skizzen auch direkt in digitaler Form auf den Rechner bringen. Wenn ich google/wikipedia glaube, läuft das unter dem Begriff "Digitalstift": https://de.wikipedia.org/wiki/Digitalstift MfG, Arno ...der ca. anno 2007 noch "Freihandzeichnen" im Maschinenbaustudium gelernt hat - was nicht ganz an "technisches Zeichnen" heranreicht, z.B. fehlten die ganzen unterschiedlichen Strichstärken nach Norm, aber das hier beschriebene "Skizzieren" mehr als abdeckt...
> Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite > Datum: 14.02.2014 13:36 > Ich bin nämlich im gesamten Thread schon klar "Pro Skizze!" ;-) > Bei einer guten Skizze muss man eigentlich nichts mehr erklären. Da gebe ich dir recht ! Aber zurück zum Thema : Bis eine wichtige Sprache verschwindet, dürften in diesen Ländern noch ein paar Tage vergehen. Ich werde es wohl nicht mehr erleben, werde wohl auch weiterhin mit einer kleinen Skize mehr aussagen können als mit dem DPT-S1 oder anderen aufgeblasenen Kindereien und unnötigem Unfug.
Ob auf Papier oder mittels CAD gezeichnet wird ist egal, in vielen Fällen hapert es schon am Vorstellungsvermögen des Zeichners oder des Adressaten. Dazu fehlt dann oft noch der Überblick über das große ganze. Manchmal entsteht die Lösung ja auch erst beim (gemeinsamen) Zeichnen, das geht auf einem Stück Papier viel schneller als am Rechner. Ob jetzt die linke Seitenansicht links oder rechts liegt ist m.E. unerheblich, so lange es aus dem Kontext klar wird. Das wird in anderen Ländern auch teilweise anders gehandhabt.
Chris D. schrieb: > Und auf so einem Gerät kann man mit demselben Druck schreiben, mit dem > man auch auf Papier eine Skizze erstellen könnte? Ja in jedem Fall. Das Tablet hat rund 1024 Druckstufen. Zum Vergleich, das Intous Pro womit die wirklichen Künstler ihr Digital Painting betreiben haben rund 2024. Damit lässt sich also wunderbar scribbeln. Ich benutze es mit Windows Journal (von der Funktionalität wie das von dir genannte xournal) auch um die Komplexität von Algorithmen zu berechnen, das würde sonst zu viel Papier kosten :-) ... Hier was ein Künstler so mit dem Ding macht, das ist sogar noch die Vorgänger Version mit schlechterer Technik. Wenn das nicht reicht, dann weiß ich auch nicht ^^ http://www.youtube.com/watch?v=I0-Je3brwvs
Wie findet man eigentlich einen Position in der Zeichnung oder im Text wieder um an dieser Stelle weiter zu arbeiten? Auf dem Papier sieht man ja wohin man den Stift setzten muß, jedoch beim Tablet?
Joe G. schrieb: > Wie findet man eigentlich einen Position in der Zeichnung oder im Text > wieder um an dieser Stelle weiter zu arbeiten? Auf dem Papier sieht man > ja wohin man den Stift setzten muß, jedoch beim Tablet? Man kann den Bildschirm auf die Zeichenfläche "mappen". Das erfordert etwas Übung, aber klappt gut. Und den Mauszeiger sieht man auch.. Gruß
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c.m. schrieb: > Bernd Funk schrieb: > >> Hängt das Alter der Beteiligten mit den Fähigkeiten eine Zeichnung >> zu machen, zusammen? > > das hängt mit der ausbildung zusammen. viele, wenn nicht die meißten, > lernen NICHT eine technische zeichnung anzufertigen > - isometrische ansicht > - seitenansicht > - explosionszeichnung > - maßstab > - bemaßung > - und normschrift > > musste ich vor 20 jahren lernen, hab ich nie wieder gebraucht, alles > weg. > Habe das alles auch in zwei Ausbildungen machen müssen, auch nie wieder gebraucht und würde mir auch dabei einen abbrechen. Ich bin übrigens 50. Ne Skizze kriege ich hin, aber sicher nicht eine wie Bernd sie erwartet. Sicher muss man sich erklären können und ich denke, wenn da alles Fachleute sind, die verstehen dann auch eine Skizze nach "Dali". Alles andere ist überflüssig, wie ich finde. Früher hat man auch noch Korb geflochten und Korn mit dem Stein gemahlen.
