Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nein, dann bleibts dabei [...] > > Bei Dir bleibt immer alles wie es ist - schon seit Jahren. Genauso > könnte man sich mit einem Betonklotz unterhalten. Die Quintessenz einer > solchen Unterhaltung wäre auf jeden Fall gehaltvoller. Der Gehalt deiner Beiträge erschöpft sich auf -starke Worte-, Argumente sind da die winzige Minderheit. Du hast immer noch nicht gesagt wo gemessen wurde, auch bei den Messungen die zur Interpretation des nicht_existiernden Dopplers geführt haben kommt von dir absolut nichts. Es scheint so zu sein dass du da nichts bringen kannst und deshalb dich wie ein Troll aufführst und an Behauptungen dich festklammerst ohne diese erläutern oder aufzeigen zu können. Was beweist dass sich ein Lichtsignal so verhält wie Johann es in seinem -Bild- aufgezeigt hat? (ich weiss, Nichts!) (denn es ist nicht so!) GPS da nochmal zu bemühen wird wohl ebenso chancenlos sein wie alles andere in dieser Richtung bisher auch. Kurt Noch ein Versuch von dir eine Aussage zu bekommen: Was passiert mit der Sendefrequenz wenn eine Lichtquelle bewegt wird: a' sie bleibt gleich b' sie wird höher c' sie wird niedriger Was passiert mit der Wellenlänge wenn eine Lichtquelle bewegt wird: - sie bleibt gleich - sie verändert sich Was passiert mit den Wellenlängen zweier, gegensätzlich gegen eine ruhende Lichtquelle sich bewegenden Lichtquellen: - die Wellen der beiden bewegten Lichtquellen sind länger als die der ruhenden - die der beiden Bewegten sind gleich lang (natürlich gleiche Geschwindigkeit angenommen). Zustimmung? . .
U. B. schrieb: >> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? > > Wenn freie Sicht ist, kann man sogar abends die Sonne noch kurz sehen, > obwohl sie eigentlich schon gar nicht mehr da ist (lässt sich sogar ohne > Raumzeit-Krümmung etc. erklären) ... Richtig, das ist auch der Effekt der bei der Sonne durch ihr Plasma entsteht. Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. Die Annahme dass es die sog. Raumzeitkrümmung ist die das verursacht ist rein mathematischer Natur und reine Theorienvorstellung. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Kurt
warum vergeudest du dein Zeit hier versteht dich doch eh keiner und ist nur ein großes durcheinander, von unterschiedlichsten themen mach doch a Homepage (mit wiki) und erklar dort schön sortiert, deine einzelnen Thesen und Begriffe die du darin verwendest..
Kurt Bindl schrieb: > Der Gehalt deiner Beiträge erschöpft sich auf -starke Worte-, Argumente > sind da die winzige Minderheit. Es ist erbärmlich, wie Du hier um Reaktionen bettelst und winselst. Von mir bekommst Du jedenfalls keine mehr. @Mods: Bitte Thread schließen, es ist alles gesagt. Danke.
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Kurt Bindl schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir >> zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine >> ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche >> entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist >> ernst gemeint). > > Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Prima, einfach mal *irgdendwas* blinglings geraten, was mit "Rotation" zu tun haben könnte. Ebenso gut hättest du "Drehimpuls" oder "zirkulare Polarisation" oder "Karussell" raten könne. Kurt Bindl schrieb: > Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) > ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und > der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. Und wie willst du Elektromagnetismus mit Gravitation in Zusammenhang bringen? - Relativitätstheorie — bei dir eher wenig wahrscheinlich - Mitführung eines Äthers durch die Sonne? - Refraktion durch die Sonnenatmosphäre? - Die 1001-te Bindl'sche ad hoc These?
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Frank M. schrieb: >>> Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir >>> zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine >>> ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche >>> entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist >>> ernst gemeint). >> >> Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. > > Prima, einfach mal *irgdendwas* blinglings geraten, was mit "Rotation" > zu tun haben könnte. Ebenso gut hättest du "Drehimpuls" oder "zirkulare > Polarisation" oder "Karussell" raten könne. > Warum hab ich denn da geraten haben sollen? Auf der Südhalbkugel geht's in die andere Richtung, direkt am Äquator entscheidet der Flügelschlag eines Schmetterlings am Mars oben. > Kurt Bindl schrieb: >> Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) >> ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und >> der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. > > Und wie willst du Elektromagnetismus mit Gravitation in Zusammenhang > bringen? > > - Relativitätstheorie — bei dir eher wenig wahrscheinlich > > - Mitführung eines Äthers durch die Sonne? > > - Refraktion durch die Sonnenatmosphäre? > > - Die 1001-te Bindl'sche ad hoc These? Will ich denn das? Muss ich das? Nein, muss ich nicht! Denn Gravitation ist was ganz anderes als "EM" Die "Gravitationslinse" hat mit Gravitation nichts zu tun, beides sind Sekundärprodukte der selben Umstände. Genausowenig wie der Gang einer Atomuhr mit Gravitation nichts zu tun hat, so ist es auch bei der -Gravitationslinse-, reagiert die Atomuhr auf Gravitation dann schmeiss sie weg. Die zu langsame Rotation der Materie im innern der Galaxie hat die selbe Ursache wie die Gravitation und die G-Linse und der schnellere Gang von Uhren abseits von Masse und die andere Frequenz von Emissionslinien der Resonanzfrequenzen von Atomen/Molekülen. (Und auch der höheren Frequenz des Senders der nun mit 110 MHz sendet) Nicht die Aussenbereiche der Galaxie rotieren zu schnell, sondern die Innenbereiche zu langsam, nicht die SAT-Uhr geht oben zu schnell, sondern sie geht herunten zu langsam, nicht die LG ist im "freiem Raum" zu schnell, sondern sie ist auf der Erdoberfläche zu langsam, nicht DM ist notwendig, sondern ein anderes "1/r²" All diese Umstände werden durch die Anwesenheit/ihr Wirken von Masse und deren Bewegung ausgelöst. Darum auch die Gravitationslinse, darum auch die falsche "1/r²" Formel, darum die Annahme dass sowas wie ein zweiter Doppler besteht. Kurt (der von dir aufgezeichnete Transversaldoppler existiert nicht und kann nicht gemessen werden und wurde nie gemessen. Es spielt keine Rolle ob du auf der Sichtlinie des "Lichtstrahls" hinschaust, oder dieser an dir vorbeirauscht, der Dopplerumschlag findet immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt) Die Gründe die zu der von dir im "Bild" gezeigten Annahme führten kann ich dir aufzeigen.) Überleg dir mal: Der "transversale Doppler" ist einzig darauf aufgebaut dass bewegte Materie langsamer schwingt, also eine niedrigere Frequenz erzeugt als ruhende. Die "Beweis_Schalgwörter" wurden ja schon genannt, beurteile sie mal nach den dabei bewerteten/angenommenen/verrechneten Frequenzen. (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere Eingenfrequenz als unbewegte) (schon verschwindet der "Transversale Doppler" und du siehst auch bei 3/5 c den Doppler senkrecht über dir umschlagen) . .
Kurt Bindl schrieb: > (auf @Johann bezogen:) > (der von dir aufgezeichnete Transversaldoppler existiert nicht und kann > nicht gemessen werden und wurde nie gemessen. > Es spielt keine Rolle ob du auf der Sichtlinie des "Lichtstrahls" > hinschaust, oder dieser an dir vorbeirauscht, der Dopplerumschlag findet > immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt) > > Die Gründe die zu der von dir im "Bild" gezeigten Annahme führten kann > ich dir aufzeigen.) > > Überleg dir mal: > Der "transversale Doppler" ist einzig darauf aufgebaut dass bewegte > Materie langsamer schwingt, also eine niedrigere Frequenz erzeugt als > ruhende. > > Die "Beweis_Schalgwörter" wurden ja schon genannt, beurteile sie mal > nach den dabei bewerteten/angenommenen/verrechneten Frequenzen. > > (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere > Eingenfrequenz als unbewegte) > > (schon verschwindet der "Transversale Doppler" und du siehst auch bei > 3/5 c den Doppler senkrecht über dir umschlagen) > > --- END @Johann --------------------- Neben Ives-Stilwell wurden auch noch MMI und die "Zentrifuge" als "Beweise" angeführt. Bei Ives-Stilwell kommen durch die Bewegung der Leuchtkörper längere -überlange- Wellenlängen zustande als dies wegen dem Doppler der Fall ist. Diese -überlangen- Wellen wurden über Umwege als transversaler Doppler, so wie es Johann mit seinem Bild (mit dem von ihm aufgezeigtem irrationalen Farbumschlag schon vor der grössten Annäherung an den Beobachter) aufgezeigt und erklärt wurde. Dieses Verhalten findet aber nicht statt, der Farbumschlag ist da wo er hingehört, direkt senkrecht über dem Beobachter. Bei der "Zentrifuge" gibt es ebenfalls ein Weglaufen der Absorption/Resonanz, diese würde auch bei Rotation nicht verloren gehen es sei denn es passiert das Gleiche wie bei den Kanalstrahlen. Das -Gleiche- ist der Umstand dass bewegte Materie ein anderes Resonanzverhalten als unbewegte aufweist, die Resonanz des bewegten ist niedriger als die das Unbewegten. (das allein wirft schon die Behauptung mancher dass in einem Zug ohne Fenster nicht unterschieden werden kann ob man bewegt ist oder nicht über den Haufen. Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir nicht erschlossen. Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt ist. Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" Nun gibt es noch ein Mössbauerexperiment das einen weiteren Umstand zeigt, das bei dem im Turm die Resonanzfrequenzen von Atomen beobachtet/verglichen wurden. Dabei zeigte es sich dass die Höhe über dem Erdboden ebenfalls die Resonanzfrequenz von Schwingern (Atome) verändert. Es gibt also mindestens zwei Umstände die die Eigenresonanzfrequenzen von Materiebausteinen verändert, nämlich Bewegung gegen die Erdoberfläche und Abstand von der Erdoberfläche. Bewegung macht sie langsamer, Entfernung schneller. Bewegung gegen den Lichtleitbezug den die Erde bietet ergibt eine niedrigere Resonanzfrequenz, Abstand von diesem LLbezug eine höhere. Von der Frequenzerniedrigung wegen Bewegung gegen die Erdoberfläche einen irrationalen Doppler zu postulieren ist schon etwas sehr seltsam und entbehrt jedweder logischen und wissenschaftlichen Grundlage. Und dazu auch noch das MMI als -Beweis- ins Feld zu führen zeigt dass da wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht zu erklären. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > zeigt dass da > wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht > zu erklären. ROTFL!
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> zeigt dass da >> wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht >> zu erklären. > > ROTFL! Ich mich erinnern dass da noch mehr geschrieben steht, hast du das nicht gelesen? Oder ist das nicht wichtig für dich. Kurt
ich hätte auch was geschrieben Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" scheint dich auch nicht zu interessieren..
Robert L. schrieb: > ich hätte auch was geschrieben > Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" > scheint dich auch nicht zu interessieren.. Dein Vorschlag ist offenbar nicht neu, denn er hat bereits eine Homepage: http://bindl-kurt.de Dort hat er seine kruden Gedankengänge auch in diversen PDF-Dateien verewigt und diese kreuz und quer über seinen Webserver ohne ersichtliches System verteilt. Nur: Was Du da in den PDFs zu lesen bekommst, unterscheidet sich nur unwesentlich von dem Gestammel hier. Viel Spaß beim Lesen. ;-)
aha, ok , viel steht da aber noch nicht .. beim (einzigen?) pdf welches auch einen text enthält, da geht es im 3. Satz um "Basisteilchen" (weiter hab ich nicht gelesen) das ist ja jetzt mal nix neues.. ich würde ja vorschlagen, wenn man schon Thesen aufstellt, das man zumindest die selbe Terminologie verwendet http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29
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Kurt Bindl schrieb: > Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir > nicht erschlossen. Wenn "MMI" für "Michelson-Morley-Interferometer" steht: Das Gerät zeigt garnix, man kann damit allerdings Experimente ausführen wie das Michelson-Morley-Experiment, wekche bestimmte Ergebnisse liefern. Zudem sehe ich nicht, wo hier dieses Experiment bzw. dessen Ergebnis als Beweis für einen Doppler-Effekt genannt wurde. Du bist der erste in diesem Thread, der diesen Versuchsaufbau bzw. das Experiment überhaupt erwähnt. Und obwohl niemand vor dir das (negative) Ergebnis dieses Experiments mit dem Doppler-Effekt in Verbindung brachte, nimmst du die Untauglichkeit dieses Experiments in Bezug zu dem Effekt als Argument gegen den Effekt. Tolle Logik. Hut ab! > Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber > nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt > ist. > Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den > Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" Sag einfach Äther anstatt "Lichtleitbezug". Schreibt sich einfacher und jeder weiß was gemeint ist. Natürlich kann man das negative Resultat des Michelson-Morley-Experiments (und negativ-Resultate anderer Experimente wie die von Trouton und Rankine, Trouton und Noble, Rayleigh und Brace, etc.) prima mit einem vollständig durch der Erde mitgeführtem Äther erklären. Und das bestreitet auch keiner. Dumm nur, daß das Gleiche dann für den Sagnac-Effekt zutreffen müsste, man mit dem Sagnac-Effekt jedoch die Rotation der Erde messen kann; etwa mit einem fest montierten Sagnac-Interferometer. Wie soll das die Erdrotation nachweisen wenn der Äther vollständig durch die Erde mitgeführt wird? Ergebnisse wie die des Fizeau-Experiments, die eine vom Brechungsindex abhängige Äthermitführung durch das Medium erfordern, stehen auch im Widerspruch zu einer vollständigen Äthermitführung durch die Erde — oder "Lichtleitbezug" auf Bindlisch. Schließlich dürfte die Aberration des Lichts auch nicht existieren — tut sie dummerweise aber doch. Dir bleibt also nur, für jeden Versuch einen andere Theorie bzgl. Äthermitführung oder Lichtleitbezug zu bemühen. Wenn du dich also auf eine Eigenschaft des Äthers festlegen sollst und erst *danach* erfährst, welches Experiment denn nun durchgeführt und erklärt werden soll, hast du ein ziemliches Problem. Du kannst natürlich für jeden Versuch a posteriori eine ad hoc Erklärung aus dem Hut zaubern und dich nicht weiter darum kümmern, daß diese zu Wiedersprüchen mit den für andere Experimente notwendigen ad hoc Thesen führen — was dich ja offenbar nicht weiter stört... Erwarte aber nicht, daß jemand der auch nur 10 Sekunden nachdenkt, diese Argumentation ernst nimmt oder ihr folgen wird.
Robert L. schrieb: > ich würde ja vorschlagen, wenn man schon Thesen aufstellt, das man > zumindest die selbe Terminologie verwendet > > http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29 Ja, genau. Oft liest man bei ihm irgendwas von "Basisteilchen" und "Trägermaterial" und "Druck im Trägermaterial". Das erinnert mich stark an den vor ca. 100 Jahren postulierten Äther, dessen Existenz man damals schon durch diverse Experimente widerlegen konnte. Also nix neues von Kurt, alles längst überholtes Zeugs.
Frank M. schrieb: > Das erinnert mich stark > an den vor ca. 100 Jahren postulierten Äther, Das fing schon viel früher an. Kurt kann sich immerhin in der Tradition von Aristoteles, Descartes und Newton sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)#Descartes.2C_Hooke.2C_Huygens
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Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Die Aussagen: >> ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" >> "<" "kleiner als" >> "=" "ist gleich wie" > > Diese "Aussagen" beziehen sich nur auf Zahlen. Wie die Zahlen > zustandegekommen sind, interessiert dabei nicht. Super gesagt!
> Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung > des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen > ihn nur nicht so, weil das tabu ist. http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243#comment-1300502
A. K. schrieb: > Das fing schon viel früher an. Upps, damals gab es ja noch gar kein Internet! Kurt kann hier gar nicht schreiben.... wir haben es offensichtlich mit einem Zeit-Dilatationsproblem zu tun, dass ab und zu Kurts Worte hier einschlagen...
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir >> nicht erschlossen. > > Wenn "MMI" für "Michelson-Morley-Interferometer" steht: Das Gerät zeigt > garnix, man kann damit allerdings Experimente ausführen wie das > Michelson-Morley-Experiment, wekche bestimmte Ergebnisse liefern. > > Zudem sehe ich nicht, wo hier dieses Experiment bzw. dessen Ergebnis als > Beweis für einen Doppler-Effekt genannt wurde. Du bist der erste in > diesem Thread, der diesen Versuchsaufbau bzw. das Experiment überhaupt > erwähnt. > > Und obwohl niemand vor dir das (negative) Ergebnis dieses Experiments > mit dem Doppler-Effekt in Verbindung brachte, nimmst du die > Untauglichkeit dieses Experiments in Bezug zu dem Effekt als Argument > gegen den Effekt. > > Tolle Logik. Hut ab! Ups, das kam in den Link vor die ich ergooogelt habe. MMI zeigt dass die Erde den Äther zu 100% mitführt(scheinbar). Ich habe bewusst vermieden Äther zu schreiben, denn da gibt's 100te unterschiedliche und keiner passt mir, darum eine eigene Bezeichnung. Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. Einen Hammer da reingeworfen würde diesen sofort und absolut zum Stillstand bringen. > > >> Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber >> nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt >> ist. >> Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den >> Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" > > Sag einfach Äther anstatt "Lichtleitbezug". Schreibt sich einfacher und > jeder weiß was gemeint ist. > Will ich aber nicht weil ich zwei Bezüge vermute, einen für Licht und einen für Materie. > Natürlich kann man das negative Resultat des > Michelson-Morley-Experiments (und negativ-Resultate anderer Experimente > wie die von Trouton und Rankine, Trouton und Noble, Rayleigh und Brace, > etc.) prima mit einem vollständig durch der Erde mitgeführtem Äther > erklären. Und das bestreitet auch keiner. > Dann muss aber noch ein Aber kommen. > Dumm nur, daß das Gleiche dann für den Sagnac-Effekt zutreffen müsste, > man mit dem Sagnac-Effekt jedoch die Rotation der Erde messen kann; etwa > mit einem fest montierten Sagnac-Interferometer. Wie soll das die > Erdrotation nachweisen wenn der Äther vollständig durch die Erde > mitgeführt wird? > Richtig, das ist das aber. Fürs MMI hab ich eine -funktioniert_nicht_richtig- Erklärung, die ist leicht einsehbar. Überleg mal, die Erdrotation wird nicht mit Licht gemessen, sondern mit Materie in der Licht drin/dabei ist, und zwar im Laserkreisel. Hier kommen meine beiden Bezüge zum tragen, einer fürs Lichtlaufen, einer für Materiebewegung. Das die Erde den Lichtleitbezug mitbestimmt ist am GPS zu sehen, denn dieses verwendet ein Koordinatensystem das an die Erde angenagelt ist. Es wird aber für die Systemzeitübermittlung davon ausgegangen dass Sagnac wirkt, das heisst dann dass die Erde im Träger rotiert. Ich frage mich wieso ausgerechnet die Sonne den Träge (Äther) so mitreisst dass ausgerechnet unsere Erde in den Genuss kommt genau passend mitzureisen. Ist wohl eher unwahrscheinlich. Die "Wahrheit" wird wohl irgendwo dazwischen liegen. > Ergebnisse wie die des Fizeau-Experiments, die eine vom Brechungsindex > abhängige Äthermitführung durch das Medium erfordern, stehen auch im > Widerspruch zu einer vollständigen Äthermitführung durch die Erde — oder > "Lichtleitbezug" auf Bindlisch. > > Schließlich dürfte die Aberration des Lichts auch nicht existieren — tut > sie dummerweise aber doch. > Die Sternenaberration zeigt doch das die Erde den LLbezug bestimmt, zumindest teilweise, das focaultsche Pendel zeigt das Materie sich davon unbeeinflusst zeigt. > Dir bleibt also nur, für jeden Versuch einen andere Theorie bzgl. > Äthermitführung oder Lichtleitbezug zu bemühen. > Der Versuch ist angestrebt und läuft momentan darauf hinaus das zwei Bezüge vorhanden sind. Ob ich das aufrechterhalten kann weiss ich nicht, werds halt einfachmal versuchen. > Wenn du dich also auf eine Eigenschaft des Äthers festlegen sollst und > erst *danach* erfährst, welches Experiment denn nun durchgeführt und > erklärt werden soll, hast du ein ziemliches Problem. > Nicht nur eins, darum kein Äther sondern Träger. > Du kannst natürlich für jeden Versuch a posteriori eine ad hoc Erklärung > aus dem Hut zaubern und dich nicht weiter darum kümmern, daß diese zu > Wiedersprüchen mit den für andere Experimente notwendigen ad hoc Thesen > führen — was dich ja offenbar nicht weiter stört... > Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, darum auch der Widerspruch gegen den behaupteten Transversaldoppler. > Erwarte aber nicht, daß jemand der auch nur 10 Sekunden nachdenkt, diese > Argumentation ernst nimmt oder ihr folgen wird. Ich schliesse mich dir an, denn ich folge auch nicht dieser alten und falschen Äthervorstellung. Kurt (ich seh die Frage schon kommen: "wieso ist es möglich dass sich der hineingeworfene Hammer so unbehindert in der Trägersubstanz bewegen kann") Stell sie, er kann. . .
Kurt Bindl schrieb: > Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, Definiere bitte "normale Logik". In deinem Ansatz klingt das für mich eher so, als meinst du damit deine Intuition oder Vorstellungskraft.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, > > Definiere bitte "normale Logik". In deinem Ansatz klingt das für mich > eher so, als meinst du damit deine Intuition oder Vorstellungskraft. -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik nicht so verkehrt sein. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. Da steht nur eine etwas rudimentäre Definition von Operatoren einer Programmiersprache. > Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler > gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik > nicht so verkehrt sein. Ich lese das so: Aus deiner Logik ergibt sich, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt (vorhin). Da folglich für dich unverrückbar feststeht, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt, ohne jede Notwendigkeit, das auch nachzuprüfen, kann deine Logik nicht falsch sein (hier). Auch 'ne Logik. ;-) Aber nicht meine. Viel kürzer kann man Zirkelschlüsse nämlich nicht ziehen.
