Ich möchte mir ein paar Schaltungen erstellen und suche eine methode die man Als Hobbyist gut hinbekommt und die nicht alzu teuer ist. Die tonermehtode soll nicht alzu gute Ergebnisse haben. Was kann man ohne riesen investitionskosten empfehlen? Und was tun gegen Korrosion von Kupfer?
mob schrieb: > Was kann man ohne riesen investitionskosten empfehlen? Die Meisten verwenden die Methode mit dem Belichten. Relativ billige Lösung: Beitrag "Tussi Belichter" oder Gesichtsbräuner bei eBay scheißen und die Röhren in ein neues Gehäuse einbauen. Chemikalien kosten nicht wirklich viel: https://secure.reichelt.de/ENTWICKLER-250G/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=7401&artnr=ENTWICKLER+250G&SEARCH=entwickler https://secure.reichelt.de/-TZMITTEL-600G/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=23424&artnr=%C3%84TZMITTEL+600G&SEARCH=natriumpersulfat > Und was tun gegen Korrosion von Kupfer? Lötlack oder Verzinnen https://secure.reichelt.de/KONTAKT-227/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=9485&artnr=KONTAKT+227&SEARCH=l%F6tlack
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Hallo! Ich habe sehr sehr gute Erfahrungen mit der Toner-Transfer Methode gemacht. Mein Drucker: Samsung ML-1660 (~50€ beim Media Markt, wurde mit ner alternativen Firmware geflashed, damit man die Toner-Kassette endlos wiederbefüllen kann.) Toner: billigster refill Toner für den Samsung ML-1660 aus dem Internet (Link gerade nicht zur Hand). ~5€/Füllung für 1000 DinA4 Seiten. Papier: Reichelt Katalog <3 Vorgehen: - Basismaterial (ich verwende Zuschnitte von Pollin für 3,50€ je Kg) auf Größe bringen (mit Teppichmesser anritzen und an einer Tischkante brechen). Anschließend mit so Topf-Schwämmen aus der Küche (danach NICHT wieder verwenden) "anschleifen", bzw. säubern. Ich verwende dazu noch Scheuermilch mit so kleinen "Schleifpartikeln". Danach Die Kupferseite nicht mehr anfassen! - Bügeleisen vorheizen. Ich wähle mittlere Temperatur (ist ein uralt Bügeleisen.. kA welche Heizstufe das bei aktuellen Geräten ist). - Layout auf Reichelt Seite drucken (am Besten man wählt eine Seite, wo viel "frei gelassen" wurde, also nicht viel Druck drauf ist). Dabei die wurde die Beste Druck-Einstellung im Samsung Treiber gewählt. Außerdem die Druck-Helligkeit auf "dunkel" stellen. - Layout kontrollieren, ggf. mehrere Layouts auf eine Seite drucken, dann das Beste Ergebnis verwenden. In Eagle lässt sich die Umrandung der PCB (dimension layer) mit ausgeben. Das hilf gleich beim Ausrichten auf der PCB. - Die PCB mit Kupferseite oben auf den Reichelt Katalog legen. Nun das ausgedruckte Layout exakt (!) ausrichten. Anschließend mit 4 Tesa Streifen fixieren. - Eine Lage Küchenpapier falten und auf die aufgeklebte Katalogseite legen. - Bügeleisen nun mit viel Druck ganzflächig aufdrücken und ca. 30s so halten. - Nun (unter Druck) leichte "Bügel-Bewegeungen" machen. Dabei besondere Mühe am Rand geben. - Anschließend die PCB (mit dem nun haftenden Layout-Papier) drehen, wieder Küchenkrepp drauf, und nochmal 30s bügeln/drücken. - Die PCB mit anhaftendem Layout Papier in warmes Wasser mit Spüli geben und für 15min "ruhen" lassen. - Danach kann man mit dem Finger das Papier vorsichtig "runter reiben". Dabei sollte der Toner ziemlich fest am Kupfer haften. Selbst wenn man mit dem Fingernagel leicht kratzt, sollte alles haften bleiben. - Nun die PCB ins Ätzbad legen. Ich verwende Natriumpersulfat (250g/L). - Abspühlen, mit Aceton/Universalverdünner den Toner abwaschen und bohren. - ??? - Profit Geht perfekt für THT Sachen. Bei SMD auch für "leichte" Sachen wie SO8 ohne Probleme. Dauert, wenn man die Sachen mal parat hat ~60min/PCB und geht auch im Wohnraum :)
Max H. schrieb: > Die Meisten verwenden die Methode mit dem Belichten. > Relativ billige Lösung: Beitrag "Tussi Belichter" > oder Gesichtsbräuner bei eBay scheißen und die Röhren in ein neues > Gehäuse einbauen. > Chemikalien kosten nicht wirklich viel: > https://secure.reichelt.de/ENTWICKLER-250G/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=7401&artnr=ENTWICKLER+250G&SEARCH=entwickler > https://secure.reichelt.de/-TZMITTEL-600G/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=23424&artnr=%C3%84TZMITTEL+600G&SEARCH=natriumpersulfat VIEL zu umständlich. Toner-Transfer ist sauberer und geht viel viel leichter und schneller!