Jeje schrieb: > "Sauber zeichnen" ist eben nicht mehr wichtig. Ein Relikt > vergangener > Zeit was man heute schneller und besser auf dem Computer umsetzen kann. Du blickst nur auf die Wirkung, vergißt jedoch die Ursache. Hier eine Erklärung, warum ich vom Computerspielen, Googeln und SMS-Schreiben nicht verblöde, meine Nichten und Neffen vom Mediengebrauch aber geistig signifikant verkrüpptelt werden: http://www.youtube.com/watch?v=FnDEF7Aw9HI
Dennis S. schrieb: > Dennis S Joe G. schrieb: > Wie findet man eigentlich einen Position in der Zeichnung oder im > Text > wieder um an dieser Stelle weiter zu arbeiten? Auf dem Papier sieht man > ja wohin man den Stift setzten muß, jedoch beim Tablet? Dennis S. hat es ja eigentlich schon beantwortet. Die Software, oftmals mit dem Treiber mitgeliefert mapped dir den ganzen Bildschirm, oder mit Konfiguration auch nur einen Teil auf den Bereich des Grafiktablets. Du schaust dann auf den Bildschirm und bedienst den Stift dann wie die Maus intuitiv. In der Praxis kann das dann z. B. so aussehen wenn du auf den Bildschirm schaust: http://www.youtube.com/watch?v=t6FdrXO-MuI
Hmmm, irgendwie missverstehe ich das noch ... Bei einer Maus habe ich immer die Rückmeldung, weil der Rechner mir zu jedem Zeitpunkt mitteilt, wo genau die Maus sich befindet. Erst durch Klicken fange ich mit der Zeichnung an. Beim Stift habe ich doch nach dem Abheben vom Tablett keinerlei Rückmeldung mehr, bis ich ihn wieder aufsetze. Muss ich bei dem Stift auch ein Knöpfchen drücken bevor er schreibt? Oder weiss das Tablett immer, wo sich die Stiftspitze befindet, auch wenn sie über ihr "schwebt"? Oder hat man das schnell intuitiv raus, weil man die Abstände auf dem Tablett gut abschätzen kann?
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Hallo Chris, Chris D. schrieb: > Oder weiss das Tablett immer, wo sich die Stiftspitze befindet, auch > wenn sie über ihr "schwebt"? Genauso ist es. Ich weiß nicht im Detail welche Art von Technik das ist, aber der Sobald der Stift über dem Tablet "schwebt", kommuniziert beides miteinander. Der Stift funktioniert daher sogar ohne Batterie, der lädt sich beim schweben und mit der Berührung über das Tablet auf. Der Rest ist dann wie bei der Maus, wenn du aufsetzt ist das praktisch das "mausklicken". Du kannst daher auch den gesamten Rechner mit dem Stift bedienen als wäre es eine Maus. Chris D. schrieb: > Muss ich bei dem Stift auch ein Knöpfchen drücken bevor er schreibt? Nein. Der schreibt sobald du aufsetzt. Es gibt aber Knöpfe am Stift - wie auch am Tablet, die du mit Hotkeys belegen kannst (z. B. um den letzten Schritt rückgängig zu machen, die Stiftspitze/Farbe o.ä zu wechseln). Wenn du den Stift umdrehst, ist dort standardmäßig der "Raddierer" drauf. Du kannst also auch mit der Rückseite des Stiftes arbeiten um z. B. wie bei einem Bleifstift zu raddieren.