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Kurt Bindl schrieb: > Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer > Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. > Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer > dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. Ist eine reguläre und zulässige Hypothese. Erste Frage: Ist diese Substanz das "Trägermedium" von Licht, wobei "Trägermedium" so zu sehen ist, wie Wasser das Trägermedium von Wasserwellen und Luft das Trägermedium von Schall ist? Naive Antwortshypothese zur Ersten Frage: Ja. Wenn (A), dann ruht entweder die Erde in diesem Medium (Zumindest lokal) oder die Erde bewegt sich durch das Medium. --> Hier bin ich sicher, dass entweder (1) das MME und seine Nachfolger einen Widerspruch zu einer einfachen Variante dieser Hypothese bringen, oder (2) zur Erklärung aller (direkt und indirekt!) nachgewiesenen Wirkungen ist eine immer komplexere Verfeinerung notwendig, die irgendwann unhandlich wird.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. > > Da steht nur eine etwas rudimentäre Definition von Operatoren einer > Programmiersprache. > Richtig, und das entspricht auch dem was in der -Natur- passiert, da gibt's nur absolute Klarheit. >> Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler >> gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik >> nicht so verkehrt sein. > > Ich lese das so: Aus deiner Logik ergibt sich, dass es den transversalen > Dopplereffekt nicht gibt (vorhin). Da folglich für dich unverrückbar > feststeht, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt, ohne jede > Notwendigkeit, das auch nachzuprüfen, kann deine Logik nicht falsch sein > (hier). > > Auch 'ne Logik. ;-) > Aber nicht meine. > > Viel kürzer kann man Zirkelschlüsse nämlich nicht ziehen. Doch: weil irgendjemand nicht kapiert hat (oder einen anschaulichen Grund brauchte) dass bewegte Materie langsamer schwingt als unbewegte (wobei der Sprengstoff in bewegt/unbewegt liegt), ist es ein Fehlschluss einen Doppler anzunehmen/behaupten der nicht existiert. Meine Logik ist das bestimmt nicht. Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer >> Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. >> Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer >> dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. > > Ist eine reguläre und zulässige Hypothese. > > Erste Frage: Ist diese Substanz das "Trägermedium" von Licht, wobei > "Trägermedium" so zu sehen ist, wie Wasser das Trägermedium von > Wasserwellen und Luft das Trägermedium von Schall ist? Ein Ja mit einem grossem Fragezeichen, Trägermedium mit Zusatzeigenschaften die das Ausbreiten von Druckimpulsen in ihm beeinflussen. Oder so gesagt: Lichtweiterleiten ist eine Sekundäreigenschaft. > > Naive Antwortshypothese zur Ersten Frage: Ja. > > Wenn (A), dann ruht entweder die Erde in diesem Medium (Zumindest lokal) > oder die Erde bewegt sich durch das Medium. --> Hier bin ich sicher, > dass entweder (1) das MME und seine Nachfolger einen Widerspruch zu > einer einfachen Variante dieser Hypothese bringen, oder (2) zur > Erklärung aller (direkt und indirekt!) nachgewiesenen Wirkungen ist eine > immer komplexere Verfeinerung notwendig, die irgendwann unhandlich wird. Nicht nur die beiden Widersprüche sind scheinbar vorhanden, noch ein weiterer: Ist das Medium so hart und dicht dann wird sich da keine Erde durchbewegen. Die ersten beiden sind durch: zwei Bezüge, einer fürs Licht-, einer für Materieverhalten entschärft oder zumindest gemildert. Der Dritte geht so: Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es sind nicht immer die selben Substanzbausteine. Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es werden einfach die Substanzteile gewechselt. Dadurch ist widerstandsloses/armes Bewegen im kristallhartem Medium möglich. Beim althergebrachten bartvollem Äther zwängt sich Materie durch ihn hindurch. Da wurden allerlei -interessante- Verfahren angedacht (Superfluid, Zahnräger usw.) nur um die Bremswirkung wegzukriegen. Wo nichts bewegt wird gibt's auch keinen Widerstand. Die Trägheit, sie tritt nur auf wenn sich der Bewegungszustand des BT verändern soll, zeigt den Weg. Denn dann muss sich das BT neu einrichten/aufstellen/anpassen, besser gesagt: angepasst werden an sein neues Schwingungsverhalten/muster. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das > Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. > Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. > > Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, > bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es > sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es > werden einfach die Substanzteile gewechselt. Ich nehme mal an, Du meinst es nicht so wirr, wie es dort steht :) > Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es > werden einfach die Substanzteile gewechselt. Hm, das heißt, entweder (A) steht an einem Substanzteilchen ein 'Schild' "Hier ist gerade das BT" oder ein sonstiges Charakterium (das meine ich jetzt nicht so lächerlich, wie es hier steht! Es könnte evtl auch ein bestimmter Schwingungszustand sein), ODER (B) aus der Konfiguration der Substanzteilchen zueinander ergibt sich die "Position" des BT (das wäre jetzt etwa analog zu Schallwellen in Festkörpern, dort bewegen sich ja auch die Dichtewellen schneller als die Atome). > Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, > bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es > sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das > Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. > Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. So ähnlich scheinen einige Ausführungen zu modernen ernstgenommenen Theorien zu klingen (Stringtheorie, Higgs, ...). Insofern darf man das also nicht einfach als "Unsinn" abtun. ;) Grundlage dieser Theorien ist aber das moderne Physik-Weltbild einschließlich Quantentheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, etc. Das ist der relevante Unterschied. ----------- Kurt Bindl schrieb: > (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere > Eingenfrequenz als unbewegte) Da sagt gleich mein Hinterkopf: "Und was passiert, wenn ich die bewegte Materie bin oder mit ihr mitfahre?" Entweder: Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie eine höhere Eigenfrequenz. Dann kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz bewegte und unbewegte Materie voneinander unterscheiden. Damit gibt es ein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem. Dazu kann man versuchen ein Bezugssystem zu finden, in dem Materie eine höhere Eigenfrequenz hat. Oder: Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie ebenfalls eine niedrigere Eigenfrequenz. Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht. Dann gibt es aber einen Mechanismus, der diese Frequenzänderung beschreibt, und der wiederum dürfte komische Auswirkungen haben, die man jedoch messen könnte. ----------- Kommen wir also wieder zur Kernfrage zurück: Gilt die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (s.RT/ a.RT) oder ist sie grundlegend falsch? Nicht betrachtet wird die Frage: Wo sind die Grenzen, ab der s.RT und a.RT als Näherungsfall in eine erweiternde Theorie eingebettet werden müsste? (analog zur Newtonschen Theorie, die man bei Relativbewegung nahe der Lichtgeschwindigkeit als Näherung in die s.RT/a.RT einbettet) Und dort gibt es einfach zu viele spezielle Voraussagen der s.RT/a.RT, die mit den Beobachtungen übereinstimmen, als dass man die RT einfach als Quatch abtun kann, und keine einfache Alternative, bei der diese Beobachtungen ebenfalls in vergleichbarer Weise aus der Theorie heraukommen, ohn viele spezielle weitere Forderungen hineinzubringen. Und da spricht Ockhams Rasiermesser für die RT. Anders ausgedrückt: Die RT man ein kompliziert zu bedienender und hässlicher Flaschenöffner zu sein, aber bisher hat man alle Flaschen, die man gefunden hat, damit öffnen können und zwar so dass man den Inhalt ausgießen kann. Es gibt andere Flaschenöffner, die können aber nicht alle Flaschen öffnen und/oder machen die Flasche kaputt. Es gibt Flaschen, da ist das mit dem Öffnen etwas kompliziert, aber nicht weil der Öffner nichts taugt, sondern weil er manchmal sehr unhandlich anzusetzen ist oder der einfache Zugriff durch andere Hindernisse blockiert ist. Ja, es gibt nicht nur Flaschen -- man hat auch Dosen gefunden, die sich nicht mit dem Flaschenöffner öffnen lassen. Dafür hat man einen Dosenöffner gefunden, mit dem man sie aufbekommt; den nennt man "Quantenphysik". Ansonsten gilt das gleiche wie für den Flaschenöffner. ABER: man kann recht einfach feststellen, ob etwas eine Dose oder eine Flasche ist. Und dann gibt es noch Schallplatten (und Grammophone). Die unterschieden sich aber so fundamental von Dosen und Flaschen, dass man niemals auf die Idee kommen würde, sie zu öffnen. Die spielt man dafür ab, und nimmt dafür Grammophone. Die Grammophone haben Namen wie "Elektrotechnik", "Chemie" oder "Psychologie". Jetzt gibt es drei Fragen: Gibt es etwas, dass ähnlich einer Flasche oder einer Dose ist und sich weder mit dem Flaschenöffner noch mit dem Dosenöffner öffnen lässt? Da hat man vieles gesucht, aber nichts richtiges gefunden, und man hat versucht, etwas zu bauen aber ebenfalls nichts richtiges gefunden. Und zweitens: Gibt es einen Flaschen-Dosen-Öffner, der sowohl Dosen als auch Flaschen öffnen kann? -- Nennt sich GUT und ist Gegenstand der aktuellen Forschung Und drittens: Gibt es einen anderen Öffner für Flaschen, der ebenfalls fast alle Flaschen öffnen kann, aber fast immer viel einfacher zu bedienen ist? Es gibt einige Ansätze, die sich für einige Flaschen leichter bedienen lassen; bei anderen Flaschen wird es dagegen viel schwerer, oder man kann sie zwar ansetzen, kriegt aber die Flasche nicht auf (z.B. man kann keine quanitativen Voraussatzen machen). Wenn es einen Öffner für Flaschen gibt, der einige wenige Flaschen sehr einfach und aufwandsarm öffnet, aber andere viel viel aufwändiger und die eine oder andere gar nicht, so heißt das aber nicht, dass oben genannte RT-Flaschenöffner nicht funktioniert.
>oder ist sie grundlegend falsch?
ich GLAUBE (um es dem Kurt mal gleichzutun)
dass sie nur oft falsch verstanden/wiedergegeben wird..
z.B. der Raumfahrer der zum Stern fliegt..
"alle" behaupten: der Raumfahrer könne auf keinen Fall "schneller als
mit Lichtgeschwindigkeit" zum Stern..
lässt sich recht einfach widerlegen:
man stelle sich vor einen Teilchenbeschleuniger..
der Raumfahrer ist eines der Teilchen die rechts herum fliegen
der Stern fliegt links herum
beide Fliegen also mit 99,9999991 % c
der Stern nähert sich dem Astronauten mit fast 2c .. (und entfernt sich
dann auch wieder mit 2c)
auch ist es relativ einfach den Teilchenbeschleuniger Ansicht mit 0.7c
von der Erde weg zu schießen.. (womit sich real die teilchen auch mal
schneller und mal langsamer als c, relativ zu Erde bewegen)
es kann also in der RT nicht darum gehen ob sich REAL Teilchen
schneller als mit c aufeinenader zu/weg bewegen
ich persönlich wüde jetzt auch keine unterschied zwischen Materie und
Licht machen (wozu auch?)
Robert L. schrieb: > beide Fliegen also mit 99,9999991 % c ... und krachen mit einer relativen Geschwindigkeit von knapp c aufeinander. Das ist ja das schöne dran. Einfach Addieren ist nicht.
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A. K. schrieb: > Das ist ja das schöne dran. Einfach Addieren ist nicht. Genau, das spart den Airbag: man kracht nicht mit knapp 2c aufeinander, sondern stößt sich nur sanft an mit knapp 1c. Was soll da schon passieren? :-)
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A. K. schrieb im Beitrag #3745405: > Da wird leider nichts sanfter. Weil die Autos schwerer werden. ;-) Merken die das mit der Massenzunahme im Auto? Dass ihre Uhren langsamer ticken, merken sie jedenfalls nicht. Aber scheppern wirds bestimmt! ;-) A. K. schrieb: > Aber blöderweise wird der Airbag kürzer. :-) Für sie da drinnen nicht. Glücklicherweise :-)
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Frank M. schrieb: > Merken die das mit der Massenzunahme im Auto? Beim Lärm vom Geschepper schon. Also die Wirkung von zweimal knapp c gegeneinander unterscheidet sich erheblich gegenüber zweimal knapp c/2 gegeneinander.
Frank M. schrieb: >> Aber blöderweise wird der Airbag kürzer. :-) > > Für sie da drinnen nicht. Glücklicherweise :-) Ja, das Problem hat immer nur der Andere. :-)
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das >> Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. >> Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. >> >> Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, >> bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es >> sind nicht immer die selben Substanzbausteine. >> Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es >> werden einfach die Substanzteile gewechselt. > > Ich nehme mal an, Du meinst es nicht so wirr, wie es dort steht :) > Das gibt sich, ist Gewöhnungssache. > >> Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es >> werden einfach die Substanzteile gewechselt. > > Hm, das heißt, entweder (A) steht an einem Substanzteilchen ein 'Schild' > "Hier ist gerade das BT" oder ein sonstiges Charakterium (das meine ich > jetzt nicht so lächerlich, wie es hier steht! Es könnte evtl auch ein > bestimmter Schwingungszustand sein), ODER (B) aus der Konfiguration der > Substanzteilchen zueinander ergibt sich die "Position" des BT (das wäre > jetzt etwa analog zu Schallwellen in Festkörpern, dort bewegen sich ja > auch die Dichtewellen schneller als die Atome). > Das BT existiert als Einheit, gehalten/erhalten durch sein Schwingen. Es weiss nichts von seinen Nachbarn, auch nicht dass es einen/welche hat. Es macht nichts als zu schwingen, wie es schwingt hängt auch von den Umständen ab denen es dabei ausgesetzt ist. Die Einheit ist eine Menge der Trägersubstanz, bewegen kann sich nur die Einheit, nicht die sie tragenden Mengenteile der Trägersubstanz, diese wird nur benutzt um BTs zu haben. Licht hat damit nichts zu tun denn es schwingt ja nicht (das machen die Resonanzkörper beim Senden und Empfangen), sondern ist Druckausgleich im Medium Um die Druckweitergabe etwas anschaulich zu zeigen ein Analogon, schlägt auf der Erde ein grosser Körper ein dann entsteht auf der gegenüberliegenden Stelle der Erde ein Erdbeben", es ist also zu erkennen dass auf -der anderen Seite- es -gekracht- hat. Der Rest ist dabei nicht betroffen, also unverändert. (das wäre eine mögliche Erklärung wieso Licht sich so wenig aufweitet) >> Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, >> bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es >> sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > >> Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das >> Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. >> Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. > > So ähnlich scheinen einige Ausführungen zu modernen ernstgenommenen > Theorien zu klingen (Stringtheorie, Higgs, ...). Insofern darf man das > also nicht einfach als "Unsinn" abtun. ;) > Ob etwas "Unsinn" ist liegt im Auge des Betrachters, befasst er sich damit verschwindet möglicherweise das "Un". Stringtheorie ist meines Erachtens eine Fluchttheorie, sie flüchtet sich vor ihren eigenen Widersprüchen in immer höhere -Sphären-, sprich Dimensionen. Das wird irgendwann mal zusammenbrechen. "Higgs" könne man ev. mit BT vergleichen. > Grundlage dieser Theorien ist aber das moderne Physik-Weltbild > einschließlich Quantentheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, etc. Das > ist der relevante Unterschied. > > ----------- Das mag so sein, ich finde es nicht gut denn sie ziehen einen langen Schwanz von überholten Vorstellungen mit sich herum und bauen (versuchen es) darauf auf. > > Kurt Bindl schrieb: >> (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere >> Eingenfrequenz als unbewegte) > > Da sagt gleich mein Hinterkopf: "Und was passiert, wenn ich die bewegte > Materie bin oder mit ihr mitfahre?" > Halt, gleich mal eine Bremse. Wann bist du bewegt, wann nicht? Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > Entweder: > > Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie eine höhere > Eigenfrequenz. Dann kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz bewegte und > unbewegte Materie voneinander unterscheiden. Damit gibt es ein > ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem. Dazu kann man versuchen ein > Bezugssystem zu finden, in dem Materie eine höhere Eigenfrequenz hat. > > Oder: > > Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie ebenfalls eine > niedrigere Eigenfrequenz. Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der > Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz > nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht. Dann gibt es aber > einen Mechanismus, der diese Frequenzänderung beschreibt, und der > wiederum dürfte komische Auswirkungen haben, die man jedoch messen > könnte. > > ----------- > "Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der > Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz > nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht." Die Eigenfrequenz der Atome usw. hängt nicht von der Relativgeschwindigkeit zu irgendwas ab, sondern nur von der Geschwindigkeit zum Materiebezug den der Ort bietet ab. (stell dir vor was alles notwendig wäre damit die -richtige/passende- Eigenfrequenz zustande käme wenn diese von irgendeiner Relativgeschwindigkeit abhänge) Ich gehe davon aus dass man die Eigenfrequenz von Materie messen kann, dass sich Unterschiede zeigen. Es ist nur so dass man nicht weiss ob es sich dabei um Doppler oder um -niedrigere/höhere Frequenz- handelt. > > Kommen wir also wieder zur Kernfrage zurück: Gilt die spezielle und > allgemeine Relativitätstheorie (s.RT/ a.RT) oder ist sie grundlegend > falsch? > Warum bezeichnest du bestimmte Theorien als Kernfragenbedeutend? (das hört sich nach "Religionsverhalten" an, find ich nicht gut) Für mich wurde der Relativitätsgedanke als vereinfachungswerkzeug erfunden/verstanden, manche meinen dass die dabei angenommenen Umstände/Vereinfachungen/Notwendigkeiten tatsächlich so vorgehen, vorhanden sind. Sind sie nicht, es gibt keine "relativistischen Effekte". > Nicht betrachtet wird die Frage: Wo sind die Grenzen, ab der s.RT und > a.RT als Näherungsfall in eine erweiternde Theorie eingebettet werden > müsste? (analog zur Newtonschen Theorie, die man bei Relativbewegung > nahe der Lichtgeschwindigkeit als Näherung in die s.RT/a.RT einbettet) > Ich frage einfach mal so in die Runde: warum sollte man das tun, warum sollte man Theorien die nichts mit der Realität zu tun haben in neue Theorien einbinden, können dann ja nur Bremsklötze sein. > Und dort gibt es einfach zu viele spezielle Voraussagen der s.RT/a.RT, > die mit den Beobachtungen übereinstimmen, als dass man die RT einfach > als Quatch abtun kann, und keine einfache Alternative, bei der diese > Beobachtungen ebenfalls in vergleichbarer Weise aus der Theorie > heraukommen, ohn viele spezielle weitere Forderungen hineinzubringen. > Und da spricht Ockhams Rasiermesser für die RT. > Das Rasiermesser kann sagen was es will, es kann nicht zwischen -Einfach in der Theorie- und -Konform mit der Natur- unterschieden. > Anders ausgedrückt: Die RT man ein kompliziert zu bedienender und > hässlicher Flaschenöffner zu sein, aber bisher hat man alle Flaschen, > die man gefunden hat, damit öffnen können und zwar so dass man den > Inhalt ausgießen kann. Es gibt andere Flaschenöffner, die können aber > nicht alle Flaschen öffnen und/oder machen die Flasche kaputt. Es gibt > Flaschen, da ist das mit dem Öffnen etwas kompliziert, aber nicht weil > der Öffner nichts taugt, sondern weil er manchmal sehr unhandlich > anzusetzen ist oder der einfache Zugriff durch andere Hindernisse > blockiert ist. > Eine der Flaschen ist der transversale Doppler, eine gedachte Flache, geboren aus -hingeredeten- Wahrheiten, siehe das "Bild". > Ja, es gibt nicht nur Flaschen -- man hat auch Dosen gefunden, die sich > nicht mit dem Flaschenöffner öffnen lassen. Dafür hat man einen > Dosenöffner gefunden, mit dem man sie aufbekommt; den nennt man > "Quantenphysik". Ansonsten gilt das gleiche wie für den Flaschenöffner. > ABER: man kann recht einfach feststellen, ob etwas eine Dose oder eine > Flasche ist. > Ein weiterer Sprung nach vorne um den Problemen zu entkommen, ein kurzsichtiger Sprung. Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. > Und dann gibt es noch Schallplatten (und Grammophone). Die unterschieden > sich aber so fundamental von Dosen und Flaschen, dass man niemals auf > die Idee kommen würde, sie zu öffnen. Die spielt man dafür ab, und nimmt > dafür Grammophone. Die Grammophone haben Namen wie "Elektrotechnik", > "Chemie" oder "Psychologie". > > Jetzt gibt es drei Fragen: > > Gibt es etwas, dass ähnlich einer Flasche oder einer Dose ist und sich > weder mit dem Flaschenöffner noch mit dem Dosenöffner öffnen lässt? Da > hat man vieles gesucht, aber nichts richtiges gefunden, und man hat > versucht, etwas zu bauen aber ebenfalls nichts richtiges gefunden. > > Und zweitens: Gibt es einen Flaschen-Dosen-Öffner, der sowohl Dosen als > auch Flaschen öffnen kann? -- Nennt sich GUT und ist Gegenstand der > aktuellen Forschung > > Und drittens: Gibt es einen anderen Öffner für Flaschen, der ebenfalls > fast alle Flaschen öffnen kann, aber fast immer viel einfacher zu > bedienen ist? Es gibt einige Ansätze, die sich für einige Flaschen > leichter bedienen lassen; bei anderen Flaschen wird es dagegen viel > schwerer, oder man kann sie zwar ansetzen, kriegt aber die Flasche nicht > auf (z.B. man kann keine quanitativen Voraussatzen machen). > > Wenn es einen Öffner für Flaschen gibt, der einige wenige Flaschen sehr > einfach und aufwandsarm öffnet, aber andere viel viel aufwändiger und > die eine oder andere gar nicht, so heißt das aber nicht, dass oben > genannte RT-Flaschenöffner nicht funktioniert. Solange auf den -althergebrachten- Vorstellungen aufgebaut wird, solange diese "zu integrieren" sind, solange sind Flaschen und Dosen und Dosenflaschen vorhanden. Dose weg, Flasche weg, der Blick/Weg für neuen Blick ist frei. Kurt (Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen was dieses c bezogen ist) . .
Kurt Bindl schrieb: > Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? Da musst du den Fragen, der dieses Universum gebastelt hat! Warum sich die unbelebte Natur so verhält wie sie es eben tut, kann dir kein Mensch erklären. Fündig wirst du bestenfalls bei Stammtisch-Philosophen — falls du deren Geschwurbel als Erklärung akzeptierst. Durch Nachdenken kann man bestimmte Frage eben einfach nicht beantworten. Ob ein Stein zum Erdboden hin fällt, kann man nicht durch Nachdenken ergründen. Ebensowenig kann man durch Nachdenken beweisen oder widerlegen, ob er morgen immer noch nach unten fällt oder vielleicht nach ober oder zur Seite. Das einzige, worauf man sich stützen kann, sind Erfahrung und Beobachtung. Diese lehren, daß ein Stein bislang immer nach unten gefallen ist, und es daher nicht unvernünftig ist anzunehmen, daß er auch morgen noch nach unten fallen wird. Die Basis von allem ist aber das, was ein Physiker Experiment nennt, und basierend auf der Erfahrung, daß ähnliche Voraussetzungen zu ähnlichen Ergebnissen führen, welche sich oftmals in der Sprache der Mathematik formulieren lassen, baut die Physik auf. > Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen > was dieses c bezogen ist Es ist bezogen auf ein Inertialsystem, also ein Bezugssystem, in dem — vereinfacht gesagt — die Newton'schen Axiome gelten. Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip sprechen, weißt du gut genug. Das davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nacht") nix übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? > > Da musst du den Fragen, der dieses Universum gebastelt hat! > > Warum sich die unbelebte Natur so verhält wie sie es eben tut, kann > dir kein Mensch erklären. Fündig wirst du bestenfalls bei > Stammtisch-Philosophen — falls du deren Geschwurbel als Erklärung > akzeptierst. > > Durch Nachdenken kann man bestimmte Frage eben einfach nicht > beantworten. Ob ein Stein zum Erdboden hin fällt, kann man nicht durch > Nachdenken ergründen. Ebensowenig kann man durch Nachdenken beweisen > oder widerlegen, ob er morgen immer noch nach unten fällt oder > vielleicht nach ober oder zur Seite. > > Das einzige, worauf man sich stützen kann, sind Erfahrung und > Beobachtung. Diese lehren, daß ein Stein bislang immer nach unten > gefallen ist, und es daher nicht unvernünftig ist anzunehmen, daß er > auch morgen noch nach unten fallen wird. > Hm Johann, ich frage mich gerade warum du mir das alles erzählst, es ist doch klar dass wir das was ist nur ankratzen können. Dabei gehe ich davon aus dass gerade diese ungeheure Vielfalt auf einem extrem einfachem Prinzip beruht, ich meine es in -alles schwingt- zu erkennen/suchen. Die Philosophen will ich mal nicht so generell als Dampfplauderer anschauen, zumindest nicht alle. Grund: die Philosophie ist es die uns Kleingeister weiterbringt, denn ich weiss aus eigener Erfahrung das man nur etwas zustande bringt (z.B eine funktionierende Schaltung) wenn diese vorher im Geiste schon quasi fertig ist, denn unser Denkapparat ist dann in der Lage das unterbewusst zusammenzustopseln, die richtigen Bauteile mit den richtigen Klemmen zu verbinden. > Die Basis von allem ist aber das, was ein Physiker Experiment nennt, > und basierend auf der Erfahrung, daß ähnliche Voraussetzungen zu > ähnlichen Ergebnissen führen, welche sich oftmals in der Sprache der > Mathematik formulieren lassen, baut die Physik auf. > Ich weiss, es dominiert in unserer philosphiearmen Zeit die Mathematik, diese kann aber die Vorausdenkerei nicht ersetzen, höchstens, und auch nur dann wenn man sie als Hilfsmittel einsetzt und nicht als Entscheider, dabei helfen die richtigen Schlüsse zu ziehen. Der Mathematik ist es wurst ob Materie sich gegenseitig anzieht oder sich selber beschleunigt, die Zahlen werden die gleichen sein die rauskommen. >> Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen >> was dieses c bezogen ist > > Es ist bezogen auf ein Inertialsystem, also ein Bezugssystem, in dem — > vereinfacht gesagt — die Newton'schen Axiome gelten. > > Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. > > Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß > bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip > sprechen, weißt du gut genug. > > Das davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nacht") nix > übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung. Und da hat die Mathematik, nein die Verwendung der Mathematik, wiedermal schonungslos zugeschleagen. Es gibt kein Inertialsystem, es gibt nirgends die Voraussetzungen dafür. Machen wir ein Gedankenkonstrukt, es sei ein IS, dieses sei an die Erde angenagelt und bewege sich mit ihr mit. Nun wollen wir wissen wie schnell sich Licht ausbreitet und prüfen auch noch ob es stimmt dass es sich in unserem IS in jede Richtung gleich schnell lausbreitet. Wir nehmen eine Lichtquelle und schicken diese zu einem Spiegel und zurück zur Quelle, die Strecke kennen wir und somit wissen wir, anhand der Laufdauer, wie schnell dieses Licht die Strecke überwindet, wie schnell es also ist. Wir drehen die Messeinrichtung rundrum und stellen fest: überall gleichschnell, egal wohin wir auch drehen. Zur Sicherheit nehmen wir auch noch ein MMI und auch dieses sagt aus: in jede Richtung gleiches Verhalten, keinerlei Phasenverschiebung. Da wir das Licht in VACRöhren laufen gelassen haben setzen wir auf: Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von 300 000 000 Km/s. Da wir ja in einem IS gemessen haben, ISses ja überall festlegbar sind, im Vac gemessen wurde, es keinerlei Richtungsabhängigkeit gab, wir ja geruht haben, haben wir eine Möglichkeit zu sagen: ein IS ist ein Bezug für Aussagen zur LG, zum Verhalten von Licht in einem IS. Da es keinerlei Möglichkeiten gab zu prüfen ob es stimmt dass nur ein IS postuliert werden muss und schon stimmt das mit dem Licht, genannt Lichtinvarianz, können wir sagen: Licht verhält sich Invariant gegenüber jedweder Bewegung. So, nun kommt dieses blöde GPS daher und lehrt uns Besseres. Was nun, was haben wir falsch gemacht? Kurt
Johann L. schrieb: > Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. > > Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß > bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip > sprechen, weißt du gut genug. > Die Experimente die das stützen sind wohl alle der Art wie das mit dem Transversaldoppler. Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. ins Reich der Phantasie schicken. Kurt
Kurt kann nachwievor keinen seiner kruden Gedankengänge mittels Experiment stützen noch kann er eine mathematisch begündete Theorie aufstellen. Logische Folgerung: Alles Unsinn. Kurt: Beweise das Gegenteil ohne Gedankenexperiment!
