Kicad, auf Trägermaterial Aufkleber gedruckt, Platine 150°C, 1xLaminator, HCl geätzt, gebohrt von Hand. Zum Vergleich die geätzte Leiterplatte mit der Bohrschablone ( Druck auf Folie). Ich glaube bei Anspruchsvolleren Projekten kommt es beim Laserdrucker auf die Gleichmäßigkeit der schwarzen Flächen und die Tonerverteilung in den Kurven an. Danke fürs Anschauen. Lutz
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Ich male die Masseflächen immer mit einem Edding nach. Die feinen Linien decken recht gut, Flächen gehen eigentlich gar nicht. Trotzdem ärgere ich mich jedes Mal über die Qualität und schwöre mir nächstes Mal etwas anderes zu probieren ;)
Thomas schrieb: > Trotzdem ärgere ich mich jedes Mal über die Qualität und schwöre mir > nächstes Mal etwas anderes zu probieren ;) In der Zeit, in der du schwörst hast auch eine Platine belichtet...
In Eagle kann man Masseflächen auch als "Waffelmuster" ausführen, dadurch hat man das Problem nicht mehr. (Change->Pour->Hatch) Ob und wie das mit Kicad geht, weiß ich nicht. MfG Paul
Aus diesem Grund sagt der Volksmund ja auch gerne: "Die Direkttonermethode ist die Platinenbelichtung des dummen Mannes". Wird wohl was dran sein wenn man die Ergebnisse immer so sieht.
Hi, Google einfach mal nach Direktonerverfahren. Thomas Pfeifer hat dazu eine schöne Erklärung was zu beachten ist für gute Ergebnisse. Ansonsten ist Tonerverdichter sehr gut, den verwende ich auch immer wenn es mal sehr schnell gehen muss. Mit mehr Zeit wird eigentlich immer Belichtet. Gruß deathfun
MasterOfDesaster nölte:
>"Die Direkttonermethode ist die Platinenbelichtung des dummen Mannes".
...und ich sach noch: "Waffelmuster" sach ich!
und schon hat der Erste wieder einen an der Waffel
;-)
MfG Paul
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Hallo zusammen, also ich habe sehr wenig Probleme mit der Toner Methode. Hier scheint doch ein Problem mit mangelhafter Haftung des Toners vorzuliegen. Im Bild ein ATMEGA88 Footprint. Die Schmonze kommt vom Lötlack, es war wohl etwas staubig... ;-) Grüße, Volker
Vo M. schrieb: > Hallo zusammen, > > also ich habe sehr wenig Probleme mit der Toner Methode. Naja, also auf dem Bild hast du Leiterbahnen, die mehr als zur Hälfte unterbrochen sind. z.B. die da um das Massepad rumläuft. Links vom Massepad auf 9 Uhr.
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Da is nix unterbrochen, das ist nur angeätzt. Da war der Toner nicht ganz dicht :) (sieh Massefläche)
Hi, Teo Derix schrieb: > Da is nix unterbrochen, das ist nur angeätzt. Da war der Toner nicht > ganz dicht :) > (sieh Massefläche) Ich würde das evtl. sogar für eine reine Verschmutzung halten... Aber um genaues zu sagen müsste man wirklich das Original in Händen halten. Vo M. schrieb: > Im Bild ein ATMEGA88 Footprint. QFN oder QFP? Wenn es ein QFP Footprint ist würde ich das Ergebniss als "ganz brauchbar" einstufen. Im vergleich mit den bei der Fotomethode möglichen Ergebnissen sicher "nichts besonderes" aber wenn es immer so aussieht und nicht bloß ein ausgesuchter Glückstreffer ist, dann kann man als Hobbyist da sicher gut mit Leben. (Und Ja, das muss man auch zugeben: Es gibt so einige die selbst mit der Fotomethode so ein Ergebniss nicht hinbekommen. Für TT zählt es auf jeden Fall zu den oberen 10% an Ergebnissen die ich gesehen habe) Sollte es QFN sein, so wäre es definitv ein wirklich gutes Ergebniss das auch bei der Fotomethode nicht so einfach übertroffen werden kann, da hier einfach viele schon an die Grenzen ihres Druckers stossen. (Ok, mit echten Reprofilmen geht noch viel mehr, aber das ist ja schon wieder etwas anderes und geht normalerweise nicht "spontan am Sonntag Morgen", was aber für viele Selberätzer durchaus ein gewichtiger Grund fürs selbermachen ist...) Ich gehe aber -wegen der Leiterbahnführung im inneren- bis auf weiteres von TQFP aus. Aber wie gesagt: Auch dann kann mit dem Ergebniss sicher gut Leben! (wenn es zuverlässig reproduzierbar ist) Gruß Carsten
Teo Derix schrieb: > Da is nix unterbrochen, das ist nur angeätzt. Da war der Toner nicht > ganz dicht :) > (sieh Massefläche) Angeätzt oder durchgeätzt? Ich seh da drunter Schwarz. Ja gut, kann auch Schmutz sein. Wenn der Toner irgendwo nicht ganz dicht ist, wieso ist dann dort KEINE Unterbrechung? Dann doch wohl erst recht. Da wo kein Toner ist, wird auch weggeätzt.