MachsDirSelbst schrieb: > 15min "ruhen" lassen In der Zeit hat man auch belichtet und entwickelt. Das Ätzen sollte bei beiden Methoden gleich lange dauern. MachsDirSelbst schrieb: > VIEL zu umständlich. Für mich klingt die Toner Methode umständlicher... Aufbügeln, Papier abwaschen,... halte ich für umständlicher als die Platine mit der Vorlage für ein paar Minuten in den Belichter zu legen und danach ins NaOH zu tauchen. Wenn er keinen Laserdrucker hat, sollten die Investitionskosten bei der Methode mit dem Belichten geringer sein. http://www.ebay.de/itm/221252646844
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Hi, MachsDirSelbst schrieb: > Toner-Transfer ist sauberer und geht viel viel leichter und schneller! BIDDE??? JA- Mit Tonertransfer KANN man brauchbare Ergebnisse bekommen. Aber die meisten kommen erst mit sehr viel Übung, der Wahl des richtigen Druckers mit dem richtigen Toner, Probieren bei Papier und was weiß ich alles noch an diesen Punkt. Beim Belichten geht es zwar auch nicht mit jedem Drucker, denn der muss zumindest halbwegs deckend sein. Aber wenn das gegeben ist kann man den ganzen Prozess gut darauf anpassen. Hat man einen Blickdichten Ausdruck wird es NARRENSICHER! Aber auch mit schlechteren Ausdruck lässt sich arbeiten. Es gibt bei beiden Verfahren "glückliche" deren Setup sofort beim ersten Versuch problemlos funktioniert. In der Regel wird man aber erst einmal probieren müssen. Und wenn man probieren muss wird man beim Belichten schneller zu guten Ergebnissen kommen. Und wenn man deine Oben geschilderte ellenlange Liste liest wage ich das mit dne Schneller zu bezweifeln. Eine doppelseitige Platine ist bei mir 7 Minuten nach dem ich auf "Drucken" im Layoutprogramm geklickt habe in der Ätzlösung. Also 17 Minuten nach dem Ausdruck der Vorlage habe ich die erste doppelseitige Platine fertig geätzt in der Hand. Knapp 25 Minuten nach dem Ausdruck bereits die zweite... Du schreibst ja selber das du für die erste (Einseitig oder Doppelseitig?) 60 Minuten brauchst. So viel zu Schneller! MachsDirSelbst schrieb: > Dauert, wenn man die Sachen mal parat hat ~60min/PCB und geht auch im > Wohnraum :) BTW: Die "Problematische" Chemikalie beim Platinenfertigen ist die ÄTZLÖSUNG die sowohl beim Belichten als auch beim Tonertransfer anfällt. Diese ist es die Flecken und/oder Löcher in/an der Einrichtung hinterlässt. Beim Belichten kommt dann noch 1% NaOH Lösung dazu. Etwas höher Konzentrierte NaOH Lösung fällt ungefähr in dieselbe GEfährlichkeitsstufe wie Fe(III)CL oder HCL+H202 als Ätzmedium (Gefahr bleibender Augenschäden) Also sollte man sowieso Schutzbrille tragen da beim Anmischen ja zeitweise höhere Konzentrationen auftreten können! Die 1% NaOH Lösung ist mit einer gut verdünnten Spülmaschinenpulverlösung vergleichbar. (Und wer mit Negativlacken/Laminaten arbeitet verwendet Na2CO3 welches als 1% Lösung vom Gefahrenpotential der Waschlösung innerhalb einer Waschmaschinentrommel beim Waschen entspricht) Daher bedeutet Belichten weder ein mehr an Gefährdung gegenüber Tonertransfer noch gibt es einen grund für jemanden der TT innerhalb der Wohnung machen würde dies beim Belichten NICHT zu tun. @TE Wenn du bereits einen Laserdrucker und ein Bügeleisen besitzt kann du Tonertransfer ja mal Ausprobieren. Falls es deinen derzeitigen Ansprüchen genügt kann man damit ja erst einmal arbeiten. Sofern aber erst noch MAterial (Drucker, Laminator usw) beschafft werden muss oder du auch nach ein paar Durchgängen kein vernünftiges Ergebniss hinbekommst lasse direkt die Finger vom TT und wende dich dem Belichten zu. Alter Gescichtsbräuner (Die mit den 4 - 6 "Leuchtstoffröhren!, nicht die "Höhensonnen" mit HQL Brenner - die sind etwas schwieriger zu händeln) von Ebay, möglichst dünne Glasscheiben (Am besten billigte Klemmbilderrahmen zu 99ct., aber ohne UV Filter im GLAS!) und ein paar Plastikwannen (tupperdosen). Macht zusammen vielleicht 15 Euro und du bist ausgerüstet. Willst du wirklich perfekte Ergebnisse baue dir noch eine Vakuumhalterung, Material dafür sind noch einmal 10-20 Euro (mit Pumpe) und 1-2h Arbeit. Diverse Bauvorschläge sind hier im Forum vorhanden. Falls du NUR GANZ SELTEN mal eine Platine machen willst und bereits eine CNC Fräse hast könnte man auch übers ISolationsfräsen nachdenken. Aber das wird schnell teuer da die Fräser schnell stumpf werden. Daher nur für wirklich sehr sehr kleine Stückzahlen/Jahr eine gute Idee. Gruß Carsten
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Ich habe keinen Laserdrucker sonst würde ich es damit machen. Ich muss mich jetzt entscheiden ob ich ich die Tonerdruckmethode investiere oder die Belichtungsmethode. Der Drucker für 50€ sieht gut aus wenn es damit auch gut klappt? Hast du mal Bilder deiner Platinnen? Die Belichtungsmethode sollte die besseren Ergebnisse haben oder? Ich baue Hauptsächlich Verstärkerschaltungen und möchte das sie natürlich auch gut und lange halten. Für weitere Tips bin ich dankbar.