Kurt Bindl schrieb: > Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. Wie erklärst Du ohne Quanten, dass es bei der Schwarzkörperstrahlung nicht zur Ultraviolett-Katastrophe kommt? Wie erklärst Du ohne Quanten das genaue Spektrum eines Wasserstoffatoms? Nein, nicht dass es Spektrallinien gibt, sondern bei welchen Energien diese Spektrallinein gibt? Wie erklärst Du ohne Quanten die Existenz und den Wert der diskreten Linien von Molekülspektren? Wie erklärst Du ohne Quanten, dass überhaupt so etwas wie der Quantenhalleffekt existieren kann? WIe erklärst Du ohne Quanten die Energiebänder eines Festkörpers und damit die technischen Grundlagen zur Herstellung eines Transistors und damit die Funktionsweise des Computers, auf dem Du gerade diesen Text ließt? Ja, für jede der genannten Situationen kann man eine passende Erklärung finden, die ohne die Existenz von Quanten auskommt. Insgesamt kommst Du dann aber nicht auf eine Erklärung, sondern mehrere für die verschiedenen Effekte (auch wenn sich mehrere Effekte durch die selbe Theorie beschreiben lassen). Die Quantentheorie ist kann eben auf einen Schlag viele Situationen/Effekte auf einmal erklären. Daher würde man sie solange vorziehen, bis es einen Effekt gibt, der ihr widerspricht. Mal als Vergleich: Man kann die beobachtbaren Bewegungen der Planeten durch ein heliozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein geozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein Tychonisches Weltmodell erklären. Das geozentrische Weltmodell benötigt aber viele Korrekturen (Epizyklen), um mit (fast) allen gemachten Beobachtungen übereinzustimmen. Das heliozentrische Weltmodell dagegen keine. Welches ist jetzt "das Wahre Weltmodell"? Die Physik sagt: Ob eines davon wirklichd er Wahrheit entspricht, kaum entscheiden werden, aber es ist wahrscheinlicher, dass das Modell, wo man nur wenig Voraussetzungen hinenstecken muss, richtig ist als das Modell, in das man viele komplizierte Voraussetzungen hineinstecken muss. Bitte dabei nicht verwechseln: Auch ein Modell, welches nur auf Grundlage weniger Voraussetzungen basiert (und daher vorzuziehen ist), kann trotzdem sehr komplizierte und schwer zu begreifende Folgen haben. Kurt Bindl schrieb: > Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. > ins Reich der Phantasie schicken. Magst Du dafür mal ein paar Beispiele geben? --- Kurt Bindl schrieb: > Wann bist du bewegt, wann nicht? Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im Verhaltnis zu etwas anderem. > Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn sich Abstand und Richtung nicht ändert.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. > > Wie erklärst Du ohne Quanten, dass es bei der Schwarzkörperstrahlung > nicht zur Ultraviolett-Katastrophe kommt? > > Wie erklärst Du ohne Quanten das genaue Spektrum eines Wasserstoffatoms? > Nein, nicht dass es Spektrallinien gibt, sondern bei /welchen/ > Energien diese Spektrallinein gibt? > > Wie erklärst Du ohne Quanten die Existenz und den Wert der diskreten > Linien von Molekülspektren? > > Wie erklärst Du ohne Quanten, dass überhaupt so etwas wie der > Quantenhalleffekt existieren kann? > > WIe erklärst Du ohne Quanten die Energiebänder eines Festkörpers und > damit die technischen Grundlagen zur Herstellung eines Transistors und > damit die Funktionsweise des Computers, auf dem Du gerade diesen Text > ließt? > > Ja, für jede der genannten Situationen kann man eine passende Erklärung > finden, die ohne die Existenz von Quanten auskommt. Und? warum müssen es denn Quanten sein? Es gibt keine, also sind es andere Ursachen und Umstände die das was sichbar ist sichtbar sein lassen. Plank hat es ja bei seinem "Schwarzkörper" gesehen dass keine unendliche Auflösung existiert, die Welt sozusagen -digital-, also in Schritten, funktioniert. Wozu sind denn Quanten notwendig wenn es reicht eine Quantisierung zu haben, nicht eine Rechengrösse kann als Quant angesehen werden, sondern die Endlichkeit von Vorgängen, ihre endlich Dauer! Es gibt eine Quantisierung, es ist die Dauer zwischen zwei Vorgängen/Zustandsänderungen. Ich hab diese Dauer einfach willkürlich auf 1.234 x 10^77 gesetzt, ob sie hoch/kurz genug ist weiss sich nicht, ich bin mir nicht sicher obs nicht noch kürzer zu sein hat. Das ist die Quantisierung die existiert. Spektrallinien, sie sind ja nichts weiter als die Resonanzfrequenzen in Atomen/Molekülen, sind von den möglichen Eingenresonanzen aller beteiligter Bausteine abhängig. Schau dir den "Quantenhalleffekt" an, es ist zu sehen dass sich die Frequenzbestimmenden Zustände der beteiligten Atome nicht kontinuierlich verändern lassen, sondern nur dadurch dass Atome ihren Zustand innerhalb ihrer Bildung in dem Materiehaufen verändern können was dann die Widerstandsänderung ergibt. Die Atome müssen ruhiggestellt werden (Kühlung), sie müssen fixiert und ausgerichtet werden (das "Magnetfeld"), sie sind dann frei von Wärmebewegung und haben feste Umstände zueinander. Eine Widerstandsänderung kann dann nur erfolgen wenn einzelne Elektronen aus ihrer Bindung gebracht werden und dann nachher anders angeordnet sind. Irgendwelche nichtexistierende Quanten sind dazu nicht notwendig, sondern nur der Aufwand, die Änderungen im -System- um einzelne Elektronen an einen anderen Ort, Atome in einen anderen Lagezustand als vorher zu bringen um die Leitfähigkeit an der Oberfläche zu verändern. Die Elektronen ordnen sich nach einem einfachem Prinzip um den Kern an, dieses Prinzip bestimmt die Eigenresonanzfrequenzen, damit die Emissions- und Absorptionsfrequenzen der Materieart, somit alles was an Schwingungen innerhalb des Atoms/Moleküls auftritt. All die Quantelungen die du in deiner Liste oben anführst beruhen auf dem einfachem Vorgang der ein Atom ausmacht, der die Elektronen in ganz bestimmter Art und Weise zu einer Einheit, genannt Atom, zusammenfügt/in diesem bestehen lässt. > Insgesamt kommst Du > dann aber nicht auf eine Erklärung, sondern mehrere für die > verschiedenen Effekte (auch wenn sich mehrere Effekte durch die selbe > Theorie beschreiben lassen). Die Quantentheorie ist kann eben auf einen > Schlag viele Situationen/Effekte auf einmal erklären. Daher würde man > sie solange vorziehen, bis es einen Effekt gibt, der ihr widerspricht. > Es ist ja hauptsächlich nur eine Erklärung die ich bringe, es ist die -zeitliche- Quantelung aller Vorgänge die existieren, basierend auf dem "Takt" der im Träger existiert. > > Mal als Vergleich: Man kann die beobachtbaren Bewegungen der Planeten > durch ein heliozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch > ein geozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein > Tychonisches Weltmodell erklären. Das geozentrische Weltmodell benötigt > aber viele Korrekturen (Epizyklen), um mit (fast) allen gemachten > Beobachtungen übereinzustimmen. Das heliozentrische Weltmodell dagegen > keine. Welches ist jetzt "das Wahre Weltmodell"? > Dasjenige das die Bewegungen der Planeten auf Grund von Eigenbeschleunigung und Trägheit, sowie den Ortsumständen erklärt. Denn sowohl die auftretende Eigenbeschleunigung der BT als auch ihr Schwingverhalten, damit letztendlich auch das Schwingverhalten von Atomen (Gang der Atomuhren und Frequenzen der Absorptionslinien usw.) usw. sind von den Umständen am Ort wo das abläuft geprägt. > Die Physik sagt: Ob eines davon wirklichd er Wahrheit entspricht, kaum > entscheiden werden, aber es ist wahrscheinlicher, dass das Modell, wo > man nur wenig Voraussetzungen hinenstecken muss, richtig ist als das > Modell, in das man viele komplizierte Voraussetzungen hineinstecken > muss. > Das ist ja OK, nur sollte man nicht darauf sitzenbleiben und jeden Versuch von diesem Baum runterzusteigen als -Nestbeschmutzung- ansehen und entsprechend bekämpfen. Die "wirkliche Wahrheit", die dürfte wohl so einfach sein das uns Augen und Ohren wackeln würden wenn wir sie denn erkennen würden. > Bitte dabei nicht verwechseln: Auch ein Modell, welches nur auf > Grundlage weniger Voraussetzungen basiert (und daher vorzuziehen ist), > kann trotzdem sehr komplizierte und schwer zu begreifende Folgen haben. > Was man ja tagtäglich zu sehen bekommt, denk nur mal Transversaldoppler der nicht existiert. (das sollte doch zu denken geben dass auch die anderen Annahmen dieser Theorie nur -Theorie- sind, oder nicht?) > > Kurt Bindl schrieb: >> Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. >> ins Reich der Phantasie schicken. > > Magst Du dafür mal ein paar Beispiele geben? > > --- > Z.B GPS oder das Verhalten bei Beschleunigung von Materie. > Kurt Bindl schrieb: >> Wann bist du bewegt, wann nicht? > > Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese > Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im > Verhaltnis zu etwas anderem. > Nicht nur die, ich auch. Nur gehe ich einen Schritt weiter und sage dass mindestens ein lokaler Bezug besteht, auf diesen kann man sich bei Geschwindigkeitsangaben beziehen und braucht nicht einen anderen der Materiell ist und ebenfalls zu dem lokalem Bezug bewegt oder auch nicht ist. Wir das gemacht dann entfallen alle paradoxiebildenden Postulate. >> Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > > Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu > diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn > sich Abstand und Richtung nicht ändert. Du redest von Differenzbewegung, das reicht aber nicht wenn du versuchst die Vorgänge in der Natur zu verstehen. Licht breitet sich auf der Erdoberfläche mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus, das wurde festgestellt, es breitet sich unabhängig der Bewegung des Senders und/oder Empfängers aus, Licht zeigt den gleichen Doppler wie Schall, Licht benutzt also einen Bezug um sich auszubreiten. Dieser Bezug kann selbstverständlich auch für die Angabe von Geschwindigkeiten von Körpern verwendet werden, es ist also nicht notwendig nur in Differenzgeschwindigkeit zu agieren. Jeder Materie kann ein v zugewiesen werden das dann, unter Weglassung des gemeinsamen Bezuges, als Differenzgeschwindigkeit zueinander in Erscheinung tritt. Dies Differenzgeschwindigkeit besteht aber immer aus den beiden Geschwindigkeiten die beide Körper zum Bezug für Licht haben. Das bedeutet dann dass Licht mit seiner Geschwindigkeit + der des Körpers auf ihn zukommt/von ihm weggeht. So wie es auch beim GPS sichtbar ist. Dasselbe Verhalten ist auch bei Ringbeschleunigern ersichtlich, auch hier bewegt sich die Bremsstrahlung und Undulatorstrahlung und wie sie alle heissen mögen mit c, also gegen den Bezug den die Erdoberfläche bietet. Warum soll man da in Differenzbewegung -denken- und dabei die Realität aus den Augen verlieren? Es existiert keine Lichtinvarianz, das ist halt so. Bevor du mir nun ein statisches Universum raufsagst: ich spreche vom localem Bezug, nicht von einem Weltbild das statisch ist. Bestimmt nicht! Kurt (vergiss die Quantentheorie, sie hat keine Aktoere, es gibt keine Quanten) . .
Frank M. schrieb: > > Kurt: Beweise das Gegenteil ohne Gedankenexperiment! Beweise du mal mit Experimenten den Transversaldoppler oder die Lichtinvarianz. Wirst keine finden, denn es gibt keine. Kurt (ist ja auch logisch, denn die Natur ist nicht von Theorien abhängig) Wir können versuchen ihre Einfachheit zu verstehen, befehlen können wir ihr Garnichts, auch keine Lichtinvarianz, sie mag einfach nicht) . .
Ich möchte was anregen: Setzt euch hin und überlegt: a' es gibt keine Quanten b' es gibt keine Anziehung c' (weiss noch nicht was noch dazu kommt) Wie stellt ihr euch das vor damits -rund_läuft/laufen kann? Kurt (könnt ihr euch, ihr "Geprägten" das überhaupt vorstellen/Bephilosophieren?) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wann bist du bewegt, wann nicht? > > Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese > Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im > Verhaltnis zu etwas anderem. > Das ist ihr grosses Problem das zu Paradoxien führt, die Natur hat dieses Problem nicht, denn sie agiert immer zu einem Bezug, einen den sie sich selber bereitstellt. Die RT stellt sich auch einen bereit, einen der aber mit der Natur, damit mit der Realität, nichts zu tun hat. In der Natur geschieht alles was geschieht immer local, immer zu dem Bezug der local vorhanden ist, bei der RT wird immer irgendwas als Bezug definiert/postuliert (IS). Somit ist vorprogrammiert das es zum Crash kommen muss, denn die -auf_null_setzung- steht dann im Widerspruch zur Realität. Eine Theorie soll aber möglichst realitätsnah sein sonst sind ihre Aussagen nicht zu gebrauchen (oder nur mit -Zurechtrechnen- einigermassen hinzukriegen (0,9 + 0,9 = 0,999...). Beispiel: es ist jederzeit erkennbar ob eine Rakete ruht oder bewegt ist, die Bewertung des Lichtlaufverhalten kann das bringen (wenns technisch mal soweit ist). Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade befindet. Auch die Geschwindigkeitszunahme der Rakete bei Triebwerksschub kann dann berechnet werden, denn diese ist nicht linear (unverändertes Gewicht und unendlicher Treibstoff angenommen) sondern fällt in einer "e-Kurfe" ab, irgendwann wird sie nicht mehr schneller, das ist dann der Fall wenn sie ein v erreicht hat das an den den localen Lichtleitbezug heranreicht, also c zu diesem. >> Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > > Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu > diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn > sich Abstand und Richtung nicht ändert. Ja OK, dir ist aber dann schon klar dass du dann ev. keine Aussagen dazu machen kannst wie lange Licht von dir zu dem oder von dem zu dir braucht. Das ist nämlich von euer beider Bewegung gegen den localen LLBezug abhängig. Kurt
Leute, wenn man einen Namen googelt und als erstes Ergebnis findet man einen Eintrag bei CrankWatch ... was sagt einem das dann darüber, ob es sich lohnt, an der Diskussion teilzunehmen (ja, ich geb's ja zu, ich hab's früher auch gemacht)? ;) http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
Kurt Bindl schrieb: > a' es gibt keine Quanten Die sind nur andere Worte für: Es gibt keine Quantisierung. Es muss eine andere Ursache für die Stabilität der ELektronenbahnen gefunden werden UND es muss eine andere Ursache für das Gesetz der Strahlung eines Wasserstoffatoms gefunden werden, dass nämlich die Spektrallinien der Formel Frequenz = R_Wasserstoff * (1/n² - 1/m²) gehorchen. > b' es gibt keine Anziehung Der Apfel fällt nicht auf die Erde, der Mond und die Erde bleiben nicht auf seiner bzw. ihrer Umlaufbahn, ... Oder meinst Du etwas anderes? -- Kurt Bindl schrieb: > Wozu sind denn Quanten notwendig wenn es reicht eine Quantisierung zu > haben, Meinst Du statt "Es gibt keine Quanten" vielleicht "Es gibt eine Quantisierung ohne Quanten" ? Das wiederum wäre für mich eine ähnliche Frage wie "Gibt es eine Summe ohne Summanden?", wenn man nicht meint "Was ist die Summe über eine leere Menge von Zahlen?" (Die Frage "Macht ein Baum, der alleine im Wald umfällt und niemand es hört, auch ein Geräusch?" dagegen finde ich sehr interessant...) Kurt Bindl schrieb: > Dasjenige das die Bewegungen der Planeten auf Grund von > Eigenbeschleunigung und Trägheit, sowie den Ortsumständen erklärt. Was Du mit "Eigenbeschleunigung" meinst, kapiere ich nicht. Für mich gibt es bisher keinen schlüssigen Gegenbeweis für die Regeln "Ein Körper verbleibt ohne äußeren Einfluss in seinem Bewegungszustand" mit dem Korollar "Wenn ein Körper seinen Bewegungszustand verändert, so gibt es dafür einen äußeren Einfluss." Damit sich die Planet im Kreis bewegen, muss es entweder "ihr natürlicher Zustand" sein (dann wären wir vor Newton), oder aber eine Kraft geben, welche sie von der gradlinigen Bahn ablenkt. Diese Kraft würde ich wiederrum separieren auf ein Kraftfeld und der Eigenschaft eines Körpers, mit diesem Kraftfeld in Wechselwirkung zu treten. (Hier könnte man die philosophische Frage stellen, ob es ein Kraftfeld auch existiert, wenn es keinen Körper gibt, der mit ihm in Wechselwirkung tritt -- dies ist aber nur eine philosophische Frage, keine physikalische!) Bis hierher scheinen wir noch übereinzustimmen, oder? Jetzt gehe ich einen Schritt weiter: Die Stärke dieses Kraftfeldes scheint im wesentlichen proportional zur schweren Masse geteilt durch den quadratischen Abstand zur Masse zu sein. Die Wirkung einer Massenanordnungen, welche nicht mehr als punktförmig angenommen werden, scheint man dadurch beschreiben zu können, dass man diese als Ansammlung von Punktmassen ansieht und die Wirkung diese Einzelmassen überlagert. (Ob dieses Superpositionsprinzip gilt oder nicht, ist eine berechtigte Frage) Wodurch dieses Kraftfeld verursacht wird, wird hierdurch -nicht- geklärt. Alle Klärungen müssen aber entweder das obige Verhalten ( Kraftfeldstärke = Faktor * Masse/Abstandsquadrat zuzüglich gemessener Abweichungen) berücksichtigen, oder aber schlüssig darlegen, warum die Annahme dieses obigen Verhalten falsch ist. Für den zweiten Punkt liegt die Hürde aber sehr sehr hoch! --- Kurt Bindl schrieb: > Die Elektronen ordnen sich nach einem einfachem Prinzip um den Kern an, > dieses Prinzip bestimmt die Eigenresonanzfrequenzen, damit die > Emissions- und Absorptionsfrequenzen der Materieart, somit alles was an > Schwingungen innerhalb des Atoms/Moleküls auftritt. Und wenn man dieses Prinzip durch die Quantenmechanik -beschreiben-, dann kommen die Ergebnisse heraus, welche man in der Realität messen kann. --- Kurt Bindl schrieb: > Licht zeigt den > gleichen Doppler wie Schall, Licht benutzt also einen Bezug um sich > auszubreiten. Die Folgerung ist richtig. Genauer: Licht benutzt also einen Bezug, WENN Licht den gleichen Doppler zeigt wie Schall. Jetzt gibt es aber bei Schall einen Dopplereffekt, bei dem sich Sender und Empfänger zueinander nicht bewegen, aber trotzdem eine Frequenzänderung auftritt. Nämlich dann, wenn sich das Trägermedium von Schall relativ zu Sender (und Empfänger) bewegt. Die Frage ist also: Kann man dieses Trägermedium messen? --- Kurt Bindl schrieb: > (ist ja auch logisch, denn die Natur ist nicht von Theorien abhängig) > Wir können versuchen ihre Einfachheit zu verstehen, befehlen können wir > ihr Garnichts, auch keine Lichtinvarianz, sie mag einfach nicht) Das siehst Du falsch herum: Nicht wir befehlen der Natur die Lichtinvarianz. Sondern wir befehlen unserer Welt-beschreibung-, dass sie mit der Natur übereinstimmt, und zwar mit den Messungen (!) und allen Konsequenzen und Konsequenzen der Konsequenzen. Es gibt aber viel mehr richtige Ergebnisse, wenn wir die Lichtinvarianz annehmen, als wenn wir sie nicht annehmen. Die Annahme einer Lichtinvarianz war nur notwendig, um die Maxwellschen Gleichungen bei Wechsel des Bezugssystem zu erhalten. Eine Konsequenz der Lichtinvarianz wäre, dass sich trotz Erhöhung der Bewegungsenergie die Geschwindigkeit eines Teilchens einem Grenzwert annähert, und dass dies einem bestimmten Gesetz entspricht. Eine Konsequenz der Lichtinvarianz wäre, dass sich zeitliche Abäufe in einem Bezugssystem, welches sich relativ zu einem Beobachtersystem bewegt, verlangsamen, aber dass dies auch umgekehrt gilt, und dass dies einem bestimmten Gesetz entspricht. Beides wurde anfang des 20. Jahrhunderts allerdings so gemessen. Und es wurde (und wird) auch gemessen, dass es sich im Rahmen der Messgenauigkeit genau so verhält, wie es sich bei Annahme einer Lichtinvarianz verhält. .. Das Credo A der modernen Physik ist, dass die Theorie die Natur beschreiben soll. Deswegen wird die Theorie bevorzugt, die mit den Messungen übereinstimmt. Das Credo B der modernen Physik ist, dass die Natur einfach ist. Deswegen wird auch immer eine einfachere Theorie bevorzugt. Bitte nicht verwechseln: Eine einfache Theorie kann auch sehr kompliziert zu handhaben und schwer verständlich sein -- wenn wir Primaten die Welt mit mathematischen Modellen beschreiben wollen. Aber eine einfache Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass möglichst wenig "willkürlich" hineingesteckt wird. ---- Kurt Bindl schrieb: > (könnt ihr euch, ihr "Geprägten" das überhaupt > vorstellen/Bephilosophieren?) Ich kann mir viel vorstellen, Ich kann mich z.B. fragen, ob das Banach-Tarski-Paradoxon ein Beweis dafür ist, dass Materie eine diskrete Struktur haben MUSS und keine kontinuierliche, was Demokrit damals sehr geholfen hätte. Ich kann mir auch vorstellen, dass es keine Dichteanomalie des Wasser gäbe. Ich weiß dann aber auch, dass sich daraus ableitet, dass Wasserteiche entweder niemals oder nur im ganzen zufrieren. Ich könnte mir dann überlegen, wie diese Welt aussieht. Und weiß: Nicht wie die unsere!
