Die Aussagen: ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" "<" "kleiner als" "=" "ist gleich wie" brauchen doch einen klaren Hintergrund, oder nicht? "Grösser als" (>) ist dann sinnvoll wenn das was als Vergleichsgrössen verwendet wird unter gleichen Umständen erfasst wurde. Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen werden, oder doch? Kurt
Gerade bei deinen Beispielen Frequenz und Temperatur ist die Sache IMHO ganz einfach. 50°C sind mehr und damit größer als 30°C, egal wo und wie das gemessen wurde. 1KHz sind mehr und damit größer als 100Hz - auch egal, wie und wo gemessen wurde. Es sei denn, es wurde falsch und damit Unsinn gemessen. Keine eindeutige Aussage gibt's bei Messgrößen wie Schönheit, Eloquenz oder dergleichen subjektiven Eindrücken.
Kurt Bindl schrieb: > Die Aussagen: > ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" > "<" "kleiner als" > "=" "ist gleich wie" Diese "Aussagen" beziehen sich nur auf Zahlen. Wie die Zahlen zustandegekommen sind, interessiert dabei nicht.
Matthias L. schrieb: > Gerade bei deinen Beispielen Frequenz und Temperatur ist die Sache > IMHO > ganz einfach. 50°C sind mehr und damit größer als 30°C, egal wo und wie > das gemessen wurde. 1KHz sind mehr und damit größer als 100Hz - auch > egal, wie und wo gemessen wurde. Es sei denn, es wurde falsch und damit > Unsinn gemessen. Wer oder was legt fest ob falsch oder richtig gemessen wurde? Geht das aus der Selbstverständlichkeit hervor oder kann da jeder ansetzen was er will? Beispiel: Zwei identische Atomuhren welche je einen Sender steuern der auf eine Sendefrequenz von 100 MHz abgeglichen wurde und von zwei identischen Frequenzzählern die neben den Sendern stehen als 100 000 000 (100 MHz) angezeigt werden. Eine Atomuhr und ein Zähler werden nun auf den Schrank gehieft und die Zähler abgelesen. Der Zähler herunten am Tisch zeigt für den Sender herunten 100 000 000 an, für den Sender oberen 110 000 000. Der Schrankzähler zeigt für den Schranksender 100 000 000 an. Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn er herunten steht? f_oben > f_herunten oder f_oben = f_herunten. Kurt
Na Kurt, immer noch dabei die Physik zu revolutionieren? Was macht Deine Alternative zur Relativitätstheorie? Wie geht es Deiner Lichtgeschwindigkeit? Wegen Deinen Atomuhren: Ich denke auf dem Schrank war Staub. Dieser Staub ist in die Elektronik gekommen. Daraufhin ist sie überhitzt. Das ist der Grund für Deine wirren Messergebnisse. Vielleicht mal Staub wischen?
Unbekannt Unbekannt schrieb: > > Wegen Deinen Atomuhren: Ich denke auf dem Schrank war Staub. Dieser > Staub ist in die Elektronik gekommen. Daraufhin ist sie überhitzt. Das > ist der Grund für Deine wirren Messergebnisse. > > Vielleicht mal Staub wischen? Das wäre ein guter Rat, nur hilft das nichts, denn der Staub ist nicht schuld. Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren Frequenz oder nicht? Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren > Frequenz oder nicht? > > Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? Du hast beim hochheben den Zähler an den Schrank geschlagen und ihn damit kaputt gemacht. Jetzt geht er falsch :(
K. Laus schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? >> >> Oder hat sich unterwegs die Frequenz, somit das Signal, verändert? > > Du hast beim hochheben den Zähler an den Schrank geschlagen und ihn > damit kaputt gemacht. Jetzt geht er falsch :( Das gebe ich natürlich nicht zu. Wir holen ihn runter und stellen ihn neben den anderem aufn Tisch. Er zeigt für den Sender herunten 100 000 000, für den Sender oben 110 000 000 an. Nun kommt er wieder rauf denn er wurde ja nicht an den Schrank angeschlagen, er zeigt oben für den Sender oben 100 000 000 an. Er zeigt für den Sender herunten etwas mehr als 90 000 000 an. Und nun, zeigt er falsch oder richtig an? Kurt
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Kurt Bindl schrieb: > Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder > Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen > werden, oder doch? Etwa so: Sind 50°C > 100kHz?
Der liebe Kurt sieht mal wieder vor lauter Bäumen den Wald nicht... Ganz, ganz früher gab es mal für jede Art von Gegenständen eigene Zahlbegriffe: um auszudrücken, dass man es mit 5 Rindviechern zu tun hat, brauchte man einen anderen Zahlentyp, als für 5 Esel. In einer Welt, in der nur Rindviecher und Esel gezählt werden, mag das noch angehen - unsere heutige ist doch etwas vielfältiger. Nur Kurt trauert der heiligen Einfalt nach und merkts noch nichtmal...
Fred Feuerstein schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder >> Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen >> werden, oder doch? > > Etwa so: Sind 50°C > 100kHz? Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ist/war die Erfassung unterschiedlich (z.B. Frequenzen oder > Temperaturen) kann keine sinnvolle/gültige/eindeutige Aussage getroffen > werden, oder doch? Doch, der Aufwand zum Messen von Temperaturen ist immer > als zum Messen von Spannungen. :-) Gruss Harald
Nunja die Frequenz aendert sich beim durchlaufen eines Schwerefeldes. Der Effekt ist aber klein, hat man glaube erst mit Hilfe des Mösbauereffektes nachweisen koennen.
dumdi dum schrieb: > Nunja die Frequenz aendert sich beim durchlaufen eines Schwerefeldes. Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal verändern? Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als herunten? > Der Effekt ist aber klein, hat man glaube erst mit Hilfe des > Mösbauereffektes nachweisen koennen. Weil er so klein ist darum habe ich ihn gespreizt, die 100 und 110 MHz. -Mössbauer- zeigt, so wie eine Atomuhr auch, dass -oben- ein Atom mit einer höheren Frequenz schwingt als herunten. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? > Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn > er herunten steht? Natürlich sind die Sendefrequenzen gleich. Die Unterschiede ergeben sich durch die unterschiedlich schnell laufende Zeit Die Unterschiede sind aber wesentlich kleiner und mit heute üblichen Cäsiumuhren nicht nachweisbar. Mit der nächsten Generation der sog. optischen Uhren kann man aber auch solch kleine Unterschiede zeigen. Gruss Harald
Kurt Bindl schrieb: > Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? Da fliegt einer hin und steckt ein Thermometer 'rein, was denkst Du denn?
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie wird die Temperatur der Sonnenoberfläche gemessen? > > Da fliegt einer hin und steckt ein Thermometer 'rein, was denkst Du > denn? So hab ich mir das immer vorgestellt, jedoch ist das Thermometer ja schon bei 50° hin, vielleicht sind die elektronischen da besser. Kurt
Harald Wilhelms schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Sendet der Sender oben am Schrank mit 100 oder mit 110 MHz? >> Anders gesagt: ist die Sendefrequenz des Senders oben höher als wie wenn >> er herunten steht? > > Natürlich sind die Sendefrequenzen gleich. Wenn die Sendefrequenzen gleich sind, wieso sind es dann 100 und 110 MHz die herunten gemessen werden? Die Atomuhr im GPS-SAT läuft ja auch oben schneller als wie wenn sie herunten steht, da können die Frequenzen ja nicht gleich sein, oder doch? Beim Mössbauer ist es ja auch so, da wird Doppler verwendet/erzeugt um die Resonanzfrequenz der höher/tiefer liegenden Sendeatome bestimmen zu können. Da passt es doch nicht wenn du sagst dass die Frequenzen gleich sind. Oder verändert sich unterwegs das Signal und kommt dann mit einer anderen, als der gesendeten, Frequenz an? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal > verändern? > > Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als > herunten? Das sind lediglich zwei Seiten der gleichen Medaille: Der untere Beobachter U besitzt einen Zeitmesser Z. Er verwendet zum Beispiel die Frequenz des Lichte bzw. der elektromagnetischen Strahlung, die bei einem bestimmten Übergang der Elektronenhülle eines bestimmten Nuklids ausgesandt wird (Atomuhr). Oder er verwendet die Frequenz der bei Übergang eines bestimmten metastabilen Kernisomers in einen niederenergetischeren Zustand ausgesandten Strahlung. Oder er verwendet die Geschwindigkeit, mit der eine bestimmte chemische Reaktion bei fixierten Bedingungen (Temperatur, Druck, ...) abläuft. Oder er verwendet einen Schwingquarz oder eine andere machanische Uhr. Welchen Typus von Uhren die beiden verwenden ist egal, sie müssen nur identische sein. Um möglichst exakte Aussagen machen zu können, werden sie jedoch bestrebt sein, Uhren zu verwenden, deren Gang mit einem möglichst kleinen Fehler behaftet ist. Dadurch erhält U die Möglichkeit, für sich eine Zeit tU zu definieren. Gleiches kann der obere Beobachter O tun, d.h. er verwendet eine baugleiche Uhr Z zur Festlegung seiner Zeit tO. Wie die Zeitmesser Z genau beschaffen ist, ist vollkommen egal, sie sollen jedoch in beiden Fällen exakt baugleich sein. O und U können nun ihre Zeiten tO und tU miteinander vergleichen. Zum Beispiel sendet O in bestimmten Zeitabständen Signale zu U, der sie in seiner Zeit tU zeitlich wertet. Anstatt in bestimmten Intervallen Signale zu senden, können die beiden auch Frequenzen elektromagnetischer Strahlung vergleichen, die jeder für sich mit seinem Z herstellt und an den anderen übermittelt. U stellt dann fest, daß die Signale von O schneller (mit höherer Frequenz in seiner Zeit tU) bei ihm ankommen, als wenn er sie selbst mit seiner baugleichen Uhr Z in der gleichen Weise wie O erzeugt. Umgekehrt stellt O fest, daß von U ihm übermittelte Signale in längeren Intervallen (mit niedrigerer Frequenz in seiner Zeit tO) ankommen, als wenn er die Signale mit seinem Zeitnormal Z erzeugt. U wird also sagen: Die Zeit tO von O vergeht schneller als meine Zeit tU; und O wird sagen: Die Zeit tU von U vergeht langsamer als meine Zeit tO. Stellt man sich nun entlang des Übermittlungskanals zwischen U und O überall weitere Beobachter vor, die ebenfalls mit Zeitmessern Z ausgestattet sind, und ordnet deren Berichte betreffs der zwischen U und O übermittelten Signale gemäß deren Fortschreiten an, dann kann man den Effekt auch so beschreiben, daß sich die Intervalle zwischen den Signalen vergrößern (U -> O) bzw. verkleinern (O -> U). Bei Verwendung einer EM-Welle überträgt sich ganz analog auf die Wellenlänge bzw. in entgegengesetzer Weise auf die Frequenz der Signale. Den Effekt kann man berechnen. In erster Näherung (keine Änderung der Erdbeschleuningung g mit der Höhe, etc.) ergibt sich an der Erdoberfläche ein Verhältnis in der Größenordnung von
Damit dieser Faktor nicht um Größenordnungen durch Mess- und sonstige Fehler überlagert wird, muß man sich schon ein bisserl mehr anstrengen als irgendwas zu "spreizen" -- was in gleichem Maße die Fehler vergrößert.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie kann sich ein erzeugtes und von oben nach unten laufendes Signal >> verändern? >> >> Oder meist du das es oben mit einer höheren Frequenz erzeugt wird als >> herunten? > > Das sind lediglich zwei Seiten der gleichen Medaille: > > Der untere Beobachter U besitzt einen Zeitmesser Z. Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! Unten sind zwei Frequenzzähler, sie haben eine Torzeit von einer Sekunde, diese Torzeit wird mit Hilfe ihrers Torzeitoszillators erzeugt. Da beide das Gleiche anzeigen, nämlich die 100 000 000, kann davon ausgegangen werden dass deren Torzeitoszillatoren identisch schwingen. Die beiden Sender wurden so abgeglichen dass an den Zählern die Zahl 100 000 000 angezeigt wird. Das heisst dass die Sendefrequenz 100 MHz beträgt, denn die Frequenzangabe ist auf die in den beiden Zählern erzeugte Sekunde bezogen. Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. Nun, nachdem ein Sender und einer der beiden Zähler hochgebracht wurde (nehmen wie einen geostationären SAT dann ist die "Spreizung" leichter vorstellbar) ergibt sich eine Anzeige beim Zähler herunten von 110 000 000. Der Sender sendet also nun oben mit 110 MHz. Wird der Zähler auf den Sender herunten geschaltet zeigt er 100 000 000 also 100 MHz an. Somit ist doch klar dass der Sender oben nun mit einer anderen Frequenz sendet als wie wenn er herunten steht. Die Anzeige des Zählers oben (Zähler2) beträgt 100 000 000. Somit ist klar dass der Zähler oben nun falsch anzeigt, denn er müsste ja auch die 110 anzeigen. Er verhält sich also (sein Torzeitoszillator), so wie der Oszillator des Senders auch, beide laufen schneller als herunten. Wenn nun jemand sagt dass beide Sender mit der selben Frequenz wie vorher senden dann muss sich das Sendesignal unterwegs verändert haben, es müssen also unterwegs Schwingungen geboren worden sein oder er misst mit zweierlei Maß. Misst er mit zweierlei Maß dann kann er nicht mehr sagen: f_oben = f_herunten. Denn dann vergleicht er Äpfel mit Birnen. Seine Aussagen sind somit wertlos. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! Liest du meinen Beitrag; ich habe mehrer Beispiele gegeben. Es ist ein nicht näher spezifiziertes Gerät zur Messung von Zeit. Was man als Uhr verwendet ist für den Effekt selbst unerheblich. Und wenn du schreibst "Torzeit" von einer Sekunde, brauchst du irgendwas, mit der du "eine Sekunde" ausmessen kannst -- du brauchst einen irgendwie gearteten Zeitmesser. Ebenso brauchst du einen Zeitmesser, um eine Frequenz bestimmen zu können. Frequenz ist Anzahl Schwingungen bzw. Anzahl Perioden pro Zeit. Nur die Perioden zu zähen genügt also nicht; man muss auch die Zeit messen können. Man kann natürlich auch umgekehrt vorgehen und irgendwas Schwingfähiges nehmen und das als Zeitnormal verwenden und so die Sekunde definieren. Aber selbst in dem Fall kann man dieses Zeitnormal als Zeitmesser ansehen: X Perioden entsprechen Y Sekunden. Für die SI-Sekunde beispielsweise ist Y = 1, X = 9192631770 und das, was gezählt wird, die Frequenz des Hyperfeinstruktur-Übergangs f4 zu f3 des Grundzustands von Cäsium 133. Wie gesagt ist die gewählte Uhr oder Zeitmesser oder Zeitnormal oder Wie-auch-immer-du-es-nennen-willst-Gerät aus theoretischer Sicht unerheblich.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was soll denn das sein, ein Zeitmesser! > > Liest du meinen Beitrag; ich habe mehrer Beispiele gegeben. Es ist ein > nicht näher spezifiziertes Gerät zur Messung von Zeit. > > Was man als Uhr verwendet ist für den Effekt selbst unerheblich. Was soll denn das sein, dieses Zeit? Du sagst dass man das messen kann, wie geht das, was wird da wie gemessen? ... > Wie gesagt ist die gewählte Uhr oder Zeitmesser oder Zeitnormal oder > Wie-auch-immer-du-es-nennen-willst-Gerät aus theoretischer Sicht > unerheblich. Uhr ist kein Zeitmesser, sondern ein Erzeuger von Zeiteinheiten. Einheiten wie Stunden, Millisekunden, Sekunden... Hier im Senderbeispiel wird die Sekunde als Zeiteinheit verwendet, und zwar die die der Zähler der neben dem Sender herunten steht erzeugt. Auf diese Sekunde (im Endeffekt die Torzeit des Zähler 1) ist die Frequenzangabe für den Sender bezogen. Das ist sozusagen die Referenzsekunde für Frequenzangaben. Verwendest du eine andere Sekunde kommt das mit den Birnen zum Tragen. Kurt
Wie wär's wenn du Antworten auf deine Fragen mal LESEN würdest? Ansonsten musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, ein Troll zu sein. Kurt Bindl schrieb: > Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. Nein. Nochmal im Telegrammstil, damit dein Lesepuffer nicht überläuft: Es gibt nicht DIE Sekunde. Für jeden Beobachter vergeht die Zeit unterschiedlich schnell.