Tolle Kritik, "die alten Knacker lieber auf die Eisscholle." Wenn Papier nicht mehr anerkannt wird, dann machen wir doch bei pdf weiter mit dem gleichen Thema! Nicht das hier einige jugendliche Mitwirkende aus der Pflicht zu früh entlassen werden. Diejenigen die eine Skizze, also möglichst wenige ausdrucksstarke Striche, Schattierungen usw. nicht hinkriegen, sind doch sicherlich genau auch die, welche dann in einem pdf z.B. die Auflösung und Skalierung eines eingebetteten Bildes/Diagramms nicht ordentlich hinkriegen! Da verschwinden wichtige Details weil die Auflösung nicht reicht (typ. Beispiel: Diagrammkurve lesbar, aber leider nicht mehr die Skalenbeschriftung) oder das andere Extrem: Riesengroßes pdf und schaut man dann mal genauer hin, hat der Typ doch tatsächlich megagroße Bilder importiert. Und alles so gelassen wie es gerade war. Ist dieses Beispiel nun auch veraltet? pdf schon wieder out? Was hier fehlt, sind nämlich exakt die gleichen Tugenden. Aktuelles Beispiel: Gerade Aquariumfilter zum Reinigen auseinandergenommen. Tja, nur kommt man kaum an den inneren Dreck ran, da Öffnungen für Werkzeuge zu klein, aber zu groß für Zudringlichkeit von Garnelen. Also Filter entwickelt, aber nie 2 Jahre getestet. Und das ist es was mich ankotzt!!
Gerade eben wieder ein gutes Beispiel: Mit gutem Bekannten telefoniert und über ein neues Produkt diskutiert. Ein Vorschlag von ihm war mit Worten schwer zu beschreiben - also er flott ne Skizze gekritzelt, auf's Fax und nach einer Minute war mir auch ohne Worte sofort klar, welche Lösung ihm vorschwebte. Mit CAD und Rechner wäre er jetzt vermutlich immer noch nicht fertig. Für solche Dinge gibt es Skizzen. Wikipedia beschreibt das sehr gut, wie ich finde: "Die Skizze (ital.: schizzo) ist der Versuch der Darstellung einer Idee, auch ein Entwurf, ein Konzept, ein erster Überblick." Es ist ausdrücklich keine fertige Maßzeichnung für ein Haus oder die Produktionsabteilung. Dafür gibt es heutzutage CAD.
Um das zu unterscheiden bedarf es doch wieder Kenntnisse, die man erarbeitet haben muß. Die Armen begreifen das nie. Anderes Beispiel: Ich kann in einen Bachlauf schauen und finde alsbald einen Molch wenns dort überhaupt welche gibt, während Leute die sich dafür nicht interessieren da ziemlich lange suchen könnten und dann aufgeben würden. Desinteresse war schon immer destruktiv. Daher sollte man alles mal mindestens probieren.
Naja, also ein Grafiktablett zum freien Skizzenzeichnen ist auch nicht
das Mittel der Wahl, obwohl ich es bei a) Fotoverarbeitung mit Gimp, b)
Routen mit Eagle und c) Zeichnen mit TurboCAD liebe (die Hand ermüdet
nicht so schnell). Zum Skizzieren ist aber selbst ein Bierdeckel
komfortabler. Und nichts geht über kariertes Papier. ("You might be an
engineer if you can't write on paper that hasn't both vertical and
horizontal lines.") Und im Notfall geht XFig. Aber der immer verfügbare
Scanner im Büro ist komfortabler.
Ich liebe Strichzeichnungen im Stil von isometrischen Ansichten, wie sie
alten Maschinen beiliegen. Oder lagen. Die sterben nämlich auch langsam
aus, so wie bei so mancher Waschmaschine kein Schaltplan mehr beiliegt.
So ist das Aussterben der Zeichnung vielleicht als ein Symptom eines
nicht-verbindlich-kommunizieren-Wollens zu verstehen.
Viele Grüße
W.T.