Sven B. schrieb: > Leute, wenn man einen Namen googelt und als erstes Ergebnis findet man > einen Eintrag bei CrankWatch ... was sagt einem das dann darüber, ob es > sich lohnt, an der Diskussion teilzunehmen (ja, ich geb's ja zu, ich > hab's früher auch gemacht)? ;) > > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Du solltest einfach weitersuchen und hinterfragen wer diese Seite eingestellt hat, und besonders nach dem -Warum-! (und warum derjenige der diese dort zitierten Aussagen gemacht hat sie gemacht hat) Kurt (sagt dir der Begriff -Meinungsbildung- etwas? Ja?, dann ists ja OK . .
Kurt Bindl schrieb: > In der Natur geschieht alles was geschieht immer local, immer zu dem > Bezug der local vorhanden ist, Ist das wirklich so? Warum gibt es dann auf dem Karussell eine Fliehkraft? Local auf dem Karussell gibt es keine Ursache. Auf dem Karussel gilt also die Impulserhaltung nicht. Man kann also entweder sagen, dass die Impulserhaltung generell nicht gilt, oder aber die Impulserhaltung bewahren und den Widerspruch mit dem Drehen des Karussells begründen. Mit der zweiten Wahl gibst Du aber den lokalen Bezug auf! Wenn Du jedoch das Drehen des Karrussels als Ursache der Fliehkraft siehst, oder besser: die Zentrifugalkraft als Gegenkraft zur Zentripetalkraft gemäß des 3. Newtons-Gesetzes, so folgt, dass Du auch prinzipiell das Drehen der Erde berücksichtigen muss, die Bewegung von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt, die Bewegung der Erde um die Sonne, die Bewegung der Sonne in der Milchstraße, ... > bei der RT wird immer irgendwas als Bezug > definiert/postuliert (IS). Das hast Du falsch verstanden: Die Relativitätstheorie sagt, wie sich die Beschreibung verändert von etwas, dass in einem IS geschieht, wenn es aus einem anderen IS beobachtet wird. Genauer: Allgemein sagt eine Transformation (sei es Newton oder Lorentz), wie sich die beiden Beschriebungen unterscheiden, welche zwei Beobachter aus der Sicht des jeweiligen Inertialsystems machen, wenn sie denselben Vorgang beschreiben. Die Relativitätstheorie sagt, dass diejenige Transformation das richtige Ergebnis liefert, welche von einer Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ausgeht.
Achim Hensel schrieb: > Damit sich die Planet im Kreis bewegen, muss es entweder "ihr > natürlicher Zustand" sein (dann wären wir vor Newton), oder aber eine > Kraft geben, welche sie von der gradlinigen Bahn ablenkt. In diesem Sinn sind wir mit der ART wieder vor Newton, denn die Gravitation wird darin nicht als solche Kraft verstanden. ;-)
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Achim Hensel schrieb: > Ich kann mir auch vorstellen, dass es keine Dichteanomalie des Wasser > gäbe. Ich weiß dann aber auch, dass sich daraus ableitet, dass > Wasserteiche entweder niemals oder nur im ganzen zufrieren. Ich könnte > mir dann überlegen, wie diese Welt aussieht. Und weiß: Nicht wie die > unsere! Vielleicht wird das wie in "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius" und die Realität passt sich im Laufe der Zeit an Kurts Theorie an. Weils andersrum ja nicht geht. ;-) http://www.khm.de/~flw/borges.html
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Kurt Bindl schrieb: > Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, > das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade > befindet. Dann ruht die Rakete -immer-. Denn sie hält sich immer an dem Ort auf, wo sie sich gerade befindet. Die Alternative 1 ist ein globales Bezugssystem. Die Alternative 2 ist eine Menge von rein lokal geltenden Bezugssystemen -- jeder Ort hat ein eigenes. Vielleicht meinst Du das mit "die Ortsumstände". Dann gibt es im Zug ein Problem: Gelten hier die Ortsumstände des Zugs oder die des Bahndamms? Und was passiert an den Rädern einer Lokomotive? Gelten dort die Ortsumstände des Rads oder die der Lokomotive oder die des Gleises?
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite >Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine >zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der >Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente >ignorierst. Warum frißt du dann den Köder? >Damit hast Du schon viele Leute komplett auf die Palme gebracht, man >braucht nur nach "Kurt Bindl" zu googlen. Seit Jahren ziehst Du dieselbe >Masche ab... und immer mit derselben Leier. Die man PROBLEMLOS ignorieren kann. Oder willst du alle Wirrköpfe dieser Welt schlau machen? All die Tesla-Overunity-Skalarwellen-Anbeter? Ich nicht ;-) >Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen >Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren >würden. Wein Gott, lass ihn doch. Jeder Depp mit ungeundem halbwissen darf doch seine eigene Pseudophysik erfinden. Das ist vor allem dann ÄUERST ergiebig, wenn dieser jemand NIEMALS auch nur EINMAL was handfestes beweise muss, weder mathematisch mit Formeln geschweige denn experimentell mit Messergebniss. Umso schöner ist das Leben im Forum und den unendlichen Weiten des gedankeexperiment, wo man jeden beliebigen Scheiß sofort "beweisen" oder "wiederlegen" kann. Für Psychiologen ein optimales Beobachungsfeld. >Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann >jeder Idiot. Na wenigstens hast du DAS erkannt. > Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch >gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. EBEN! >Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager. Ja und? Davon gibt es Millionen. http://4.bp.blogspot.com/-VcrNn8AiWMc/Tq2CavD4Y1I/AAAAAAAABCs/iv07lVmamsE/s1600/Someone%2Bis%2Bwrong%2Bon%2Binternet.png >Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen >Behauptungen. Traurig. siehe oben. >Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Warum fragst du nicht gleich nach der Farbe der Unterhosen der Marsmännchen? Hat den selben Wert.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, >> das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade >> befindet. > > Dann ruht die Rakete -immer-. Denn sie hält sich immer an dem Ort auf, > wo sie sich gerade befindet. > > Die Alternative 1 ist ein globales Bezugssystem. > > Die Alternative 2 ist eine Menge von rein lokal geltenden Bezugssystemen > -- jeder Ort hat ein eigenes. Vielleicht meinst Du das mit "die > Ortsumstände". Dann gibt es im Zug ein Problem: Gelten hier die > Ortsumstände des Zugs oder die des Bahndamms? Und was passiert an den > Rädern einer Lokomotive? Gelten dort die Ortsumstände des Rads oder die > der Lokomotive oder die des Gleises? Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt Ortsfaktoren, ausgesetzt. Und keines der BTs weiss dass es einen Nachbarn hat. Jedes einzelne BT, somit kann man auch nur eins betrachten wenn man schaut was da so passiert, agiert für sich allein. Das was es macht, wie es es macht, was gemacht wird, ist einzig ihm geschuldet. Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne für sich agiert. Wie sich dieses BT durch den kristallharten Träger bewegt das hatten wir ja schon (wechseln eines Teils der es bildenden Trägersubstanz), warum Trägheit entsteht auch (Anpassung(sschritte) an die neue Situation). Probleme wegen der Grösse des Ortes dürfte es bei dieser Sicht eigentlich nicht geben, denn es ist ja klar dass jedes BT seinen -Ort- hat. Und dieser Ort hat halt seine Umstände und Ortsdaten/Faktoren. Natürlich ist das unhandlich darum kann durchaus zusammengefasst werden und der Rakete lauter gleiche Orte, und daraus ein einziger, zugewiesen werden. Der einzelne Ort bei der Rakete, also für ein einiges BT, wird von den anderen BT beeinflusst, aber nur indirekt. Es muss erst die "Information" zum Orte gelangen bevor diese dort was verändert. Wie schnell das geht das wäre eine interessante Angelegenheit, momentan sehe ich dass das mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten geht. (ähnlich Schall im Medium) Kurt Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände beim jeweiligem BT. (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) . .
Kurt Bindl schrieb: > Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, > hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt > Ortsfaktoren, ausgesetzt. So ähnlich wie Moleküle und Atome? Nein, ich möchte damit nicht sagen, dass BT=Atome sind, sondern nur darauf hinweisen, dass die Behandlung von Mengen disktreter Teilchen kein besonderes Problem ist. Kurt Bindl schrieb: > Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch > keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände > beim jeweiligem BT. Wovon hänge diese Ortsumstände ab? Und wie können die Ortsumstände an einem BT beschrieben werden, so dass man daraus eine entsprechende Mechanik aufbauen kann? --- Kurt Bindl schrieb: > Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach > viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne > für sich agiert. Besteht der Zug aus den BT (wie er auf einem größeren Maßstab aus Atomen besteht)? Oder besteht der Zug aus der Konfiguration der BT, während sich die BT unabhängiger bewegen (wie Dichtewellen in einer Flüssigkeit aufgrund des Abstands der Flüssigkeitsmoleküle bestehen, der sich unabhängig von der Strömung der Flüssigkeitsmoleküle bewegen kann)?
Kurt Bindl schrieb: > Der einzelne Ort bei der Rakete, also für ein einiges BT, wird von den > anderen BT beeinflusst, aber nur indirekt. > Es muss erst die "Information" zum Orte gelangen bevor diese dort was > verändert. ( > Wie schnell das geht das wäre eine interessante Angelegenheit, momentan > sehe ich dass das mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten geht. > (ähnlich Schall im Medium) > > Kurt > > Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT > verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. > ) > Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch > keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände > beim jeweiligem BT. > > (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die > existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) Wenn es keine Fernwirkung gibt, wie kommt dann die "Information" von dem einen zu dem anderen Ort? Und wieso ist es hier erlaubt, nicht aber für Gravitation oder elektrische und/oder magnetische Kräfte?
Achim Hensel schrieb: >> >> Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT >> verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. >> > ) >> Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch >> keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände >> beim jeweiligem BT. >> >> (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die >> existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) > > Wenn es keine Fernwirkung gibt, wie kommt dann die "Information" von dem > einen zu dem anderen Ort? > Fernwirkungen gibt es immer, diese sind es ja die die Ortsumstände mitbestimmen. "keine direkten Fernwirkungen", das direkt bezieht sich darauf dass ein BT nichts von seinen Kollegen weis, diese also weder wahrnimmt noch mit ihnen in irgendeiner Weise in Beziehung steht. Das BT kennt nur sich selbst und den Träger, also die Ortsumstände. Das Wirken des BT verändert seinen Ort, das bleibt nicht ohne Folgen für andere Orte. Das -andere- BT hat auch nur eine Beziehung zum Ort und beeinflusst diesen auch selber. Mir geht es in erster Linie darum aufzuzeigen dass keinerlei direkte Verbindung zu anderen "Aktören" bestehen muss und auch keine besteht. Diese Vorstellung und Annahme zwingt dazu sich Gedanken zu machen wie es denn sein kann dass die Erde um die Sonne kreist wo doch ihre Bausteine absolut einfältig und -dumm- sind. Das geht nur wenn diese Bausteine -automatisiert- sind -selber wissen- wie sie sich zu verhalten haben ohne all die unendlich vielfältigen Voraussetzungen der -Anderen- kennen zu müssen. (und erst recht nicht diese berücksichtigen oder gar Berechnungen anstellen müssen damits passt) Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also die Ortsumstände/Faktoren. Es reicht aus dass sie ihr Schwingen nach den Ortsumständen richten, dann kann all das was ist -richtig- und ohne irgendwelches Eigenwissen das -Richtige- zu tun (z.B. die richtige Stärke und Richtung der Gravitation, also ihrer Eigenbeschleunigung zu erzeugen) ablaufen/geschehen. > Und wieso ist es hier erlaubt, nicht aber für Gravitation oder > elektrische und/oder magnetische Kräfte? Das hat sich wohl erledigt. Kurt (überleg mal wie "einfach" die Natur dadurch wird) Es ist das Markenzeichen der Natur genial einfach zu sein, so einfach das mans manchmal garnicht glauben möchte. Noch ein Beispiel drängt sich auf. Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide gleich. Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. Die die oben ist taktet schneller. Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? "Gravitationsfeld"? Mitnichten, es gibt keins, Gravitation fällt raus denn sie taktet oben im SAT, da herrscht Patt in Bezug zu Gravitation, auch schneller trotz fehlender Gravitationswirkung. An der Gravitation liegt es also nicht denn sie reagiert auch auf Bewegung, ihr v gegen einen Bezug. Bleibt nur das logisch einfachste übrig, sie -weiss- anhand der Umstände denen sie ausgesetzt ist wie sie zu ticken hat (wissen muss sie es auch nicht, sie macht es einfach). (ist doch eigentlich recht einfach, oder nicht?) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, >> hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt >> Ortsfaktoren, ausgesetzt. > > So ähnlich wie Moleküle und Atome? Nein, ich möchte damit nicht sagen, > dass BT=Atome sind, sondern nur darauf hinweisen, dass die Behandlung > von Mengen disktreter Teilchen kein besonderes Problem ist. > Moleküle bestehen aus Atomen, Atome bestehen aus Kern und Elektronen der Schale, Atomkerne bestehen aus Protonen und Neutronen, Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen, Protonen bestehen aus Kernbausteinen, Kernbausteine bestehen aus xyz, xyz bestehen aus ...... ?, ? bestehen aus BT. Das BT ist der kleinste Baustein der Materie(ll) genannt werden kann. BT. Basisteilchen, darauf/daraus sind sämtliche Materiebausteine aufgebaut. > Kurt Bindl schrieb: >> Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch >> keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände >> beim jeweiligem BT. > > Wovon hänge diese Ortsumstände ab? Und wie können die Ortsumstände an > einem BT beschrieben werden, so dass man daraus eine entsprechende > Mechanik aufbauen kann? > > --- > Bisher bin ich nicht über den "Trägerdruck" hinausgekommen (ev. brauchts auch nicht mehr) Der "Druck" steht für Dichte/"Energiegehalt"/die Fähigkeit "Arbeit" zu verrichten/anzutreiben/sich abzubauen/abgebaut zu werden/neu aufgeladen werden können usw. Erklärungsversuch: Wasser lässt sich kaum komprimieren, aber sehr stark unter Druck setzen, Gas da schon viel mehr. Wasser ist mir lieber weil da fast keine Volumenänderung notwendig ist um sehr starken Druck aufzubauen. Das BT will erhalten sein, es schwingt ja. Da nichts ohne -Nachlieferung- geht holt sich das BT seine "Energie" halt aus dem Druckabbau des Trägermediums. Das bleibt nicht ohne Folgen für den Trägerzustand, es kommt, so wie beim Wasser oder Gas auch, zum Ausgleich. Da wo viele BTs zusammenhocken ist der "Energiebedarf" gross, der Druckabbau ebenfalls. Schon ist ein Zustand vorhanden der unterschiedliche Ortsumstände/Faktoren/Drücke aufweist. Darauf baut mein Gedankenkonstrukt auf und versucht das was sichtbar ist damit zu erklären. - Gang der Uhr (druckabhängige Eigenresonanz) - Gravitation (unterschiedlicher Druckzustand am Ort/also innerhalb des Ortes fürs BT) - Gravitationslinse (Druckausgleich in Richtung Zentrum (SL)) - zu langsame Rotation im Innenbereich der Galaxie (innen geringerer Druck als ausserhalb) - Emissions/Absorptionslinien (wie bei der Uhr auch druckabhängiges Resonanzverhalten) - ... > Kurt Bindl schrieb: >> Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach >> viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne >> für sich agiert. > > Besteht der Zug aus den BT (wie er auf einem größeren Maßstab aus Atomen > besteht)? > > Oder besteht der Zug aus der Konfiguration der BT, während sich die BT > unabhängiger bewegen (wie Dichtewellen in einer Flüssigkeit aufgrund des > Abstands der Flüssigkeitsmoleküle bestehen, der sich unabhängig von der > Strömung der Flüssigkeitsmoleküle bewegen kann)? Oberhalb beschrieben, auch keine superlaminare Flüssigkeit oder sonstwas, die BT verwenden einfach nur Trägersubstanz, bewegen sie sich dann bleibt die Substanz da wo sie ist, auch die Menge an Substanz bleibt gleich, nur die Substanzteilchen werden (teilweise) ausgetauscht, also einfach andere verwendet. Das ergibt Bewegung des BT ohne das sich irgendwas bewegt (und Widerstand erfahren würde). Die/jede Änderung dieses sich eingestellten Verhältnisses führt zur Neuanpassung, genannt Trägheit. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide > gleich. > Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. > Die die oben ist taktet schneller. > Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? Muss sie das? --- Kurt Bindl schrieb: > Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist > es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt > da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also > die Ortsumstände/Faktoren. Du findest es also einfach, anzunehmen, dass BT intuitiv so handeln, wie sie es anhand der Ortsumstände tun müssen? Ja, klingt einfach, ist es aber nicht: Zum einen sind die Bedingungen in den "Ortsumständen" versteckt, aber eben nicht aufgelöst. Es werden zwei Ebenen "Reaktion von Körpern auf Kraftverursachendes Feld" und "Hervorrufen eines Kraftverursachenden Feldes durch Körper" durch drei Ebenen "Reaktion von Körpern durch BT", "Reaktion BT auf Ortsumstände" und "Änderung der Ortsumstände durch Körper/BT/.." ersetzt. Zum zweiten braucht die Theorie BT die "wissen wie sie sich zu verhalten haben", oder es zumindest intuitiv wissen. --- Nochmal zurück: Kurt Bindl schrieb: > Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide > gleich. > Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. > Die die oben ist taktet schneller. > Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? Deine Ausführungen geben keinen Hinweis darauf, wieviel die Uhr schneller, und ob sie überhaupt schneller oder aber langsamer tackten soll. Woher ist dieses Soll festgelegt? Warum legt man die Frequenz von GPS-Satelliten-Uhren gerade auf 10,229999995453 Mhz, um eine Frequenz von 10,23 MHz zu erhalten? Warum nicht 10,229999998 Mhz, oder 10,22MHz oder 11 MHz oder gar 50MHz? Ohne quantitativen Aussagen ist eine physikalische Theorie nutzlos. Sie hilft dann höchstens, zu erklären, warum man die "Stricke" nicht sieht. Denn BT und kristallharter Träger sind doch nichts anderes als "Stricke". Ansonsten funktioniert die Theorie wie eine klassische, aber sehr kompliziert formulierte Äther-Theorie.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide >> gleich. >> Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. >> Die die oben ist taktet schneller. >> Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? > > Muss sie das? > Sie tut es (ohne ein Bewusstseinszentrum zu haben), und zwar deswegen weil die frequenzbestimmenden Zustände in den Atomen dies so ergeben. > --- > > Kurt Bindl schrieb: >> Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist >> es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt >> da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also >> die Ortsumstände/Faktoren. > > Du findest es also einfach, anzunehmen, dass BT intuitiv so handeln, wie > sie es anhand der Ortsumstände tun müssen? Ja, klingt einfach, ist es > aber nicht: > Es ist einfach, es hat aber mit Intuition nichts zu tun, sie agieren, mehr nicht. Wie sie agieren hängt von den Umständen ab denen sie ausgesetzt sind. > Zum einen sind die Bedingungen in den "Ortsumständen" versteckt, aber > eben nicht aufgelöst. > Versteckt würde ich das nicht bezeichnen, sondern so vorhanden. Die Auflösung geschieht durch die Ergebnisse die sich aufgrund ihres Schwingens ergeben. > Es werden zwei Ebenen "Reaktion von Körpern auf Kraftverursachendes > Feld" und "Hervorrufen eines Kraftverursachenden Feldes durch Körper" > durch drei Ebenen "Reaktion von Körpern durch BT", "Reaktion BT auf > Ortsumstände" und "Änderung der Ortsumstände durch Körper/BT/.." > ersetzt. > Alles viel zu kompliziert, es gibt kein Feld und es wird auch keins gebraucht. So wie beim Schwingkreis oder Laufzeitleitung die Resonanzfrequenz von den Umständen (L/C, Laufzeit) abhängen so ist es beim BT auch. > Zum zweiten braucht die Theorie BT die "wissen wie sie sich zu verhalten > haben", oder es zumindest intuitiv wissen. > > --- > Eben nicht! Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld". > Nochmal zurück: > > Kurt Bindl schrieb: >> Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide >> gleich. >> Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. >> Die die oben ist taktet schneller. >> Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? > > Deine Ausführungen geben keinen Hinweis darauf, wieviel die Uhr > schneller, und ob sie überhaupt schneller oder aber langsamer tackten > soll. Woher ist dieses Soll festgelegt? Um wieviel sie schneller taktet weiss ich nicht und kanns auch noch nicht sagen. > Warum legt man die Frequenz von > GPS-Satelliten-Uhren gerade auf 10,229999995453 Mhz, um eine Frequenz > von 10,23 MHz zu erhalten? Warum nicht 10,229999998 Mhz, oder 10,22MHz > oder 11 MHz oder gar 50MHz? > Wo du die Frequenz des GPS-SAT hinlegst ist ziemlich egal, sie muss nur innerhalb des Bereiches sein der noch händelbar ist. > Ohne quantitativen Aussagen ist eine physikalische Theorie nutzlos. > Ich hab keine physikalische Theorie, ich versuche die Natur ein wenig zu verstehen. Wie sollte man quantitative Voraussagen machen wenn man die Feinheiten noch nicht kennt. Die Zusammenhänge ergeben dass die Uhr schneller taktet wenn sie Abstand zu Massen hat. Dabei spielt nicht nur die Menge der Masse eine Rolle, sondern auch der Grundzustand des Träger ohne diese Masse. Denn -diese Masse- trägt ja nur einen Teil des -Ortszustandes- bei. Somit kann nicht generell gesagt werden um wieviel die Uhr schneller tickt wenn sie soundsoweit von einer Masse weg ist, sondern nur: aufgrund der am Ort der Uhr anliegenden Ortsumstände tickst sie so und so. Hinweise auf das Ortsabhängige Verhalten von Eigenresonanzen ergeben der veränderte Uhrengang und die im Innenbereich der Galaxie verringerte Gravitationsstärke. Das hat natürlichc auch Auswirkungn auf die angenommene Allexpansion, diese dürfte wesentlich geringer sein als aufgrund des sichtbaren Dopplers angenommen, Denn es kann auch ein Zusammenhang zwischen Alter der Galaxie und deren Emissionslinien angenommen werden. Dann geht nämlich ev. ein Grossteil der Rotverschiebung auf eine andere Erzeugerfrequenz zurück. > Sie hilft dann höchstens, zu erklären, warum man die "Stricke" nicht > sieht. Denn BT und kristallharter Träger sind doch nichts anderes als > "Stricke". > Stricke sieht man deswegen nicht weil keine da sind. Zwischen der vermuteten Anziehung durch unsichtbare Stricke und der Eigenbeschleunigung der BT besteht ja doch wohl ein etwas -grösserer- Unterschied. > Ansonsten funktioniert die Theorie wie eine klassische, aber sehr > kompliziert formulierte Äther-Theorie. Kanns nicht weils keine ist. Es sind Gedanken die im Raum stehen, ob was dran ist weiss ich nicht. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip >> [Lichtkonstanz] stützen, und daß bisher keine Experimente >> bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip sprechen, weißt > du gut genug. >> >> Daß davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nicht") >> nix übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung. > > Und da hat die Mathematik, nein die Verwendung der Mathematik, > wiedermal schonungslos zugeschleagen. > > Es gibt kein Inertialsystem, es gibt nirgends die Voraussetzungen dafür. Dieser Nihilismus bring einen aber nicht weiter. Es gibt auch keine Kugel, weil ein Objekt immer aus Atomen bestehen und daher keine Kugelgestalt haben kann. Dennoch ist die Idee der Kugel zweckmäßig, jeder weiß, was damit gemeint ist (oder kann es lernen, wenn er mag) und man kann der Kugel mit realen Objekten sehr nahe kommen und die ideale Kugel als sehr gute und gültige Näherung verwenden, die für kugelige Objekte deutlich besser funktioniert als ein Würfel. Das einzige, was man machen muss, ist sich zu überlegen, wie groß die Abweichung bei Verwenung der Kugelgeometrie ist. > Machen wir ein Gedankenkonstrukt, es sei ein IS, dieses sei an die Erde > angenagelt und bewege sich mit ihr mit. > Nun wollen wir wissen wie schnell sich Licht ausbreitet und prüfen auch > noch ob es stimmt dass es sich in unserem IS in jede Richtung gleich > schnell lausbreitet. > > Wir nehmen eine Lichtquelle und schicken diese zu einem Spiegel und > zurück zur Quelle, die Strecke kennen wir und somit wissen wir, anhand > der Laufdauer, wie schnell dieses Licht die Strecke überwindet, wie > schnell es also ist. > > Wir drehen die Messeinrichtung rundrum und stellen fest: überall > gleichschnell, egal wohin wir auch drehen. > Zur Sicherheit nehmen wir auch noch ein MMI und auch dieses sagt aus: in > jede Richtung gleiches Verhalten, keinerlei Phasenverschiebung. > Da wir das Licht in VACRöhren laufen gelassen haben setzen wir auf: > Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von 300 000 000 Km/s. > > Da wir ja in einem IS gemessen haben, ISses ja überall festlegbar sind, > im Vac gemessen wurde, es keinerlei Richtungsabhängigkeit gab, wir ja > geruht haben, haben wir eine Möglichkeit zu sagen: ein IS ist ein Bezug > für Aussagen zur LG, zum Verhalten von Licht in einem IS. > > Da es keinerlei Möglichkeiten gab zu prüfen ob es stimmt dass nur ein IS > postuliert werden muss und schon stimmt das mit dem Licht, genannt > Lichtinvarianz, können wir sagen: Licht verhält sich Invariant gegenüber > jedweder Bewegung. Das Michelson-Moreley-Experiment ist so öde wie ein Experiment nur sein kann: Ein Aufbau liefert ein Null-Resultat; auch dann, wenn man ihn um die horizontale Achse dreht oder sich ein paar Monate später wieder die Interferenzringe anschaut. Allein damit lockst du keinen Hund hinter dem Ofen hervor, und bereits vor 1 1/2 Jahren wurdest du in diesem Forum auf den Denkfehler aufmerksam gemacht. Stattdessen plapperst du immer wieder was nach von jemand, der ebensowenig Ahnung hat, oder dein "freies Denken" ist selbst nach 1 1/2 Jahren und mehrfachen Hinweisen nicht in der Lage, zu ergründen, was an deinen Schlussfolgerungen falsch ist — schlimmer noch, implizit untestellst du anderen diese falschen Schlussfolgerungen und bist ganz stolz, diese dann widerlegt zu haben. Toll Logik. Das ist doch alles nur noch super peinlich . Denk doch erst man nach bevor du was schreibst oder mach dich sonstwie schlau. Aber ok, wenn 1 1/2 Jahre und wiederholtes Hinweisen nicht dafür ausreichen, zu verstehen, daß das Ergebnis des Michelson-Moreley-Experiment (und Nachfolger) verträglich ist mit einer Äthertheorie, es mit einer Emissionstheorie ebenso verträglich wie mit der Lichtkonstanz oder deinem "Lichtleitbezug", seh ich eh schwarz... Und dein "Lichtleitbezug" ist ohnehin verträglich mit allen Experimenten, da er keine definierbaren Eigenschaften hat und du ihm je nach Experiment andere Eigenschaften zuschreibst, um das jeweilige Experiment damit erklären zu können. > So, nun kommt dieses blöde GPS daher und lehrt uns Besseres. > > Was nun, was haben wir falsch gemacht? Du hast das gleiche falsch gemacht wie immer: Du verstehst noch nichtmal die absoluten Basics und bist nicht bereit dir diese anzueignen, etwa was ein bestimmter Aufbau bzw. Experiment zeigen kann und was nicht und warum das so ist. Wenn es unter deiner Würde ist, das nachzulesen, weil das alles von RT- und QT-Infiltrierten geschrieben ist, dann denk selber drüber nach und mach nicht ständlig die selben, peinlichen Fehler oder unterstell anderen sie machten die gleichen, peinlichen Fehler oder falschen Schlussfolgerungen! Stattdessen spulst du ständig die gleiche Leier ab, die bestenfalls dazu in der Lage ist, reflektionslos grammatikalisch korrekte Sätze zu produzieren, welche die Worte "MM-Experiment", "Lichtleitbezug", "Basisteilchen", "longitudinaler Druckaugleich", "GPS", "Doppler", "Ortsumstände" und "1.234E77" kombinieren. Und gerne genommen wird auch immer wieder Bindls "existiert nicht" Rasiermesser wenn dir was zu unbequem ist.