Johann L. schrieb: > Wie wär's wenn du Antworten auf deine Fragen mal LESEN würdest? > > Ansonsten musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, ein Troll zu sein. > > Kurt Bindl schrieb: > >> Diese Sekunde ist also die Grundlage für Frequenzaussagen und Vergeiche. > > Nein. > > Nochmal im Telegrammstil, damit dein Lesepuffer nicht überläuft: > > Es gibt nicht DIE Sekunde. Für jeden Beobachter vergeht die Zeit > unterschiedlich schnell. Kannst du auf Fragen eingehen oder nicht? Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? Kurt Ich habe eine eindeutige Zeiteinheit/Referenzsekunde festgelegt, darauf lassen sich alle Aussagen zu <, >, = usw. ohne wenn und aber aufsetzen. Also nichts mit Äpfel und Birnen vergleichen. (wenn dir die festgelegte nicht zusagt dann nehmen wir halt eine andere Referenzsekunde, mein Vorschlag: die die auch beim GPS Verwendung findet) . .
> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren > Frequenz oder nicht? "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Der Unterschied ist auch bei aktuellen Atomuhren schon bemerkbar, deren unterschiedliche Höhenlagen wird beim Vergleichen mit hineingerechnet.
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. > (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Schneller (andere Ortsumstände). > > Der Unterschied ist auch bei aktuellen Atomuhren schon bemerkbar, deren > unterschiedliche Höhenlagen wird beim Vergleichen mit hineingerechnet. Bei den neuen Uhren, bei Uhren die die Resonanzfrequenz eines einzelnen Atoms auswerten, wird das schon im cm Bereich messbar. Die GPS- bzw. "DCF-Zeit" wird aus vielen Uhren gemittelt, dabei wird versucht immer gleichbleibende Sekunden zu erhalten, denn nur so ist es möglich ausreichend verwertbare Grundlagen für Frequenzangaben, Dauern usw. zu erstellen. Beim GPS wird angeblich sogar der schnellere Gang der Steueruhr das SATs(CS 133)berücksichtigt/angeglichen. (spielt aber beim GPS keine Rolle, denn da wird die GPS-Systemzeit verwendet, was die Uhr oben macht ist dabei nicht so wichtig (solange es -im Rahmen- liegt)) Kurt
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. Das gilt nicht nur für die Atomuhr, alle Schwingungsvorgänge laufen da oben schneller ab als wie herunten. Das hat Folgen, denn auch die Absorptions- und Emissionslinien von Molekülen sind davon betroffen. Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der Erdoberfläche. Kurt
Kurt schrub: >Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der >Erdoberfläche. Das ist doch klar; bei der Hitze würde ich es auch nicht anders machen. ;-) MfG Paul
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>> Ein Atom/Molekül auf der Sonne schwingt langsamer als auf der >> Erdoberfläche. > Das ist doch klar; bei der Hitze würde ich es auch nicht anders machen. Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! Obwohl es da eher kühl ist ? ;-)
Pasewalker behauptete: >Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! >Obwohl es da eher kühl ist ? ;-) Das kannst Du natürlich gut behaupten, weil es Keiner nachprüfen kann. Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. Doch, ich WAR in Bielefeld und kam wieder zurück! :-)
Kurt Bindl schrieb: > Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? Solche Fragen solltest Du nicht in einem technischen, sondern eher in einem philosophischen Forum diskutieren. Jedenfalls vergeht die Zeit ganz unabhängig davon, ob man sie misst oder nicht. Gruss Harald
U. B. schrieb: >> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >> Frequenz oder nicht? > > "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. Falsch. Nicht die Uhr läuft anders, sondern die Zeit. Da das für die meisten Menschen (auch für mich) eher unverständlich ist, tut man einfach so, als ob die Uhr anders liefe und setzt die von Dir erwähnten Korrekturfaktoren ein. > (Ich kann mir einfach nicht merken, ob langsamer oder schneller.) Es gibt zwei Faktoren, die sich teilweise sogar aufheben: Einmal die Schwerkraft und damit indirekt die Höhe und zweitens die Geschwindigkeit, mit der die Uhr bewegt wird. Gruss Harald
Paul Baumann schrieb: > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. > Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) Wer kommt denn auch schon auf die Idee, ein Kabel ausgerechnet durch einen Schornstein zu ziehen. :-) Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? > > Solche Fragen solltest Du nicht in einem technischen, sondern eher > in einem philosophischen Forum diskutieren. Jedenfalls vergeht die > Zeit ganz unabhängig davon, ob man sie misst oder nicht. > Gruss > Harald Harald, erstens: was vergeht da, was ist -die Zeit-? zweitens: wie wird das was da vergeht gemessen? Kurt (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst erzeugten Takte aufsummiert) Da das jede Uhr anders macht ist klarzustellen womit die Zeiteinheiten, hier bei den Zählern die Torzeit, und bei der Frequenzangabe die Grundlage für die Frequenzaussage, die Sekunde, gemacht/erstellt/bereitgestellt wurde. Denn nur dann ist gewährleistet dass nicht Birnen und LED miteinander verglichen werden. (Wer an die Existenz von -die Zeit- glaubt der sollte mal in einer freien Minute nachsinieren was ihm da "untergeschoben/anerzogen..." wurde) Der Sender oben sendet mit 110 MHz, das zeigt der Zähler herunten an, der obige Zähler zeigt 100 000 000 an, deswegen weil seine Torzeit kürzer ist als die Referenzsekunde/Torzeit herunten, und zwar deswegen weil oben der Torzeitoszillator schneller taktet als er dies macht wenn er herunten bei der Startrampe steht. Warum ist es so schwierig diese Selbstverständlichkeiten unwidersprochen auszusprechen! Alle technischen Einrichtungen zeigen das, moderne Uhren zeigen es schon bei wenigen cm Höhenunterschied. Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). . .
Harald Wilhelms schrieb: > U. B. schrieb: >>> Schwingt nun die Atomuhr, somit der Sender, oben mit einer höheren >>> Frequenz oder nicht? >> >> "Oben" läuft die (Atom)uhr anders. > > Falsch. Nicht die Uhr läuft anders, sondern die Zeit. Da das > für die meisten Menschen (auch für mich) eher unverständlich ist, > tut man einfach so, als ob die Uhr anders liefe und setzt die > von Dir erwähnten Korrekturfaktoren ein. > Es ist die Uhr die anders läuft, sonst nichts. (und das lässt sich mit technischen Mitteln auch beweisen) Kurt
Paul Baumann schrieb: > Pasewalker behauptete: >>Im "Schwarzen Loch" wird dann aus HF -> DC ?! >>Obwohl es da eher kühl ist ? ;-) > > Das kannst Du natürlich gut behaupten, weil es Keiner nachprüfen kann. > Aus einem schwarzen Loch ist noch niemand wieder rausgekommen. > Ach halt -ich selbst schon einmal (Nach dem Kabelziehen) > ;-) > MfG Paul Naja das Kabel ist aber sicherlich vor der Unendlichkeit gemacht worden, denn im SL steht -die Zeit- ja still. Also ist es nur möglich dass du vor dem letztem Allzyklus bereits mit dem Kabelbung (wohl ein 5x1,5²) da schon mit der Leiter unterwegs warst (haben die damals auch Nagelschellen gehabt oder mit irgendwas geklebt?). Achja SL, ein SL ist alles andere als dunkel, wir können es nur nicht sehen weil wir keine Sensoren haben die die hohen Frequenzen der Grundmateriebausteine des SL zu detektieren. Die Vorstellung vom Ereignishorizont ist halt nur eine Vorstellung, allerdings eine falsche. Kurt Noch einer, es wird, wegen der Rotverschiebung, von einer Allexpansion ausgegangen, das ist aber nicht zwingend nötig, es gibt einen ganz anderen Weg der einfacher ist und der eher zu dem passt was man in der Natur so vorfindet. Der Umstand dass weiter entfernte Lichtquellen -röter- erscheinen kann eine ganz einfache Ursache haben, dabei kann das All, unser Universum, durchaus nahezu statisch sein, also fast feste Abstände der Galaxien usw. zueinander haben. 3:0 nun "gute Nacht" (im doppeltem Sinne) . .
Kurt Bindl schrieb: > (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt > Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) > Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst > erzeugten Takte aufsummiert) Du solltest ma mit dem Horn über den "Raum" diskutieren! Zusammen bekommt ihr beiden alle Dimensionen der spez. RT weg!
Guido B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> (-die Zeit- existiert nicht, eine Uhr misst nichts, sondern sie erstellt >> Zeiteinheiten, auch Dauern genannt) >> Die Erstellung der Zeiteinheiten macht sie indem sie ihre selbst >> erzeugten Takte aufsummiert) > > Du solltest ma mit dem Horn über den "Raum" diskutieren! Zusammen > bekommt ihr beiden alle Dimensionen der spez. RT weg! Wenn -der Horn- sagt dass es keinen Raum gibt dann sind es schon mindestens zwei die das sagen. Es gibt nichts das als Raum bezeichnet werden könnte. Im Nichts ist unser, und all die vielen anderen, Universen vorhanden, im Nichts, dem "Ding" das keine Wände und keinerlei Begrenzung hat, nichts ist. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? "Zeit ist, was Uhren messen." - Albert Einstein :-P Kurt, hör doch mal auf zu trollen. Immer Deine merkwürdigen Physikbeiträge über Dinge, die zigfach getestet wurden, z.B. die Relativitätstheorie. Wenn Du so toll bist, schreib etwas auf, rechne ordentlich, veröffentliche es. Dann kann die Fachwelt Deine Theorie mit der derzeit besten Theorie zur Beschreibung der Gravitation vergleichen. Vergiß nur nicht, daß die wissenschaftliche Methode gilt: Deine Theorie sollte weniger Axiome oder zumindest nicht mehr Axiome benötigen als die Relativitätstheorie, sollte mindestens alles erklären, was die Relativitätstheorie so erfolgreich und wannsinnig genau erklärt, sollte wesentlich mehr Vorhersagen treffen als die Relativitätstheorie (die ihrerseits noch nicht annähernd erschöpft wurde), und, last but not least, muß mehr Tests zum "Kaputtmachen" (Falsifizieren) anbieten als die Relativitätstheorie. Ich hoffe, Du erkennst die Mammutaufgabe. Wenn Du jetzt anfängst zu schreiben, bist Du vielleicht in 30 Jahren fertig; wir haben währenddessen unsere Ruhe im Forum, und Einstein lacht am Ende trotzdem, weil er rechthaben wird. :-P Im Hinblick auf die theoretische Physik sieht es gegenwärtig so aus, daß wir unter Umständen nie eine bessere Schwerkrafttheorie kriegen werden. Den Stringhypothesen geht seit den 80ern die Luft aus, CERN meldet keine Hinweise auf Vorhersagen der Stringhypothesen. Nichtmal ein vages Indiz auf einen entfernten Hinweis. Eine ernstzunehmende physikalische Theorie ist die String"theorie" damit ohnehin nicht mehr, denn man kann sie quasi nicht durch sinnvolle Experimente kaputtesten. Die für das Funktionieren der Stringhypothesen benötigte höherdimensionale Raumzeit beißt sich außerdem seit den 80ern (!) - ohne den kleinsten Fortschritt! - an den Untersuchungen von ultrahyperbolischen partiellen Differentialgleichungen und den aus m+n = 3+1 (3 Raumdimensionen, 1 Zeitdimension) entstehenden naturwissenschaftlichen Fakten (Kraftgesetze mit r^2, stabile Planetenbahnen nur in dreidimensionalen Räumen) die Zähne aus. Und an der String"theorie" arbeiten hauptsächlich mathematische Physiker bzw. Mathematiker. Mit Schwafeln ist da nicht viel Kurt. Viel Glück Kurt.
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Mein Hunger ist um 7 größer als um 8. Ist also 7 > 8? Kurt Bindl schrieb: > Es gibt nichts das als Raum bezeichnet werden könnte. Da kommt mir vor wie eine Beschreibung meiner Bastelbude... > Im Nichts ist unser, und all die vielen anderen, Universen vorhanden, im > Nichts, dem "Ding" das keine Wände und keinerlei Begrenzung hat, nichts > ist. Von dem Zeug hätte ich auch gern mal... 8-P Der ganze Thread liest sich, wie wenn wieder mal jemand sein philosophisches Weltbild unbedingt mit harten physikalischen Fakten festigen möchte. Und sich dann aus allen möglichen Schubladen Halbwissen heraus holt und sich irgendwas zurechtlügt...
Dipl.- Gott schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Nochmal: Was ist -die Zeit-, was vergeht da? > > "Zeit ist, was Uhren messen." - Albert Einstein :-P Sollt es nicht heissen: "Zeit ist das was Uhren zeigen"? Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. Eine Menge davon ergeben die Zeiteinheiten. Ist doch eine gute Sache! > > Kurt, hör doch mal auf zu trollen. Immer Deine merkwürdigen > Physikbeiträge über Dinge, die zigfach getestet wurden, z.B. die > Relativitätstheorie. Getestet? Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun hat? > Wenn Du so toll bist, schreib etwas auf, rechne > ordentlich, veröffentliche es. Dann kann die Fachwelt Deine Theorie mit > der derzeit besten Theorie zur Beschreibung der Gravitation vergleichen. > Jede Theorie ist nur eine Theorie, das wird immer so bleiben. Dass die Theorie zur Gravitation nicht stimmt das zeigt sich immer mehr, Denn je weiter man -sehen- kann desto klarer wird es. Die Gravitation ist auf falschen Voraussetzungen aufgebaut, nämlich auf Anziehung von Materie. Diese findet aber nicht statt. r² und die Berücksichtigung der Ortsumstände ergeben die Stärke der Eigenbeschleunigung von Materie. DM ist dann nicht mehr notwendig obwohl sie vorhanden ist, nur nicht in der Menge die sich rechnerisch aus "r²" ergibt. Kurt (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) (und es gibt da auch nichts zu messen) . .
Kurt Bindl schrieb: > Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer > selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. Deiner Theorie zufolge gäbe es ohne Uhren keine Zeit. Kleine Kinder glauben auch, daß sie unsichtbar wären, wenn sie sich die Augen zuhalten.
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Dann ist es korrekt, denn sie zeigen eine Zahl an, eine Menge ihrer >> selbsterzeugten und selbst zusammengezählten Takte. > > Deiner Theorie zufolge gäbe es ohne Uhren keine Zeit. > Wieso denn, -die Zeit- gibt's nicht. Die Uhr zählt (ihre selbsterzeugten Takte) und teilt das Gezählte in Zeiteinheiten ein, mehr macht sie nicht . > Kleine Kinder glauben auch, daß sie unsichtbar wären, wenn sie sich die > Augen zuhalten. Viele glauben, auch ohne dass sie sich die Augen zuhalten, dass -die Zeit- existiert. Es gibt aber keine. Kurt
Schön . Dann gibt's ja auch nix was per <, > oder = zu vergleichen wäre und du brauchst nicht weiter darüber nachdenken.
Johann L. schrieb: > Schön . Dann gibt's ja auch nix was per <, > oder = zu vergleichen wäre > und du brauchst nicht weiter darüber nachdenken. Warum willst du mich nicht darüber nachdenken lassen? Nur weil es -die Zeit- nicht gibt? Andersrum beschrieben: Weil es -die Zeit- gibt kann auch verglichen werden. Vergleichen wir doch mal: Der Sender herunten sendet mit 100 MHz, dies wird durch den Zähler1 bestätigt, er zeigt 100 000 000 an. Und zwar deswegen weil seine Torzeit genau eine Sekunde beträgt. Die Ausage: 100 MHz beruht auf der Sekunde die der interne Torzeitoszillator des Zähler1 erzeugt. Nun kommt die Aussage dass die Frequenz die der Sender oben runtersendet 110 MHz beträgt, gestützt durch die Anzeige von 110 000 000 des Zähler1. f_sender2 > f_sender1 Ist doch korrekt oder? Dass der Zähler oben(Zähler2) 100 000 000 anzeigt ist darauf zurückzuführen dass sein Torzeitoszillator mit einer höheren Frequenz schwingt als er dies macht wenn er herunten steht. Da ist dann: f_torzeitoszillator2 > f_torzeitostillator1 Die Aussage ... >... beruht darauf das f_torzeitoszillator1 als Bezugsbasis gesetzt wurde, ansonsten ist kein brauchbarer Vergleich möglich. Klare Aussage: Zähler2 misst, dann wenn er oben ist, falsch. Falsch deswegen weil als Bezug für falsch/richtig der Zähler1, also der der herunten ist, festgelegt wurde, also auch zu Aussagen falsch/richtig den Bezug darstellt. Kurt
Rufus Τ. Firefly schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wieso denn, -die Zeit- gibt's nicht. > > Ich postuliere: Dich gibt es nicht. Vieles gibt es nicht, auch wenn es postuliert wurde. -die Zeit- gibt's halt nicht. Kurt
In Deinem Universum vielleicht. In dem gelten ja sowieso nur die von Dir erdachten Gesetzmäßigkeiten. In dem Universum, in dem sich der Rest von uns aufhält, sieht das anders aus.