Hallo, ich verwende beide Methoden. Meine Meinung: Belichten liefert unumstritten die schöneren Ergebnisse. Aber die Transfermethode ist einfacher in der Handhabung und, was oft vergessen wird, ich kann damit auch den Bestückungsaufdruck und die Frontplatte machen. Die Transfermethode geht mit dünnen Bahnen sehr gut, mit dicken Bahnen und Flächen habe ich Probleme mit der Dichte (da hilft aber ein Edding-Stift). Als Transferpapier nehme ich Geschenkpapier, da ist die Rückseite meist weiß. Nach dem Transfer verdichte ich das Layout auf der Platine (mit Lösemitteldampf in einer Keksdose, kann man in einem anderen Tread hier nachlesen), das verbessert die Dichte deutlich. Beim Bestückungsaufdruck übernimmt ein Schutzlack die Verdichtung. Gruß. Tom
Carsten Sch. schrieb: > Es gibt bei beiden Verfahren "glückliche" deren Setup sofort beim ersten > Versuch problemlos funktioniert. In der Regel wird man aber erst einmal > probieren müssen. Wenn du mit "glücklich" "halbwegs handwerklich begabt" meinst, dann ja. Bei mir lief das mit dem oben genannten Setup "out of the" box. Ohne große Probleme direkt brauchbare Ergebnisse (kann man natürlich noch durch Anpassung von Parametern wie der Heizzeit/Temp variieren). Natürlich ist belichten der ganzen Toner-Transfer Sache überlegen. Man bekommt dort viel feinere und schärfere Konturen hin. Aber das hat auch wieder seinen Preis: teures Basismaterial (oder alternativ rumpfuschen mit Photopositiv Spray), dann auch die von dir angesprochene "Blickdichtigkeit" beim Ausdruck.. Außerdem musst du für brauchbare Ergebnisse ne Belichtungsreihe fahren, etc, pp. Für jemanden, der 1-2 PCBs im Monat baut, ist die Toner Transfer Methode weitaus überlegen.
Carsten Sch. schrieb: > Du schreibst ja selber das du für die erste (Einseitig oder > Doppelseitig?) 60 Minuten brauchst. So viel zu Schneller! > > MachsDirSelbst schrieb: >> Dauert, wenn man die Sachen mal parat hat ~60min/PCB und geht auch im >> Wohnraum :) Meinte natürlich inkl. Bohren ;) Also vom Drucken bis zur fertigen PCB in 60 min (wenn man nen Karton hat, wo der ganze Kram fürs Ätzen/Bohren etc rein kann, ist die Zeit auch inkl Aufräumen. Steigert die Akzeptanz bei Weibchen.)
mob schrieb: > Ich möchte mir ein paar Schaltungen erstellen und suche eine methode die > man Als Hobbyist gut hinbekommt und die nicht alzu teuer ist. > Die tonermehtode soll nicht alzu gute Ergebnisse haben. Wenn Du gerne Experimentierst und Inverstierst mach das selber. Wenn Du zuverlässige Ergebnisse möchtest nimm ITEAD, SEED, ELECROW oder Ahnliches - kostet aber Zeit. rgds
kif schrieb: > fertigen lassen. ab 100€ bist du dabei das geht günstiger :) z.B. Elecrow 10...30EUR. rgds
6A66 schrieb: > kif schrieb: >> fertigen lassen. ab 100€ bist du dabei > > das geht günstiger :) z.B. Elecrow 10...30EUR. > > rgds Unfassbar! Und da kommen echt noch Leute auf die Idee selber Platinen herzustellen... Zeitverschwendung hoch 10!
Kif schrub: >Unfassbar! Und da kommen echt noch Leute auf die Idee selber Platinen >herzustellen... Zeitverschwendung hoch 10! Ist das wirklich Ironie? MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Kif schrub: >>Unfassbar! Und da kommen echt noch Leute auf die Idee selber Platinen >>herzustellen... Zeitverschwendung hoch 10! > > Ist das wirklich Ironie? > > MfG Paul nein!
Es ist schon sehr erstaunlich, dass immer unser CB-Funker hier die längsten und überflüssigsten Elaborate ablässt. Es scheint ihm nicht möglich, die wesentlichen Dinge in kurzen Sätzen zusammenzufassen. W.
Wunderer schrieb: > in kurzen Sätzen zusammenzufassen Bereiten dir lange ausführliche Sätze mentale Schwierigkeiten, dieselben zu erfassen und gedanklich zu verarbeiten ? Oder warum sonst belastest du den Thread hier mit deinem Wunderer schrieb: > überflüssigsten Elaborate ??