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Ich finde das ja nett: " Jeder über 50 ist ein verkalkter, technikfeindlicher Depp." ( Oder so ähnlich) Wir sind mit dieser Technik groß geworden. Wir merken aber auch, dass nicht alles der Weisheit letzter Schluss ist, und das nicht alles was neu ist, auch besser ist. Also lasst uns " Alten " auch mal die Kompetenz zu entscheiden, ob wir bestimmte Anwendungen nutzen wollen. Natürlich steht es jedem frei, seine Skizzen auf irgendeinem elektronischem Teil zu machen. Wenn das wirklich Vorteile hat, kauf ich mir auch so ein Ding. Grüße Bernd
Angehängte Dateien:
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img417.jpg
180 KB
Hier mal ein Beispiel: Skizze Tragkonstruktion eines ausgefallenen Waschbeckens. Die CAD- Zeichnung der Architekten ist einfach Müll. Ohne 2 Telefonate wüsste Niemand, was gewollt ist. Hier wird es klarer. Rot ist die Tragkonstruktion. Grüße Bernd
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Angehängte Dateien:
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CAD_Befestigung.png
52 KB
Nana, nicht alles CAD verteufeln. Anbei eine Darstellung einer Antennenbefestigung (gezeichnet in TurboCAD, CAD-Programm für Architekten). Selbst dem Laien verständlich. Man darf die Ergebnisse des Nichtskönners nicht mit dem Werkzeug, das er verwendet, verwechseln.
Bernd Funk schrieb: > Wir sind mit dieser Technik groß geworden. Wir merken aber auch, > dass nicht alles der Weisheit letzter Schluss ist, und > das nicht alles was neu ist, auch besser ist. Sehr richtig! (Ich wollte eigentlich ACK schreiben, aber das verstehen hier viele Computermuffel wohl nicht) Genauso ist übrigens nicht alles was neu ist schlecht. Auch sind nicht alle alten Arbeitsweisen immer besser als neue. Das sollte man alles nicht vergessen. Bernd Funk schrieb: > Also lasst uns " Alten " auch mal die Kompetenz zu entscheiden, > ob wir bestimmte Anwendungen nutzen wollen. Also lasst den "Jungen" (Geplenke entfernt) auch mal die Kompetenz zu entscheiden, ob sie bestimmte Anwendungen nutzen wollen. Die beste Aussage hier im Thread finde ich, ist: | "Die Skizze (ital.: schizzo) ist der Versuch der Darstellung einer Idee, | auch ein Entwurf, ein Konzept, ein erster Überblick." | | Es ist ausdrücklich keine fertige Maßzeichnung für ein Haus oder die | Produktionsabteilung. Dafür gibt es heutzutage CAD. Aber wie auch immer, es gilt in jedem Falle: Lasst die Leute so arbeiten wie sie am besten klar kommen. Die Fälle sind zu unterschiedlich um sie hier pauschal bewerten zu können. Auf jedenfall sollte man auch in der Lage sein auf dem PC mittels Software schnell eine Skizze zeichnen zu können ohne sich erst langwierig in die Software einarbeiten zu müssen. Man sollte sich halt vorher schonmal mit der Software, die der Arbeitgeber zur Verfügung stellt oder die man kostenlos bekommen kann, befassen. Das sind heute Grundkenntnisse wie das kleine Einmaleins, die einfach selbstverständlich sein sollten. Dazu gehört auch die Kompetenz, die jeweils vernünftigen Dateiformate zu verwenden. Natürlich sollte man auch auf Papier eine Skizze zeichnen können, aber ich sehe keinen Grund, warum man das nicht können sollte, wenn man es am PC kann.