Kurt Bindl schrieb: > Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun > hat? Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten wahre Experten in dem Fach... > (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) Irrtum. Der Schwinger ist der Sensor.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie denn, wie willst du etwas testen das nichts mit der Realität zu tun >> hat? > > Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten > wahre Experten in dem Fach... > >> (Uhren können nichts messen, sie haben keinen Sensor) > > Irrtum. Der Schwinger ist der Sensor. Irrtum, der Schwinger ist der Erzeuger des Taktes. Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben hergeben. Und da ist nicht die nichtexistierende "Zeit" das was "gesensort" wird, sondern die Umstände die anliegen. Wenn es -die Zeit- gibt dann leg einen Brocken davon auf den Tisch im Labor. Kurt
Okay. Alles, was sich nicht in Form eines Brockens auf einen Tisch legen lässt, existiert nicht. Zeit, Energie, Impuls, Temperatur, Ladung, Kraft, Information, das Internet, die Erde und die Sonne, dieses Forum, Deutschlands Staatschulden, Wind und Sonnenschein, Strom, Spannung und elektrische Ladung, Geschwindigkeit und Beschleunigung, Musik, Worte, Töne, Freqeuenzen und Schwungungen, Dauer, Mathematik und Physik, Zahlen, der Klimawandel, Tor-Zeiten, ... puhhh. Am besten auszählen, was existiert: Brocken auf Tischen.
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Johann L. schrieb: > Okay. > > Alles, was sich nicht in Form eines Brockens auf einen Tisch legen > lässt, existiert nicht. > > Zeit, Energie, Impuls, Temperatur, Ladung, Kraft, Information, das > Internet, die Erde und die Sonne, dieses Forum, Deutschlands > Staatschulden, Wind und Sonnenschein, Strom, Spannung und elektrische > Ladung, Geschwindigkeit und Beschleunigung, Musik, Worte, Töne, > Freqeuenzen und Schwungungen, Dauer, Mathematik und Physik, Zahlen, der > Klimawandel, Tor-Zeiten, ... > > puhhh. Am besten auszählen, was existiert: > > Brocken auf Tischen. Fang an mit Auflegen. (beginne mit -die Zeit-) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben > hergeben. Und damit ist er ein Sensor - er reagiert auf das, was du "Ortsumstände" nennst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Er erzeugt Takte die eine Dauer haben wie sie die Ortsumstände eben >> hergeben. > > Und damit ist er ein Sensor - er reagiert auf das, was du "Ortsumstände" > nennst. Machen wir einen Sensor aus den Oszillatoratomen. Was sensorieren sie? (wie wärs mit CS 133, oder noch besser mit einem einzigen Atom in einer Paulifalle) Kurt
@Kurt Bindl, deine Vorgehensweise, anderen irgendwelche Brocken vor die Füße zu werfen und dann Begrifflichkeiten ausufernd zu diskutieren, ist kein wissenschaftlicher Standard. Warum schreibst du nicht einfach einen Artikel, in dem du dein physikalisches Weltbild ausführlich und zusammenhängend erläuterst und die Vorteile gegenüber dem aktuellen Sichtweise darstellst.
Kara Benemsi schrieb: > @Kurt Bindl, > > deine Vorgehensweise, anderen irgendwelche Brocken vor die Füße zu > werfen und dann Begrifflichkeiten ausufernd zu diskutieren, ist kein > wissenschaftlicher Standard. > > Warum schreibst du nicht einfach einen Artikel, in dem du dein > physikalisches Weltbild ausführlich und zusammenhängend erläuterst und > die Vorteile gegenüber dem aktuellen Sichtweise darstellst. Soweit bin ich noch lange nicht (und wird wohl auch nicht soweit kommen), auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde. Aus den Finger gesaugtes, also im Hirn zusammengereimtes, ohne Gegenargumente von Leuten die einen Bezug zur Realität haben (haben die meissten hier) vorgesetzt zu haben, kann es nichts brachbares (Naturbezogenes) werden. Beispiel: wenn ich dir den Satz hersetze "Das Jetzt existiert nur jetzt" dann wirst du sagen: der hat nicht alle Tassen im Schrank, und das zurecht (aus deiner Sicht). Nur wenn ich dir vorher/nachher erkläre was dahinter steht kannst du auch verstehen was der Satz aussagt. (es ist/kann/hoffe ein Vorteil, auch Nachteil sein wenn man nicht -geprägt- wurde (ich wurde nicht der "Schulmeinung" -ausgesetzt-) und seinen Gedanken freien Lauf lassen kann, da ist nichts was bremst (z.B die Annahme von -die Zeit-)) Kurt
>... auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde.
Und woran könnte das deiner werten Meinung nach liegen?
Kara Benemsi schrieb: >>... auserdem wäre es nutzlos da es niemand verstehen würde. > > Und woran könnte das deiner werten Meinung nach liegen? An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise). Kurt
Zitat Frank Zander: Hier kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt einfach Kurt, der nicht quengelt und nicht murrt. Ich bin Kurt der coole, das Generve macht mich krank, während andre unten wurschteln geh ich locker oben lang. Ich bin Kurt der Brüller, absoluter Megaknall, Batman ist 'n Pausenfüller gegen mich nur lull und lall. Hier kommt Kurt: https://www.youtube.com/watch?v=pyBu99vQrKM ;-) MfG Paul
>An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise).
OK, du bist also nicht in der Lage, deine Sichtweise verständlich
darzustellen.
Dann frage ich mich, was du mit deinem Vorgehen hier bezweckst.
Kara Benemsi schrieb: >>An dem -zu krassen- Übergang (in meine Sichtweise). > > OK, du bist also nicht in der Lage, deine Sichtweise verständlich > darzustellen. > > Dann frage ich mich, was du mit deinem Vorgehen hier bezweckst. Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ob jemand mir widerspricht wenn ich sage das eine vergleichende Aussage nur dann einen logischen und -wahren- und "ehrlichen" Sinn hat wenn eine Bezugsbasis verwendet, sich auf diese bezogen wird und nicht einfach irgendwelche Werte, egal wie die entstanden sind, dann als <, >, = usw. bezeichnet werden. Beispiel: die Sendefrequenz -oben- ist höher als herunten auch wenn der Zähler oben die gleiche anzeigt (als Sender und Zähler noch herunten waren). Kurt (widerspricht mir jemand?) . .
>Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ...
Was hat das jetzt mit deinem physikalischen Weltbild zu tun?
Hat man dir nun widersprochen oder nicht?
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Kara Benemsi schrieb: >>Der Faden wurde aufgemacht um zu erfahren ... > > Was hat das jetzt mit deinem physikalischen Weltbild zu tun? Nichts! > > Hat man dir nun widersprochen oder nicht? Hab keinen Widerspruch gesehen. Kurt
>Nichts! Dann wolltest du also nur spielen. >Hab keinen Widerspruch gesehen. Anders formuliert lautet dein "Faden" übrigens: Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Wer soll da widersprechen?
Kara Benemsi schrieb: >>Nichts! > > Dann wolltest du also nur spielen. Wieso? > >>Hab keinen Widerspruch gesehen. > > Anders formuliert lautet dein "Faden" übrigens: Man kann Äpfel nicht mit > Birnen vergleichen. > Wer soll da widersprechen? Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt. Was ist wenn jemand sagt dass sich die Frequenz unterwegs ändert, oben mit 100 MHz gesendet wird (wird ja so angezeigt), das Signal unterwegs zu blau hin verschoben wird und herunten mit 110 MHz ankommt. Kurt
>Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt.
Dein Diskussionsstil erinnert an die Frage: "Schlägst du eine Frau immer
noch?"
Denk mal darüber nach. Nein, nicht über das Schlagen von Frauen, sondern
über die Fragestellung.
Kara Benemsi schrieb: >>Du findest es also richtig dass die Aussage f_oben > f_herunten passt. > > Dein Diskussionsstil erinnert an die Frage: "Schlägst du eine Frau immer > noch?" > > Denk mal darüber nach. Nein, nicht über das Schlagen von Frauen, sondern > über die Fragestellung. Was denn nun, Frauen schlagen oder Aussage ja/nein. (ich habe meinen Grund das so genau zu hinterfragen) Kurt
Die Aussage "f_oben > f_herunten" ist erstmal richtig. Allerdings für: f_oben die Frequenz, die der Zähler herunten für den Sender oben misst (110MHz), und f_herunten die Frequenz, die der Zähler herunten für den Sender herunten misst (100MHz). Die Frage ist aber, warum "f_oben" und "f'_oben" unterschiedlich sind. Dabei ist "f'_oben" die Frequenz, die der Zähler oben für den Sender oben misst. Und zusätzlich noch, warum ebenso "f'_oben > f'_herunten" gilt. Kommen wir aber jetzt zum eigentlichen Problem. Kann man sagen "f'oben = f_herunten" ?
Uhu Uhuhu schrieb: > Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten > wahre Experten in dem Fach... Ha, ich glaube an die Reinkarnation: Josef Mallits ist wieder da! Kurt, wie weit ist der Mond von der Erde entfernt?
Achim Hensel schrieb: > Die Aussage "f_oben > f_herunten" ist erstmal richtig. > ... > > Die Frage ist aber, warum "f_oben" und "f'_oben" unterschiedlich sind. Weil der Zähler oben falsch zählt (seine Torzeit ist oben kürzer als wie wenn er herunten steht). Kurt
Warum sollte der obere falsch gehen? Der obere geht mit 100MHz und wenn man von oben den unteren betrachtet, dannläuft der nur mit 90.91MHz. Also geht der untere falsch.
Johann L. schrieb: > Warum sollte der obere falsch gehen? > > Der obere geht mit 100MHz und wenn man von oben den unteren betrachtet, > dannläuft der nur mit 90.91MHz. > > Also geht der untere falsch. Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" wurde eindeutig festgelegt. Kurt (Ohne eindeutigen Bezug (entweder festgelegt oder aus dem Kontext hervorgehend) ist jedwede Aussage zu irgend einer Grösse oder eines Wertes oder vergleichenden Zustandes unbrauchbar, also wertlos) . .
Timm Thaler schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Das fragst du am besten die Theologen - die sind seit Jahrhunderten >> wahre Experten in dem Fach... > > Ha, ich glaube an die Reinkarnation: Josef Mallits ist wieder da! > > Kurt, wie weit ist der Mond von der Erde entfernt? So weit wie die Erde vom Mond (wenn du den Meter der -Erde- verwendest). Kurt
>> Also geht der untere falsch. > Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" > wurde eindeutig festgelegt. Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Demnach ist die Aussgage, welcher Zähler "falsch" geht, relativ ...
U. B. schrieb: >>> Also geht der untere falsch. > >> Geht er nicht, denn der Bezug für Aussagen wie ">" oder "<" oder "=" >> wurde eindeutig festgelegt. > > Es gibt kein bevorzugtes Bezugssystem. Eben, darum hab ich eins festgelegt. > > Demnach ist die Aussgage, welcher Zähler "falsch" geht, relativ ... Sie ist nicht relativ denn dann wäre sie wertlos, sie ist ganz eindeutig und unverrückbar festgenagelt. Kurt
Mein lieber Herr Xangsverein...
Es wird Zeit für besseres Wetter, damit manch Einem nicht vor dem
Rechner
der Draht aus der Mütze fliegt...
>:-)
MFG Paul
Dipl.- Gott schrieb: > > Ich hoffe, Du erkennst die Mammutaufgabe. ... > mathematische Physiker bzw. Mathematiker. Mit Schwafeln ist da nicht > viel Kurt. > Viel Glück Kurt. Dein Beitrag hat Spuren hinterlassen! Die -Mammutaufgabe- ist aussen vor, geht nicht, ist auch nicht angedacht. Thema Spuren: Ich versuche auch Spuren zu setzen und Leute zum Nachdenken anzuregen. Mir ist aber bewusst dass das "Mitziehen" zu meinen Gedanken schnell abreisst wenn der Schritt zu gross, der Umstieg/Einfühlen auf meine Vorstellungen zu weit ist, was dann zu den bekannten Reaktionen führt. Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v verliert praktisch hinbekommen? Beispiel: Gravitation. Hältst du mich noch für normal (folgst du mir noch, noch der -magnetischen Anziehung-, wenn ich sage das es keinerlei Anziehung gibt, deswegen Gravitation andere Ursachen hat/haben muss, nämlich auf Eigenbeschleunigung der Materie beruht? Ich glaube nicht. Wie kann man so einen Spagat lösen? Kurt
Hallo Kurt oder sollte ich sagen Sheldon 2.0 du bist also derjenige, dessen IQ um wenigstens 120 Punkte niedriger liegen müsste um clever genannt werden zu können? Habe ich das jetzt richtig verstanden mit dem Mitzieheffekt? ich empfehle dir http://www.youtube.com/watch?v=wlrOKpQ6UBI&feature=player_detailpage Namaste
ums so wirrer die Frage umso größer die anzahl an gleich wirren antworten.. (warum löscht so einen SCH.. keiner?)
Kurt Bindl schrieb: > Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen > Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v > verliert praktisch hinbekommen? Dein Hexadezimal-System für Alle ist ein Paradebeispiel, wie man es mit einer Idee, die in der digitalen Steinzeit schon mal verworfen wurde, schaffen kann, die Eisenknöpfe wenigstens zu schallendem Gelächter anzuregen. Nun wiederholst du das Spielchen auf dem Gebiet der Physik. Leider verschwendest du damit nur deine geistigen Resourcen. Man kann dir nur raten, dir endlich ein solides Wissensfundament zuzulegen, damit du dich nicht immer wieder mit deinem erbärmlichen Halbwissen lächerlich machen mußt. Das erfordert eine Menge Sitzfleisch, über das du zwar verfügst, das du aber mit seltener Zielstrebigkeit immer dort zu investieren scheinst, wo es garantiert nutzlos verpufft.
Kurt Bindl schrieb: > Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit > oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). Das sind Axiome, für deren Annahme es keinen Anlass gibt. Zeit ist philosophisch und physikalisch sicherlich ein schwer zu fassendes Konzept, die Existenz von Zeit allerdings lässt sich recht einfach anschaulich machen, denn der Übergang eines Objektes von einem Zustand in einen anderen Zustand bedingt den Zeitbegriff. Deine Ablehnung des Zeitbegriffes lässt sich schon allein durch die Tatsache entkräften, dass Mann sich hin und wieder rasieren muss. Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin ich sehr gespannt. Hilfreich wäre es, wenn du das auch irgendwie begründest und nicht einfach nur Axiome formulierst. Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder Magnetismus? Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. Guter wissenschaftlicher Stil ist es übrigens, Axiome an den Beginn der Beweisführung zu setzen, nicht aber, die Beweisführung mit einem Axiom zu beenden.
> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ...
Egal.
Selbst wenn diese (philosophische) Aussage zweifelsfrei bestätigt oder
falsifiziert wäre:
Mit dem, was in der Praxis mit der Sache "Zeit" angestellt wird, von
Physikern und 'normalen' Menschen, kommt man doch ganz gut zurecht.