Ganz toll finde ich das Ergebnis auch nicht. cyblord ---- schrieb: > Da wo kein Toner ist, wird > auch weggeätzt. Die Dicke der Leiterbahn wird an den Stellen, an denen der Toner ein kleines Loch hat etwas dünner. Die Leiterplatte ist deshalb oft noch brauchbar. Seit ich jammern über hohe Fräserkosten und verschiertes Kupfer in den Isolationsbahnen beim Fräsverfahren kennengelernt habe, finde ich das Tonerverfahren echt toll. Etwas Strom und etwas Toner, dann kann der Druck auf dem Basismaterial begutachtet werden. Da halten sich die Materialkosten in Grenzen. Es könnte sein, dass mein Papier zu rau ist, als nächstes werde ich in ein Fachgeschäft für Papier gehen. Gruß
lutz h. schrieb: > Es könnte sein, dass mein Papier zu rau ist, als nächstes werde ich in > ein Fachgeschäft für Papier gehen. Tu Dir das nicht an! Hab einiges an Papier ausprobiert, nichts befriedigendes gefunden :( Für kleinere (~70x70) PCBs verwende ich die "Nurmichl's AluToner-Methode". Simpel, schnell und geht wie's Brezelbacken :) Für größeres hab ich mir Transfer-Folie in der Bucht geholt. Leider das billigste, es funst, gibt aber sicher besseres. Der Rest geht wie üblich durch den Belichter. Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode" (irgendwo steht auch das man das Alu einfach abziehen kann!)
>"Die Direkttonermethode ist die Platinenbelichtung des dummen Mannes".
hehe, geil!
Teo Derix schrieb: > (irgendwo steht auch das man das Alu einfach abziehen kann!) geht mit dem Trägermaterial der Aufkleber auch. Damit ist das Tonerverfahren ein ganz normales Drucken, nur bei einer Temperatur von 150°C. Danke für den Link. Gruß
Moin, zu meinem Foto: Es ist ein QFP Package, die Platine war ein Prototyp und ist so ohne weiteres reproduzierbar. Das Foto ist mit 10-fach Augenklemmlupe vor der Handycam entstanden. Ich mache vielleicht 10 Platinen im Jahr auf diese Weise (Toner - Reichelt Papier), kümmere mich nicht großartig darum, dass die Prozesse absolut gleich sind und bekomme immer Ergebnisse dieser Art. Ich bekomme auch reproduzierbar eine Leitung unter einem 0805 her. Ich verstehe ehrlich gesagt die Probleme hier nicht so ganz. Braucht man für einen Prototyp mehr? Wenn man sowas macht, teste ich das eben ca. 5 mal und sehe mit gesundem Verstand, was ich ändern oder beibehalten muss. Und eines ist auch klar: Durch die Fehler die man macht, lernt man am meisten über den Prozess und die wichtigen Parameter. Das Gefühl, ob der Transfer geklappt hat, stellt sich doch sehr schnell ein. Ein neuer Versuch kostet mich dann <15min. Grüße, Volker
Vo schrabte: >Das Gefühl, ob der Transfer geklappt hat, stellt sich doch sehr schnell >ein. Ein neuer Versuch kostet mich dann <15min. Ganz grünau! Wenn der Transfer mißlungen ist, wird der Toner wieder entfernt und dann: "Auf ein Neues!" Das Material ist nicht vertan. MfG Paul
Vo M. schrieb: > Ich verstehe ehrlich gesagt die Probleme hier nicht so ganz. Braucht man > für einen Prototyp mehr? Wenn man mit seiner Professionalität rumbranzen will, schon. Da tun sich Parallelen auf zu Threads über Equipment, wo auch dem anspruchslosesten Hobbybastler weisgemacht werden muß, daß man ohne Fluke, JBC, Agilent usw. noch nicht mal eine LED zum Leuchten bekommt. Lieber ein dummer Tonertransferist als ein unterbelichteter Belichter...