Ich will selbst herstellen weils billiger ist. Habe bis jetzt bei einer menge von 2 Platinen nichts unter 50 euro gesehen…
mob schrieb: > Ich will selbst herstellen weils billiger ist. Habe bis jetzt bei einer > menge von 2 Platinen nichts unter 50 euro gesehen… Liegt aber an deinen Augen nicht an der Realität! Bei Itead bist du mit 9,99$ + ca. 5$ Versand dabei. Für 10 Stück Platinen 5cmx5cm. Wohlgemerkt DOLLAR. gruß cyblord
kif schrieb: > Unfassbar! Und da kommen echt noch Leute auf die Idee selber Platinen > herzustellen... Zeitverschwendung hoch 10! Na logo, volle Zustimmung. Am besten lässt man die gefertigte Platine gleich beim Lohnbestücker anliefern, dann weiter zum Auftragsfertiger, der das Ganze hübsch in ein Gehäuse packt und dir Fotos vom Ergebnis liefert. Und dann kann das Ding direkt zum Entsorger, man will sich ja nicht unnötig mit irgendwelchen nutzlosen Staubfängern belasten. :-/ Genau so gut könnte ich auch jemanden bezahlen, auf meine Kosten Urlaub zu machen, und mir hinterher berichten lassen. ;-)
Michael L. schrieb: > Na logo, volle Zustimmung. > > Am besten lässt man die gefertigte Platine gleich beim Lohnbestücker > anliefern, dann weiter zum Auftragsfertiger, der das Ganze hübsch in ein > Gehäuse packt und dir Fotos vom Ergebnis liefert. Und dann kann das Ding > direkt zum Entsorger, man will sich ja nicht unnötig mit irgendwelchen > nutzlosen Staubfängern belasten. > > :-/ > > Genau so gut könnte ich auch jemanden bezahlen, auf meine Kosten Urlaub > zu machen, und mir hinterher berichten lassen. > > ;-) wenn es für dich wie urlaub ist diesen riesen aufwand zu betreiben für ein halbwegs passables ergebnis, dann bitte. aber jeder andere kann für weit unter 100€ eine platine professionell fertigen lassen.
Michael L. schrieb: > Am besten lässt man die gefertigte Platine gleich beim Lohnbestücker > anliefern, dann weiter zum Auftragsfertiger, der das Ganze hübsch in ein > Gehäuse packt und dir Fotos vom Ergebnis liefert. Und dann kann das Ding > direkt zum Entsorger, man will sich ja nicht unnötig mit irgendwelchen > nutzlosen Staubfängern belasten. > ;-) Klingt nach Pauschalurlaub. :-))
kif schrieb: > aber jeder andere kann für > weit unter 100€ eine platine professionell fertigen lassen. Mit dem Tonertransfer kostet mich diese Platine weit unter 100 Cent! Und sie ist fertig, noch bevor der Chinese überhaupt die Bestellung lesen würde... Wer behauptet, für Bastler wären Platinenhersteller die beste Wahl, der ist selbst einfach nie über das Lochraster-Stadium hinaus gekommen...und nur, weil seine eigenen geätzten Platinen nichts wurden, muss das einfach auch für andere zutreffen. Michael L. schrieb: > Genau so gut könnte ich auch jemanden bezahlen, auf meine Kosten Urlaub > zu machen, und mir hinterher berichten lassen. Und 100 Euro für Bilder mit fremden Personen drauf bezahlen, zur Erinnerung und zum Prahlen...
0815 schrieb: > Mit dem Tonertransfer kostet mich diese Platine weit unter 100 Cent! Und > sie ist fertig, noch bevor der Chinese überhaupt die Bestellung lesen > würde... Fertig ist relativ. Sind da Vias, Stoplack und Bestückungsdruck drauf? Pads verzinnt? Sind die Nutzen getrennt usw. Das dauert alles doch recht lange. Sicher kann man das selber machen, oder auf Dinge wie Druck und Stoplack verzichten. Aber viele wollen das halt nicht. Und dann wirds im Bastelkeller nunmal schnell ne lange Nacht mit vielen Chemikalien. Möchte gerne mal sehen wie du 50 0,3mm Vias bohrst und galvanisierst (oder nietest). Und das ganze dann unter 1 EUR pro Platine? Glaube ich kaum! Du hast nur keine Ansprüche an deine Platinen, darum klappt das. Wer das Herstellen an sich zum Hobby macht, nun gut. Da spielt die Zeit keine Rolle. Wer aber Elektronik als Hobby hat, und die Platine möchte und nicht die Herstellung, der muss für eine ordentliche Platine sehr viel Zeit ÜBRIG haben, welche ja vom eigentlichen Hobby weggeht. Und das habe ich nicht. Darum Platinenfertiger. Und bei Qualität und Austattung, naja sorry, da kommst du mit deinen Platinen wohl schwerlich auch nur in die Nähe. Aber wie gesagt, du hast halt keine Ansprüche. gruß cyblord
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Hi, cyblord ---- schrieb: > Wer aber Elektronik als Hobby hat, und die Platine möchte > und nicht die Herstellung, der muss für eine ordentliche Platine sehr > viel Zeit ÜBRIG haben, welche ja vom eigentlichen Hobby weggeht. Und das > habe ich nicht. Darum Platinenfertiger. Und bei Qualität und Austattung, > naja sorry, da kommst du mit deinen Platinen wohl schwerlich auch nur in > die Nähe. Aber wie gesagt, du hast halt keine Ansprüche. WENN jetzt jemand geschrieben HÄTTE das die Eigenfertigung der EINZIGE Weg ist den er beschreiten will - OHNE AUSNAHME - Ja, DANN HÄTTEST du Recht. Aber das hat nun einmal niemand. Und so kommen wir zu einem der seltenen Momente wo ich unserem 0815 zustimmen muss. Niemand hat hier geschrieben das es keinen Sinn macht auch als Hobbyist Platinen fertigen zu lassen wenn die Anforderungen an diese Platine hoch sind, man viele gleiche Platinen braucht oder aber wenn die Platine besonders gut aussehen soll. Wenn eine oder mehrere dieser Anforderungen an die Platine zutreffen wird wohl fast jeder noch so eingefleischte Selbstfertiger auch ohne lange zu zögern einen Auftrag