Walter Tarpan schrieb: > Nana, nicht alles CAD verteufeln. Anbei eine Darstellung einer > Antennenbefestigung (gezeichnet in TurboCAD, CAD-Programm für > Architekten). Selbst dem Laien verständlich. > > Man darf die Ergebnisse des Nichtskönners nicht mit dem Werkzeug, das er > verwendet, verwechseln. Das ist doch nie das Problem. Es geht darum, ob man eine solche Darstellung auch mal so ganz ohne PC in wenigen Sekunden auf ein Blatt Papier kritzeln kann. Stell dir vor: Da sitzen 10 Leute, Stundensatz 1000- 2000,-€, da möchte niemand Zeit verschwenden. Bevor manche Leute ihren Rechner ausgepackt haben, wird meine Skizze schon rumgereicht. Das macht es doch aus. Grüße Bernd
Paul M. schrieb: > Sehr richtig! > (Ich wollte eigentlich ACK schreiben, aber das verstehen hier viele > Computermuffel wohl nicht) dachte du bist ein Absolvent der nix findet? oder ist 65 dein Geburtsjahr? unter den alten hier finde ich eigentlich nur Zuckerle cool und zumindest der Willem ist ab und zu mal ganz nett zu lesen, wenn er mal wieder eine Anekdote bringt. Ich finde manche Dinge von alten ganz gut, andere nicht. Z.B. ausdrucken von Emails und dann abheften, statt sich Suchordner im Outlook einzurichten. Oder Pendantismus bezüglich Rechtschreibung oder Geplenke etc. genauso wie Bürokratie. Da wird eine gute Idee verworfen, weil man vielleicht ein Komma vergessen hat.
>...unter den alten hier finde ich eigentlich nur Zuckerle cool
Hast du deinen Vater niemals kennengelernt, daß du eine Sockenpuppe als
männliches Vorbild wählst.
Ich hoffe ich schlage hier nicht quer, aber mag mal jemand konkrete Programme nennen. Wenn's geht auch für Android. Ich vermisse nämlich soetwas gerade sehr. Finde auch nichts richtiges. Ich meine, ich hätte vor längerer Zeit mal so ein Pgm. gesehen, mit dem man zwar "Freihand" zeichnen konnte, das aber die "Linien", "Kreise" etc. dann idealisiert hat. Mit "idealisieren" meine ich, das aus einem wackligen Strich eine gerade Linie, aus einem eirigem Kreis ein schön runder gemacht wurde. Ich glaube man konnte auch symbolisch ein Lot fällen, Drei-Punkt-Kreise erzeugen, etc.
Bernd Funk schrieb: > Bevor manche Leute ihren Rechner ausgepackt haben, wird meine > Skizze schon rumgereicht. Ich pack lieber kurz den Rechner aus, zeige die Skizze danach aber allen gleichzeitig am Beamer, inkl. der Möglichkeit interaktiv in der Diskussion was daran zu verändern was dann auch sofort alle mitbekommen. Auch die verschiedenen Stände kann ich leicht wiederherstellen wenn die Diskussion in ne Sackgasse gelaufen ist. Du musst die Skizze erst wieder einsammeln, ändern, und dann wieder rumreichen.
Bitflüsterer schrieb: > Ich hoffe ich schlage hier nicht quer, aber mag mal jemand konkrete > Programme nennen. Wenn's geht auch für Android. > Ich vermisse nämlich soetwas gerade sehr. Finde auch nichts richtiges. > > Ich meine, ich hätte vor längerer Zeit mal so ein Pgm. gesehen, mit dem > man zwar "Freihand" zeichnen konnte, das aber die "Linien", "Kreise" > etc. dann idealisiert hat. Mit "idealisieren" meine ich, das aus einem > wackligen Strich eine gerade Linie, aus einem eirigem Kreis ein schön > runder gemacht wurde. Ich glaube man konnte auch symbolisch ein Lot > fällen, Drei-Punkt-Kreise erzeugen, etc. Da stellt sich mir die Frage: Warum ein Programm? Diese erklärenden Skizzen haben meist eine sehr kurze Halb- wertszeit. Bevor ich die irgendwo digital fertige, ist das auf Papier zweimal fertig. Sollte die Skizze der Weisheit letzter Schluss sein, wird sie mit dem Handy fotografiert und allen Beteiligten als Mail gesandt. Grüße Bernd
@ Bernd Funk
>Da stellt sich mir die Frage: Warum ein Programm?