Frank Bär schrieb: > Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf > schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt > miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder > Magnetismus? Kurt hat die Allgemeine Relativitätstheorie verstanden: Dort wird Gravitation nicht mehr als Kraft beschrieben, und ein kräftefreier Körper (z.B. ein Planet auf seiner Bahn um die Sonne) bewegt sich einfach auf einer Geodäten. Von dieser Geodäten weicht der Körper nur durch (nicht-gravitative bzw. nicht-trägheitsbedingte) Kräfte ab, wie zum Beispiel elektromagnetische Kräfte.
U. B. schrieb: >> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ... > > Egal. > Selbst wenn diese (philosophische) Aussage zweifelsfrei bestätigt oder > falsifiziert wäre: > Mit dem, was in der Praxis mit der Sache "Zeit" angestellt wird, von > Physikern und 'normalen' Menschen, kommt man doch ganz gut zurecht. Egal? Das haben bestimmt auch welche unserer Spezies gesagt als wir noch auf Bäumen wohnten. Kurt (Der eingefleischte -die Zeit- Vorstellungsmoloch usw. verhindert dass auch mal neben den Scheuklappensichtfeldern nach Umständen gesucht wird) Ist dir das wirklich egal? Es ist eigentlich ganz einfach das Nebelding -die Zeit- wegzulassen und dafür das was ist zu nehmen (es kann ja eh niemand sagen was es ist (weils halt nicht existiert)). Natürlich fordert das eine völlig andere Weltsicht, aber die ist dann wirklich einfach und braucht nicht mit einer Beruhigungstablette kaltgestellt werden. Beruhigungstablette: "irgendwas wie die Zeit muss ja existieren damit sich überhaupt was tut" Natürlich, ist ganz einfach. Es wurden Zeiteinheiten festgelegt, Sekunden, Jahrhunderte Nanosekunden.... (diese sind fürs Überleben unabdingbar). Da wird versucht mit "Uhren" immer gleiche Dauern zusammenzuzählen. Das gelingt nicht immer, siehe -offizielle Uhrzeit, GPS-Zeit usw. Aber immer besser. Was macht eine solche Uhr, sie zählt, sie zählt die von ihr mehr oder weniger gleich erzeugten Dauern zusammen und macht daraus Zeiteinheiten. Dauer, die Grunddauer, also dir kürzeste Dauer die existiert ist die Grundlage der Zeiteinheiten. Weil niemand weiss wie kurz/lang die ist hab ich für mich (und für den der mitbetrachten will) einfach eine postuliert. In einer GPS-Sekunde erblicken 1.234 x 10^77 Dauern das Licht der Welt. Konsequenz: Es gibt nur 1.234 x 10^77 Änderungen pro Sekunde, es existieren 1,2... Zustände pro Sekunde. Dieses Existieren und der Änderungsversuch am Zustand (z.B.Richtungsänderung) ist die Ursache für Trägheit, denn es können nur Anpassungen von Zustandsänderungen durch Neu- ein/ausrichtung erfolgen. Und das dauert eben. Der Zustand während den einzelnen Dauern wird Jetztzustand genannt, abgekürzt: "Das Jetzt". Es existiert nur das Jetzt, keins vorher, keins Nachher, daher ist auch keine Zeit notwendig um welche auseinander_zu_halten. Es reicht die Jetzt zu nummerieren um einen "Zeitvorstellungsbegriff" zu erzeugen. (Wir brauchen -die Zeit-, die Natur nicht, sie ist der Schef, nicht wir!)
Johann L. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf >> schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt >> miteinander agieren können. Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >> Magnetismus? > > Kurt hat die Allgemeine Relativitätstheorie verstanden: > > Dort wird Gravitation nicht mehr als Kraft beschrieben, und ein > kräftefreier Körper (z.B. ein Planet auf seiner Bahn um die Sonne) > bewegt sich einfach auf einer Geodäten. > > Von dieser Geodäten weicht der Körper nur durch (nicht-gravitative bzw. > nicht-trägheitsbedingte) Kräfte ab, wie zum Beispiel elektromagnetische > Kräfte. "Warum in die Ferne schweifen wenn das Gute liegt so nah" Es bringt doch nichts einfach die "Kraft", also messbare Wirkungen, wegzutheorisieren, das kann nicht gut gehen. Masse bringt die Waage zum ausschlagen wenn sie in ihrer Ureigenschaft, eine gerichtete Kraft zu erzeugen, behindert wird. Das sollte doch Anstoss genug sein die bisherigen Vorstellungen zu überdenken. Das mit der Anziehung haut auch nicht hin denn dann müssten sich die "Stricke" auf irgendeine Art stören lassen. Alle Versuche das zu zeigen schlugen fehl. Ganz einfach, es gibt keinerlei Anziehung, nichts zieht sich an, auch der Staubsauger saugt keinen Staub in den Beutel rein, sondern der Luftdruck, also die Luft selber, befördert ihn mit sich dahin. So auch bei Gravitation, die betroffene Materie beschleunigt sich selbst, das ist die einfachste und logischte Überlegung. Es fehlt(e) nur noch die Erklärung dafür. Die Erklärung ist so einfach wie simpel, jedes Materiebausteinchen, von mir Basisteilchen genannt (BT) schwingt. Ist die Schwingung ausgeglichen kompensieren sich die dabei auftretenden Kräfte, ist sie es nicht dann gibts eine Kraftdifferenz in eine Richtung. Gravitation eben. Der Umstand dass Trägheit wirkt, also der Bewegungszustand des Teilchens (BT) erstmal verändert sein will, ergibt den v-Gewinn des jeweiligen Teilchens. Die Richtung der Beschleunigung und ihre Stärke ist vom Ort, von den Umständen am Ort, Ortsfaktoren genannt, wo dies geschieht, abhängig (und von sonst nichts). Kurt
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wie soll ich z.B diesen "Mitzieheffekt" (wie ein Magnet der einen >> Eisenknopf hinterherzieht und diesen wegen zu schneller Änderung des v >> verliert praktisch hinbekommen? > > Dein Hexadezimal-System für Alle ist ein Paradebeispiel, wie man es mit > einer Idee, die in der digitalen Steinzeit schon mal verworfen wurde, > schaffen kann, die Eisenknöpfe wenigstens zu schallendem Gelächter > anzuregen. > Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den Fingern, dahin. Das kann kein noch so effizientes Rechensystem ausgleichen. Hätten wir 8 Finger dann wäre unser -natürliches- Zahlensystem eben Oktal. > Nun wiederholst du das Spielchen auf dem Gebiet der Physik. > Das ist Betrachterstandortsache. > Leider verschwendest du damit nur deine geistigen Resourcen. Man kann > dir nur raten, dir endlich ein solides Wissensfundament zuzulegen, damit > du dich nicht immer wieder mit deinem erbärmlichen Halbwissen lächerlich > machen mußt. > Sich Lächerlichmachen ist ebenfalls Sache des Betrachterwinkels, es gibt mehrere Sichtwinkel. > Das erfordert eine Menge Sitzfleisch, über das du zwar verfügst, das du > aber mit seltener Zielstrebigkeit immer dort zu investieren scheinst, wo > es garantiert nutzlos verpufft. Alles ist relativ, so auch deine Meinung zu "garantiert nutzlos verpuffen". Die Erde ward auch mal eine Scheibe. Kurt
>Die Richtung der Beschleunigung und ihre Stärke ist vom Ort, von den >Umständen am Ort, Ortsfaktoren genannt, wo dies geschieht, abhängig Berechne doch einfach mal beispielhaft die Fallgeschwindigkeit eines Gegenstandes mit deinem "Schwingungs"weltbild. >Die Erde ward auch mal eine Scheibe. Wenn du die Scheibenform als Metapher mangelnden Wissens ansiehst, sitzt du einem weitverbreiteten Irrtum auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sowas wie -die Zeit- existiert nicht, ebensowenig wie die Vergangenheit >> oder die Zukunft (oder irgendwelche Anziehung). > > Das sind Axiome, für deren Annahme es keinen Anlass gibt. > > Zeit ist philosophisch und physikalisch sicherlich ein schwer zu > fassendes Konzept, die Existenz von Zeit allerdings lässt sich recht > einfach anschaulich machen, denn der Übergang eines Objektes von einem > Zustand in einen anderen Zustand bedingt den Zeitbegriff. Deine > Ablehnung des Zeitbegriffes lässt sich schon allein durch die Tatsache > entkräften, dass Mann sich hin und wieder rasieren muss. Ja, was hat das mit "die Zeit" zu tun? Die kann sicherlich niemanden den Bart abreiben, dieser alte Bart gehört aber schon lange weg, denn er behindert nur. > Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit > vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin > ich sehr gespannt. Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. Garnichts. Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. Schritt für Schritt, Zustand für zustand, Jetztzustand für Jetztzustand. Abgekürzt: jetzt herrsche das Jetzt, noch kürzer: das Jetzt. Jetzt existiert das Jetzt, ist es weg existiert das Jetzt (der König ist tot, es lebe der König). Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft gibt's nicht. Wir sollten uns darüber klar werden dass unsere Denkweise auf Evolution beruht, da ist es nunmal notwendig Vergangenes zu wissen/kennen und Zukünftiges vorrauserkennen zu können, denn es ist halt nunmal lebenswichtig zu erkennen ob der Schwanz der hinter der Staude hervorragt einem Wildschwein oder einem Löwen gehört. Und es sollte auch nicht auf diesem Evolutionsumstand stehen geblieben werden denn sonnst geht über Wildsau/Löwe nicht hinaus. > Hilfreich wäre es, wenn du das auch irgendwie > begründest und nicht einfach nur Axiome formulierst. > Mach ich ja gerne, aber: Ich muss erstmal googeln damit ich die Begriffe die eingestellt werden, einigermassen verstehe. > Was deine Ablehnung der Anziehungskraft angeht, so lässt das darauf > schliessen, dass du der Überzeugung bist, dass Körper nicht indirekt > miteinander agieren können. Perfekt geschrieben, alles was passiert passiert aufgrund eines Anstosses und das was rauskommt ist von den Umständen mitabhängig die am Ort das Geschehens herrschen. Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle umsetzen zu können. Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. > Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder > Magnetismus? > Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. > Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es verändert sein Umfeld. Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. > Guter wissenschaftlicher Stil ist es übrigens, Axiome an den Beginn der > Beweisführung zu setzen, nicht aber, die Beweisführung mit einem Axiom > zu beenden. Tja, da muss ich um Nachsicht bitten, diese Abläufe und Regeln hab ich nie kennengelernt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, > denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den > Fingern, dahin. Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du prophezeitest, es würde sich durchsetzen. > Das kann kein noch so effizientes Rechensystem ausgleichen. Wenn 5 oder 10 Zustände in Elektronik darzustellen in der digitalen Steinzeit einfach, sicher und billig gewesen wäre, dann hätte man die betreffende Basis gewählt und du wärst nie auf die Schnapsidee mit dem Headezimalsystem für Alle gekommen. Und Rechnen im 5er-, oder 10-er-System ist nicht uneffizienter, als im Hexadezialsystem - es sind lediglich andere Fälle, die einfacher, oder schwieriger sind. Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, hatte sich das Problem verflüchtigt - das war vor ca. 40 Jahren und mit den auf heutiges Niveau fallenden Hardwarepreisen kommt kaum noch jemand auf die Idee, dass das jemals ein Problem gewesen sein könnte. Es bleiben die unvermeidlichen Konvertierungsfehler, wenn man Fließkommawerte intern binär darstellt - denen rückt man mit BCD-Arithmetik zuleibe. Damit ist das Problem auch keins mehr und die ganze Effizienzfrage hat sich in Luft aufgelöst. Oder gibts die auch nicht, weil man nicht einen Klotz davon auf den Tisch legen kann?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um > zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, Was schon anno Zuse Z3 der Fall war. Also von Anfang an.
Marek N. schrieb: > Nachts ist es kälter als draußen. Oder, um mit dem Philosophen zu sprechen: Wer bin ich? Und wenn ja, wie viele?
Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit >> vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin >> ich sehr gespannt. > > Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte > Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen > Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. > Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. > Garnichts. > > Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur > sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner > erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. Du gibst der Sache also nur einen anderen Namen? Alles, was du hier beschreibst, lässt sich durch die Schulphysik genauso darstellen. Schonmal was von Planck-Zeit gehört? > Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft > gibt's nicht. Ich fasse zusammen: Vergangenheit und Zukunft können nicht gleichermaßen existieren, denn die Gegenwart ist schon eine Planck-Zeit später Vergangenheit. Das ist alles Schulphysik. > Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um > den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als Vektorrechnung betrachten ;-) > Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, > auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle > umsetzen zu können. Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. > Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. > >> Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >> Magnetismus? >> Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. >> > > Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es > verändert sein Umfeld. > Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation > (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. > > Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. Also stimmt die SRT ja doch! Das, was du "Ortsumstände" nennst, ist der gekrümmte Raum, verursacht durch die Masse der Planeten. Die Krümmung lässt sich als Vektor darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren wechselwirken kann. Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, >> denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den >> Fingern, dahin. > > Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du > prophezeitest, es würde sich durchsetzen. > Hab ich das? Du verwechselst mich mit jemand anderen. > Es bleiben die unvermeidlichen Konvertierungsfehler, wenn man > Fließkommawerte intern binär darstellt - denen rückt man mit > BCD-Arithmetik zuleibe. Damit ist das Problem auch keins mehr und die > ganze Effizienzfrage hat sich in Luft aufgelöst. Oder gibts die auch > nicht, weil man nicht einen Klotz davon auf den Tisch legen kann? Auf den Tisch kann man vieles nicht legen, z.B. -die Energie-. Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann brichst du ab und dann ists geschehen. Kurt
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Ab dem Moment, wo die Rechenknechte leistungsfähig genug waren, um >> zwischen Dezimal- und Binärsystem hin und her zu rechenen, > > Was schon anno Zuse Z3 der Fall war. Also von Anfang an. War sicherlich notwendig, denn wie sonst sollte sich so ein Rechenknecht durchsetzen wenn man selber mehr als vorher rechnen müsste. Kurt
J. Ad. schrieb: > Marek N. schrieb: >> Nachts ist es kälter als draußen. > > Oder, um mit dem Philosophen zu sprechen: Wer bin ich? Und wenn ja, wie > viele? Wie wärs mit: jede Stunde bin ich/sind wir, jede Stunde bin ich einer aus einer Menge von vielen (200 Jahre). Kurt (stell dir vor diese vielen würden ein(en) Ganzes ergeben, toll oder?)
Kurt Bindl schrieb: > Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann > brichst du ab und dann ists geschehen. Und das ist beim Hexadezimalsystem anders?
Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Wenn du uns natürlich in verständlicher Weise ein Gegenkonzept zur Zeit >>> vorlegen kannst, mit dem auch Zustandsübergänge möglich sind, dann bin >>> ich sehr gespannt. >> >> Ohne Ordnung geht Garnichts, die notwendige Ordnung, das gesicherte >> Nacheinander und das gesicherte -zeitliche- Nacheinander, bedingt einen >> Taktgeber, einen Takt der den nächsten Schritt einleitet. >> Dieser Takt sorgt dafür dass nicht alles auf einmal passiert oder ev. >> Garnichts. >> >> Das alles ist unter dem Begriff "Zeit" in der Realität vorhanden, nur >> sollte man dabei erkennen dass es nicht "die Zeit" ist (die keiner >> erklären kann), sondern das was in der Natur abläuft. > > Du gibst der Sache also nur einen anderen Namen? Alles, was du hier > beschreibst, lässt sich durch die Schulphysik genauso darstellen. > Schonmal was von Planck-Zeit gehört? Natürlich, es lag vor ihm und er hats nicht gesehen. Er k(ö)onnte es sehen/gesehen haben, sehen dass es eine Mindestdauer gibt. Hats aber nicht für wichtig gehalten, schade eigentlich. Hätte er es gesehen, hätte er weitergedacht, wäre ihm klar geworden dass das was er vor sich hat die eigentliche Quantelung in der Natur ist, nämlich eine "zeitliche". Er sah eine Zeiteinheit, für seine Möglichkeiten damals war es ein Jetzt(zustand) wie er bei Licht (in für uns/ihm sichtbaren Frequenzen) auftritt. Eine die in die gleiche Richtung geht wie ich sie mit den 1.23... postuliere/behaupte. Meine ist höher/kürzer, ich hoffe dass diese Dauer nicht zu lang gewählt ist. > >> Klartext: es existiert nur das was jetzt ist, Vergangenheit oder Zukunft >> gibt's nicht. > > Ich fasse zusammen: Vergangenheit und Zukunft können nicht gleichermaßen > existieren, denn die Gegenwart ist schon eine Planck-Zeit später > Vergangenheit. Das ist alles Schulphysik. > Schön, Frage: wann existieren Vergangenheit und Zukunft? >> Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um >> den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. > > Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, > und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am > Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist > eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als > Vektorrechnung betrachten ;-) > Ziehen sich die beiden Wasserläufe an oder -drücken- sie sich (auf Grund ihrer Gravitation) zusammen? > >> Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, >> auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle >> umsetzen zu können. > > Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. > Aber Addition, wer addiert? (nimm zwei Atome und lasse sie rechnen, sie können es nicht, und trotzdem verhalten sie sich so als kannten sie den jeweils anderen) >> Es ist viel einfacher, sie schwingen, mehr brauchts nicht. >> >>> Wie erklären sich dann Planetenbahnen oder >>> Magnetismus? >>> Bitte auch hier: Nicht einfach nur Axiome. >>> >> >> Masse wirkt nach aussen hin (schwingen seiner Bausteine) und es >> verändert sein Umfeld. >> Das ergibt die Ortsumstände, diese wiederum sind es die bei Gravitation >> (Eigenbeschleunigung) die Umlaufbahn ergeben. >> >> Keine Anziehung, nur reagieren auf das was da ist, da wo es geschieht. > > Also stimmt die SRT ja doch! Warum sollte sie nicht stimmen? Sie hat halt mit der Realität nichts zu tun. > Das, was du "Ortsumstände" nennst, ist der gekrümmte Raum, verursacht > durch die Masse der Planeten. Raum? Sowas gibt's nicht, was also sollte sich da krümmen können. (der Tisch ist bereit um einen Kübel Raum draufgeschüttet zu bekommen) > Die Krümmung lässt sich als Vektor > darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren > wechselwirken kann. Vektor ist wirksam? Nicht ein bisserl seltsam was du da schreibst! Ohne das was da ist wirkt an einem Ort nichts, gibt's auch keine Umstände an diesem Orte. > Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn > ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die > Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft > (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung > des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale > Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt. Vereinfachen wir sie weiter, Raum gibt's nicht also was bleibt? Nimm halt die Trägheit und die Eigenbeschleunigung und die Erhaltungsgrösse (-Bewegung-) und lass beide in Abhängigkeit voneinander sein, die Kreisbahn, welche nicht ewig stabil ist, ist vorhanden. Weil das mit der "Anziehung" wohl nicht so recht glaubhaft ist wurde wohl eine noch -seltsamere- Theorie eingeführt, Fallen in die Delle. (wer schiebt nach oben hin an?) Kurt
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und auch beim BCD geht's nicht unendlich aufgelöst, denn irgendwann >> brichst du ab und dann ists geschehen. > > Und das ist beim Hexadezimalsystem anders? Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. Wir haben halt nunmal 10 Finger und das wird wohl auch so bleiben. Um sich mit den Zahlen, egal welcher Typ, sind erstmal die Finger gefragt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in > der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. Es gibt keine prinzipiellen Vorteile. Alle Basen sind gleichwertig. Interessant ist deine Kehrtwendung; bedauerlich, wie du dir die ganze Chose im Nachhinein schön redest, denn so bekommst du das ganze Schema nie in den Griff.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nichts, es ist nicht "unser" System, darum wird es sich auch nicht in >> der "Umgangssprache" durchsetzen, mögen die Vorteile noch so gross sein. > > Es gibt keine prinzipiellen Vorteile. Alle Basen sind gleichwertig. > > Interessant ist deine Kehrtwendung; bedauerlich, wie du dir die ganze > Chose im Nachhinein schön redest, denn so bekommst du das ganze Schema > nie in den Griff. Ich weiss wirklich nicht wovon du redest! Wo hab ich denn was gesagt was ich jetzt invertiere? Kurt
@Kurt Wenn du tatsächlich an grundlegenden Zusammenhängen physikalischer Größen interessiert bist, empfehle ich ernsthaft: http://www.springer.com/birkhauser/physics/book/978-3-7643-2550-3
Joe G. schrieb: > @Kurt > Wenn du tatsächlich an grundlegenden Zusammenhängen physikalischer > Größen interessiert bist, empfehle ich ernsthaft: > http://www.springer.com/birkhauser/physics/book/978-3-7643-2550-3 Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen, bei diesem Versuch hat sich rausgestellt dass gerade die sog. -physikalischen- Grössen mehr dem "menschlichem Geist" entspringen (auf Grund von Aufeinanderaufbauen von Vorstellungen) als das sie real vorhanden sind. Zeit und Anziehung, Felder und Energie sind solche Kandidaten. Sie existieren nicht, werden aber trotzdem als Erklärung für Naturvorstellungen angewendet. Wenns darum geht die Bahn eines Geschosses auf der Erdoberfläche berechnen zu können dann ist das eine feine Sache, geht's darum der Natur was abzuschauen dann halt nicht mehr. Dass z.B. das -Gravitationsgesetz- nur eingeschränkt gilt ist ja zu sehen, jede Galaxie zeigt dass es nicht stimmen kann. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen.. Dann lies das Buch und diskutieren dann (nach dem Lesen!) über offfene Fragen.
Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich bin sehr daran interessiert die Natur ein wenig zu verstehen.. > Dann lies das Buch und diskutieren dann (nach dem Lesen!) über offfene > Fragen. Und das Buch erzählt mir dann was über Raumkrümmung und Energie? Und wenn ich dich dann frage was Raum ist dann verweist du auf das Buch, das kanns aber nicht beantworten denn es gibt nichts dass Raum ist und sich krümmt. Die Stricke die andere Materie anziehen kann es auch nicht vorzeigen, denn die existieren nämlich nicht. Also zwei unbrauchbare Versuche Gravitation zu erklären. Was bleibt? Selbstbeschleunigung der Materie, er einfachste Weg Gravitation zu begreifen. Und so nebenbei fällt auch noch ab dass eine Galaxie keine DM benötigt um die innen -zu langsame- Rotationsrate zu erklären. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Und das Buch erzählt mir dann was über... > Und wenn ich dich dann frage... > ...denn die existieren nämlich nicht. > Was bleibt... Kurt, bist du neugierig, vorurteilsfrei, offen, lernbereit, kritisch, selbstkritisch? Besitzt du die Fähigkeit der Selbstreflexion? Dann lese das Buch! Bist du dogmatisch, starr, zwanghaft, stur, uneinsichtig, streitsüchtig und leidest nicht darunter, dann betreibe weiter Abwehr.
Kurt Bindl schrieb: > Natürlich, es lag vor ihm und er hats nicht gesehen. > Er k(ö)onnte es sehen/gesehen haben, sehen dass es eine Mindestdauer > gibt. > Hats aber nicht für wichtig gehalten, schade eigentlich. Irrelevant, wer es gesehen oder für wichtig gehalten hat. Es ist ein logischer Schluss, der da gezogen wurde. > Hätte er es gesehen, hätte er weitergedacht, wäre ihm klar geworden dass > das was er vor sich hat die eigentliche Quantelung in der Natur ist, > nämlich eine "zeitliche". Die Quantelung hat Planck sehr wohl erkannt. Wirkungs_quantum_ ... > Er sah eine Zeiteinheit, für seine Möglichkeiten damals war es ein > Jetzt(zustand) wie er bei Licht (in für uns/ihm sichtbaren Frequenzen) > auftritt. > Eine die in die gleiche Richtung geht wie ich sie mit den 1.23... > postuliere/behaupte. > Meine ist höher/kürzer, ich hoffe dass diese Dauer nicht zu lang gewählt > ist. Du postulierst ohne physikalische Beweise einfach irgendeinen Wert. Das Plancksche Wirkungsquantum ist auch in seiner Dimension nachweisbar. > Schön, Frage: wann existieren Vergangenheit und Zukunft? Eine philosophische Frage, die von der physikalischen Realität ablenkt. Vergangenheit existierte, Zukunft wird existieren. >>> Würden Körper miteinander agieren können dann bräuchten sie Sensoren um >>> den/die Nachbarn zu kennen und um ihre "Eigenschaften" zu analisieren. >> >> Sie müssen nicht. Wenn man einen Wasserlauf hat, der aus Südosten kommt, >> und einen zweiten, der aus Südwesten kommt, dann wird sich am >> Zusammenfluss die kombinierte Flussrichtung nach Norden ergeben. Das ist >> eine einfache geometrische Beziehung, man mag es auch gern als >> Vektorrechnung betrachten ;-) >> > Ziehen sich die beiden Wasserläufe an oder -drücken- sie sich (auf Grund > ihrer Gravitation) zusammen? Sie fliessen einfach ineinander. Zwei Bäche entspringen auf zwei benachbarten Hügeln und laufen im dazwischen liegenden Tal zusammen. Ihre gerichteten Strömungsgeschwindigkeiten überlagern sich, dadurch ändert sich die Strömungsrichtung. >>> Sie haben keine Sensoren, sie haben keinen Ablaufplan in ihrem Speicher, >>> auch kein Rechenwerk und keine Aktuatoren um die errechneten Befehle >>> umsetzen zu können. >> >> Für vektorielle Addition braucht es keinen Ablaufplan. >> > Aber Addition, wer addiert? > (nimm zwei Atome und lasse sie rechnen, sie können es nicht, und > trotzdem verhalten sie sich so als kannten sie den jeweils anderen) Das ist Unsinn. Bei der Überlagerung zweier gerichteter Größen addieren sich diese. Dazu braucht es niemanden, der es berechnet. Die Berechnung folgt der physikalischen Realität, bildet sie ab, ist aber keine Bedingung dafür. > Raum? > Sowas gibt's nicht, was also sollte sich da krümmen können. > (der Tisch ist bereit um einen Kübel Raum draufgeschüttet zu bekommen) Das ist ein Postulat. Ich frage mich persönlich, warum du so etwas einfaches wie das Raum-Zeit-Konzept ablehnst und durch nicht bewiesene und schwer bis unmöglich zu verstehende Axiomen ersetzen möchtest. >> Die Krümmung lässt sich als Vektor >> darstellen, der dann mit anderen, an diesem "Ort" wirksamen Vektoren >> wechselwirken kann. > > Vektor ist wirksam? Nicht ein bisserl seltsam was du da schreibst! Nein. >> Du selbst verwendest hier ja den Begriff "Umlaufbahn". Eine Umlaufbahn >> ist der Bahnradius, in dem die Zentrifugalkraft (verursacht durch die >> Eigenbewegung des umlaufenden Körpers) gleich der Zentripetalkraft >> (verursacht durch die Masse der Sonne und die dadurch bedingte Krümmung >> des Raumes) ist. Das ist doch eine ziemlich einfache und triviale >> Erklärung, die mit sehr wenigen Axiomen auskommt. > > Vereinfachen wir sie weiter, Raum gibt's nicht also was bleibt? Das ist keine Vereinfachung. Wie erklärst du die Umlaufbahnen, wenn es keinen gekrümmten Raum gibt? > Nimm halt die Trägheit und die Eigenbeschleunigung und die > Erhaltungsgrösse (-Bewegung-) und lass beide in Abhängigkeit voneinander > sein, die Kreisbahn, welche nicht ewig stabil ist, ist vorhanden. Du gehst also davon aus, dass die Beschleunigung ihre Richtung wie von Geisterhand selbst ändert? Das ist nämlich notwendig, um eine Kreisbahn zu erhalten. Davon abgesehen, wenn deine Behauptung stimmen würde, dann würde man das beobachten können. Tatsächlich ist die Anzahl bekannter vagabundierender Planeten sehr gering, müsste aber deinem Postulat zufolge deutlich höher sein. Wie kommt es also, dass nahezu alle bekannten Planeten um einen massereichen Stern kreisen? Ist das alles nur Zufall, oder steckt dahinter ein physikalisches Prinzip? Ockham's Rasiermesser gibt die Richtung vor. Ein Gleichgewicht von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft ist die einfachste Erklärung für diese Phänomene. Der von dir postulierte Wegfall der Zentripetalkraft (Gravitation) bewirkt einen Geisteffekt, der nicht erklärbar ist. > Weil das mit der "Anziehung" wohl nicht so recht glaubhaft ist wurde > wohl eine noch -seltsamere- Theorie eingeführt, Fallen in die Delle. > (wer schiebt nach oben hin an?) Gekrümmter Raum ist ein Konzept zur Veranschaulichung, das aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Kritik an diesem Modell ist daher nicht zwangsläufig auch Kritik an der veranschaulichten Sache.
Kurt Bindl schrieb: > Dass z.B. das -Gravitationsgesetz- nur eingeschränkt gilt ist ja zu > sehen, jede Galaxie zeigt dass es nicht stimmen kann. Das Newton'sche Gravitationsgesetz ist nur eine Näherung, die heutzutage allgemein als zu ungenau empfundne wird. Die ART schliesst die Lücke und erlaubt genaue Vorhersagen. Der Gravitationslinseneffekt bspw. ist nicht durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet.
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@ Frank Bär (f-baer) >durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-)
@ Uhu Uhuhu (uhu) >> Wundert dich das etwa das sich Hex nicht durchgesetzt hat, mich nicht, >> denn dann wäre die einfachste und natürlichste Rechnerei, die mit den >> Fingern, dahin. >Das klang seinerzeit aus deiner Schreibe aber völlig anders: du >prophezeitest, es würde sich durchsetzen. Nö, das war unser lieber Josef ;-) Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?"
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >>macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. > > Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich > den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie > aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen > Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine > Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-) Darüber lässt sich doch reden. Unpassend ist aber, eine ungenaue Näherung, und nicht mehr ist das Gravitationsgesetz letztlich, als Begründung heranzuziehen, warum die Gravitation nicht existent sein soll. Daher ist das Gravitationsgesetz heute nicht mehr als Gesetz zu verstehen. Die Gesetzmäßigkeit wird durch die ART abgebildet. Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger.
> Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im > nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso, wie man für die Masse eines Körpers in vielen Fällen seine Ruhemasse als Anhaltswert nehmen kann ...
Falk Brunner schrieb: > Nö, das war unser lieber Josef ;-) > > Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?" OK, ich nehms zurück. Wie konnte ich nur Kurt mit Josef verwechseln ;-)
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Joe G. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Und das Buch erzählt mir dann was über... >> Und wenn ich dich dann frage... >> ...denn die existieren nämlich nicht. >> Was bleibt... > > Kurt, bist du neugierig, vorurteilsfrei, offen, lernbereit, kritisch, > selbstkritisch? Besitzt du die Fähigkeit der Selbstreflexion? Dann lese > das Buch! > > Bist du dogmatisch, starr, zwanghaft, stur, uneinsichtig, streitsüchtig > und leidest nicht darunter, dann betreibe weiter Abwehr. Ich brauche nicht nachzudenken um mich festzulegen. Ich lege mich für den zweiten Teil fest. Denn ich sehe absolut nicht ein mich erst mit alten und unbrauchbaren und falschen Vorstellungen zu belasten, diese als -richtig- anzunehmen und somit mich selber zu betrügen und stillzulegen. Nein, das wird nicht geschehen, dazu bin ich zu stur und zu unabhängig. Kurt (überzeuge mich dass ich mit meinen Vorstellungen falsch liege dann sehen wir weiter) . .