Johann L. schrieb: ... > Und gerne genommen wird auch immer wieder Bindls "existiert nicht" > Rasiermesser wenn dir was zu unbequem ist. Johann, kommt da noch was -Themisches- oder willst du nur: du hast, du bist, du... einstellen. So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, ich denke da an die Lichtinvarianz. (gibt's die nur aufgrund der Annahmen in der Theorie, oder existiert die in der Realität auch wirklich?) Wenn ja, wodurch wurde das bestätigt? Kurt (wurde es nicht, und GPS widerlegt es sogar) . .
Kurt Bindl schrieb: > (gibt's die nur aufgrund der Annahmen in der Theorie, oder existiert die > in der Realität auch wirklich?) Meine Hypothese: Es kann nach bisheriger Erkenntnis grundsätzlich keine experimentelle Widerlegung deiner Hypothesen geben, die du überhaupt ernsthaft zur Kenntnis nehmen würdest. Daher kannst und wirst du dich bestätigt sehen und weiter deinen Zirkelschlüssen frönen.
Nein, von mir kommt nix mehr. Ist eh Perlen vor die S... Du verstehst ja noch nichtmel, daß eine Erklärung eine Erklärung ist. Immerhin ist mir nochmals klar geworden, wie dämlich ich sein muß, Zeit an Diskussionen und Erklärungen mit dir zu verschwenden, wo ich vorher schon weiß, wie es endet.
Johann L. schrieb: > Stattdessen spulst du ständig die gleiche Leier ab, die bestenfalls dazu > in der Lage ist, reflektionslos grammatikalisch korrekte Sätze zu > produzieren, welche die Worte "MM-Experiment", "Lichtleitbezug", > "Basisteilchen", "longitudinaler Druckaugleich", "GPS", "Doppler", > "Ortsumstände" und "1.234E77" kombinieren. Eliza V2.0.
Frank M. schrieb: > Eliza V2.0. Ich hatte mich letztes Jahr auch schon gefragt, ob wohl so schwer wäre, einen Kurt-Simulator zu stricken. Letztlich als eine Art Turing-Test - wer ist der Echte Kurt? Ich fürchtete allerdings, dass die eingesetzte Hardware darunter leiden würde. Ein klitzekleiner Programmfehler und die kurzen Kurt'schen Zirkelschlüsse werden zu Kurzschlüssen.
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Kurt Bindl schrieb: > So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild > aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, > ich denke da an die Lichtinvarianz. Und ich denke da an die Experimente zu den Fallgesetze eines Herrn Galileo. Der hat auch nicht Röhren leergepumpt, sondern langsam Kugeln eine schiefe Ebene herunterrollen lassen. Trotzdem hat er damit die Gesetze des Freien Falls bestätigt gefunden, welche viele Jahrhunderte lang als richtig galten und erst im letzten Jahrhundert als "etwas ungenau für den Fall großer Massen und hoher Geschwindigkeit oder aber sehr sehr kleiner Massen" ergänzt wurden (ob zu Recht oder nicht, ist hierfür erstmal unwichtig). Es gibt viele Behauptungen, die sich eben nicht direkt Nachweise lassen. Bei einigen gibt es aber Experimente, die sich durch eine Kombination aus (a) "Behauptung" und (b) "Übertragung von tatsächlichen Ergebnissen auf die aus der Behauptung entstandenen" erklären lassen. Beim Galileo-Experiment ist die "Übertragung" die Idee, dass die Beschleunigung auf der schiefen Ebene den gleichen Gesetzen entspricht wie denen beim freien Fall (nämlich, dass die Geschwindigkeit proportional zur Zeit und unabhänging von der Masse des fallenden/rollenden Körpers ist). Dann ist es unerheblich, ob man den schiefen oder den freien Fall untersucht. Ansonsten hätte man noch viele Jahre warten müssen, ehe man das ganze durch Fallversuche in luftleeren Röhren direkter bestimmen kann.
A. K. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Eliza V2.0. > > Ich hatte mich letztes Jahr auch schon gefragt, ob wohl so schwer wäre, > einen Kurt-Simulator zu stricken. Letztlich als eine Art Turing-Test - > wer ist der Echte Kurt? > > Ich fürchtete allerdings, dass die eingesetzte Hardware darunter leiden > würde. Ein klitzekleiner Programmfehler und die kurzen Kurt'schen > Zirkelschlüsse werden zu Kurzschlüssen. "Bearbeite durch User", steht drunter. Also ich persönlich nutze Kurzschlüsse um verkrustete Strukturen an Relaiskontakten zu beseitigen, dem erforderlichem Stromfluss eine Basis, nämlich geschlossene Kontakte (ohne Oxydation und andere Ablagerungen (du verstehst was ich meine) zu bieten. Funktioniert prima und zuverlässig. Ein Elko von 10µF reich da meisst vollkommen. (welche -Kapazität- brauchst du?) Kurt
Johann L. schrieb: > Nein, von mir kommt nix mehr. Ist eh Perlen vor die S... Du verstehst > ja noch nichtmel, daß eine Erklärung eine Erklärung ist. > > Immerhin ist mir nochmals klar geworden, wie dämlich ich sein muß, Zeit > an Diskussionen und Erklärungen mit dir zu verschwenden, wo ich vorher > schon weiß, wie es endet. Also mir sollte es eigentlich egal sein wie du denkst, wie du -programmiert- wurdest. Aber dass du vorher wusstest wie das mit dem Transversaldoppler ausgeht, das nehm ich dir nicht ab. Denn: hättest du es gewusst dann hättest du sicherlich nicht gezeichnet. Kurt (übrigens, so geht es auch wenn du dich auf "GPS" einlässt, aber es scheint nicht so zu sein, darauf deuten deine letzten Beiträge hin) . . Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt werden- denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. . .
Kurt Bindl schrieb: > Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt > werden- Da du keinerlei Gegenbeispiele akzeptierst ist das eine hohle Phrase. Wenn jedes Gegenbeispiel mit "existiert nicht" abgebügelt oder überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, dann lohnt es auch nicht mehr, irgendwelche zu bringen. > denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften > haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. So lange du zwar von anderen verlangst, dass sie jegliche wissenschaftliche Vorbildung jenseits von Aristoteles als Gehirnwäsche verstehen und ablegen, aber selber nicht bereits bist, auf die Argumente anderer überhaupt ernsthaft einzugehen, ist deine Logik schon allein aus diesem Grund gescheitert.
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Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild >> aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, >> ich denke da an die Lichtinvarianz. > > Und ich denke da an die Experimente zu den Fallgesetze eines Herrn > Galileo. Der hat auch nicht Röhren leergepumpt, sondern langsam Kugeln > eine schiefe Ebene herunterrollen lassen. Trotzdem hat er damit die > Gesetze des Freien Falls bestätigt gefunden, welche viele Jahrhunderte > lang als richtig galten und erst im letzten Jahrhundert als "etwas > ungenau für den Fall großer Massen und hoher Geschwindigkeit oder aber > sehr sehr kleiner Massen" ergänzt wurden (ob zu Recht oder nicht, ist > hierfür erstmal unwichtig). > > Es gibt viele Behauptungen, die sich eben nicht direkt Nachweise lassen. > Bei einigen gibt es aber Experimente, die sich durch eine Kombination > aus (a) "Behauptung" und (b) "Übertragung von tatsächlichen Ergebnissen > auf die aus der Behauptung entstandenen" erklären lassen. > > Beim Galileo-Experiment ist die "Übertragung" die Idee, dass die > Beschleunigung auf der schiefen Ebene den gleichen Gesetzen entspricht > wie denen beim freien Fall (nämlich, dass die Geschwindigkeit > proportional zur Zeit und unabhänging von der Masse des > fallenden/rollenden Körpers ist). Dann ist es unerheblich, ob man den > schiefen oder den freien Fall untersucht. Ansonsten hätte man noch viele > Jahre warten müssen, ehe man das ganze durch Fallversuche in luftleeren > Röhren direkter bestimmen kann. Ja, und er hat sich vorher Gedanken gemacht und eine bestimmte Erwartung angesetzt, diese ist dann wohl auch bestätigt worden (ich gehe jedenfalls davon aus das er es so erwartet hat). Wenn er das Fallen unabhängig der Masse das Körpers angenommen hat dann bin ich nicht weit von ihm weg, denn er hat sicherlich angenommen dass es die Einzelteile der Masse sind die da fallen, nicht die Gesamtmasse. Anderes mach ich auch nicht, es sind halt die BT. Und da man festgestellt hat dass da irgendwas noch nicht passt (Galaxiebeobachtungen) hat man halt DM postuliert. Diese muss aber nicht notwendig sein (wenngleich einiges davon vorhanden (BT)) sondern es ist der nächste Schritt der Überlegungen dran, der dass nicht "1/r²" gilt sondern ein Zusatz dazu notwendig ist, nämlich der Einfluss des Ortes/Ortsfaktors. Weiter bin ich bisher nicht gekommen, aber es weist einiges darauf hin das da was dran ist (Uhrengang, Absorptionslinienänderung, Gravitationslinsen, Sternenaberration ...) Eine "Lösung" kannn die behauptete Lichtinvarianz und die behaupteten "relativistischen Effekte" nicht bringen denn sie haben nichts mit der Natur zu tun sondern sind nur reine Vereinfachungsumstände. Das ist aber zu wenig wenn man über den Tellerrand sehen will, also vom -Baum runtersteigen-. Kurt (ich stelle fest dass niemand auf -die Lichtinvarianz und GPS- anspringt, ist wohl jedem bekannt was da rauskommt, nur rauskommen kann) . .
Kurt Bindl schrieb: > (ich stelle fest dass niemand auf -die Lichtinvarianz und GPS- > anspringt, ist wohl jedem bekannt was da rauskommt, nur rauskommen kann) Nochmal Logik: Wenn niemand auf irgendwelche Überlegungen eingeht, dann sagt das nichts darüber aus, ob die Überlegungen richtig oder falsch sind. PS: So weit dürfte auch Aristoteles schon gewesen sein. :-)
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt >> werden- > > Da du keinerlei Gegenbeispiele akzeptierst ist das eine hohle Phrase. > Wenn jedes Gegenbeispiel mit "existiert nicht" abgebügelt oder überhaupt > nicht zur Kenntnis genommen wird, dann lohnt es auch nicht mehr, > irgendwelche zu bringen. > >> denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften >> haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. > > So lange du zwar von anderen verlangst, dass sie jegliche > wissenschaftliche Vorbildung jenseits von Aristoteles als Gehirnwäsche > verstehen und ablegen, aber selber nicht bereits bist, auf die Argumente > anderer überhaupt ernsthaft einzugehen, ist deine Logik schon allein aus > diesem Grund gescheitert. Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, es wurde gesagt und gezeichnet dass der Dopplerumschlag 20° vorher erfolgt (bei 3/5c), macht er aber nicht, und das hab ich auch begründet und auch aufgezeigt woher diese Falschbehauptung kommt. Jetzt steht die Lichtinvarianz an, was wird da an Dafürargumenten gebracht? (ich führe GPS als Gegenargument ins Feld) Kurt (das Argument dass ja die GPS Uhren ganz genau auf die 10,229... gestellt werden müssen damit es funktioniert ist lächerlich. Es gibt auch keinerlei Hinweise das sich die Uhren danach richten, denn der Effekt ist viel zu klein um ihn aus den sonstigen Rauschen rauszuhören. Also kein Argument das die RT stützen könnte) . .
Kurt Bindl schrieb: > Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, Dir wurde ein direkter Beleg für den transversalen Dopplereffekt präsentiert. Darin wurde jener Effekt experimentell bestätigt, der sich aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. Eine real durchgeführte Messung, keine Behauptung, kein Gedankenexperiment. Dein einziger nennenswerter Kommentar dazu war, das darin nicht auf irgendein Bild in diesem Thread eingegangen wird. Das kann man den Autoren des Papiers allerdings schlecht vorwerfen. Solange man sich mit dir nicht einmal über formale Dinge, wie der Bedeutung von Begriffen wie Hypothese, Beleg, Gegenbeweis, Realität, Experiment, und Gedankenexperiment einigen kann, von Logik ganz zu schweigen, ist jede substantielle Diskussion über Physik völlig sinnlos.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, > > Dir wurde ein direkter Beleg für den transversalen Dopplereffekt > präsentiert. Darin wurde jener Effekt experimentell bestätigt, der sich > aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. Eine real durchgeführte > Messung, keine Behauptung, kein Gedankenexperiment. Dein einziger > nennenswerter Kommentar dazu war, das darin nicht auf irgendein Bild in > diesem Thread eingegangen wird. Das kann man den Autoren des Papiers > allerdings schlecht vorwerfen. > > Solange man sich mit dir nicht einmal über formale Dinge, wie der > Bedeutung von Begriffen wie Hypothese, Beleg, Gegenbeweis, Realität, > Experiment, und Gedankenexperiment einigen kann, von Logik ganz zu > schweigen, ist jede substantielle Diskussion über Physik völlig sinnlos. Her mit dem Experiment, dann gehen wirs halt nochmal durch. Kurt
A. K. schrieb: > Hatte ich oben verlinkt. Meinst du dasda: http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Kurt
Ist es wirklich so schwer, im Thread nach meinen Beträgen zu suchen? http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
A. K. schrieb: > Ist es wirklich so schwer, im Thread nach meinen Beträgen zu suchen? > http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932 Da steht doch auch nichts anderes drin wie bei Ives-Stilwell auch, es wurde die Frequenz eines bewegten Senders beurteilt. Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein unbewegter. Das ergibt eine grössere Wellenlänge als wie sie sich bei Doppler und der Originalfrequenz ergibt. Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. Kurt
> Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. Es wurde die Frequenz im rechten Winkel gemessen. Also zu genau dem Zeitpunkt, zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz der Hα-Linie entsprechen sollte. Und es wurde eine Abweichung festgestellt, wie sie sich aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. > "der Dopplerumschlag findet > immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt)" Damit haben wir einen Widerspruch zwischen deiner Hypothese und diesem Experiment und du hast nun die Aufgabe, entweder das Experiment zu widerlegen, indem du Verfahrensfehler nachweist oder selbst ein entsprechendes Experiment mit anderem Ergebnis durchführst, oder deine Hypothese entsprechend anzupassen um eine eigene Erklärung dafür zu finden.
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A. K. schrieb: >> Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. > > Es wird die Frequenz im rechten Winkel gemessen. Also zu genau dem > Zeitpunkt, zu dem deiner obigen Aussage nach der "Dopplerumschlag" > erfolgt, also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der > Sollfrequenz der Hα-Linie entsprechen sollte. Und es wurde eine > Abweichung festgestellt, wie sich aus dem transversalen Dopplereffekt > ergibt. > Wie oft muss ich es denn noch schreiben! Beim bewegtem Lichtsender ist die Frequenz erniedrigt, darum ist es halt so dass sich eine Resonanzfrequenz ergibt die niedriger ist als die des ruhenden Senders. >> "der Dopplerumschlag findet >> immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt)" > > Damit haben wir einen Widerspruch zwischen deiner Hypothese und diesem > Experiment und du hast nun die Aufgabe, entweder das Experiment zu > widerlegen, indem du Verfahrensfehler nachweist oder selbst ein > entsprechendes Experiment durchführst, oder deine Hypothese entsprechend > anzupassen. Damit haben wir eine Bestätigung vorliegen dass ein bewegter Sender langsamer schwingt als ein unbewegter. Daraus einen Transversaldoppler zu konstruieren grenzt schon an "Seltsames". Kurt Der Umschlag bei dieser Messung oben findet selbstverständlich an der Stelle der grössten Annäherung statt, so wie bei Ives-Stilwell, und bei allem anderen Begebenheiten, auch.
@ A.K. das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. seine theorie ist doch sonnenklar alle bhaupten irgenwas und mach es kompliziert damit keiner es versteht. Nur er hat den Durchblick wie alles ganz einfach ist ohne höhere Mathematik oder gar reltivistische Ansätze .... acja waas wir zeit nennen existiert gar nicht. die abgeschiedenheit der Bayrischen Pampa findet iren genitisch determinierten Niederschlag, sofern Evolution ohne zeit möglch ist. ;)
Winfried J. schrieb: > das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. Nö. ;-) Zumal er dank der Überlagerung der beiden Effekte, wie auch immer er sie nennt, mit seiner jetzigen Aussage genau da landet, wo Johann schon war. Er Johann aber vehement widersprochen hatte. Sag keiner, das wäre nicht unterhaltsam. Also jedenfalls für mich ist es das. Aber die Menschen sind eben verschieden, es soll ja angeblich auch Leute geben, die über Ingo Appelt lachen können. ;-)
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. > > Nö. ;-) > > Zumal er dank der Überlagerung der beiden Effekt, Soso, Überlagerung der beiden Effekte! Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! Kurt (der -andere- existiert aber nicht und wurde in -unredlicher- Weise, oder aus Unwissenheit herbeigeredet). Mir scheint es unmöglich das Leute die mit der Natur zu tun haben das nicht gemerkt haben sollen/wollen. Sehr unwahrscheinlich, also was bleibt? (Manche nennen das z.B. "Verarsche") . .
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Kurt Bindl schrieb: > Soso, Überlagerung der beiden Effekte! > Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! Soweit ich mich erinnere hattest du gegen den longitudinalen Dopplereffekt nichts einzuwenden. Damit haben wir zwei Effekte beliebiger Bezeichnung, ein richtungsunabhängige Frequenzverschiebung (die hier betrachtete und von dir soeben bestätigte) und eine richtungsabhängige (den longitudinalen Doppler).
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Soso, Überlagerung der beiden Effekte! >> Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! > > Soweit ich mich erinnere hattest du gegen den longitudinalen > Dopplereffekt nichts einzuwenden. Damit haben wir zwei Effekte > beliebiger Bezeichnung, ein richtungsunabhängige Frequenzverschiebung > (die hier betrachtete) und eine richtungsabhängige (den longitudinalen > Doppler). Nein, wir haben einen echten und einen herbeigeredeten (Doppler) der auf (für meine Ehrlichkeitsempfinden) unredliche Art behauptet und mit den bisher aufgezeigten Experimenten als bewiesen geltend hingebogen wurde. Kurt
Das heisst, es gibt zwar eine richtungsanhängige Frequenzverschiebung, aber keine richtungsunabhängige? Wohlgemerkt: Ich rede hier von den zu beobachtenden Phänomenen, nicht deren Ursachen!
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A. K. schrieb: > Das heisst, es gibt zwar eine richtungsanhängige Frequenzverschiebung, > aber keine richtungsunabhängige? Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der Frequenz eines Senders. Wie man das v des bewegten feststellen kann hatten wir ja wohl schon. Kurt (das man die Frequenzerniedrigung eines Bewegten zur v-Feststellung verwenden kann ist nun wohl in etwa klar)
A. K. schrieb: > zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, > also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz > der Hα-Linie entsprechen sollte. Oh, ich glaube, so einfach ist es nicht ;) Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung sein. Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand feststellt. Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: Kurt Bindl schrieb: > Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein > unbewegter. Kurt Bindl schrieb: > Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. > Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld".