Na ja. Wie soll ich sagen? Der eine macht es so und der andere so.
Ich mag den Nutzen von schnellen geschickten Handzeichnungen gar nicht leugnen. Ich nutze sie selbst für mein eigenes Verstehen lieber schnelle Skizzen. Aber ich glaube Du übertreibst hier inzwischen etwas. Bernd Funk schrieb: > Diese erklärenden Skizzen haben meist eine sehr kurze Halb- > wertszeit. Bevor ich die irgendwo digital fertige, ist das auf > Papier zweimal fertig. Auf der Besprechung mit "Stundensatz 1000- 2000,-€"? Jetzt mach doch dieses interessante Thema nicht kaputt, wir haben schon verstanden was dir besser liegt. Bei solchen Besprechungen geht es eher darum, das ist zu blau gefolgt vom das ist nicht blau genug. Und jetzt fange mal an neu zu skizzieren... Ansonsten empfinde ich im wirklichen Leben das produktive Zusammenspiel zwischen unterschiedlichen Generationen als wirklich interessant. In einem wirklichen praktischen Beispiel mußte ich zusammen mit einem alten Rochen ein Handbuch für ein Gerät entwerfen. Letztendlich haben wir dann die Techniken, die wir jeweils gut beherrscht haben wirklich gut kombiniert und das Ergebnis war erstklassig. Sicher wären wir auch mit anderen Ansätzen ans Ziel gekommen. Jede ernstzunehmende Technik hat irgendwo ihre Berechtigung.
Bernd Funk schrieb: > Hier mal ein Beispiel: Skizze Tragkonstruktion eines ausgefallenen > Waschbeckens. > > Die CAD- Zeichnung der Architekten ist einfach Müll. > Ohne 2 Telefonate wüsste Niemand, was gewollt ist. > > Hier wird es klarer. Rot ist die Tragkonstruktion. > > Grüße Bernd Gut dass du die Skizze gepostet hast, jetzt versteht jeder wie du das meinst. Würde ich sicherlich nicht mehr so schön machen, aber natürlich kriege ich das auch noch so hin. So gesehen hast du recht, gelernt ist gelernt. :-)
> Re: Eine wichtige Sprache verschwindet > Bernd Funk > Da stellt sich mir die Frage: Warum ein Programm? Ganz einfach, die können sonst nichts. Und das nicht mal richtig . Können nur bunte Bildchen auf dem Handy hin und her schieben, zu mehr sind die nicht mehr nütze. Bin voriges Jahr bei zunehmender Dunkelheit mit meinen beiden Hunden spazieren gegangen und sah ein etwa 17 Jähriges Pärchen auf einer dunklen Bank nebeneinander Sitzen und auf den Handys bunte Bildchen hin und her schieben. Muste lachen, obwohl das Ganze recht traurig ist. Wollt ihr wissen was ich im Alter von 17 Jahren allein mit einer jungen hübschen Frau auf einer Parkbank gemacht hätte ?
Zocker_18 schrieb: > Wollt ihr wissen was ich im Alter von 17 Jahren allein mit einer jungen > hübschen Frau auf einer Parkbank gemacht hätte ? Ich rate mal: Mit tiefrotem Kopf verstört dagesessen und dir gewünscht du hättest ein Smartphone um aus dieser peinlichen Situation raus zu kommen? Also ich mein jetzt natürlich dein RL-Charakter, nicht deine eingebildete Forumsidentität. gruß cyblord
> Autor: cyblord ---- (cyblord) > Datum: 17.02.2014 09:11 Ha, Ha, Ha, Ha, ........ Quatschkopf !
Ach, deswegen sterben die Deutschen also aus, kommen vor lauter Smartphone nicht mehr zum poppen....