Uhu Uhuhu schrieb: > Falk Brunner schrieb: >> Nö, das war unser lieber Josef ;-) >> >> Beitrag "Re: wer kann sich noch an den hex-zeichensatz erinnern?" > > OK, ich nehms zurück. Wie konnte ich nur Kurt mit Josef verwechseln ;-) Eben, sind doch ganz andere Buchstaben. Kurt
U. B. schrieb: >> Das Gravitationsgesetz ist eine (praktisch hinreichende) Näherung im >> nicht-relativistischen Bereich. Nicht mehr und nicht weniger. > > Genauso, wie man für die Masse eines Körpers in vielen Fällen seine > Ruhemasse als Anhaltswert nehmen kann ... Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. Toll, aber halt nicht richtig. "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. Es ist eigentlich ganz einfach (stammt ja von mir), es sind nur ganz wenige Annahmen notwendig. Aktionen erfolgen immer da wo sie stattfinden, und zwar unabhängig von Umständen die irgendwo anders sind/ablaufen. Die "Abhängigkeit" voneinander erfolgt grundsätzlich indirekt. Also so: das was dort geschieht/ist/vorliegt ergibt Umstände die hier vorliegen und das was hier geschieht bestimmen. Das lässt sich bei Gravitation sehr schön aufzeigen. Kurt
Falk Brunner schrieb: > @ Frank Bär (f-baer) > >>durch das Gravitationsgesetz vorhersagbar, mit der ART schon. Die ART >>macht insofern das Newton'sche Gravitationsgesetz obsolet. > > Keine Sekunde. Es ERWEITERT es. Denn man wär schön blöd, wenn man sich > den Rechen- und Verständnisaufwand der allgemeinen Relativitätstheorie > aufhalsen würde, wenn man sich gar nicht mit relativistischen > Geschwindigkeiten bewegt. Das ist PRAXIS! Oder rechnest du deine > Rechnung in der Kneipe über Integralsätze? Addition ist ja obsolete ;-) Ganz einfach: es existieren keine -relativistischen Effekte-. Kurt (lässt man die Postulate weg gehts ganz einfach und auch Naturkonform) . .
Und wenn das alles so "einfach" ist wie du sagst, warum ist ausser dir da noch keiner drauf gekommen? Oder anders formuliert: Findest du es nicht merkwürdig(anmaßend) zu denken, soooo viel schlauer zu sein als alle intelligenten Köpfe die unser Planet die letzten 250 Jahre hervor gebracht hat?
Kurt Bindl schrieb: > Aktionen erfolgen immer da wo sie stattfinden, und zwar unabhängig von > Umständen die irgendwo anders sind/ablaufen. > Die "Abhängigkeit" voneinander erfolgt grundsätzlich indirekt. > Also so: das was dort geschieht/ist/vorliegt ergibt Umstände die hier > vorliegen und das was hier geschieht bestimmen. Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden Konstrukten alá "Umstände". Um mal ganz konkret zu fragen: du postulierst also, dass sich die Richtung der Beschleunigung eines Körpers auf einer Umlaufbahn von allein ändert? > Das lässt sich bei Gravitation sehr schön aufzeigen. Dann mach es doch bitte mal.
Co Em schrieb: > Und wenn das alles so "einfach" ist wie du sagst, warum ist ausser dir > da noch keiner drauf gekommen? > > Oder anders formuliert: > Findest du es nicht merkwürdig(anmaßend) zu denken, soooo viel schlauer > zu sein als alle intelligenten Köpfe die unser Planet die letzten 250 > Jahre hervor gebracht hat? Ach was, immer diese hochtrabenden -xxx-. Setz dich hin und denke einfach, so wie ich es auch mache, nach. Wenn du eine Erklärung für -die Zeit- hast dann stell sie ein. Wenn du keine findest dann... (könnte es dann nicht vielleicht doch sein dass sowas wie -die Zeit- nicht existiert). Die Natur braucht keine, nur weil unser Denkapparat damit gefüttert worden ist brauchen doch nicht alle unbeirrt und unreflektiert daran festhalten. (niemand zwingt uns dazu) Kurt
Frank Bär schrieb: > > Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, > wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden > Konstrukten alá "Umstände". > Um mal ganz konkret zu fragen: du postulierst also, dass sich die > Richtung der Beschleunigung eines Körpers auf einer Umlaufbahn von > allein ändert? Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr "Umfeld". Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz aufrecht zu erhalten versucht. Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. Beispiel: (kommt später, muss raus.9) Kurt
Kurt, wie sollen die Diskussionen mit dir weitergehen. Du behauptest was und jemand anderes behauptet das es so nicht ist und verweißt zurecht auf abgeschlossene, anerkannte Theorien. Wenn(!) du ernsthaft an einer Diskussion interessiert bist dann liefere doch mal deine Theorie. Damit meine ich aber nicht nur irgendwelche erdachten Axiome sondern ebenfalls die Mathematik mit welcher du deine Theorie stützt. Von mir aus zeige die Rechnung an einem praktischen Beispiel.
Kurt Bindl schrieb: > Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr > "Umfeld". > Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz > aufrecht zu erhalten versucht. > > Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die > Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. > > Beispiel: (kommt später, muss raus.9) > > Kurt Du bleibst also dabei, einfach zu postulieren, Interaktion zwischen Körpern/Massen auszuschliessen, indem du auf die viel einfachere Version der Zustandsänderung von Geisterhand verweist und hältst dich auch weiterhin an deinen kryptischen Begrifflichkeiten fest. Ich sage noch einmal: Ein Postulat/Axiom steht am Beginn einer Beweisführung, nicht an deren Ende. Also reden wir entweder ernsthaft über Physik, oder du kannst deine Spielchen hier alleine weiterspielen. Meine Zeit ist mir ehrlich gesagt zu schade, hier Argumente zu bringen, die du dann mit einem axiomatischen "das ist alles viel einfacher, die Umstände sind schuld" einfach vom Tisch wischst. Also zum letzten Mal: - Wie erklärst du Kreisbahnen, wenn es keine Kräfte gibt? - Wie erklärst du den Gravitationslinseneffekt? - Wie erklärst du Richtungsänderungen beim Zusammentreffen / Überlagern zweier gerichteter Größen? Das sind alles Fragen, die sich mit der Schulphysik mehr oder weniger einfach beantworten lassen.
Frank Bär schrieb: > > Sei doch bitte nicht immer so kryptisch. Schreib doch einfach mal auf, > wie du es meinst und verheddere dich nicht immer in nichtssagenden > Konstrukten alá "Umstände". Das ist bei Leuten wie Kurt symptomatisch. Siehe auch: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
> Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen > sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. > Toll, aber halt nicht richtig. > "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der > Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. Was schadet es dem Mondflieger, wenn das Newton-Gravitatios-"Gesetz" nicht 'ganz genau' stimmt ? Macht das, was da noch fehlt, die Berechnung ungenauer, als z.B. die relative Unsicherheit der Gravitationskonstante (ca. 10^-4) ?
Kurt Bindl schrieb: > Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr > "Umfeld". > Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz > aufrecht zu erhalten versucht. > > Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die > Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein Widerspruch zur modernen Physik. Wenn Du jetzt aber noch das ganze quantitativ beschrieben möchtest, wird es etwas schwieriger. Newton hat das ganze halbwegs erfolgreich geschafft, in dem er sich auf die beiden Massen und den Abstand beschränkt hat. Bei großen Massen und kleinen Abständen stimmt diese quantitative Beschreibung nicht mehr.
Achim Hensel schrieb: > Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein > Widerspruch zur modernen Physik. Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr ein, Umlaufbahnen zu beschreiben.
Frank Bär schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein >> Widerspruch zur modernen Physik. > > Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen > Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr > ein, Umlaufbahnen zu beschreiben. Die "Beschreibung" ist fast identisch, nur ein Zusatz kommt dazu um auch das Verhalten innerhalb von Galaxien usw. mit_zu_berücksichtigen. Lassen wir den Zusatz weg, er ist hier noch nicht wichtig. Auch die Kreisbahn ist nicht wichtig, sie ergibt sich ja aufgrund von Kräften die eine Bahnkrümmung erzwingen. -Hammer fällt auf Erde- Dazu ist es notwendig eine Kraft zu -erzeugen- die das bewerkstelligt, eine akkumulatives v erzeugt, das v des Hammers und der Erde, denn die Erde beweg sich ja auch in Richtung Hammer (wird hier vernachlässigt). Eine Kraft muss also her die das anschaulich und berechenbar macht. Es gibt die Möglichkeit der Erde und dem Hammer eine Kraft zuzuschreiben die irgendwie erzeugt wird um das v der beiden zueinander zu erstellen. Dazu wird einfach gesagt dass sie sich gegenseitig anziehen, so die Kraft entsteht und das wars dann. (Die Kreisbahn ist dann Sache des Geradeaus_bewegungs_wunsches der Materie) Das ganze hat einen Haken, es gibt keine Anziehung, sowas wurde noch nirgends festgestellt (nur reininterpretiert). Alle Versuche Gravitation abzuschirmen sind gescheitert, klar, es gibt ja keine abzuschirmendes Irgendwas dass das was da wirkt und die Kraft erzeugt/vermittelt. Anders angeschaut: Die Kraft entsteht, sie wirkt, sie beschleunigt den Hammer, dessen einzelne Bausteine. Was fehlt ist der Mechanismus der diese Kraft hervorbringt. Es ist also aufzuzeigen wie die Kraft entsteht und wieso sie eine bestimmte Stärke und Richtung hat die von anderen Massen abhängig ist (es soll ja letztendlich eine Kreisbahn werden). Dazu ist ein wenig tiefer vorzudringen, runter bis zur Grundlage unseres Seins und allem was ist. Es müssen Umstände vorhanden sein die die Kraft entstehen lassen ohne dass Stricke zwischen den Massen vorhanden sind, Stricke die es nicht gibt. Es ist ein Etwas existent das nicht Materie ist, etwas das schon immer angenommen wurde und viele Namen trägt. Substanz, See, Feld, Äther, Träger, "Raum mit Eigenschaften", ... Ich sage einfach Substanz, Trägersubstanz, Faulheitsbegriff "Träger". Es gibt also (in meinen Vorstellungen) eine Menge dieser Trägersubstanz, eine winzige Menge davon ist unser Universum, von unserem Universum -sehen- wir wiederum nur eine winzige Menge. Überall wo man -hinschaut- sieht man sehr starke Dynamik, ständigen Wandel, ständige Aktivität. Überall wo man hinschaut sieht man Zyklisches, sieht man Schwingen. Schwingen (ein Schwingzyklus) dauert eine Weile, so wie es Plank auch gesehen hat. Die Weile kann lange dauern, sehr lange dauern, kann kurz wein, sehr kurz sein. Bei unserem Universum dauert es lange (viele Milliarden Erdenjahre), bei einem Basisteilchen sehr kurz, das mit den 1.234... Damit eine Kraft entsteht ist ein Gefälle notwendig, ist das nicht da gibt's auch keine -Kraft-. Ziehen 5 + 5 an einem Seil, ziehen sie alle gleichstark, gibt's zwar eine Kraft aber keine Veränderung. Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was tut (damit Gravitation entsteht). Unser Universum schwingt innerhalb der Menge an Trägersubstanz, unser Gravitation erzeugendes Materieteilchen/Basisteilchen (BT genannt) schwingt auch (es ist ebenfalls, so wie unser Universum auch, eine Menge an Substanz, an Träger). Als "Übermittlungsversuch" verwende ich einfach einen Ball der -atmet-, er werde gösser und kleiner, er mache eine Volumenschwingung durch. Wird er kleiner und kleiner stossen seine Wandinnenseiten irgendwann mal zusammen, jeder -Punkt mit einem anderen Punkt der Innenseite. Der Zusammenstoss erzeugt pro Punkt eine Kraft da er ja an einen anderen Punkt ankracht. Es entstehen viele Kräfte die sich alle auskompensieren, denn sie sind ja alle gleich stark und löschen sich dadurch selber aus. Bedeutet: nach aussen hin geschieht überhaupt nichts, alles bleibt beim alten. Nun machen wir eine Seite des Balls einfach schwächer, lassen diese weniger stark sein. Es entsteht ein Ungleichgewicht beim Auskompensieren der auftretenden Kräfte, es bleibt pro Schwingung eine Differenzkraft übrig die das BT in eine Richtung, in die Richtung mit dem geringerem Kraftaufkommen, beschleunigt. Es baut sich Schritt für Schritt ein v auf. Die v-aufbauende Kraft ist von der Differenz des Balls, die Richtung des v-Gewinns, auch von der -Seite- des geringeren Seitenstärke, abhängig. Es ist also das vorhanden was die Stärke und Richtung der Gravitation ergibt. Wenn es also -anderer- Materie, anderen BT, gelingt die "Wandstärke" unseres Besehenen zu verändern dann erzeugt Unseres Gravitation. (ich weiss, es ist ein wenig mühsam das zu lesen, versetzt euch einfach in meine Lage. Mir ist es sonnenklar, nur ich soll es -so einfach- gegen den Widerstand der etablierten Vorstellungen) rüberbringen) (wenn der Sinn der BT-Schingung verstanden ist dann werfen wir den Ball ganz schnell wieder weg denn das BT führt eine -spinartige- Schwingung durch. Kurt (wems zu blöd ist das alles zu lesen und zu bedenken: macht nichts, ich hab Verständnis dafür) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Aber nein, die Materie -beeinflusst- auf Grund ihrer Existenz ihr >> "Umfeld". >> Das ergibt Zustände am Ort an dem ein Materieteilchen seine Existenz >> aufrecht zu erhalten versucht. >> >> Diese Umstände sind es die dann die Grundlage für die Richtung und die >> Stärke der bei ihm auftretenden -Kraft- bewirken. > > Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein > Widerspruch zur modernen Physik. > > Wenn Du jetzt aber noch das ganze quantitativ beschrieben möchtest, wird > es etwas schwieriger. Newton hat das ganze halbwegs erfolgreich > geschafft, in dem er sich auf die beiden Massen und den Abstand > beschränkt hat. Bei großen Massen und kleinen Abständen stimmt diese > quantitative Beschreibung nicht mehr. Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. Die Berechnung über Punktmassen ist ja von haus aus nur eine Annäherung, den es wirkt jedes einzelne BT. Ich werfe noch (egal ob ihr mich nun vollends als Idioten und Spinner anschaut) eine Behauptung in den Ring: Diese hier: eine Vollkugel fällt langsamer als eine annähernd gleich grosse Vollkugel. (die Vollkugel erzeugt eine, proportional ihrer Masseteilchen, geringere Gravitationswirkung als die Hohlkugel) Kurt
Frank Bär schrieb: > Achim Hensel schrieb: >> Und dies ist die (qualitative) Definition des Gravitationsfeldes. Kein >> Widerspruch zur modernen Physik. > > Aber Kurt verzichtet ja in seinem Weltbild auf Interaktionen zwischen > Körpern und Massen. Und damit fällt mir zumindest keine Möglichkeit mehr > ein, Umlaufbahnen zu beschreiben. Tut er nicht, ohne die geht's nicht. Ich verzichte auf direkte "Kommunikation". Kurt Anders ausgedrückt: Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch spüren. Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!! (darauf ist alles was mit Materie zu tun hat aufgebaut) Selbstverständlich auch die Gravitationslinse und das "Ungleichgewicht" innerhalb einer Galaxie) (so nebenbei: es ist keine Allexpansion mit der "Hubblekonstante" notwendig um die Rotverschiebung zu -erklären-) Ein dynamisches All/Universum (ohne nennenswerte Ausdehnung) eignet sich auch dafür) . .
U. B. schrieb: >> Das -alte- "Gravitationsgesetz" ist doch eine feine Sache, es lassen >> sich Planeten- und SAT-Bewegungen in etwa berechnen. >> Toll, aber halt nicht richtig. > >> "1/r²" ist ja in Ordnung, nur es fehlt ein Teil, der Teil der der >> Realität nahekommt und somit ein ganz anderes Verständnis freisetzt. > > Was schadet es dem Mondflieger, wenn das Newton-Gravitatios-"Gesetz" > nicht 'ganz genau' stimmt ? > Macht das, was da noch fehlt, die Berechnung ungenauer, als z.B. die > relative Unsicherheit der Gravitationskonstante (ca. 10^-4) ? Es geht ums Prinzip, nicht um die Praxis, da spielt das zwischen Erde und Mond und einer Rakete wirklich keine Rolle. Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: Stichwort "Kartoffel" Kurt
Falk Brunner schrieb: > Interessant Studie für Neuropsychiologen ;-) Da hast du absolut recht, stell dir mal das Riesenbetätigungsfeld für solche Berufsgruppen vor. Es gibt da eine Menge zu tun, allein bei denen die an etwas glauben und Dinge sehen die überhaupt nicht existieren, z.B. -die Zeit, oder -den Raum-. Manche sehen sogar dass sich das was Nichts ist auch noch krümmt, ein wahrlich ergiebiges Betätigungsfeld dass da offen liegt. Kurt
> Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: > Stichwort "Kartoffel" Hier wird wohl 'g' mit 'G' verwechselt. Lt. http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/wegweiser/naturkonstanten/zahlenwertewichtigernaturkonst.html ist die Gravitationskonstante 'G' = (6,67384 +/- 0,00080)* 10^-11 * m^3/kg/s^2. --- 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu 9,80665 m*s^-2 festgelegt.