Kurt Bindl schrieb: > Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der > Frequenz eines Senders. Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete Effekt?
Achim Hensel schrieb: > A. K. schrieb: >> zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, >> also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz >> der Hα-Linie entsprechen sollte. > > Oh, ich glaube, so einfach ist es nicht ;) > > Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die > gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden > ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich > der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. > > Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht > Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am > stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch > bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung > sein. > > Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, > dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung > feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand > feststellt. > > Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: > > Kurt Bindl schrieb: >> Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein >> unbewegter. > > Kurt Bindl schrieb: >> Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. >> Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld". Also kurz gesagt: der behauptete Transversaldoppler existiert nicht. Nun können wir ja zum nächsten weitergehen, zur behaupteten Lichtinvarianz. Das Ergebnis wird identisch sein, die existiert nämlich auch nicht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der >> Frequenz eines Senders. > > Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte > Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete > Effekt? Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! Kurt
Achim Hensel schrieb: > Als "Dopplerumschlag" Ich gebe zu, dass ich mit diesem Begriff meine Probleme habe, denn da schlägt weit und breit nichts um oder zu. Nur die zweite Ableitung. Das wär dann deine Variante. > Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: Aber vermutlich mit der Symmetrie davon. Denn andersrum kommt ja das gleiche raus, und da wirds dann bei ihm haarig.
Kurt Bindl schrieb: >> Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte >> Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete >> Effekt? > > Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen > Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! War eine ehrliche Frage. Aber wenn du darauf keine Antwort hast...
(Ich finde es ja fast ein wenig unfair, wie sich der Rest (einschlißelich mir) gegen Kurt Bindl prügen, und dann noch wild in den Theman hin- und herspringen) Ich glaube, so langsam komm ich etwas näher an seine Theorie (ja, ich bezeichne sie so!) heran. Er muss sich halt gerade selbst durch die newton'schen etc. Begriffsklärungen durchwühlen bzw. sie nachvollziehen.
Achim Hensel schrieb: > Ich glaube, so langsam komm ich etwas näher an seine Theorie (ja, ich > bezeichne sie so!) heran. Bleib lieber mal bei Hypothese. Oder siehst du sie als bestätigt an? Denn erst dann wird eine Theorie draus.
A. K. schrieb: >> Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: > > Aber vermutlich mit der Symmetrie davon. Denn andersrum kommt ja das > gleiche raus, und da wirds dann bei ihm haarig. Nee, auch nicht. Das ... ich nenne es mal: konzeptionelles Missverständnis ist, dass Kurt Bindl zwar Felder als nicht-existient annimmt, trotzdem ihre Wirkung akzeptiert, nämlich Kurt Bindl schrieb: > Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch > spüren. > Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!!
A. K. schrieb: > Leute geben, die über Ingo Appelt lachen können. ;-) das ist ja noch schräger ;) Wenn's nicht so war wäre könnte man auch übers pol. Kabarett lachen. Leider bleibt es einem stets im Halse stecken. Namaste
Achim Hensel schrieb: > Nee, auch nicht.m ihre Wirkung akzeptiert, nämlich > > Kurt Bindl schrieb: >> Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch >> spüren. Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!! Wie klappt das eigentlich bei beliebig vielen Nachbarn, von denen jeder etwas anderes beobachtet?
A. K. schrieb: > Bleib lieber mal bei Hypothese. Mein Verständnis ds Begriffs "Theorie" möchte ich durch ein Zitat der Wikipedia erklären: "Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Wichtig ist mir das "System" -- Eine Hypothese dagegen ist für mich eher eine einzelne Aussage. > Oder siehst du sie als bestätigt an? > Denn erst dann wird eine Theorie draus. Nein! Für mich kann eine Theorie auch falsch sein.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte >>> Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete >>> Effekt? >> >> Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen >> Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! > > War eine ehrliche Frage. Aber wenn du darauf keine Antwort hast... Ich habe es als Strohhalmfassen empfunden, wenn sie ehrlich ist dann ists OK, dann sollten wir sie besehen/bereden. Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat als unbewegte. Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen und ev. sogar das v zu beziffern. (was ich davon halte dieses als -Beweis- für den behaupteten Transversaldoppler zu missbrauchen hab ich ja wohl deutlich genug gemacht) Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - Effekt ist. Da die Resonanzfrequenz von Materie steigt wenn diese weiter von Materieansammlung weg ist bringt uns wieder zurück zu den Ortsumständen. Diese sind also dafür verantwortlich dass Bewegtes langsamer schwingt und dass Entferntes schneller schwingt. Es sind also zwei Kriterien vorhanden die es ermöglichen sollten die Natur etwas besser zu verstehen ohne das ein IS zu postulieren ist, denn es ist nun tatsächlich möglich eine Aussage zur eigenen Bewegung zu treffen und darauf aufzubauen. Ausserdem ist es nicht mehr notwenig/angebracht das Postulat der Lichtinvarianz hochzuhalten denn es gibt keinen Grund (hat es eigentlich noch nie gegeben) dafür. Eins muss klar sein, auch der "Ort" hat seine Grenzen wenn es um die Ortsfaktoren geht, denn er ist auch nur Teil unseres Universums und daher auch dessen Änderungen und localen Zuständen unterworfen. (unser Universum schwingt ebenfalls in der Schwingungsart "Spinschwingung") Kurt
Achim Hensel schrieb: > Mein Verständnis ds Begriffs "Theorie" möchte ich durch ein Zitat der > Wikipedia erklären: Das kann ich auch ;-). Diesmal unter "Hypothese": "In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann." Womit zumindest klar wäre, dass die Wikipedia nicht zur Theorie taugt, weil sie dazu widerspruchsfrei sein müsste (unter "Theorie" zu finden).
Kurt Bindl schrieb: > Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - > Effekt ist. Ok, dass dies ein echter Effekt ist ahnte ich schon. Ist dieser Effekt nun identisch mit der Rot/Blauverschiebung? Klingt für mich nicht so, denn > Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat > als unbewegte. passt nicht wirklich gut dazu. Womit wir bei meinen zwei Effekten wären, die sich zur beobachteten Frequenzkurve überlagern. Auch welchem Grund auch immer sie erfolgen, ob Einstein'sch oder Bindl'sch. Sieh das als Versuch, mal eine gemeinsame Sprache zu finden.
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Kurt Bindl schrieb: > Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat > als unbewegte. > Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen > und ev. sogar das v zu beziffern. Folgendes Experiment: Ich nehme dreizehn gleiche schwingende Lichtquellen (möglicherweise reicht schon das Licht als "Schwingung"). Zwölf davon stelle ich in einem Kreis um mich herum auf und lasse sie dort stehen. Die dreizehnte führe ich auf diesem Kreis schnell ganz nahe bei den anderen herum. Die zwölf Kreis-Lichtquellen sollten alle mit der ungefähr der gleichen Frequenz schwingen, da sie sich ja alle mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen (oder auch nicht bewegen). Es kann aber sein, dass die Ortsumstände sich zwischen diesen Kreis-Lichtquellen ändern, und dass daher die Schwingungsfrequenz jeweils eine etwas andere ist. Wenn ich mich jetzt gar nicht bewege, würde die im Kreis geführte Lichtquelle einfach nur etwas langsamer schwingen als diejenige Kreis-Lichtquelle bei der sie gerade ist. Das gleiche gilt, wenn ich mich nur in Richtung der Kreisachse (senkrecht zur Kreisebene) bewege. Wenn ich mich aber (zumindest teilweise) in Kreisrichtung bewege, so sollte es einen Bereich geben, wo die im Kreis geführte Lichtquelle schenller als die Kreis-Lichtquelle schwingt, und einen, wo sie langsamer als de Kreis-Lichtquelle schwingt. Bei der Stelle, wo sie am schnellsten schwingt, bewegt sie sich absolut gesehen am langsamsten. Außerdem würde es eine Umdrehungsgeschwindigkeit geben, bei welcher der die Schwingung der im Kreis geführte Lichtquelle am höchsten gegenüber der nahen Kreis-Lichtquelle sind. Das ist dann genau der Fall, wenn dort die im Kreis geführte Lichtquelle gerade in Ruhe ist. Wird die Umdrehungsgeschwindigkeit höher, schwingt die Kreislichtquelle wieder langsamer.
Achim Hensel schrieb: > Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die > gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden > ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich > der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. Das ist gemeint. > Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht > Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am > stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch > bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung > sein. Der Winkel, unter dem sich die Frequenz am stärksten ändert, und der, unter dem es die Wellenlänge tut, stimmen nicht unbedingt überein. Aber dafür, daß die Wendepunkte von f(x) i.d.R nicht mit denen von 1/f(x) übereinstimmen, kann noch nichmal die RT was ;-) > Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, > dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung > feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand > feststellt. Die größte Änderung der Wellenlänge ist bei 90° (hier die Richtung der Beobachtung, nicht die Richtung der Quelle, die wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit eine andere ist), die größte Änderung der Frequenz ist im Bereich der Blauverschiebung. Und selbst wenn man den transversalen Dopplereffekt vernachlässigt, ergibt sich immer noch eine andere Dopplerverschiebung als die klassische. Der relativistische Dopplereffekt ist zusammen mit einigen anderen Effekten (relativistic beaming) z.B. zum Verständnis von Synchrotronstrahlung notwendig.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat >> als unbewegte. >> Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen >> und ev. sogar das v zu beziffern. > > Folgendes Experiment: > ... > > Außerdem würde es eine Umdrehungsgeschwindigkeit geben, bei welcher der > die Schwingung der im Kreis geführte Lichtquelle am höchsten gegenüber > der nahen Kreis-Lichtquelle sind. Das ist dann genau der Fall, wenn dort > die im Kreis geführte Lichtquelle gerade in Ruhe ist. Wird die > Umdrehungsgeschwindigkeit höher, schwingt die Kreislichtquelle wieder > langsamer. Achim, ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen Frequenz senden. Sie ruht dann gegen den Bezug für Materie, nicht den für Licht. (Diese Unterscheidung ist mir wichtig!) Kurt
Johann L. schrieb: > Die größte Änderung der Wellenlänge ist bei 90° (hier die Richtung der > Beobachtung, nicht die Richtung der Quelle, die wegen der endlichen > Lichtgeschwindigkeit eine andere ist), die größte Änderung der Frequenz > ist im Bereich der Blauverschiebung. Und selbst wenn man den > transversalen Dopplereffekt vernachlässigt, ergibt sich immer noch eine > andere Dopplerverschiebung als die klassische. Der relativistische > Dopplereffekt ist zusammen mit einigen anderen Effekten (relativistic > beaming) z.B. zum Verständnis von Synchrotronstrahlung notwendig. Der Doppler bei Licht ist identisch mit dem bei Schall. Warum sollte zum Verständnis der Synchrotronstrahlung ein anderer Effekt notwendig sein? Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - >> Effekt ist. > > Ok, dass dies ein echter Effekt ist ahnte ich schon. Ist dieser Effekt > nun identisch mit der Rot/Blauverschiebung? Klingt für mich nicht so, > denn > >> Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat >> als unbewegte. > > passt nicht wirklich gut dazu. Womit wir bei meinen zwei Effekten wären, > die sich zur beobachteten Frequenzkurve überlagern. Auch welchem Grund > auch immer sie erfolgen, ob Einstein'sch oder Bindl'sch. > Zwei Effekte stehen hier im Raum. Einer für bewegte Materie. Einer für Materie unter anderen Ortsfaktoren. Beide beeinflussen die Resonanzfrequenzen von Materie. Die erste nach unten, die zweite nach oben/unten. Kurt Mit "rot/blauverschiebung" hat das alles nichts zu tun, denn diese findet nicht statt. (so wie das Signal gesendet wurde kommts auch an) . .
Kurt Bindl schrieb: > Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. > > Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto > besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. > > Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen > Frequenz senden. > Sie ruht dann gegen den Bezug für Materie, nicht den für Licht. > Achim. Eigentlich müssen die einzelnen Frequenzen garnicht gleich sein, es reicht aus wenn sie sich auf ihrem Weg ums Zentrum nicht verändern (das geht in die Richtung die du auch angedacht hast). Kurt
Kurt Bindl schrieb: > ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. > Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. > > Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto > besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. Es dauert etwas, bis ich das verstanden hatte. :) Du meinst: Drei gleiche Sender, von denen jeder so um einen gemeinsamen zentralen MIttelpunkt rotiert, dass die drei Rotationsachsen senkrecht aufeinander stehen. (Ich hatte zuerst verstanden, die drei Sender würden ein festes Dreieck bilden, und dieses rotiert dann). > Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen > Frequenz senden. Ganz so einfach ist es leider nicht. Es könnte auch sein, dass sich die Frequenzänderung aufgrund der Bewegungen mit einer Änderung aufgrund abweichender Ortsumstände aufhebt. Deswegen brauchte ich noch meine Kreis-Lichtquellen. Aber ansonsten: Perfekt. Wenn der Raum sich in eine Richtung bewegt, würden mindestens zwei der Sender mal schneller und mal langsamer werden. Wenn der Raum sich dreht, und die Raum-Rotationsachse fällt nicht mit der Kreisachse eines Senders zusammen, so sollte der Sender um so schneller sein, je näher er der Rotationsachse ist. Die Anordnung ruht dann, wenn alle drei Sender immer mit der selben und gleichen Frequenz senden. DAS ist ein Inertialsystem der Materie. Nicht mehr und nicht weniger.
Kurt Bindl schrieb: > Mit "rot/blauverschiebung" hat das alles nichts zu tun, denn diese > findet nicht statt. > (so wie das Signal gesendet wurde kommts auch an) Wenn ich mit dem Wort Blauverschiebung ausdrücke, dass ich ein Signal in anderer Farbe wahrnehme als in Ruhe, dann ist durch diese Formulierung zunächst nicht die Ursache definiert. Sondern beschreibe meine Wahrnehmung, nicht mehr. Du jedoch assoziierst mit meiner Formulierung sofort eine dahinter stehende Ursache, die du für falsch hältst, und kommst mit deinem berühmten Fallbeil "existiert nicht" (hier mal leicht variiert). Meinst damit aber nicht das Blau, sondern die nicht gesagte Ursache. Wir können dann noch ein Weilchen die Runde drehen, wie schon vorhin, und irgendwann letztlich doch zum Ergebnis kommen, dass das Signal gegenüber Ruhe ins Blau verschoben ist, nur findet das bei dir aus anderem Grund statt. So oder so, es kommt blau an. Sobald also jemand dir gegenüber eine Formulierung verwendet, die du mit dem Sprachraum der RT verbindest, dann geht bei dir der Rolladen runter und du kommst mit "existiert nicht". Es ist schwer auf diese Art zu diskutieren, weil du nur deinen eigenen Sprachraum überhaupt akzeptierst. Einen Sprachraum, den ausser die aber niemand kennt. So lange du jeden derart provokant anspringst, nur weil er nicht deine eigenen Begriffe verwendet, so lange wirst du ziemliche Probleme haben, überhaupt respektiert zu werden. Also nicht: Es gibt keine Blauverschiebung, basta und aus. Dann geht bei jedem Anderen der Rolladen runter. Sondern: Es gibt eine Blauverschiebung, aber nicht aufgrund ... (was du für falsch hältst), sondern weil ... (das Licht mit anderer Frequenz gesendet wird). So formuliert stösst du nicht gleich jeden vor den Kopf. Achim scheint deinen Code ein wenig geknackt zu haben. Respekt.
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Kurt Bindl schrieb: > A. K. schrieb: > Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der > Frequenz eines Senders. > Wie man das v des bewegten feststellen kann hatten wir ja wohl schon. > > Kurt > > (das man die Frequenzerniedrigung eines Bewegten zur v-Feststellung > verwenden kann ist nun wohl in etwa klar) also ich kapier es nicht ;-) man hat links einen Empfänger, in der Mitte den Sender und Rechts auch einen Empfänger. der Sender bewegt sich (schnell) nach Rechts.. da sich der Sender (schnell) bewegt ist (laut dir) die Frequenz also niedriger, .. (er kann ja nur EINE Frequenz aussenden) dann würden beide Empfänger das selbe messen,....
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. >> Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. >> >> Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto >> besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. > > Es dauert etwas, bis ich das verstanden hatte. :) Du meinst: > > Drei gleiche Sender, von denen jeder so um einen gemeinsamen zentralen > MIttelpunkt rotiert, dass die drei Rotationsachsen senkrecht aufeinander > stehen. > Genau, ich muss die Verwendung der üblicherweise benutzten Ausdrücke noch etwas üben. > (Ich hatte zuerst verstanden, die drei Sender würden ein festes Dreieck > bilden, und dieses rotiert dann). > >> Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen >> Frequenz senden. > > Ganz so einfach ist es leider nicht. Es könnte auch sein, dass sich die > Frequenzänderung aufgrund der Bewegungen mit einer Änderung aufgrund > abweichender Ortsumstände aufhebt. Deswegen brauchte ich noch meine > Kreis-Lichtquellen. > Das stimmt, wir nehmen aber einfach a dass da kein Unterschied in den Ortsumständen besteht. > Aber ansonsten: Perfekt. > Wenn der Raum sich in eine Richtung bewegt, würden mindestens zwei der > Sender mal schneller und mal langsamer werden. Genau, und genaugenommen auch der dritte, denn er würde dann, wenn er waagrecht zur Bewegung rotiert, teilweise ein höhere Frequenz generieren als die die er dann hat wenn er nur -ruhend- rotiert. > Wenn der Raum sich dreht, und die Raum-Rotationsachse fällt nicht mit > der Kreisachse eines Senders zusammen, so sollte der Sender um so > schneller sein, je näher er der Rotationsachse ist. > > Die Anordnung ruht dann, wenn alle drei Sender immer mit der selben und > gleichen Frequenz senden. > > DAS ist ein Inertialsystem der Materie. Nicht mehr und nicht weniger. Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, denn der Begriff IS -gehört- nunmal zur RT. Da kommt es dann leicht zu Missverständnissen. Ziel ist es einen Bezug zu haben, denn das ist die unbedingt notwendige Grundlage jedweder Aussage zu irgendeiner Grösse. Sollte es wirklich zwei Bezüge geben, einen für -Materie- einen für Licht, dann müssen diese getrennt behandelt/gehändelt werden. (ob es wirklich zweierlei gibt, ich setz hier mal ein grosses "?") Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, Ja, das ist mittlerweile klar. Das hat aber üble Nebeneffekte. > denn der Begriff IS -gehört- nunmal zur RT. Der Begriff wird in der RT verwendet, um eine bestimmte Eigenschaft eines Systems zu beschreiben. Der Begriff ist aber nicht abhängig von der RT, denn diese dadurch beschriebene Eigenschaft kann auch in anderen Theorien von Bedeutung sein. So ist dieser Begriff auch bei Newton anwendbar. Wenn du also Leute verwirren willst, dann entwickle für alles neue Begriffe, um jedwede Assoziation mit Bekanntem unbedingt zu vermeiden. Entwickle eine völlig eigene Sprache und erwarte vom Rest der Welt, dass sie diese erst einmal lernt. Wenn du dich jedoch verständigen willst, und das scheint der Fall zu sein, dann verwende für ähnliche Sachen bekannte Begriffe und gib ggf. den Kontext an, oder was daran bei dir anders ist.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, > > Ja, das ist mittlerweile klar. Das hat aber üble Nebeneffekte. > ... > > Wenn du also Leute verwirren willst, dann entwickle für alles neue > Begriffe, um jedwede Assoziation mit Bekanntem unbedingt zu vermeiden. > Entwickle eine völlig eigene Sprache und erwarte vom Rest der Welt, dass > sie diese erst einmal lernt. Wenn du dich jedoch verständigen willst, > und das scheint der Fall zu sein, dann verwende für ähnliche Sachen > bekannte Begriffe und gib ggf. den Kontext an, oder was daran bei dir > anders ist. Nehmen wir den Begriff IS, bei Wiki steht dazu: "Ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen" Das passt schon mal nicht denn auch bei geradliniger Bewegung tritt der Effekt der Frequenzerniedrigung auf denn der Sender ist da ja bewegt. Es bleibt nur ein eigener Begriff übrig, einer der möglichst schon sinngemäss verwendet wird und der Klarheit bringt. -Bezugsystem- müsste perfekt passen, denn damit ist klargestellt worauf sich genannte Grössen oder Aussagen zu Umstände beziehen. Es wird sich auf etwas bezogen, Aussagen zu Geschwindigkeit von Materie oder Licht haben dann einen eindeutigen Bezug. BS für Bezugsystem. BS_m für Materie BS_l für Licht. Kurt
nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch sowieso schon hinlänglich widerlegt
Du kannst überhaupt nicht festlegen, ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt. Duh.
>Du
ich?
ja, u.U: schlecht formuliert, aber genau das meinte ich, aber es sollte
klar sein was gemeint war..
Bewegung relativ zum Sender gerechnet..
die Empfänger bewegen sich, der Sender nicht..
Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, gut ;)
Robert L. schrieb: > nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert > wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger > bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch > sowieso schon hinlänglich widerlegt Robert, wie kannst sagen (messtechnisch) ob sich der Sender/Empfänger bewegt oder nicht? Bewegt mit welchem v. Kurt PS: "sendet unterschiedliche Frequenzen" ist auf das Verhalten von bewegter Materie gemünzt, wenn übers Lichtverhalten geredet wird dann ist das eine andere Baustelle, denn da kommt dann der Bezug fürs Licht zum Tragen. . .
>bewegt oder nicht?
ich hab inzwischen (noch) weniger durchblick, was du behauptest und was
nicht
ich war der Meinung du hättest gesagt "schnelle objekte schwingen
langsamer"
wenn du a und b hast, und du nicht unterscheiden kannst ob a steht und b
sich davon weg bewegt oder b steht und a sich davon weg bewegt, kann
auch nicht nur eines der beiden langsamer schwingen (was auch immer du
damit meinst) als das andere
Robert L. schrieb: >>bewegt oder nicht? > ich hab inzwischen (noch) weniger durchblick, was du behauptest und was > nicht > Ich gehe davon aus dass bewegte Materie langsamer schwingt als ruhende. > > ich war der Meinung du hättest gesagt "schnelle objekte schwingen > langsamer" Nicht ruhende Atome haben eine niedrigere Resonanzfrequenz(en) als ruhende. > wenn du a und b hast, und du nicht unterscheiden kannst ob a steht und b > sich davon weg bewegt oder b steht und a sich davon weg bewegt, kann > auch nicht nur eines der beiden langsamer schwingen (was auch immer du > damit meinst) als das andere Das was bewegt ist schwingt langsamer als wenn es unbewegt ist, das bedeutet dass man durch Beobachten der Schwingfrequenz erkennen kann ob bewegt oder nicht, und auch wie schnell bewegt. Darum das 3D -Experiment-. Kurt
"materie schwingt" gib das mal bei google ein ;-) https://www.google.at/search?q=materie+schwingt
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Robert L. schrieb: > nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert > wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger > bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch > sowieso schon hinlänglich widerlegt Doppler ist immer dann vorhanden wenn Differenzbewegung zwischen Sender und Empfänger vorhanden ist. Ob dabei das Übertragungsmedium bewegt ist oder nicht spielt dabei keine prinzipielle Rolle. Wenn ich mich jetzt nicht vertue dann ist es so dass man anhand der Wellenlänge erkennen kann wer sich bewegt, zumindest ob sich der Empfänger gegen das Trägermedium bewegt (Sendefrequenz bekannt). Da Licht und Schall im Prinzip identisch sind sollte auch bei Licht erkennbar sein ob Sender oder Empfänger bewegt ist. Kurt
Robert L. schrieb: > "materie schwingt" > > gib das mal bei google ein ;-) > > https://www.google.at/search?q=materie+schwingt Wieso? hast du damit ein Problem? Nimm ein Atom und rege es mit diversen Frequenzen an, es ergeben sich die sog. Emissions- und Absorptionsfrequenzen. Das sind die Frequenzen zu denen das Atom in Resonanz gehen kann, diese Resonanzstellen sind abhängig von der Anordnung der Bausteine innerhalb des Gebildes -Atom-. Kurt (als -Selberschwinger- sehe ich das BT, das wird durch den Takt, die 1.234 x 10^77 am Eigenschwingen gehalten) . .