generieren. ABER: Bei den meisten Hobbyisten ist der Anteil von Platinen wo dies wirklich nötig ist doch nur ein Bruchteil der Gesamtmenge! Für den Großteil der Platinen reichen die einfachsten Verfahren doch völlig aus, nicht selten geht es sogar nur darum erst einmal nur was auszuprobieren, dann ein wenig zu messen um dann die Baugruppe in die Restekiste zu schmeissen und die endgültige Schaltung in "Optisch schön & sicher funktionierend" zu entwerfen. Diese wird dann durchaus auch beim Fertiger bestellt. Wenn es aber um einfache Platinen und insbesondere auch wenn es um versuchsplatinen geht ist die Selbstfertigung einfach enorm vorteilhaft. Nicht nur aus finanzieller Hinsicht - wenn gleich das für eine Sicher auch ein Argument ist. Eine Doppelseitige Platine habe ich -wenn ich es GEMÜTLICH- Angehe 60Minuten nach fertigstellung des Layouts in der Hand.(Hängt etwas von der Zahl der Löcher ab) Wovon rund 30 Minuten einfach nur Warten sind. Doppelseitig, galvanisch durchkontaktiert mit Lötstopp sind ca. 4 1/2h (inkl. Rüstzeit!) von denen 3h einfach nur "warten" sind wo ich parallel normal an anderen Sachen weiterarbeiten kann, von den verbleibenden 1 1/2 h sind 1 1/4h die Rüstzeit, wenn man sinvollerweise gleich mehrere Platinen macht verlängert sich die Zeit pro Platine um ca. 10min. Dabei sind 0,3er Via und 8mil Leiterbahnen in der Eigenfertigung absolut Prozessicher. nur wenn ich 6mil Leiterbahnen brauche muss ich mir Mühe geben. Bestückungsdruck ist bei mir unsinnig, da könnte man wegen der Packungsdichte eh nichts mehr lesen... (Wobei Durchkontaktiert unter Hobbyisten natürlich schon die absolute Ausnahme ist - Das ist mir völlig klar - habe es nur der vollständigkeit halber erwähnt) An Kosten hat mir die einfache (egal ob ES oder DS, unterschied <10ct) Platine als Eurokarte ca. 2 Euro verursacht, Doppelseitig Durchkontaktiert ca. 3 Euro. Es ist somit möglich den Hardwareteil eines Projektes an ein und demselben Wochenende zu beginnnen und auch abzuschließen. Bei einfacheren Projekten oder wenn es nur um den Nachbau eines Projektes aus dem Inet o.ä. geht sogar das ganze Projekt an einem Tag! Und DASS schafft man bei keinem Fertiger! Daher habe ich lange Zeit (während meiner Selbstständigkeit) auch eiligere Prototypen für kommerzielle Projekte selbst gefertigt so lange die mit 2 Lagen auskamen. (Wenn zwei Wochen keine Rolle spielten ist es aber immer zum EU-Fertiger gegangen) Es ist einfach so, das Platinenfertigung im Auftrag heute zwar so billig wie nie zuvor ist und damit auch für Hobbyisten kein größeres Problem mehr darstellt, aber es gilt immer noch das man ENTWEDER Zeit oder DOCH GELD braucht. Platinen aus China kann ich für 10 Euro bekommen, dann warte ich aber auch 4 - 6 Wochen auf das Ergebniss. (Bei kleineren Abmaßen bekommt man dafür sogar gleich mehrere Platinen) Es geht schneller diekt bei den "echten Fertigern", bei Einzelstücken oder kleinststückzahlen wird dann aber der Expressversand so teuer das wir in ähnlichen Regionen wie bei Bestellung in DL sind. Das rechnet sich erst wieder wenn man -je nach Größe- 5 - 10x dieselbe Platine wirklich braucht. HAbe ich mehr als zwei Wochen Zeit kann man mit etwas Preisvergleich eine Eurokarte so für 50-60 Euro in DL/EU fertigen lassen. Will ich das in nur einer Woche haben sind schnell schon über 100 Euro fällig. Noch kürzere Laufzeiten sind fürs Hobby dann absolut utopisch sofern derjenige nicht gerade Multimillionär ist. Im kommerziellen Umfeld können die aber vorkommen: Bei drei Tagen Laufzeit sinds dann schon einmal 300 Euro aufwärts. Brennt wirklich die Hütte und es muss spätestens in 24h auf dem Tisch liegen kostet die Eurokarten dann aber auch schon einmal samt nebenkosten wie Kurier 500 -1000 Euro -sofern überhaupt gerade möglich! Wenn dann die Platine -warum auch immer- Fehlerhaft ist fängt die Zeit wieder von vorne an zu laufen. ISt es dann wie wohl am häufigsten das der Fehler bei einem selber liegt und nicht beim Fertiger fallen auch die Kosten noch einmal an. Aber das wird jetzt zu sehr off Topic: Worauf ich einfach nur hinauswollte ist das es heute -auch in Zeiten der Angebote wie "10 Kleinstplatinen für 10 Euro" durchaus auch noch völlig rationale Gründe für die Eigenfertigung gibt. Wobei es daber definitiv richtig ist das man heute bei jedem Hobbyprojekt zumindest einmal kurz überlgen sollte ob nicht auch die Lohnfertigung Sinn machen würde. HAt man viel Zeit oder sind es einfach immer wiederkehrende Layouts (wie Adapterplatinen) so ist man da sicher mit einem Billigfertiger mindestens genausogut -wenn nicht gar besser- beraten wie mit der Eigenfertigung. Zumindest wenn es mehr als ein einseitiges THT Layout ist. Gruß Carsten
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@Carsten: Du bringst es auf den Punkt, besser hätte ich es auch nicht sagen können. Genau deshalb ätze ich selbst, und meine Ergebnisse sind idR so gut (bzw. meine Hobby-Anforderungen so gering) dass ich noch nie fertigen lassen musste. Wenn der Prototyp tut was er soll, warum soll ich dann noch eine Platine fertigen lassen? Was mich aber interessiert: Carsten Sch. schrieb: > Doppelseitig, galvanisch durchkontaktiert mit Lötstopp sind ca. 4 1/2h Das mit dem durchkontaktieren, das tut mir weh, weil ichs (noch) nicht kann. Wie machst du das?