Zocker_18 schrieb: >> Re: Eine wichtige Sprache verschwindet > >> Bernd Funk > >> Da stellt sich mir die Frage: Warum ein Programm? > > Ganz einfach, die können sonst nichts. Und das nicht mal richtig . > Können nur bunte Bildchen auf dem Handy hin und her schieben, zu mehr > sind die nicht mehr nütze. > > Bin voriges Jahr bei zunehmender Dunkelheit mit meinen beiden Hunden > spazieren gegangen und sah ein etwa 17 Jähriges Pärchen auf einer > dunklen Bank nebeneinander Sitzen und auf den Handys bunte Bildchen hin > und her schieben. > > Muste lachen, obwohl das Ganze recht traurig ist. > > Wollt ihr wissen was ich im Alter von 17 Jahren allein mit einer jungen > hübschen Frau auf einer Parkbank gemacht hätte ? Skizzen ausgetauscht? :) Grüße Bernd
@ Bernd Funk (metallfunk) >> Wollt ihr wissen was ich im Alter von 17 Jahren allein mit einer jungen >> hübschen Frau auf einer Parkbank gemacht hätte ? >Skizzen ausgetauscht? :) Lieber vom Bernd skizziert als vom Leben gezeichnet ;-)
Wie universell die Sprache einer " verständlichen" Handskizze sein kann, merkt man, wenn man im Ausland unterwegs ist. Ich konnte fast jedes Problem mit einer kleinen Zeichnung lösen. Diese " Sprache" wird durchweg verstanden. Was nützt dir dein Englisch, wenn dein Bauarbeiter nur Spanisch spricht? Oder wenn der Klemptner aus Brasilien kommt? Diese " Sprache" sollte erlernt und gepflegt werden. Um das zu lernen, muss man einige Regeln lernen und auch üben. Dazu gehört ein Lehrer. Heute findest du wahrscheinlich eher einen Lehrer der dir Indisch beibringt, als einen Lehrer der Zeichnen kann. Grüße Bernd
Falk Brunner schrieb: > @ Bernd Funk (metallfunk) > >>> Wollt ihr wissen was ich im Alter von 17 Jahren allein mit einer jungen >>> hübschen Frau auf einer Parkbank gemacht hätte ? > >>Skizzen ausgetauscht? :) > > Lieber vom Bernd skizziert als vom Leben gezeichnet ;-) Grins: Aber das merk ich mir. Grüße Bernd
@ Bernd Funk (metallfunk) >Diese " Sprache" sollte erlernt und gepflegt werden. Sicher. >Um das zu lernen, muss man einige Regeln lernen und auch üben. >Dazu gehört ein Lehrer. Absolut. > Heute findest du wahrscheinlich eher einen >Lehrer der dir Indisch beibringt, als einen Lehrer der Zeichnen kann. Naja, das Problem ist die Konsumgesellschaft allgemein und die Generation App. Die mal gern Werkzeuge mit echter Kompetenz verwechselt. Und meint, man bräuchte nur das passende Tutorial und ein paar OnlineHelp Websites umjedes X-belibige Problem im Wikipedia-Style zu lösen. Früher (tm) haben die Leute noch tieferes Interesse und auch andere Wertvorstellungen, auch wenn die in Ost und West verschieden waren und teilweise auch eher gepredigt als gelebt wurden. Früher war alles besser ;-) Früher gab's in der SBZ auch mal TZ und ESP, was zumindest mir meist recht viel Spaß gemacht hat. https://de.wikipedia.org/wiki/SBZ https://de.wikipedia.org/wiki/TZ (Ok, hier gibt es keinen Artikel, nur eine Deutung der Abkürzung) https://de.wikipedia.org/wiki/Esp WOW! Was Wikipedia nicht alles kennt!