Sven B. schrieb: > Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen > der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still > steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, > gut ;) Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >> gut ;) > > Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? > > Kurt weil das ein klassischer Äther wäre und weil das durch ein Experiment widerlegt wurde.. mal eine interessante (richtige?) Antwort darauf http://www.gutefrage.net/frage/spezielle-relativitaetstheorie-widerlegt-lichtaether-warum-20 und dieser Äther auch mit "Mitführung" usw. nicht funktionieren würde (siehe wiki link weiter unten) was du beschreibst (Materie "schwingt" tatsächlich langsamer: also Uhren sind tatsächlich langsamer) scheint der/ein Lorentzsche Äther zu sein.. nur: warum sagst du dass dann nicht einfach? für den gilt aber eben auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie >Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ >zum Äther zu bestimmen,
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >> gut ;) > > Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? Das war nicht an dich gerichtet. Dass du es nicht verstehst war mir klar.
Robert L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >>> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >>> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >>> gut ;) >> >> Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? >> >> Kurt > > weil das ein klassischer Äther wäre > und weil das durch ein Experiment widerlegt wurde.. Hm, welches Experiment wäre den ndas? > > und dieser Äther auch mit "Mitführung" usw. nicht funktionieren würde > (siehe wiki link weiter unten) > > was du beschreibst (Materie "schwingt" tatsächlich langsamer: also Uhren > sind tatsächlich langsamer) scheint der/ein Lorentzsche Äther zu sein.. > nur: warum sagst du dass dann nicht einfach? > > für den gilt aber eben auch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie > >>Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ >zum > Äther zu bestimmen, Ich hab doch schon gesagt dass mir diese bärtigen Ätherformen nicht als Grundlage taugen, sie sind wohl unbrauchbar und viel zu starr um das was ist zu erklären/beschreiben. Es gibt keinen Grund wieso man seine eigene Geschwindigkeit nicht bestimmen sollte können. Ich hab doch zweierlei Umstände genannt die das möglich machen. Einmal mit der Resonanzfrequenz von Materie, und einmal mit der Laufzeit bei Licht. Es gibt bestimmt noch etliche Methoden dies zu tun. (es gibt aber keine die die behauptete Invarianz von Licht bestätigen würde/könnte) Kurt
du liest ja nicht mal, was man dir schreibt.. und antwortest immer nur mit dem selben "wischi/waschi" >Widerlegt wurde die klassische Äthertheorie zunächst durch das Michelson- >Morley-Experiment. vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass du der Intelligenteste Mensch der Welt bis, der einzige der kapiert hat wie das alles funktioniert, aber zu dämlich dein Wissen auch nur ansatzweise an andere weiter zu geben..
Robert L. schrieb: > du liest ja nicht mal, was man dir schreibt.. > und antwortest immer nur mit dem selben "wischi/waschi" > >>Widerlegt wurde die klassische Äthertheorie zunächst durch das Michelson- >>Morley-Experiment. > > > vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass du der Intelligenteste > Mensch der Welt bis, der einzige der kapiert hat wie das alles > funktioniert, aber zu dämlich dein Wissen auch nur ansatzweise an andere > weiter zu geben.. Zeig halt auf wie das MMI a' meine Ansichten widerlegt b' die klassische Äthertheorie widerlegt Kurt
Sven B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >>> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >>> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >>> gut ;) >> >> Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? > > Das war nicht an dich gerichtet. Dass du es nicht verstehst war mir > klar. Versuchs halt es mir zu vermitteln, dann sehen wir ja was ich verstehe und was nicht. Kurt
Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten Text allein in diesem Forum.
Sven B. schrieb: > Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten > Text allein in diesem Forum. Man kann jede Aussage mehrdeutig interpretieren. Eine Interpretation davon ist dass du es nicht willst, eine andere das du es nicht kannst. Kurt
In Bezug darauf dir was zu erklären ist beides wahr: es geht nicht und deshalb hab ich auch keinen Bock drauf.
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Sven B. schrieb: > Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten > Text allein in diesem Forum. Nehmen wir mal das MMI und schauma was da so alles passiert. Im Grunde wird die Laufzeit von zwei Lichtsignalen, welche aus einer gemeinsamen Quelle kommen und somit eine feste Phasenbeziehung zueinander haben, verglichen. Das sich in beiden Laustrecken/Armen ausbreitende Licht kommt irgendwann an der Überlagerungsfläche an wird vorher aufgeweitet und überlagert dann. Durch die unterschiedlichen Laufzeiten bis zu den einzelnen Punkten der Überlagerungsfläche ergeben sich Interferierungen die über mehrere Wellenlängen gehen, das ergibt dann, je nach Lichtführung und Aufweittechnik, Ringe oder Streifen. Das Muster spiegelt also die Länge in den Armen und die Aufweitung auf der Leuchtfläche wieder, verändert sich die Länge der Arme, oder die Geschwindigkeit mit der das Licht die Strecken überwindet, dann ergeben sich andere Interferenzmuster. Das Ziel beim MMI ist es zu erkennen ob sich in einem oder beiden Armen etwas verändert das dann auf unterschiedliche Laufgeschwindigkeit in den Armen hindeutet, dieses würde sich als -Strichverschiebung- darstellen. Wenn sich die Einrichtung gegen den erwarteten "Wind" bewegt, so die Annahme, dann ergibt das in dem Arm der senkrecht dazu steht nur eine geringe Winkeländerung, aber keine Laufdauerveränderung, beim anderem Arm ergibt sich, wegen der unterschiedlichen Laufdauern für Hin und Rückweg eine insgesamt nun länger dauernde Laufzeit. Dies würde dann zur erwartetem Strichmusterverschiebung führen. Da es keine Rolle spielt (ausser für den Abstand/Grösse der Ringe/Linien untereinander) ist es auch egal wie schnell das Licht da unterwegs ist. Das heisst dann im Umkehrschluss dass ein MMI nicht geeignet ist Aussagen zum v der Lichtsignale zu erstellen. Gibt's da zum Obigen Einwände? Kurt
Sven B. schrieb: > In Bezug darauf dir was zu erklären ist beides wahr: es geht nicht und > deshalb hab ich auch keinen Bock drauf. OK akzeptiert/festgestellt. Kurt
Dann hör jetzt endlich auf, nach Antworten zu betteln.
Kurt Bindl schrieb: > Da es keine Rolle spielt (ausser für den Abstand/Grösse der Ringe/Linien > untereinander) ist es auch egal wie schnell das Licht da unterwegs ist. > Das heisst dann im Umkehrschluss dass ein MMI nicht geeignet ist > Aussagen zum v der Lichtsignale zu erstellen. Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur Lichtgeschwindigkeit ableiten.
Frank Bär schrieb: > > Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit > lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im > gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar > keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur > Lichtgeschwindigkeit ableiten. Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen willst. Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in O/W. Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Frank Bär schrieb: >> >> Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit >> lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im >> gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar >> keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur >> Lichtgeschwindigkeit ableiten. > > Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen > willst. > > Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in > O/W. > > Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder > siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? > > Kurt Ich nehme mal an das niemand eine Möglichkeit sieht diese (sehr gross) angesetzte Änderung der LG zu erkennen, denn dann müsste eine Strichveränderung im Tausendstelbereich möglich sein, geht nicht! Ausserdem würde wahrscheinlich überhaupt keine Strichveränderung geben denn das Tauschen der Arme (Drehung um 90°) ergibt wiederum gleiches Ergebnis, ein Ergebnis dass keine Strichveränderung aufweist. Die Behauptung dass ein MMI die Konstanz der LG in jede Richtung bewiesen hat ist somit vom Tisch, kann also nicht aufrechterhalten bleiben. Es bleibt das Primärziel von MM übrig, den "Wind" zu beziffern. Das heisst: wenn Wind geht dann gibt's eine Strichwanderung, wenn keiner weht dann eben nicht. Es gibt mehrere Auslegungen der vielen durchgeführten "MMIs", die einen sagen es ist überhaupt nichts gemessen worden, die anderen es ist ein wenig gemessen worden. Ausgehend davon dass ein MMI 100% funktioniert dann bedeutet das das die Erde die Grundlage für die Lichtausbreitung entweder zu 100% bestimmt, oder ein kleiner Rest übrig beibt. Das würde direkt bedeuten dass die Erde den Bezug fürs Lichtausbreiten auf ihrer Oberfläche bestimmt, bzw. nur zum Teil bestimmt. Auf -Wind- umgelegt: - es geht keiner weil keiner vorhanden ist - es weht ein wenig Wind, das wäre dann im Sinne von "Sagnaceffekt". Das alles wohlgemerkt bei 100%tiger Funktion des MMIs so wies angedacht ist. Wer kann sich vorstellen dass ein MMI nicht so wie gedacht funktioniert und als Messgerät überhaut nichts taugt, also die vielen Aussagen zum MMI wertlos sind? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > Wer kann sich vorstellen dass ein MMI nicht so wie gedacht funktioniert > und als Messgerät überhaut nichts taugt, also die vielen Aussagen zum > MMI wertlos sind? > An all diejenigen die sich auch mal Gedanken machen zu dem was ihnen beigebracht wurde, zu all denen die selber denken sich trauen und wollen. Wie gross ist die Korärenzlänge einer Gasentladungsröhre mit nachgeschaltetem Farbfilter? (MMI der ersten Generation) Lassen sich damit zeitlich und räumlich stabile Überlagerungsmuster erzeugen? (gibt es hier welche die sich das schon mal überlegt haben?) (ist diese nämlich zu klein/kurz gibt's kein Interferenzmuster, wieso war trotzdem eins am Überlagerungsschirm der MMIs zu sehen/vorhanden?) Kurt
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Kurt Bindl schrieb: > Frank Bär schrieb: >> >> Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit >> lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im >> gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar >> keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur >> Lichtgeschwindigkeit ableiten. > > Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen > willst. > > Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in > O/W. > > Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder > siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? > > Kurt http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Publikationen/2009/Eisele%20et%20al%20Laboratory%20Test%20of%20the%20Isotropy%20of%20Light%20Propagation%20at%20the%2010-17%20Level%202009.pdf Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Das wiederum hiesse, dass die Erde wohl der einzige Himmelskörper wäre, der in seiner Position näherungsweise konstant ist. Soll das die Rückkehr zur geozentrischen Sicht werden?
Frank Bär schrieb: > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung > von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der > Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. Kurt Bindl müsste jetzt antworten: D? Gibt es nicht. Denn es gibt ja auch kein BI. Also gibt es die Uni D auch nicht. Und deshalb gibt es diese PK auch nicht. Also gibt es auch kein MM-Experiment. Und damit ist MMI endgültig vom TI. SCNR, Frank P.S. D=Düsseldorf BI=Bielefeld PK=Publikation MM=Michelson Morley TI=Tisch
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Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> O/W. >> >> Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder >> siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? >> >> Kurt > > http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Publikationen/2009/Eisele%20et%20al%20Laboratory%20Test%20of%20the%20Isotropy%20of%20Light%20Propagation%20at%20the%2010-17%20Level%202009.pdf > Darauf lässt sich aufbauen, wir verwerfen also all die vorausgegangenen MMIs wegen Untauglichkeit. (untauglich die daraus gezogenen Schlüsse argumentativ zu verwenden) > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung > von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der > Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. > Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das > nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit > maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Das wiederum hiesse, dass die Erde wohl > der einzige Himmelskörper wäre, der in seiner Position näherungsweise > konstant ist. Soll das die Rückkehr zur geozentrischen Sicht werden? Das hiese es für diejenigen die immer noch in der Steinzeit leben. Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s bereitstellt. Ich gehe davon aus das sie das in dieser Grössenordnung nicht kann. Das Bild oben ist eingestellt um aufzuzeigen dass weder die -alten- MMIs (wer kann da was zur aufgeworfenen Kohärenzlänge sagen) noch dieses -moderne-, das was sie messen nicht der Realität entspricht. Kann jemand erkennen warum ich das einstelle, was das mit den MMI-Ergebnissen zu tun hat? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf > ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s > bereitstellt. Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich mal gelesen? Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen...
Kurt Bindl schrieb: > An all diejenigen die sich auch mal Gedanken machen zu dem was ihnen > beigebracht wurde, zu all denen die selber denken sich trauen und > wollen. Das übliche Schema? Wer Schule und ggf. Uni hinter sich gebracht hat, dessen Hirn wurde durch Dummheit oder Verschwörung der Physiker der letzten anderhalb Jahrhunderte gewaschen? Soweit stimmts: Unbildung schützt vor falscher Bildung. ;-) Woran kann man den Zustand einer solchen Fehlbildung/Gehirnwäsche eigentlich objektiv erkennen? Das wäre schon sehr hilfreich!
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Co Em schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf >> ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s >> bereitstellt. > > > Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive > Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich > mal gelesen? Was sagt es denn dann aus wenn nicht dass der Lichtleitbezug an die Erde angenagelt ist? (oder kommt jetzt die Lichtinvarianz zum Zuge, diese scheint aber bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) > > Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren > sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen... Darf ich nicht aufzeigen was z.B. am MMI der grundsätzliche Fehler ist? Und die Folgen davon aufzeigen/vorbringen/andenken/in bestimmte Vorstellungen einstreuen. Wenn du das mit dem Lichtleitbezug der Erde nicht akzeptierst, wieso funktioniert dann GPS oder Radar? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (diese scheint aber > bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) Wenn man nur lange genug immer das gleiche behauptet, dann wird es irgendwann wahr! Weil niemand mehr drauf eingeht. :-)
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> (diese scheint aber >> bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) > > Wenn man nur lange genug immer das gleiche behauptet, dann wird es > irgendwann wahr! Weil niemand mehr drauf eingeht. :-) Ist es also wahr dass die sog. Lichtinvarianz nicht mehr -hoffähig-, weil nichtexistierend, ist. :=) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Co Em schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf >>> ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s >>> bereitstellt. >> >> >> Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive >> Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich >> mal gelesen? > > Was sagt es denn dann aus wenn nicht dass der Lichtleitbezug an die Erde > angenagelt ist? Es sagt aus, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes Richtungsunabhängig ist. Wo steht da was von Lichtleitbezug zur Erdoberfläche? Nirgends. Das ist lediglich deine Interpretation Kurt Bindl schrieb: >> >> Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren >> sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen... > > Darf ich nicht aufzeigen was z.B. am MMI der grundsätzliche Fehler ist? > Und die Folgen davon aufzeigen/vorbringen/andenken/in bestimmte > Vorstellungen einstreuen. Dann mach halt mal! Bis jetzt kam da ja noch nicht viel. Ein paar halbgare Erklärungen und Schlagwörter in den luftleeren Raum (Äther) stellen reicht leider nicht aus. Kurt Bindl schrieb: > Wenn du das mit dem Lichtleitbezug der Erde nicht akzeptierst, wieso > funktioniert dann GPS oder Radar? Ich akzeptiere den Lichleitbezug zur Erde nicht? Das sind deine Aussagen die du mir in den Mund legen willst. Ich habe nichts dergleichen gesagt oder angedeutet. So kann man keine Diskussion füren. Und bevor du jetzt antwortest: "Dann akzeptierst du also meinen Lichtleitbezug?" Nein, tue ich nicht! Ich wollte nur deutlich machen dass ich mich zu dem Thema noch nicht geäußert hatte und du somit gar nicht wissen kannst wie ich dazu stehe, du aber immer wieder Aussagen so verdrehst, dass sie in dein Weltbild passen. Und so macht es auch keinen Sinn mit dir zu diskutieren
Kurt Bindl schrieb: > Ist es also wahr dass die sog. Lichtinvarianz nicht mehr -hoffähig-, > weil nichtexistierend, ist. :=) "Physik durch Wollen" hat das wohl mal jemand genannt. Wobei der Satz ein schönes Beispiel dafür ist, dass ab und zu auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet. :)
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Frank Bär schrieb: > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. [...] > Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das > nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit > maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Wobei das damaligen Experimente bereits genau genug waren, um Aussagen über einen Ätherwind zu machen. Das erforterte natürlich einiges an Geschick der Experimentatoren und Genauigkeit des Aufbaus. So mussten die Längen der Interferometerarme recht genau (µm-Bereich) übereinstimmen, um mit damaligen Lichtquellen (Kalklicht, Hg-Lampe, ...) Interferenz beobachten zu können. Rechnet man mit einer Armlänge von 1 m und einer Wellenlänge von 500 nm, dann kommt man nach einfacher Rechnung auf 1 Interferenzring/-streifen pro 80 km/s Abweichung von c. Da um eine Verschiebung zu erkennen, keine Verschiebung um einen *vollen* Interferenzring notwengig ist, ist die Auflösung deutlich besser als 80 km/s und lag damals bei unter 10 km/s. Bei einer Schwankung der Geschwindigkeit der Erde von 60 km/s und Jahr müsste also ein Effekt beobachtbar sein, wenn die Erde den Äther nicht mitführt. Das MM-Experiment lieferte zum damaligen Zeitpunkt, also Ende des 19. Jahrhunderts, ein schwer bzw. nicht zu verstehendes Ergebnis. Dazu darf man das MM-Experiment allerdings nicht isoliert betrachten, was Kurt aber immer wieder tut, obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde. Die damaligen Phsiker hatten allerdings mangels solche Scheuklappen ein weiteres Blickfeld. Es war natürlich nicht nur das Ergebnis des MM-Experiments bekannt, sondern auch ein Haufen anderer physikalischer Effekte oder Beobachtungen, die teilweise bereits seit Mitte des 18. Jahrhunders zum Beobachtungsalltag von Astronomen gehörten (Aberration des Lichts 1729, spektroskopische Doppelsterne). Hinzu kommen die Experimente von Fizeau (Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit in — auch quer zur Lichtrichtung — bewegten Medien und Interpretation von Licht als elektromagnetischer Welle (1887). Mit den Maxwell'schen Gleichungen hatte man erstmalig eine Theorie des Elektromagnetismus, die viele neue Experimente nahelegte. Nach Bestimmung zunächst unbekannter Naturkonstanten (Permeabilität und Suszeptibilität des Vakuums) konnten Experimente also nicht nur qualitativ bewertet werden, sondern auch quantitative Ergebnisse liefern, welche die Maxwell'sche Theorie bestätigten und zu deren Erfolg beitrugen.
Johann L. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. [...] >> Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das >> nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit >> maximal ~1.8µm/s bewegen würde. > > Wobei das damaligen Experimente bereits genau genug waren, um Aussagen > über einen Ätherwind zu machen. Das erforterte natürlich einiges an > Geschick der Experimentatoren und Genauigkeit des Aufbaus. So mussten > die Längen der Interferometerarme recht genau (µm-Bereich) > übereinstimmen, um mit damaligen Lichtquellen (Kalklicht, Hg-Lampe, ...) > Interferenz beobachten zu können. Hallo Johann, könntest du das mal etwas genauer aufzeigen wieso die Arme im Bereich von µm gleich lang sein müssen um Interferenz zu erlangen? Ist es nicht so dass bei einer kohärenzlänge von einigen cm oder mm das sowieso überhaupt keine Rolle spielt. Überlege mal was allein ein Spiegel an µm Unsicherheit einbringt, dann erst recht die beiden Strahlteiler. Um Interferenz zu haben genügt es nicht gleiche Armlängen zu haben, sondern es müssen zwei Signale vorhanden sein die zueinander kohärent in der Phasenlage sind, anders geht's nicht. Und das geht nichtmal mit einem Halbleiterlaser, geschweige denn erst mit den damaligen Lichtquellen. Es sind also andere Umstände die es ermöglichen das Interferenz auftritt. Diese -anderen- Umstände sind es auch die bei dem oben eingestelltem -modernem- MMI einen realen Messwert verhindern. Ich hab das Bild eingestellt um aufzuzeigen zu können woran das liegt. Frage, was kommt am Ausgang raus wenn zwei identische Frequenzen (nehmen wir 100 MHz) an den beiden Eingängen eingespeist werden? 100MHz oder eine andere Frequenz? Kurt
Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent.
Sven B. schrieb: > Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent. Und wie weit ist ein MMI mit einer Gaslampe und Farbfilter kohärent? Kurt
Michelson-Interferometer baut man heutzutage natürlich auch mit Lasern auf.
Ist hier schon jemandem aufgefallen, dass M&M gezielt mit weissem Licht, also extrem kurzer Kohärenzlänge gearbeitet haben? Und monochromatisches Licht nur für die Einstellung des Apparats verwendeten?
Sven B. schrieb: > Michelson-Interferometer baut man heutzutage natürlich auch mit Lasern > auf. Keinen Einwand, und damals, wie wars da? Kurt
A. K. schrieb: > Ist hier schon jemandem aufgefallen, dass M&M gezielt mit weissem Licht, > also extrem kurzer Kohärenzlänge gearbeitet haben? Und monochromatisches > Licht nur für die Einstellung des Apparats verwendeten? Wo kam damals die Interferenz her? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent. > > Und wie weit ist ein MMI mit einer Gaslampe und Farbfilter kohärent? > > Kurt typischer troll, immer schön ablenken (in englischen wiki, unter "Figure 5." stehts ziemlich gut beschrieben, und das/wie es sogar mit weißem licht funktioniert)
Kurt Bindl schrieb: > Wo kam damals die Interferenz her? Wenn die Weglängendifferenz kleiner als die Kohärenzlänge ist, dann interferiert jedes Licht mit sich selbst. Auch weisses. Kann man für präzise Längenmessung verwenden, und zwar genau weil man mit kurzer Kohärenzlänge arbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Weißlichtinterferenz#Wei.C3.9Flichtinterferenz https://en.wikipedia.org/wiki/Interference_(wave_propagation)#Light_source_requirements
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wo kam damals die Interferenz her? > > Wenn die Weglängendifferenz kleiner als die Kohärenzlänge ist, dann > interferiert jedes Licht mit sich selbst. Auch weisses. Kann man für > präzise Längenmessung verwenden, und zwar genau weil man mit kurzer > Kohärenzlänge arbeitet: > https://de.wikipedia.org/wiki/Weißlichtinterferenz#Wei.C3.9Flichtinterferenz > https://en.wikipedia.org/wiki/Interference_(wave_propagation)#Light_source_requirements Und welches Messergebnis das sich aus der Armlänge und dem erwartetem "Wind", also aus der Laufzeitdifferenzänderung der beiden Arme zueinander ergibt, erhält man dann? Kurt
Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz.
A. K. schrieb: > Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund > Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die > Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. Die Faustregel in meinem Kopf sagt sowas wie dass für thermische Emission die Kohärenzlänge ungefähr 10 lambda ist.
A. K. schrieb: > Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund > Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die > Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? Kurt
Sven B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund >> Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die >> Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. > > So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben > nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. > Die Faustregel in meinem Kopf sagt sowas wie dass für thermische > Emission die Kohärenzlänge ungefähr 10 lambda ist. Und wie lang ist das? Wo also kommt die Interferenz her die sich beim althergebrachtem Interferometer zeigt? Kurt
Sven B. schrieb: > So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben > nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. Yep. Aber so lange Kurt das Prinzip der Interferometrie nicht kapiert hat, sind Feinheiten nicht wirklich von Bedeutung. Ich hatte das natürlich plakativ ausgedrückt, das schlägt ja nicht um wie ein Schmitt-Trigger.
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Kurt Bindl schrieb: > Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. > Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? Von genau da wo die Interferenz herkommt, wenn die Kohärenzlänge einen Kilometer beträgt.