U. B. schrieb: >> Dass es keine "Gravitationskonstante" gibt ist ja schon klargestellt: >> Stichwort "Kartoffel" > > Hier wird wohl 'g' mit 'G' verwechselt. > > Lt. > > http://www.ptb.de/cms/themenrundgaenge/wegweiser/naturkonstanten/zahlenwertewichtigernaturkonst.html > > ist die Gravitationskonstante > > 'G' = (6,67384 +/- 0,00080)* 10^-11 * m^3/kg/s^2. --- > > 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu > 9,80665 m*s^-2 festgelegt. Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). "G" ist also etwas ganz anderes und ist Teil des -Zahlen/Grössen-systems- mit dem Berechnungen/Umrechnungen vollzogen werden können. Mit sog. Konstanten stehe ich auf Kriegsfuss, denn allein wenn man die von der genannten Geschwindigkeit von Licht im Vac nimmt dann gibt's da schon innere Widersprüche. Kurt Meine Aussage: es gibt keine Konstante. Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort des Geschehens anliegen. Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. . .
>> 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu >> 9,80665 m*s^-2 festgelegt. > Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! > Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die > lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). Mit der Konstanten(?) 'G' kann die jeweilige Anziehungskraft (Betrag und Richtung) des/der Satelliten zu allen anderen (in Reichweite befindlichen) Objekten doch bestimmt werden. (Dass man u.U. von der Idealisierung der "Massepunkte" abgehen und stattdessen über die Masseverteilung integrieren sollte, ändert nix daran.) Dadurch, dass die Erde keine ideale Kugel, sondern halt eine "Kartoffel" ist, ergeben sich eben diese Bahnabweichungen der SAT-Umlaufbahnen um die Erde. Eben auch dann, wenn die Graviationskonstante 'G' wirklich "konstant" ist. Insgesamt wird lediglich bestätigt, dass das Newton-Gravitationsgesetz gut anwendbar ist.
Kurt Bindl schrieb: > Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was > tut (damit Gravitation entsteht). Nein, die Gravitation -ist- die Kraft. Die Differenz muss her, damit aus der Kraft eine Bewegung, eine -Beschleunigung- entsteht. Kurt Bindl schrieb: > Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es > gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. Diese "Formel", oder allgemeiner, ein bestimmter mathematischer Mechanismus *) ist aber das Ziel, damit man beurteilen kann, ob eine Theorie geeigneter ist als eine andere, sprich: Ob die Ergebnisse der einen Theorie besser mit der Wirklichkeit übereinstimmen als die der anderen. *) in Ermangelung eines anderen, ähnlich mächtigen Werkzeugs wie der Mathematik zur -qualitativen- Weltbeschreibung fordere ich einen "-mathematischen- Mechanimus". Wenn es eines anderes entsprechendes Werkzeug gibt, kann man auch dieses verwenden. --- Deine Behauptung "Eine Hohlkugel fällt mit einer anderen Geschwindigkeit als eine annähernd gleich grosse Vollkugel." würde bedeuten (Luftwiderstand mal außen vor): * Die Proportionalitätsbeziehung der Anziehungskraft zu "1/r^2" stimmt nicht, oder * schwere Masse ist nicht gleich träger Masse, oder * die Beziehung "Kraft = Impulsänderung" gilt nicht Allerdings sind bei Experimenten unter üblichen Bedingungen alle drei Behauptungen sehr gut bestätigt worden. Nur in Sonderfällen gibt es Abweichungen. Einstein hat daher die erste Behauptung aufgeweicht, und dafür die zweite Behauptung als Fundament verwendet. --- Kurt Bindl schrieb: > Meine Aussage: es gibt keine Konstante. > Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort > des Geschehens anliegen. > Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die > Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. Dann lebst Du an einem sehr chaotischen Ort. In meiner Umgebung gibt es Größen, die sich gar nicht oder in höchstens -unmessbarer- Weise verändern, auch wenn man große Entfernungen oder große Zeitabstände betrachtet. Diese nennen wir "Konstanten". Es gibt andere Größen, die wir -früher- ebenfalls als unveränderlich annahmen, bis wir sehr gute Messverfahren entwickelten, welche doch eine bestimmte Veränderung zeigten. Allerdings ergab sich bisher, dass diese Veränderungen -Gesetzen- gehorchen. Dadurch gab es zwar weniger Konstantgrößen, andererseits bildeten sich nach und nach -Zentrale Konstanten- heraus, für die eine wenn auch recht kleine Wertänderung deutliche merkbare Veränderungen auf unsere Umwelt bedeuten würden. Diese Veränderungen können wir aber nicht feststellen. Deshalb sind wir in der Lage, in einem Land auf der Erde ein komplexes Gerät zu erstellen, dass auch an anderer Stelle, ja selbst auf anderen Planeten oder dem Raum dazwischen wie erwartet funktioniert.
U. B. schrieb: >>> 'g' ist was anderes, die 'Norm'fallbeschleunigung, wurde mal zu >>> 9,80665 m*s^-2 festgelegt. > >> Der Zusammengang war mir nicht bewusst/ist es immer noch nicht! > >> Mit der Bahnabweichung zweier SATs die um die Erde sausen wird ja die >> lokale -Gravitationskraft- ermittelt (Kartoffel). > > Mit der Konstanten(?) 'G' kann die jeweilige Anziehungskraft (Betrag und > Richtung) des/der Satelliten zu allen anderen (in Reichweite > befindlichen) Objekten doch bestimmt werden. > (Dass man u.U. von der Idealisierung der "Massepunkte" abgehen und > stattdessen über die Masseverteilung integrieren sollte, ändert nix > daran.) > > Dadurch, dass die Erde keine ideale Kugel, sondern halt eine "Kartoffel" > ist, ergeben sich eben diese Bahnabweichungen der SAT-Umlaufbahnen um > die Erde. > > Eben auch dann, wenn die Graviationskonstante 'G' wirklich "konstant" > ist. > Ja das versteh ich schon (meins zumindest). Ich sage dass diese "Konstante" nur im Nahbereich der Erde gilt, denn da kann man sie feststellen und messen. Anderer Ort in unserer Galaxie oder anderswo ergibt dann eine anderes 'G'. Ausgehend davon dass es die Ortsumstände sind die die Gravitationskraft festlegen hängt diese halt von den Ortsumständen ab. Wären wir im Innenbereich unsere Galaxie wäre die resultierende Kraft geringer, das geht dann in Richtung "keine DM notwendig". Dass die Resonanzfrequenzen von Atomen vom Ort mitabhängig sind das zeigt ja jede Atomuhr und auch das "Turmexperiment" mit den schmalbandigen Atomen. Diese Änderungen werden der Gravitation, dem vermutetem Gravitationsfeld angelastet, das ist aber nicht sinnvoll und richtig, denn erstens gibt's so ein Feld nicht und zweitens hat die Gravitationsstärke auf den Gang einer Uhr keinen Einfluss (hat sie welchen taugt diese Uhr nichts). Denn die Gravitation(skraft) ist ja selbst ein Kind der Ortsumstände. Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation angelastet, dabei sollte man bedenken das sowohl der Gang einer Uhr, also die Resonanzfrequenz von Atomen, als auch die Gravitationsstärke, beide Sekundärergebnisse der Ortsumstände sind. Auch die Emissionsfrequenzen von Materie sind davon betroffen, es ist also nicht immer sinnvoll Dopper aufgrund von -abweichenden- Linien bei Atomen/Molekülen als Differenzgeschwindigkeit zu uns anzunehmen. Wenn die Ortszustandsentwicklung/Veränderung als Grundlage für die Rotverschiebung verwendet wird dann brauchts keine, bzw. nur noch eine geringe Menge an DM mehr, denn dann ergibt sich ein ganz anderes Bild unseres uns einsehbarem Universum. > Insgesamt wird lediglich bestätigt, dass das Newton-Gravitationsgesetz > gut anwendbar ist. Selbstverständlich, darüber braucht man doch kein Wort zu verlieren. (nur sollte es nicht dabei bleiben, es gibt neben dem Baum auf dem wir noch sitzen noch weit mehr zu erspähen als das was jetzt als richtig angenommen wird) Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Geniale Erkenntnis: eine Differenz in der Kraft muss her damit sich was >> tut (damit Gravitation entsteht). > > Nein, die Gravitation -ist- die Kraft. Die Differenz muss her, damit aus > der Kraft eine Bewegung, eine -Beschleunigung- entsteht. > Gravitation ist das Ergebnis der Differenzkraft meines Beispiels mit dem Ball. Diese Differenz ist es, die ist ja dann da, die die Beschleunigung des ganzen Materieteilchens ergibt. > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du von mir eine Formel erwartest die das berechnet, vergiss es >> gleich wieder, diese kommt bestimmt nicht. > > Diese "Formel", oder allgemeiner, ein bestimmter mathematischer > Mechanismus *) ist aber das Ziel, damit man beurteilen kann, ob eine > Theorie geeigneter ist als eine andere, sprich: Ob die Ergebnisse der > einen Theorie besser mit der Wirklichkeit übereinstimmen als die der > anderen. > Ich hab doch nur etwas verklausuliert ausgesagt dass ich diese Formel nicht erstellen kann, es fehlt schlicht und ergreifend der Hintergrund dazu. Klartext: ich hab keine Ahnung von Mathe denn in meiner Schule/Schulzeit gings nicht über die vier Grundrechenarten hinaus. > *) in Ermangelung eines anderen, ähnlich mächtigen Werkzeugs wie der > Mathematik zur -qualitativen- Weltbeschreibung fordere ich einen > "-mathematischen- Mechanimus". Wenn es eines anderes entsprechendes > Werkzeug gibt, kann man auch dieses verwenden. > Selbstverständlich ist Mathematik ein sehr gutes und brauchbares Werkzeug, sie hat leider einen Haken, sie ist blind und stumm. Sie kann selber nicht entscheiden was falsch und richtig ist, es hängt von dem ab was rauskommt was man -reingibt-. Also von der Interpretation des (selbstverständlich rechnerisch richtigem) Ergebnisses. > --- > > Deine Behauptung "Eine Hohlkugel fällt mit einer anderen Geschwindigkeit > als eine annähernd gleich grosse Vollkugel." würde bedeuten > (Luftwiderstand mal außen vor): > > * Die Proportionalitätsbeziehung der Anziehungskraft zu "1/r^2" stimmt > nicht, oder > * schwere Masse ist nicht gleich träger Masse, oder > * die Beziehung "Kraft = Impulsänderung" gilt nicht > Ersteres, "1/r²" ist falsch. denn es berücksichtigt nicht die Ortsumstände!! Werden diese berücksichtigt dann brauchts keine DM mehr (oder nur sehr wenig davon) (Übrigens: DM ist in meinen Augen einfach nur BT, Grundbausteine der Materie die wir aufgrund unserer beschränkten Möglichkeit der Frequenzerfassung einfach nicht sehen, denn diese -senden- auf sehr hohen Frequenzen) > Allerdings sind bei Experimenten unter üblichen Bedingungen alle drei > Behauptungen sehr gut bestätigt worden. > Welche alle im gleichem -Umfeld- somit bei gleichen Ortsumständen gemacht wurden. > Nur in Sonderfällen gibt es Abweichungen. Einstein hat daher die erste > Behauptung aufgeweicht, und dafür die zweite Behauptung als Fundament > verwendet. > Je mehr die Wissenschaftler ins -Kleine- reinschauen können (ich bin fasziniert von deren Leistungen) desto klarer tritt hervor dass es keine einzige Konstante gibt, das alles Ortsabhängig ist. In meinen Augen hat Einstein versucht, a. die Natur zu verstehen b' eine Methode aufgegriffen (RT und ihre Postulate) die es erleichtert die Vorgänge zu beschreiben/berechnen. Dabei ist wohl die sog. "Invarianz von Licht" mit entstanden. (es gibt sie aber nicht) > --- > > Kurt Bindl schrieb: >> Meine Aussage: es gibt keine Konstante. >> Heisst dann zwangsweise: alles ist von den Umständen abhängig die am Ort >> des Geschehens anliegen. >> Beispiel: der Gang einer Atomuhr oder die >> Emissions/Absorptionsfrequenzen von Atomen. > > Dann lebst Du an einem sehr chaotischen Ort. > Das tun wir doch alle, früher was alles noch sehr sicher, da lebte die Sonne und die Planeten und alles andere halt unendlich lange, da gabs keinen Grund überhaupt über irgendwelche Gefahren nachzudenken. Das hat sich inzwischen wohl dramatisch verändert. > In meiner Umgebung gibt es Größen, die sich gar nicht oder in höchstens > -unmessbarer- Weise verändern, auch wenn man große Entfernungen oder > große Zeitabstände betrachtet. Diese nennen wir "Konstanten". > Es sind aber keine, du solltest vielleicht mehr an "-unmessbarer- Weise" ... > Es gibt andere Größen, die wir -früher- ebenfalls als unveränderlich > annahmen, bis wir sehr gute Messverfahren entwickelten, welche doch eine > bestimmte Veränderung zeigten. Allerdings ergab sich bisher, dass diese > Veränderungen -Gesetzen- gehorchen. Richtig!!! Und diese Gesetze hätte ich gerne kapiert und verstanden. > Dadurch gab es zwar weniger > Konstantgrößen, andererseits bildeten sich nach und nach -Zentrale > Konstanten- heraus, für die eine wenn auch recht kleine Wertänderung > deutliche merkbare Veränderungen auf unsere Umwelt bedeuten würden. > Diese Veränderungen können wir aber nicht feststellen. Ich würde es nicht -zentrale Konstanten- nennen, sondern zentrale Zusammenhänge. > Deshalb sind wir in der Lage, in einem Land auf der Erde ein komplexes > Gerät zu erstellen, dass auch an anderer Stelle, ja selbst auf anderen > Planeten oder dem Raum dazwischen wie erwartet funktioniert. Ja, selbstverständlich, sie funktionieren "im Rahmen der Verhältnisse eben". Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). Von einer Konstanten kann da wahrlich keine Rede sein. solange wir auf der Erdoberfläche rumkrebsten war es doch egal ob "1/r" angenommen wurde oder "1/r² x Ortsfaktor", das änderte sich aber sobald es -rauswärts- ging. Und das sollte man auch einsehen und entsprechend handeln. Stimmst du mir zu wenn ich sage dass die Emissionslinien gleicher Elemente unterschiedlich sein können wenn sie sich an unterschiedlichen Orten befinden? Kurt (wenn nein dann musst du mir erklären wieso eine Atomuhr schneller taktet wenn sie vom Tisch auf den Schrank gestellt wird (das "Gravitationsfeld" wird dabei nicht akzeptiert)) . .