Bernd Funk schrieb: > Es bleibt aber dabei: Die Zeichnung ist die Sprache des Technikers. Dann mach mal bitte kurz eine Skizze (ich muß mich morgen, mit einem franz. Kollegen treffen): Wir brauchen eine Reversed-Phase HPLC-Methode natürlich basierend auf einer C18-Phase mit UV-Detektion. LOD wie üblich bei 0,1%, der LOQ sollte so niedrig wie möglich sein. So ganz univisersell scheint Deine Sprache doch nicht zu sein, oder? Oder erkennst Du jetzt allmählich doch ein paar Punkte wo Du Deine Behauptung zukünfitg eingrenzen wirst?
Klaus I. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Es bleibt aber dabei: Die Zeichnung ist die Sprache des Technikers. > > Dann mach mal bitte kurz eine Skizze (ich muß mich morgen, mit einem > franz. Kollegen treffen): > > Wir brauchen eine Reversed-Phase HPLC-Methode natürlich basierend auf > einer C18-Phase mit UV-Detektion. LOD wie üblich bei 0,1%, der LOQ > sollte so niedrig wie möglich sein. > > So ganz univisersell scheint Deine Sprache doch nicht zu sein, oder? > Oder erkennst Du jetzt allmählich doch ein paar Punkte wo Du Deine > Behauptung zukünfitg eingrenzen wirst? Edit: Das betrifft nur physikalische Zusammenhänge, die Chemie haben wir noch gar nicht angeschnitten.
Klaus I. schrieb: > Bernd Funk schrieb: >> Es bleibt aber dabei: Die Zeichnung ist die Sprache des Technikers. > > Dann mach mal bitte kurz eine Skizze (ich muß mich morgen, mit einem > franz. Kollegen treffen): > > Wir brauchen eine Reversed-Phase HPLC-Methode natürlich basierend auf > einer C18-Phase mit UV-Detektion. LOD wie üblich bei 0,1%, der LOQ > sollte so niedrig wie möglich sein. > > So ganz univisersell scheint Deine Sprache doch nicht zu sein, oder? > Oder erkennst Du jetzt allmählich doch ein paar Punkte wo Du Deine > Behauptung zukünfitg eingrenzen wirst? Wenn ich mich mit der Technik auskennen würde ( Keine Ahnung, worum es geht ) könnte ich das garantiert darstellen. Das würde dann auch der Franzose sofort sehen. Aber, es gibt doch Schaltpläne. Die sollten auch unsere französischen Nachbarn verstehen. Es ist durchaus möglich, mit Leuten auf gleichem Niveau zu " reden", ohne die Sprache zu können. Grüße Bernd
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Bearbeitet durch User
>...Keine Ahnung, worum es geht ) könnte ich das garantiert darstellen.
An mangelndem Selbstbewußtsein scheinst du wirklich nicht zu leiden.
Einfach mal unter HPLC googeln. Dann würdest du feststellen, daß es sich
um eine chromatographische Analysenmethode handelt.
Es geht darum eine gewisse Empfindichkeit mit einem speziellen
Säulenmaterial zu erreichen.
Wie du das zeichnen möchtst wäre wirklich interessant. Wenn man einen
Hammer hat, sehen alle Probleme aus wie Nägel.
Analyst schrieb: >>...Keine Ahnung, worum es geht ) könnte ich das garantiert darstellen. > > An mangelndem Selbstbewußtsein scheinst du wirklich nicht zu leiden. > Einfach mal unter HPLC googeln. Dann würdest du feststellen, daß es sich > um eine chromatographische Analysenmethode handelt. > Es geht darum eine gewisse Empfindichkeit mit einem speziellen > Säulenmaterial zu erreichen. > > Wie du das zeichnen möchtst wäre wirklich interessant. Wenn man einen > Hammer hat, sehen alle Probleme aus wie Nägel. Wie ist denn die Ausgabe der Werte? Zahlenkolonnen oder Graphiken? Natürlich lässt sich eine Graphik beispielhaft oder mit Veränderung relevanter Teile auch als Handskizze darstellen. Es liegt doch genau im Wesen dieser Skizzen, exemplarisch darzu- stellen, worum es geht. Die genauen Werte liefert der Bildschirm.
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