A. K. schrieb: > Sven B. schrieb: >> So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben >> nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. > > Yep. Aber so lange Kurt das Prinzip der Interferometrie nicht kapiert > hat, sind Feinheiten nicht wirklich von Bedeutung. Ich hatte das > natürlich plakativ ausgedrückt, das schlägt ja nicht um wie ein > Schmitt-Trigger. Achnööö, er kapiert somit auch die Interferenz nicht, sowas aber auch. Er kapiert also nicht wie sich ein Interferenzmuster ergibt. Er hat auch noch nie was von phasenabhängiger Addition gehört und kann sich auch nicht vorstellen was an jedem Punkt der Leuchtfläche/Überlagerungsfläche anliegen muss damit ein stabiles Interferenzmuster entsteht. Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? Kurt (er weiss auch in etwa was Interferometrie ist, und das man da weises Licht verwendet um die Strukturen besser sehen zu können, denn da zeigen sich dann die Änderungen die vorliegen. Aber diese sind im Nanometerbereich, nicht im Meterbereich wie beim MMI) . . Nochmal! wo kommt das Interferenzmuster beim MMI her! . .
Kurt Bindl schrieb: > Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der > Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von > M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. >> Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? > > Von genau da wo die Interferenz herkommt, wenn die Kohärenzlänge einen > Kilometer beträgt. Wo kommt sie her wenn Licht verwendet wird das M+M zur Verfügung hatten!! Kurt (kleiner Tipp: schau dir mal den letzten Strahlteiler und die Aufweitlinse an) . .
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der >> Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von >> M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? > > Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. Also breitet sich das gesendete Licht in einem Bezug aus der es unverändert weitergibt. Ohne diesen weiss es ja nicht wie es sich verhalten soll. Kurt (also sind wir wieder bei: Licht verhält sich wie Schall im Medium) (letztendlich beim Lichtleitbezug der von der Erde bereitgetsellt/erzwungen wird, denn sonnst würde man ja den "Wind" erkennen, ist aber nicht geschehen) . .
A. K. schrieb: > Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. Ich denke auch, dass das so ist: ein guter Beleg ist, dass man das Doppelspaltexperiment wohl mit Sonnenlicht durchführen kann, wenn man sorgfältig arbeitet (probiert hab ich's allerdings nicht selbst).
Sven B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. > > Ich denke auch, dass das so ist: ein guter Beleg ist, dass man das > Doppelspaltexperiment wohl mit Sonnenlicht durchführen kann, wenn man > sorgfältig arbeitet (probiert hab ich's allerdings nicht selbst). All das was bisher beredet wurde ist nur möglich wenn das Licht sich -gesittet- bewegt. Heisst: es bewegt sich perfekt so wie es sich zu bewegen hat, also 100% an der Erdoberfläche orientiert. Denn sonst wären weder Doppelspalt noch MMI noch GPS möglich. Wer kann das (ausser der LLBezug im Träger, erzwungen von der Masse der Erde)) noch erreichen/erzwingen? Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen, dieses Ende ist aber an das Verständnis gebunden das ich zu meinem Bild erwarte. Was also kommt raus wenn zwei 100 MHz Signale eingespeist werden? 100 MHz oder was anderes? Kurt "also 100% an der Erdoberfläche orientiert" (Erdoberfläche und Lichtlaufen in den Armen des MMI sind ja Ortsmässig identisch, also läuft das Lichtsignal gegen die Erdoberfläche bezogen und sonst gegen nichts) . .
> Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen
HAHA, ja, guter Plan -- dann vergiss die Physik einfach und widme dich
anderen Dingen. Und geh hier nicht allen auf die Nerven.
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Sven B. schrieb: >> Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen > HAHA, ja, guter Plan -- dann vergiss die Physik einfach und widme dich > anderen Dingen. Und geh hier nicht allen auf die Nerven. Warum willst du denn das Ende nicht kennen? Kurt (dir geht es also, so mein Eindruck, auf die Nerven wenn sich jemand gegen -deine Physik- stellt. Ich halte aus Erfahrung immer weniger von -die/der Physik- sondern halte sehr viel auf die Wissenschaft, besonders auf diejenigen die echte Wissenschaftler, also ohne an die sog. Physik gebunden zu sein, sind) . .
Du stellst dich ja nicht dagegen. Du faselst einfach irgendwelches unzusammenhängendes Zeug. Ich bin wirklich jemand, der gerne bereit ist, über Theorien zu diskutieren und nachzudenken, die sich von der gängigen Lehrmeinung unterscheiden. Aber nicht so: zu solch einer Diskussion gehört, dass man die gängige Lehrmeingung verstanden und nachvollzogen hat (zumindest, wenn das so einfach ist wie in diesem Fall) und das ist bei dir offensichtlich nicht gegeben. Sonst würdest du nicht ständig so einen Quatsch behaupten darüber was die anderen angeblich behaupten. Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen würde, über Alternativen nachzudenken. Ausgerechnet die SRT ist aber so elegant, gut überprüft und verstanden, dass das wirklich der dümmste Ausgangspunkt für so eine Diskussion ist. Wenn so über die SRT diskutiert wird, kann man sich quasi immer sicher sein, dass der "Angreifer" überhaupt nichts über Physik weiß, sonst hätte er sich nicht die SRT rausgesucht für seine Attacke.
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Sven B. schrieb: > Du stellst dich ja nicht dagegen. Du faselst einfach irgendwelches > unzusammenhängendes Zeug. Ich bin wirklich jemand, der gerne bereit ist, > über Theorien zu diskutieren und nachzudenken, die sich von der gängigen > Lehrmeinung unterscheiden. Aber nicht so: zu solch einer Diskussion > gehört, dass man die gängige Lehrmeingung verstanden und nachvollzogen > hat (zumindest, wenn das so einfach ist wie in diesem Fall) und das ist > bei dir offensichtlich nicht gegeben. Sonst würdest du nicht ständig so > einen Quatsch behaupten darüber was die anderen angeblich behaupten. Geh halt einfach vorurteilsfrei mit, es steht das eingestellte Bild an. Du wirst sicher verstehen warum ich das bringe, und dann dir deine Meinung dazu bilden. Also, was kommt raus? 100 MHz oder was anderes? (es ist noch nicht das worauf ich hinaus will) (aber der Weg dahin) Kurt Fall A' (die beiden Eingänge werden mit je 100 MHz belegt)
Nö, keine Lust. Ich werde nicht für dich den Clown spielen. Such' dir 'nen anderen.
Sven B. schrieb: > Nö, keine Lust. Ich werde nicht für dich den Clown spielen. Such' dir > 'nen anderen. Wiedermal keine Lust, auch recht. Du hast nachgereicht: ----------- Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen würde, über Alternativen nachzudenken. Ausgerechnet die SRT ist aber so elegant, gut überprüft und verstanden, dass das wirklich der dümmste... ------------- Ja selbst der dümmste sollte erkennen dass in der RT Transversaldoppler angepriesen wird der nicht existiert, ebenso wie die nichtexistierende Lichtinvarianz. Kurt
Laber' nicht rum. Poste Paper mit Belegen, dass die genannten Effekte tatsächlich nicht existieren. Oder deine eigenen Ergebnisse, aber nicht als Frage-Antwort-Spielchen, sondern als geordnet aufgeschriebene Gedanken.
(ich hätte früher wieder einsteigen sollen, jetzt muss ich wieder diverse Scherben aufkehren.) Kurt Bindl schrieb: > (also sind wir wieder bei: Licht verhält sich wie Schall im Medium) Insofern als beides periodisch (zumindest für ein mehr oder weniger großes Gebiet) in räumlichen wie zeitlichem Abstand ist. Beides sind Wellen. Es gibt aber deutliche Unterschiede: Schall ist eine longitudinale Welle, Licht (oder allgemein: elektromagnetische Wellen) ist eine transversale Welle, man kann sie also noch polarisieren. Außerdem kann Schall kein Vakuum durchqueren, Licht aber offensichtlich schon. Kurt Bindl schrieb: > Also breitet sich das gesendete Licht in einem Bezug aus der es > unverändert weitergibt. > > Ohne diesen weiss es ja nicht wie es sich verhalten soll. Ja, man könnte es so beschreiben. Allerdings ist der Bezug das Licht selbst, genauer: der bisherige Verlauf des Lichts, gemäß des Huygensschen Prinzips. Kurt Bindl schrieb: > Hallo Johann, könntest du das mal etwas genauer aufzeigen wieso die Arme > im Bereich von µm gleich lang sein müssen um Interferenz zu erlangen? > Ist es nicht so dass bei einer kohärenzlänge von einigen cm oder mm das > sowieso überhaupt keine Rolle spielt. Bei Kohärenzlängen von mm oder cm wäre alles kein so großes Problem. Das kriegt man mit monochromatischem Licht auch auch hin. Weißes Licht hat aber eine deutlich kürzere Kohärenzlänge, die liegt im Mikrometer-Bereich. > Überlege mal was allein ein Spiegel an µm Unsicherheit einbringt, dann > erst recht die beiden Strahlteiler. Jain. Absolut gesehen stimmt es, man kann die absolute Länge eines der Lichtwege nicht so genau angeben. Braucht man aber auch nicht. Mit der entsprechenden Feineinstellung (z.B. Spiegel mit Mikrometerschrauben-Antrieb) kann nämlich die Differenz der beiden Wege genau auf 0 eingestellt werden. > Um Interferenz zu haben genügt es nicht gleiche Armlängen zu haben, > sondern es müssen zwei Signale vorhanden sein die zueinander kohärent in > der Phasenlage sind, anders geht's nicht. Richtig, deswegen auch der Weg über den Strahlteiler. Der sorgt dafür, dass ein Teil eines Lichtbündels (oder auch: Lichtpakets) in den einen Arm und der andere Teil in den anderen Arm geschickt werden. Nach dem Durchlaufen werden diese beiden Teile (abzüglich der Verluste) wieder miteinander vereinigt und sie überlagern sich. Kurt Bindl schrieb: > Und das geht nichtmal mit einem Halbleiterlaser, geschweige denn erst > mit den damaligen Lichtquellen. Doch, genau so (Strahlteiler) geht es auch mit den damaligen Lichtquellen. Der Trick ist eben, das Licht mit sich selbst interferieren zu lassen.
Kurt Bindl schrieb: > Heisst: es bewegt sich perfekt so wie es sich zu bewegen hat, also 100% > an der Erdoberfläche orientiert. Nein, muss nicht. Es kann auch bedeuten, dass sich Licht immer 100% am Mess-System orientiert, egal ob das Mess-System relativ zur Erdoberfläche ruht, oder geradlinig aus dem Weltraum einschlägt.
Achim Hensel schrieb: > Es gibt aber deutliche Unterschiede: Schall ist eine longitudinale > Welle, Licht (oder allgemein: elektromagnetische Wellen) ist eine > transversale Welle, man kann sie also noch polarisieren. Au weh, jetzt hast du ins nächste Wespennest gestochen. ;-) Das ist für ihn nämlich auch so ein Thema, über das hier ausgiebig Schleifchen gedreht wurden. Seine polarisierbaren Longitudinalwellen.
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Sven B. schrieb: > Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich > hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen > würde, über Alternativen nachzudenken. Das Standardmodell finden allenfalls Physiker hässlich, aber dazu muss man überhaupt erst einmal tief genug drinstecken (*). Das Rutherfordsche Modell, das viele Nichtphysiker bei dem Thema vor Augen haben, ist leicht nachvollziehbar und hat geradezu ästhetische Qualität ... > "Angreifer" überhaupt nichts über Physik weiß, sonst hätte er sich nicht > die SRT rausgesucht für seine Attacke. ... während die RT mit ihrer eigentümlichen Geometrie und den intuitionswidrigen Aussagen unweigerlich provoziert. *: Zumal Deutsche, wie Feynman einmal amüsiert feststellte, ohnehin die vielen Quarks weit besser geniessen können als Andere. Da kommen doch nicht einmal die Ösis mit.
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A. K. schrieb: > Au weh, jetzt hast du ins nächste Wespennest gestochen. ;-) > Das ist für ihn nämlich auch so ein Thema, über das hier ausgiebig > Schleifchen gedreht wurden. Seine polarisierbaren Longitudinalwellen. Hat er damals nicht sogar die Existenz dieser merkwürdigen Scheiben, die jeder Hobby-Fotograph vor seine Linse schrauben kann, abgestritten? ;-) Oh mann.... diese Diskussionen mit Kurt drehen sich doch schon seit Jahren im Kreise...
Die unmögliche Tatsache Frei nach Christian Morgenstern Kurt Bindl, etwas schon an Jahren, und in der Physik gänzlich unerfahren. fragt in die Runde nach der Zeit "Wer von euch Experten weiß hier Bescheid?" Die Zeit die macht ja was sie will! Mal geht sie schnell, mal steht sie still? Mal schnell und mal langsam ist sie verflogen "Seid ehrlich, das ist doch glatt gelogen!" Ist der Einstein denn hier anzuklagen in bezug auf Releativitätsaussagen? Denn auch der Brief an Einsteins Sohn Blieb gänzlich ohne Reaktion Eingehüllt in feuchte Tücher, prüft er die Physikerbücher und ist alsbald sehr verwirrt: haben sich die andren all' geirrt? Die Zeit vertreicht und geht dahin doch des Rätsels Lösung bleibt verborgen "Wo ist denn hier der Sinn?" sagt Kurt voller Sorgen. Dazu gibt es nur eine einzge Sicht So etwas wie Zeit, das existiere nicht "Weil", so schließt er messerscharf, "nicht sein kann, was nicht sein darf!" :-b Sorry..... Das musste mal raus. ;-)
Kurt Bindl schrieb: > Also, was kommt raus? 100 MHz oder was anderes? Ganz einfach: Beschreibe Deinen Messaufbau und poste hier Deine Messergebnisse - mit Fehlerbehandlung und Beurteilung des Ergebnisses. Darüber können wir uns dann gerne unterhalten. Experimente in Deiner Birne sind nicht gestattet.
Co Em schrieb: > "Weil", so schließt er messerscharf, > "nicht sein kann, was nicht sein darf!" Sehr schön. Das bringt es auf den Punkt. Eigentlich ist Kurt wie ein kleiner Junge, der die Augen schließt und dann meint, man könne ihn nicht mehr sehen...
Co Em schrieb: > Die unmögliche Tatsache > > Frei nach Christian Morgenstern > > > > > Kurt Bindl, etwas schon an Jahren, > und in der Physik gänzlich unerfahren. > fragt in die Runde nach der Zeit > "Wer von euch Experten weiß hier Bescheid?" > > Die Zeit die macht ja was sie will! > Mal geht sie schnell, mal steht sie still? > Mal schnell und mal langsam ist sie verflogen > "Seid ehrlich, das ist doch glatt gelogen!" > > Ist der Einstein denn hier anzuklagen > in bezug auf Releativitätsaussagen? > Denn auch der Brief an Einsteins Sohn > Blieb gänzlich ohne Reaktion > > Eingehüllt in feuchte Tücher, > prüft er die Physikerbücher > und ist alsbald sehr verwirrt: > haben sich die andren all' geirrt? > > Die Zeit vertreicht und geht dahin > doch des Rätsels Lösung bleibt verborgen > "Wo ist denn hier der Sinn?" > sagt Kurt voller Sorgen. > > Dazu gibt es nur eine einzge Sicht > So etwas wie Zeit, das existiere nicht > "Weil", so schließt er messerscharf, > "nicht sein kann, was nicht sein darf!" > > :-b > > Sorry..... Das musste mal raus. ;-) Ist doch ein schönes Gedicht, warum entschuldigst du dich dafür. Das mit der Zeit das ist so eine Sache, naja ist sie eigentlich nicht denn es gibt keine (und es wird keine gebraucht). Da anscheinend niemand mein Bild, die Schaltung die es darstellt, versteht (und ich es brauche um einen Zusammenhang mit einem Interferometer herstellen will) muss ich wohl etwas weiter ausholen. Diejenigen die was mit "Funk" zu tun haben sehen es wohl sofort, es sind zwei Resonanzschwingkreise vorhanden die beide schwach auf den Ausgangskreis koppeln (der Hinweis: schwache Kopplung). Der Ausgangskreis sieht also von jedem Schwingkreis ein bisserlwas und gibt dieses am Ausgang wieder aus. Das was da rauskommt ist das -Produkt- der, über die schwache Kopplung von beiden Schwingkreisen angekommenen Signale. Der Schwingkreis, es sind insgesamt also drei, gerät also, angeregt durch die beiden anderen, in Resonanz, es kommt also eine einzige Signalfrequenz raus, zusammengesetzt aus den beiden Eingangssignalen. Die Frage was bei den beiden Eingangssignalen von 100 MHz rauskommt ist also eigentlich eine Selbstverständlichkeit (und darum geht wohl auch niemand darauf ein weil es eigentlich lächerlich ist sowas zu fragen). Ich will aber eine ganz andere Antwort haben, nämlich die: Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur Originalschwingung an, am Eingang2 sind es 90° Die eigentliche Frage lautet: Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur Originalschwingung? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur > Originalschwingung an, > am Eingang2 sind es 90° > > Die eigentliche Frage lautet: > Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur > Originalschwingung? Hast Du heute Deine Frage- und Antwort-Stunde? Setz Dich auf eine Schaukel, stelle links und rechts jemanden hin. Die sollen Dich dann um 90° versetzt ins Schaukeln versetzen. Schon mal was vom gekoppeltem Pendel gehört? Ist dasselbe. Trivial.
Frank M. schrieb: > Co Em schrieb: >> "Weil", so schließt er messerscharf, >> "nicht sein kann, was nicht sein darf!" > > Sehr schön. Das bringt es auf den Punkt. Eigentlich ist Kurt wie ein > kleiner Junge, der die Augen schließt und dann meint, man könne ihn > nicht mehr sehen... Drehs halt um. Ich -sehe- dann, wenn ich die Augen zumache, nicht das was in den Büchern steht, sondern das was mir mein Denkapparat zur Verfügung stellt. Und da kommen halt so allerlei Fragen hervor, denn irgendwo ist noch ein UP am Werkeln das all dies was so als "physikalische Wahrheit" angepriesen wird auf logisch möglich überprüft. Und da gibt's dann halt Nachfragungen bei denen sich dann rausstellt dass es z.B. den hochgepriesenen und zigmal -bewiesenen- Transversaldoppler überhaupt nicht gibt. (über die sog. Lichtinvarianz scheint sich hier eh niemand eine Meinung rauslocken zu lassen, hat sich wohl inzwischen rumgesprochen dass das auch nur ein Hirngespinnst ist (und dahin gehört für was es -erfunden- wurde, für die Erfüllung von (unnötigen) Postulaten) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich -sehe- dann, wenn ich die Augen zumache, nicht das was in den > Büchern steht, sondern das was mir mein Denkapparat zur Verfügung > stellt. Du hast nur einen Denkfehler, nämlich dass Dein Denkapparat einen Denkfehler hat. Und damit drehst Du Dich im Kreis und kommst kein Stück weiter. Du laberst hier schon seit Jahren dasselbe Zeugs und trittst nur auf der Stelle. Keine bahnbrechenden Veränderungen, keine Beweise, keine unterstützenden Experimente. Du arbeitest destruktiv an anderen Modellen herum statt konstruktiv Deine eigenen Ideen in der realen(!) Welt umzusetzen. Dein "Denkapparat" ist nicht die Welt, in der wir leben. Das hast Du einfach nicht verstanden. Leg Dich irgendwo auf eine Couch und lass Dich behandeln, Kurt.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur >> Originalschwingung an, >> am Eingang2 sind es 90° >> >> Die eigentliche Frage lautet: >> Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur >> Originalschwingung? > > Hast Du heute Deine Frage- und Antwort-Stunde? > > Setz Dich auf eine Schaukel, stelle links und rechts jemanden hin. Die > sollen Dich dann um 90° versetzt ins Schaukeln versetzen. > > Schon mal was vom gekoppeltem Pendel gehört? Ist dasselbe. Trivial. Es ist trivial, darum war ich so verblüfft und konnte es anfangs nicht glauben. (nicht weil das so ist, sondern weil das niemand bedacht hat) Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar hier im Beispiel auf die 45° (so wie das Ausgangsignal beim Bild auch. Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden Eingangssignale entspricht. Nun stell dir die Aufweitlinse des MMI für die Interferenzgeschiche vor. Was passiert in dieser Linse? sie macht nichts anderes als der Aufbau im gezeigtem Bild, sie mittelt, sie frisst die Phasendifferenz (wenn welche vorhanden ist) der beiden Armsignale weg. Ergebnis: es ist nichts mehr da was eine Differenz anzeigen könnte. Kurt (gleich auch noch mein Argument dass das stattfindet: das Sagnacinterferometer kann keine kleinen Signale erkennen denn es -phast- sich ein) . .
Kurt Bindl schrieb: > Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar > hier im Beispiel auf die 45° Wo ist Dein Experiment dazu? Wo ist Dein Beweis? > Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden > Eingangssignale entspricht. Wo kommt ein Produkt heraus? Hinsichtlich der Frequenz? Hinsichtlich der Amplitude? Hinsichtlich Deiner Körpertemperatur? Hör auf zu labern! [Rest gelöscht, da auf etwas aufbauend, welches nicht konkret belegt ist] Hier wird nix "vorgestellt", hier wird GEMACHT! MACH ES! ZEIGE WAS VOR!
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar >> hier im Beispiel auf die 45° > > Wo ist Dein Experiment dazu? Wo ist Dein Beweis? > >> Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden >> Eingangssignale entspricht. > > Wo kommt ein Produkt heraus? Hinsichtlich der Frequenz? Hinsichtlich der > Amplitude? Hinsichtlich Deiner Körpertemperatur? Hör auf zu labern! > > [Rest gelöscht, da auf etwas aufbauend, welches nicht konkret belegt > ist] > > Hier wird nix "vorgestellt", hier wird GEMACHT! > > MACH ES! ZEIGE WAS VOR! Nun Frank, da hilft auch dein Schreien nichts, zeig den Transversaldoppler vor. Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") (hast du etwa das eingestellte Bild nicht verstanden weil du nach einer Frequenz frägst? Du könntest/müsstest doch wissen dass es da nur eine einzige gibt) Achja, wieso frägst du nach einer Amplitude? (wohl nach der der sog. Transversalwelle (die hat keine weils die nicht gibt)) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" > gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. > (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") Ich habe heute morgen auch 2 gleiche Uhren an die Wand gehängt. Da "phast" sich gar nix ein. Beide gehen gleich falsch, die eine 5 Minuten nach, die andere 5 Minuten vor. Wieviele Jahrtausende muss ich nun warten, dass sie sich "einphasen"? Mannomann. Drück Dich mal klarer aus. Ich bin nicht Dein kleiner Mann im Ohr, der Dich tagtäglich mit irgendwelchen kranken Ideen malträtiert. > (hast du etwa das eingestellte Bild nicht verstanden weil du nach einer > Frequenz frägst? > Du könntest/müsstest doch wissen dass es da nur eine einzige gibt) > Achja, wieso frägst du nach einer Amplitude? Weil Du einfach nicht sagst, woraus Dein Produkt besteht? Schreib eine Formel hin, z.B. a1 x a2 = a3. So, jetzt musst Du nur noch sagen, was a1 und a2 ist. (Hinweis: "Signale" sind es nicht, denn das sind keine physikalischen Größen). Dann bitte noch eine qualitative Interpretation von a3 - auch unter Berücksichtigung der resultierenden Einheiten. Dann benötige ich noch diverse Literaturhinweise Deinerseits, damit ich verifizieren kann, was Deinem Gehirn entspringt. So geht man wissenschaftlich vor.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" >> gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. >> (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") > > Ich habe heute morgen auch 2 gleiche Uhren an die Wand gehängt. Da > "phast" sich gar nix ein. Beide gehen gleich falsch, die eine 5 Minuten > nach, die andere 5 Minuten vor. Wieviele Jahrtausende muss ich nun > warten, dass sie sich "einphasen"? > > Mannomann. Drück Dich mal klarer aus. Ich bin nicht Dein kleiner Mann im > Ohr, der Dich tagtäglich mit irgendwelchen kranken Ideen malträtiert. > > So geht man wissenschaftlich vor. Heisst das das du nicht in der Lage bist das was ich schreibe nachzuvollziehen (weil du wohl nur Formeln kennst), dann ist es wirklich schade um die Uhren die du an die Wand gehängt hast, denn wem dieses selbstverständliche Gedankengut fehlt der wird auch nicht kapieren wie das mit den beiden Signalen beim MMI einhergeht. Kurt
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