Hi, Michael Reinelt schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >> Doppelseitig, galvanisch durchkontaktiert mit Lötstopp sind ca. 4 1/2h > > Das mit dem durchkontaktieren, das tut mir weh, weil ichs (noch) nicht > kann. Wie machst du das? Zuerst einmal: Selbst durchkontaktieren ist schon deutlich mehr Aufwand als das reine Ätzen. Das darf man nicht unterschätzen. Auch ist es je nach Verfahren mit einigem Chemiepanschen verbunden. ABER es ist auch für den Hobbyisten ohne aufwändige Technik machbar! Beim Durchkontaktieren wende ich zwei verschiedene Verfahren an. Eines das etwas Bastlerfreundlicher ist aber eine etwas geringere Zuverlässigkeit besitzt und größere Bohrlöcher verlangt (Aber für vieles Ausreicht, man muss halt zumindest die Dukos die unter Bauteilen liegen vor dem Bestücken prüfen und kann nicht mit Kleinstvias arbeiten) Auf 50 Dukos kommt bei mir damit etwa eine taube Duko. Ausserdem eine Nachbildung eines Professionellen Verfahrens mit genau definierten guten Ergebnissen aber höheren Aufwand. Hier sind auch 0,3 Vias und 100% Belegungsquote bei den DUKO möglich. Bohrungen kleiner als 0,3mm habe ich mangels Bohrer noch nicht probiert, wenn es der Platz zulässt arbeite ich Standardmäßig mit 0,4er Bohrer weil das beim Abbrechen billiger ist ;-) Beide Verfahren habe ich mir aus dem Inet zusammengesucht... Aber zur Technik: Das erste Verfahren nutzt einen Carbon Leitlack von den Lackwerken Peters. Der wird satt ind die Bohrungen geschmiert, nach (wirklich) wenigen Minuten wieder ausgesaugt und dann eingebrannt. Dann kann die Platine ins Kupferbad. Ausser dem Leitlack und den Chemikalien für das Kupferbad (Kupfersulfat & H2SO4) braucht man keine weitere Chemie. Nicht einmal den Verdünner für den Leitlack. Ein über 18 Jähriger sollte alles ohne all zu große Probleme beschaffen können. Das Verfahren habe ich hier gefunden : http://www.progforum.com/showthread.php?8011-Durchkontaktieren-mit-Carbon-Lack-Tinte Das zweite Verfahren bildet einen industriellen Prozess nach und erfordert einiges an Chemie die für einige Hobbyisten auch nur noch schwer zu beschaffen sein dürfte. Es handelt sich dabei um die Duchkontaktierung mittels Pyrrol. Dabei wird das giftige (Warnzeichen T) Pyrrol und das abgabebeschränkte (Nachweispflicht!) Kaliumpermanganat benutzt. Eine spezielle Ausrüstung benutze ich dabei nicht. Nur einfaches LAborglas und eine 10 Euro Billigstkochplatte aus dem SoPo Markt. Nur für den Schritt des Galvanisierens habe ich mir eine kleine Schwenkvorrichtung gebaut. Aus einer Tupperdose, etwas Holz und einem Getriebemotor. (Batterieschraubendreher für 3,95Euro vom SoPoMarkt) Grob ist das Verfahren hier beschrieben: http://www.weisser-engineering.de/elektronik-projekte/leiterplatten/durchkontaktieren?showall=&start=2 Allerdings hatte ich mit dieser Prozessfolge keine Ausreichende Zuverlässigkeit. Da war der Leitlack dann besser. Nach einiger Recherche bin ich dann in einem Patent auf eine andere Prozessfolge gestossen die zudem noch DEUTLICH schneller ist und mir die 99,999% Zuverlässigkeit ermöglicht hat. Das Patent fine ich gerade nicht, die Prozessfolge habe ich aber in meinem Büchlein stehen: Schritt 1: -Reinigung- Vorbehandlung mit einer Reinigungslösung aus 200g/l NaPS sowie 15g/l 96% H2SO4. (Statt 96% H2O2 kann man natürlich auch niedrigere Konzentrationen verwendet wenn man dafür entsprechend mehr nimmt und etwas weniger Wasser einfüllt) Dauer: 30s bei 30 C Schritt 2: -Konditionierung- Lösung aus 5g/l Natriumcarbont und 0,005g/l "Basotronic PVI" (Statt dem Basotronic geht prinzipiell auch das leicht verfügbare Tween20, aber mit dem Basotronic geht es doch etwas perfekter. Wer ernsthaft damit versuche anstellen möchte kann aber gerne ein paar Gramm von mir bekommen, Die kleinste Handelsmenge ist wohl ein Fass ;-). Bei 5mg/l kommt man mit einigen Gramm ja sehr weit ;-) ) Dauer: 30s bei 70 C Schritt 3: -Manganbeizen- Lösung aus 50g/l KMno4, 25g/l