Vo M. schrieb: > Ich verstehe ehrlich gesagt die Probleme hier nicht so ganz. Es liegt am Laserdrucker und dessen Toner (Menge und Schmelzbarkeit). Ältere gingen besser.
MaWin schrieb: > Vo M. schrieb: >> Ich verstehe ehrlich gesagt die Probleme hier nicht so ganz. > > Es liegt am Laserdrucker und dessen Toner (Menge und Schmelzbarkeit). > > Ältere gingen besser. Das kann sein. Bei mir werkelt noch ein guter alter HP4p und ich glaube der überlebt mich auch... ;-) Grüße, Volker
Hi, Vo M. schrieb: > Ich verstehe ehrlich gesagt die Probleme hier nicht so ganz. Braucht man > für einen Prototyp mehr? Das kommt ganz auf den geplanten Einsatz an. DAmit kommt man schon ganz schön weit, das reicht sicher für den Großteil der hobbyüblichen Projekte. Allerdings reicht die Spanne von Bauteilen bei den Projekten die von Hobbyisten auf selbstgefertigten Platinen umgesetzt werden heute von den althergebrachten THT Teilen bis zu kleinsten IC die es manchmal nur noch in QFN oder gar BGA Gehäuse gibt. TSSOP ist ja fast schon standard. (Wobei TSSOP vielleicht bei obiger Qualität auch noch Funktionieren wird und selbst bei sehr hochwertiger Eigenfertigung der Verwendbarkeit von BGA Gehäusen sehr enge Grenzen gesetzt sind - BGA4 bis BGA16 habe ich aber schön öfter verwendet. ) Wenn man solch kleinen Bauteile aber gar nicht verwendet oder in kauf nimmt für diese dann BreakOutBoards oder komplett gefertigte Platinen zu verwenden dann reicht die Qualität dicke. Für die eilige "inHouse" Fertigung von Prototypen kommerziellen Baugruppen reicht die Qualität heute aber meist nicht mehr aus. 0805 ist da ja schon riesig. Allerdings sind da dann noch ganz andere Anforderungen gestellt wie mindestens Lötstopplack und meist auch Chemische Durchkontaktierung was für die meisten reinen Hobbyisten dann doch zuviel aufwand ist... Geraade da im Hobbybereich Wartezeit auf gefertigte Platinen zwar manchmal unbequem, aber nicht kritisch ist. Icke ®. schrieb: > Wenn man mit seiner Professionalität rumbranzen will, schon. Mag für einige so stimmen. Aber es gibt auch ganz Handfeste Gründe dafür das man mehr will. (s.o.) Aber teilweise ist es einfach ein Glaubenskrieg, von einigen genauso Fanatisch geführt wie die Diskussionen "PIC vs. ATMEL" oder "ASM vs. C" bzw. "c vs. C++" etc. Was von einigen dieser Glaubenskrieger dabei leicht übersehen wird ist die Tatsache das ja gar nicht gegen die Tonertransfermethode spricht so lange man diese ohne zu großen Aufwand im Griff hat und die Ergebnisse den eigenen Ansprüchen genügen. (egal wie es im absoluten Qualitätsverhältniss aussieht). Und ich h abe ja schon weiter oben im Thread geschrieben das auch eine Reihe der "Belichter" froh wären wenn die zuverläsig die von Volker erreichte Qualität erreichen könnten... Das wo dann aber auch viele "neutrale" Beobachter beginnen den Kopf zu schütteln ist der Punkt wo jemand die Grenzen des mit Hausmitteln möglichen erreicht hat und dann mit teilweise abenteuerlichen Aufwand versucht noch ein wenig mehr herauszuholen, so das es im Ergebniss einfach in keiner Relation mehr zum Belichten steht. Den Kauf und Umbau eines einfachen Laminators kann ich ja noch gut als angemessen nachvollziehen. Aber manch anderes was einige so treiben anstelle dann doch mal Belichtungsversuche zu wagen... Paul Baumann schrieb: > Ganz grünau! Wenn der Transfer mißlungen ist, wird der Toner wieder > entfernt und dann: "Auf ein Neues!" > > Das Material ist nicht vertan. Wenn man möchte, dann geht das beim Belichten aber auch. Einige arbeiten ja von vorneherein schon mit Tenting Resist als Photoresist. Da ist es ja nur ein Neulaminieren. Jemand der mit vorbeschichteten Material arbeitet könnte bei Bedarf mit Sprühlack neubeschichten, lohnt aber nur wenn sich wirklich viel Ausschuss angesammelt hat... Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Mag für einige so stimmen. Richtig. Es sind auch nur die gemeint, denen die Jacke paßt ;-) > Was von einigen dieser Glaubenskrieger dabei leicht übersehen wird ist > die Tatsache das ja gar nicht gegen die Tonertransfermethode spricht so > lange man diese ohne zu großen Aufwand im Griff hat und die Ergebnisse > den eigenen Ansprüchen genügen. Genau.
bei mir klappt´s am Besten mit Geschenkpapier. MLF bei 0,5mm Pinabstand ist kein Problem Beitrag "Re: Geschenkpapier als Träger für die Tonertranfermethode"
Ärgert Euch doch nicht so, ich möchte doch nur das Direkttonerverfahren ausprobieren und das ohne Papierabrubbeln. In meinen ersten zwei Papierläden war heute leider nichts brauchbares vorhanden. So lerne ich unerforschte Gebiete und nette Leute kennen. Danke für die Hilfe
Icke ®. schrieb: > und die Ergebnisse >> den eigenen Ansprüchen genügen. Solange das so definiert ist, wäre das auch ok. Es muß niemand über seine Ansprüche arbeiten aber sagen was Sache ist.Also nicht von "super" reden wenn man nur geringe Ansprüche hat.Dass sorgt dann für Verwirrung. Ist halt mal so,dass für viele nur die Funktion zählt und notfalls kann man das auch eingießen.Andere erfreuen sich an einer perfekten Arbeit inklusive Funktion.Wer außerdem noch viel mit professionellen Platinen zu tun hat bekommt auch eine andere Sichtweise.Wennst mal eine Zeit lang in der Qualitätssicherung gearbeitest hast da bekommt man einen Blick für die Sachen welcher auch beim Hobby dann vorhanden ist.
> .... bekommt man einen Blick > für die Sachen .... Oberflaechen "normaler", also nicht photobeschichteter und durch Folie geschuetzte, Platinen sind aber auch alles andere als Perfekt wenn man da naeher hinschaut. Da gibt es reichlich (Miniatur-)Furchen Dellen und Riefen, auf einem Photo sieht man auch Dinge die man sonst nicht warnimmt. Durch Reinigung mit Loesungsmittel werden Farbpigmente in diese geschwemmt und lassen das dann gleich nochmal viel dramatischer erscheinen. Handy und Lupe, alle Achung :O Der Fragesteller haette seine Platine aber auch mal putzen koennen, sorry.
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Wie gewünscht, geputzt mit einer Lötstelle. das Loch ist 0.2 mm klein, würde auch in einer Leiterbahn nicht weiter stören. Durch die an geätzte Oberfläche habe ich den Eindruck, dass es sich besonders gut löten lässt.
19:34 schrieb: > Der Fragesteller haette seine Platine aber auch mal putzen koennen, > sorry. Ja, ganz besonders VOR dem Transfer. Dann gäbe es diesen Thread allerdings nicht...
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