K2MnO4 und 55g/l NaOH Bei Ansetzen der Lösung unbedingt das NaOH vor dem K2Mno4 einfüllen da im neutraler oder saurer Flüssigkeit sonst das K2Mno4 sofort wieder zu KMnO4 wird!!! Am besten ist die Reihenfolge: Wasser -> NaOH -> K2MnO4 -> KMnO4. Das klare Wasser bleibt nach Zugabe und Auflösung des NaOH ja fast klar, bei Zugabe des K2MnO4 muss es dann DUNKELGRÜN werden und darf keinesfalls in Violett umschlagen! Nach zugabe des KMnO4 wird es dann natürlich starkt violett. Aber an dieser Reihenfolge sieht man dann das es richtig geklappt hat. (Kaliumpermanganat ist eine "gängige" Chemiekalie und für jede Apotheke über den ganz normalen Pharmahandel ohne Sonderbestellung leicht zu bekommen. Aber viele verkaufen das nicht mehr ohen Rezept und behaupten sie dürfen es nicht oder können es nicht bekommen. Da muss man etwas Glück haben eine zu finden oder über den Chemiehandel kaufen der aber oft auch etwas Rumzickt. K2MnO4 ist im Handel schwer zu bekommen da nicht wirklich gängig. Ich stelle es mir selbst er, einfach KMno4 in ein Feuerfestes Glas geben und so lange erhitzen bis kein Sauerstoff mehr ausgast (Glimmspanprobe). Natürlich erhält man so kein reines K2MnO4, aber der Anteil reicht völlig aus. Zudem wird durch zerfall des KMnO4 ja regelmäßig welches nachgebildet, denn NUR dafür ist das Zeug da, Für die Herstellung der Manganschicht ist nur der K2MnO4 Anteil wirksam. Anstelle der vorherigen Herstellung von K2MnO4 kann man auch einfach nur KMnO4+NaOH einfüllen, muss die Lösung dann aber erst einmallange wirklich Kochen lassen damit sich ein genügend hoher Anfangswert von K2Mno4 aufbaut) Dauer: 30s bei mind. 85C ! Schritt 4: -Leitschichtbildung Teil 1-: Lösung von 1,5ml Pyrrol, 10ml Isopropanol, 10ml Dest. H20 in einer flachen Schale. Bei Nichtverwendung unbedingt abdecken. Kühlen ist vorteilhaft, aber nicht notwendig. Aber nicht unter 5C! (verlängert die Verwendungsfähigkeit der Lösung! Ohne Kühlung bei rechtzeitiger Wiederabfüllung in Braunglasfläschen ein paar Tage, bei Kühler verarbeitung, regelmäßiger Abdeckung bei der Verarbeitung und Kühler Lagerung in Braunglas könnes es auch Wochen sein!) Dauer: 60s bei maximal Zimmertemperatur Schritt 5: -Leitschichtbildung Teil 2- Lösung von 1-2 Tropfen Tween 20 in 25% Schwefelsäure (in meinen Fall herunterdünnte 96% Schwefelsäure) Dauer: 30-60s bei Zimmertemperatur WICHTIG: Bei Schritt 4 & 5 getrennte Zangen fürs Platinengreifen verwenden sonnst wird die Lösung von Schritt 4 sehr schnell unbrauchbar! Ich habe für Schritt 4 eine eigene Zangel (Fotozange) die ich NUR für Schritt 4 verwende. Beim Einlegen in die Lösung nach Schritt 3 nehme ich die Platine mit der "universalzange" aus dem "Spülbad" greife die dann mit der Pyrrol-Exklusivzange und lege die nur mit dieser in das Bad, dann nehme ich die mit dieser Zange wieder heraus, lasse die Abtropfen und Greife die dann mit der Universalzange bevor ich die Platine damit in die Lösung von Schritt 5 Tauche. Schritt 6: -Reinigung- Bad in 5% Schwefelsäure. Dauer: 30-60s bei Zimmertemperatur Schritt 7: -Galvanik- Dieser Schritt ist hier ausführlich Beschrieben: http://www.weisser-engineering.de/elektronik-projekte/leiterplatten/durchkontaktieren?showall=&start=4 Eine dauerhafte Bewegung der Platine im Galvanikbad ist sehr wichtig! Daher ist es vorteilhaft sich dafür etwas zu basteln. Ich verwende als Elektroden übrigens normales Kupferrohr aus dem Baumart welches ich in Streifen geschnitten und etwas abgeflacht habe. Das funktioniert duch den hohen Phosphoranteil recht gut! Kupferplatten aus dem Baumarkt sind da etwas schwieriger, könnte man vielleicht mir Phosporsäure kompensieren, daber da Installationsrohre bezogen auf die Menge am billigsten Sind und das Sägen & Flachdrücken auch schnell gemacht ist stellte sich die Frage für mich nicht! Interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht das beim Bad nach dem Ansetzen es sehr vorteilhaft dieses erst einmal eine Stunde "Einlaufen" zu lassen. Also einfach ein Platinenreststück einzuhängen und das dann eine bis zwei Stunden zu galvanisieren. (Sobald das Ladegerät für meine Kamera wieder aufgetaucht ist kann ich mal von meinem Selbstbau fotos machen. Ich hoffe das sich dieses bald wieder anfindet nachdem meine "Kellerrenovierung" diese Woche abgeschlossen ist und ich somit mein Arbeitszimmer wieder deutlich leerer räumen kann. Dadurch das ich eine Zeitlang meine Platinen im Arbeitzimmer/Büro fertigen musste ist da das Chaos ausgebrochen) Sonstige wesentliche Dinge: Zwischen den Schritten 1, 2, 3 & 4 sowie 5, 6, & 7 muss die Platine mindestens im Wasserbad gespült werden. Wenn vorhanden ist schwach laufendes Wasser besser. Wenn man mit einem Wasserbad arbeitet sollte man mindestens nach Schritt 3 zweistufig spülen. Also ein eigenes Vorspülbad in welchem man die Platinen nach der Entnahme aus der dicken Brühe vorspült und danach erst das normale Spülbad. ein eigens Spülbad nach jedem Schritt ist dabei Ideal, notfalls geht es für alles Schritte ausser Schritt 3 aber auch mit einem für alles. Zwischen Schritt 4 & 5 DARF NICHT gespült werden. Wenn man den Vorgang für längere Zeit unterbrechen will so darf dies NUR zwischen Schritt 3 & Schritt 4 geschehen. Unterbricht man vor Schritt drei sollte man mit der Reinigung bei schritt 1 wieder beginnen, unterbricht man nach Schritt 5 kann es passieren das die Leitfähigkeit verloren geht, da kann man vielleicht durch wiederholung von Schritt 5 aber noch etwas retten. Schritt 4 & 5 sollten immer unmittelbar nacheinander erfolgen! Zu den Quellen: Wie schon beschrieben stammt der Prozessablauf bis einschließlich Schritt 3 sowie Schritt 6 aus einem Patent welches ich aber gerade nicht finde! Schritt 4, 5, & 7 haben ich fast unverändert von der Webseite http://www.weisser-engineering.de/elektronik-projekte/leiterplatten/durchkontaktieren?showall=1&limitstart= übernommen. Zu den Chemikalien: Wie schon beschrieben könnte die Beschaffung der Chemikalien für einen Hobbyisten etwas problematisch sein. Das "Basotronic PVI" wird nur in Fassgröße gehandelt da dies wohl nur an die Hersteller von Fertiglösungen verkauft wird. ICh habe aber nach einem längeren Konstruktiven Gespräch und ehrlicher Angabe das ich keinen größeren Bedarf habe ausnahmsweise eine Mustermenge vom Hersteller bekommen. Da aber auch darauf hingewiesen wurde das dies ein absoluter Ausnahmefall ist (da kam mir wohl die sofortige Ehrlichkeit und wohl auch der Nasenfaktor entgegen) bin ich gerne bereit davon etwas quasi kostenlos weiterzugeben wenn jemand ernsthaft Versuche anstellen will. Entweder in dem mir jemand per Paket/Päckchen ein leeres Fläschen nebst fertigen ausgefüllten und frankierten Paketschein zur Rücksendung schickt oder aber gegen Brief mit fertigen Rückschein und 5 Euro fürs Braunglasfläschen & Verpackungsmaterial. Über die Abgabe von KMnO4 in KLEINMENGE könnte ich im Einzelfall nachdenken wenn jemand keine Möglichkeit findet dies zu bekommen, ABER DIES NUR PERSÖHNLICH gegen Vorlage des Ausweises und unterschriebener Endverbleibserklärung. Auch behalte ich mir da die Entscheidung nach Nasenfaktor ausdrücklich vor! Versand werde ich KEINESFALLS vornehmen. Fürs Pyrrol kann ich da ohne weiteres jedoch nicht anbieten da dafür eine gesonderte Gifthandelserlaubnis notwendig ist. Die müsste ich erst noch beantragen. Bei größeren Interesse würde ich das vielleicht mal anfragen. (Das KMnO4 dürfte ICH vom Gesetz her bereits jetzt verkaufen, auch an Privat...) Ich denke aber wegen des Aufwands dieser Methode nicht das da für eine der beiden Chemikalien ein besonderes Interesse besteht. Zumal die Abgabe für beide ja nur persöhnlich erfolgen darf. Gruß Carsten
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Wow, danke für den ausführlichen beitrag! Den muss ich mir erst in Ruhe zu gemüte führen (momentan ruft der rasenmäher :-)
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