Kurt Bindl schrieb: > Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben > verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne > dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und > ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). Nein, der Sender wird überall mit 100 MHz senden. Das beweist Dir der Zähler, der daneben steht und eben diese 100 MHz anzeigt. Auf die Abweichungen (110, 50, 200) komme ich gleich.. > Stimmst du mir zu wenn ich sage dass die Emissionslinien gleicher > Elemente unterschiedlich sein können wenn sie sich an unterschiedlichen > Orten befinden? (Ja, aufgrund dessen, was Du "Begleitumstände" nennst, ich aber auf den Namen "Graviatationsfeld" getauft habe.) Es gibt aber noch eine andere Variante, wie Du sicherlich weißt, weshalb die Emissionslinien unterschiedlich sein können. Und der ist, weil sich die entsprechenden Elemente von einem weg oder zu einem hin bewegen können. ... und jetzt wieder zu den Abweichungen von oben: Diese könnten zum einen daher kommen, dass an einem anderen Ort abweichende Bedingungen herrschen, oder aber daher, dass die Transformation, welche die Auswirkung an einem Ort beschreibt ausgehend von der Ursache am einem anderen Ort, nicht trivial ist (oder eine Mischung aus beiden). Einfachstes Beispiel sind sich relativ zueinander gleichförmig bewegende Systeme. Klassisches Beispiel ist der Dopplereffekt. Auch wenn an beiden Orten die gleichen Gesetze mit identischen Konstanten wirken: Aufgrund der Relativgeschwindigkeit höre ich in einem System eine andere Frequenz der Sirene als im zweiten. Ich könnte natürlich postulieren, dass in einem fahrenden Wagen die "physikalischen Gesetze zur Schallerzeugung" andere sind als in einem stillstehenden, und das deswegen die Sirene eine andere Tonhöhe hat. Wenn es aber noch eine zweite Person gibt, und das Auto von mir zur zweiten Person fährt, dann werden diese Gesetze immer komplizierter, damit sie gleichzeitig den von mir als tiefer, den von der anderen Person als höher empfundenen Ton entsprechen. Alternativ kann man postulieren, dass die "physikalischen Gesetze zur Schallerzeugung" in einem fahrenden und in einem stillstehendem Wagen gleich sind, und es eben die Übertragung vom bewegtem in das ruhende System oder vom ruhendem in das bewegte System die unterschiedliche Tonhöhe ausmacht. Beide Postulate könnte man in gleichbereichtigter Weise als "wahr" oder "unwahr" vertreten. Das eine ist einfach zu begreifen aner sehr komplex, das zweite ist etwas schwieriger zu begreifen, aber in der Anwendugn recht einfach. Nach dem meta-wissenschatlichen Theorem von Ogham's Rasiermesser wird man aber die zweite Theorie solange vorziehen, bis Effekte auftreten, die dieser Theorie widersprechen. Hier ist das ganze noch recht einfach und anschaulich. Nimmt man aber jetzt ein sich drehendes System, wird das ganze schon etwas schwieriger verständlich. Die Transformation, um ein Ereignis, was sich in einem Bezugssystem ereignet, in einem anderen Bezugssystem beschreiben zu können, sind aus mathematischer Sicht recht kompliziert. Wenn man dies aber macht, kann man aus diesen unerwartete, aber tatsächlich beobachtbare Effekte hervorsagen (bsp. Coriolis-Kraft). Das bedeutet, das die Gesetze der Newton-Mechanik genauso auch in einem Nicht-Inertialsystem gelten, aber sehr schwer mathematisch zu beschreiben und auch zu begreifen sind. Trotzdem kommen diese Unterschiede nicht daher, dass die Gesetze andere sind, sondern weil die "Beschreibungen" des selben Vorgangs in zwei unterschiedlichen Bezugssystemen zwar verschieden sind, sie sich aber durch entsprechende Transformationen ineinander überführen können. > Von einer Konstanten kann da wahrlich keine Rede sein. Warum nicht? Wenn ich von einem Platz in einerm Aufzug nach oben fahre, befindet sich mein Kopf auch nicht die ganze Zeit konstant 1,7m über dem Meeresspiegel. Allerdings kann ich sagen, dass er sich recht konstant 1,7m über meinen Füßen befindet. Bleibst Du unten stehen, könnst Du aufgrund der Entfernung von Dir zu meinen Füßen und der Blickwinkeldifferenz zu meinem Kopf und zu meinen Füßen ausrechnen, wie groß diese Entfernung Kopf-Füße ist. Vermutlich würdest Du feststellen, dass je höher ich steige, diese errechnete Entfernung immer kleiner wird. Werde ich nun mit der Höhe kleiner, oder liegt es daran, das meine Körperachse immer paraller zu Deiner Blickrichtung wird? Und ich würde immer noch sagen, dass meine Körpergröße konstant ist, auch wenn sie sich für Dich verändert. > solange wir auf der Erdoberfläche rumkrebsten war es doch egal ob "1/r" > angenommen wurde oder "1/r² x Ortsfaktor", Die 1/r^2 muss man aber annehmen, wenn man die Keplerschen Gesetze herausbekommen möchte. Und die wiederum muss man annehmen, wenn man die langen Beobachtungen der Planeten und sonstigen Himmelskörper richtig wiedergeben möchte. > das änderte sich aber sobald > es -rauswärts- ging. Nein, eigentlich nicht. Die sind alle recht gut für unser Sonnensystem bestätigt. Einzig wenn man in den Nahbereich großer, massereicher Körper (wie etwa der Sonne) kommt, gibt es kleine, aber deutliche Abweichungen. Diese Abweichungen lassen sich aber dadurch beschreiben, wenn man annimmt, dass (a) die Maxwell-Gleichungen, welche elektrische und magnetische Felder und ihre Wechselwirkungen beschreiben, in gleicher Weise in allen relativ zueinander gleichmäßig sich bewegenden Bezugssystemen gelten, und (b) dass die schwere Masse und die träge Masse eines Körpers immer gleich ist. Diese beiden Annahmen haben einige recht seltsame Konsequenzen, die aber bestätigt wurden. > Und das sollte man auch einsehen und entsprechend handeln. Tut man doch. Deswegen hat man etwa bei GPS Korrekturen eingeführt, welche (a) an die Effekte der ART angepasst sind, und (b) gleichzeitig den Beobachtungen entsprechen. Kurt Bindl schrieb: > dann musst du mir erklären wieso eine Atomuhr schneller > taktet wenn sie vom Tisch auf den Schrank gestellt wird (das > "Gravitationsfeld" wird dabei nicht akzeptiert) Ich könnte mir was ausdenken. Das wäre aber das gleiche, als würde ich mir eine immer feinere Epizyklen-Theorie des geozentrischen Weltbildes ausdenken (weil das heliozentrische Weltbild nicht akzeptiert wird). Mit dem Gravitationsfeld -- was auch immer das sein mag -- kann man aber nicht nur beschreiben, -dass- dies passiert, sondern auch noch, -wie stark- die Änderungen sind und von -welchen Parametern- sie abhängen. Oder umgekehrt: Wenn man diese Abweichungen -misst- und sie zur Gravitation in Beziehung setzt, erhält man eben die Voraussagen der ART -- auch ohne Kenntnis davon, -warum- sich eigentlich Massen anziehen.
> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation > angelastet, ... Das gilt z.B. bei der Pendeluhr, die braucht auf dem Mond fast 2,5-mal so lange für eine Schwingung, wie auf der Erde. Lässt sich ganz gut erklären, auch wenn man G=const annimmt ...
Achim Hensel schrieb: > Einfachstes Beispiel sind sich relativ zueinander gleichförmig bewegende > Systeme. Klassisches Beispiel ist der Dopplereffekt. Auch wenn an beiden > Orten die gleichen Gesetze mit identischen Konstanten wirken: Aufgrund > der Relativgeschwindigkeit höre ich in einem System eine andere Frequenz > der Sirene als im zweiten. Versuchen wir uns also mal an einer konkreten Rechnung zum Doppler-Effekt für Licht: Wir selbst sind in einem gleichförmig bewegten System, und relativ zu uns bewege sich ein zweites, gleichförmig bewegtes System mit einer Lichtquelle, die Strahlung der Frequenz ny aussende. Das System bewege sich mit der Geschwindigkeit v auf einer Geraden im Abstand d. Die Anzahl an ausgesandten Perioden p ist die Frequenz multipliziert mit dem Zeitintervall dt, in welcher diese Perioden ausgesandt werden:
Ist der momentane, von der Zeit abhängige Abstand zum Sender mit l(t) bezeichnet, und pflanzt sich die Welle mit der Geschwindigkeit c fort, dann erreicht diese uns zum Zeitpunkt
Die ein Zeitintervall dt später ausgesante Welle erreicht uns zum Zeitpunkt
Teilen wir die bei uns ankommenden Perioden durch die Zeit(differenz), währent sie bei und eintreffen, erhalten wir die Frequenz ny_B, mit welcher wir die Welle beobachten:
In der zweiten Zeile wurde lediglich mit dt gekürzt. w = l' ist die zeitliche Änderung der Abstands zwischen uns und der Lichtquelle, also die von uns wahrgenommene Relativgeschwindigkeit w. Die genaue Form der Relativgeschwindigkeit ist für die folgende Diskussion unerheblich. Es ergibt sich: - Nähert sich uns die Quelle (w < 0), nehmen wir eine höhere Frequenz war (Blauverschiebung). - Entfernt sich die Quelle von uns (w > 0), nehmen wir eine kleinere Frequenz war (Rotverschiebung). - Ändert sich der Abstand nicht (w = 0), denn ergibt sich kein Unterschied zwischen der von uns gemessenen Frequenz und der Frequenz der Lichtquelle. Jeder, der die Grundrechenarten beherrscht und weiß, daß "Geschwindigkeit = Weg pro Zeit" und "Frequenz = Schwingungen pro Zeit" sind, kann diese einfache Rechnung nachvollziehen wenn er möchte -- insbesondere Kurt wenn er nicht zu faul ist ;-) Qualitativ bleibt das Ergebnis auch dann bestehen, wenn man davon ausgeht, daß sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit der (Relativ)geschwindigkeit der Quelle ändert: Annäherung = Erhöhung der Frequenz Entfernen = Erniedrigung der Frequenz Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht?
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Johann L. schrieb: > > - Nähert sich uns die Quelle (w < 0), nehmen wir eine höhere Frequenz > war (Blauverschiebung). > > - Entfernt sich die Quelle von uns (w > 0), nehmen wir eine kleinere > Frequenz war (Rotverschiebung). > > - Ändert sich der Abstand nicht (w = 0), denn ergibt sich kein > Unterschied zwischen der von uns gemessenen Frequenz und der Frequenz > der Lichtquelle. > ... > > Qualitativ bleibt das Ergebnis auch dann bestehen, wenn man davon > ausgeht, daß sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts mit der > (Relativ)geschwindigkeit der Quelle ändert: > Was willst du damit aussagen? (die Quelle hat ja eine Geschwindigkeit, das gesendete Signal ja auch, besteht da irgendein Zusammenhang?) > Annäherung = Erhöhung der Frequenz > Entfernen = Erniedrigung der Frequenz > Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung > Ich hab mal ein einfaches Bildelein gepinselt, es zeigt den Sender und die Strecke auf der sich das gesendete Signal in Richtung E bewegt. Der -E- ruht, bei Bewegung des Senders kommt es entweder zu Rot- oder zu Blauverschiebung. Hab ich noch was übersehen? Kurt
U. B. schrieb: >> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation >> angelastet, ... > > Das gilt z.B. bei der Pendeluhr, die braucht auf dem Mond fast 2,5-mal > so lange für eine Schwingung, wie auf der Erde. > > Lässt sich ganz gut erklären, auch wenn man > > G=const > > annimmt ... Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt die dann auch noch? Kurt
> Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt > die dann auch noch? Klar, falls der SAT rotationsstabilisiert ist und das Pendel Richtung Aussenwand hängt ;-)
U. B. schrieb: >>>> Der Gang einer Uhr wird in dem momentanen Physikannahmen der Gravitation >>>> angelastet, ... >> Wenn die Uhr in einem SAT, der um die Erde saust oder geo ist, pendelt >> die dann auch noch? > > Klar, falls der SAT rotationsstabilisiert ist und das Pendel Richtung > Aussenwand hängt ;-) Und wenn er nur rumsaust und nicht rotiert, dann auch noch? Scheinbar hat die Gravitation überhaupt nichts mit dem Gang einer Uhr zu tun, das zeigt sich hier bei der Penlerei und auch bei der Atomuhr, denn ihr ist es egal ob da eine Waage was anzeigt oder nicht. Sie geht einfach, halt so wie es die Umstände des Ortes eben hergeben. So ist es auch mit dem Schwingen von Materie die als Teil eines Sterns oder als Teil einer Gas/Plasmawolke ihr Dasein fristen. Kurt Die Pendeluhr reagiert also nicht auf Gravitation, sondern auf verhinderte gleichmässige Bewegung. Ist die Bewegung gleichmässig (also keine Trägheit an Gange) pendelt da auch nichts. .
Es ist alles durch X erklärbar, wenn man dieses X nicht genau spezifiziert und alles, was man anders nicht auf die Reihe kriegt, X anlastet. Das ist zwar ein Zirkelschluss, aber recht beliebt. Ob man das X dann Gott oder Ortsumstände nennt, ist vom Verfahren her ziemlich egal.
A. K. schrieb: > Es ist alles durch X erklärbar, wenn man dieses X nicht genau > spezifiziert und alles, was man anders nicht auf die Reihe kriegt, X > anlastet. Das ist zwar ein Zirkelschluss, aber recht beliebt. Ob man das > X dann Gott oder Ortsumstände nennt, ist vom Verfahren her ziemlich > egal. Meine Worte. X = -die Zeit- X = -der Raum- X = -die Energie- Kurt Das X, "-die Zeit-" vergeht Das X, "-der Raum-" krümmt sich Das X, "-die Energie-" wandelt sich . .
Johann L. schrieb: >... > Annäherung = Erhöhung der Frequenz > Entfernen = Erniedrigung der Frequenz > Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung > > Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand > sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". > > Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine > Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle > aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der > Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! > > Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen > wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur > Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! > > Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung > dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle > Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht? Erstmal verstehe ich nur Bahnhof, könntest du das an einem Beispiel näher erläutern? Vor allem dasda. > Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen > wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur > Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Vor allem dasda. Was auf dich zufliegt kriegt eine Blauverschiebung. Nennt sich longitudinaler Dopplereffekt. Das dürfte klar sein. Was quer zu dir fliegt, also weder zu dir hin noch von dir weg fliegt, das hat die logischerweise nicht. Aber eine messbare Rotverschiebung aufgrund der relativen Geschwindigkeit. Nennt sich transversaler Dopplereffekt. Wenn du beides zusammen nimmst kommt das raus, was Johann schrieb.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Vor allem dasda. > > Was auf dich zufliegt kriegt eine Blauverschiebung. Nennt sich > longitudinaler Dopplereffekt. Das dürfte klar sein. > > Was genau quer zu dir fliegt, also in dem Moment weder zu dir hin noch > von dir weg fliegt, das hat die logischerweise nicht. Ist ja klar, es besteht ja auch keine Differenzbewegung, und dem Signal ist es egal welchen Weg es zu mir gefunden hat, kein Doppler. > Aber eine messbare > Rotverschiebung aufgrund der relativen Geschwindigkeit. Nennt sich > transversaler Dopplereffekt. Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche Geschwindigkeiten. Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. Also auch kein Doppler. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche > Geschwindigkeiten. Doch, nur weder zu dir noch von dir weg. Wenn du dich als in Ruhe siehst, dann bewegt sich der andere. Das ist gemeint. > Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. > Also auch kein Doppler. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Effekt sicher nachgewiesen ist, dann hast du die ehrenvolle Aufgabe, dafür eine Erklärung zu finden. Egal wie du das nennst.
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@ A. K. & Johnann Warum in alles in der Welt diskutiert ihr mit Kurt? Das sind Perlen vor sie Säue!
Falk Brunner schrieb: > Warum in alles in der Welt diskutiert ihr mit Kurt? Das sind Perlen vor > sie Säue! Ehre wem Ehre gebührt, aber eine Sau ist er nicht. ;-) Es gibt Diskussionen, die allein aufgrund der Diskussion selbst unterhaltsam sind. Der Art, wie sie abläuft, die Schemata, kleine Spässe. Nicht, weil irgendeine Hoffnung bestünde, es würde sich was an den Standpunkten ändern. Kannst es als höheren Blödsinn betrachten, oder als Spielerei.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es gibt da aber keine relative Geschwindigkeit, nur zwei gleiche >> Geschwindigkeiten. > > Doch, nur weder zu dir noch von dir weg. Also zwei gleiche Geschwindigkeiten aber keine Differenzgeschwindigkeit zueinander. > Wenn du dich als in Ruhe > siehst, dann bewegt sich der andere. Das ist gemeint. > Nunja, das kann ich machen, das Lichsignal wird das aber nicht interessieren. >> Und dem Signal ist es dabei wiederum egal wie es zu mir gekommen ist. >> Also auch kein Doppler. > > Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Effekt sicher nachgewiesen ist, Gehen wir mal davon aus dass ich das nicht glaube und du mir das beweisen bzw. als sehr wahrscheinlich anzunehmen ist. > dann hast du die ehrenvolle Aufgabe, dafür eine Erklärung zu finden. > Egal wie du das nennst. Du sagst es ist nachgewiesen, nicht ich. Das angehängte Bild zeigt eine Lichtquelle und einen Empfänger die nebeneinander herlaufen. Sie haben die gleiche Geschwindigkeit und der Abstand zueinander ändert sich nicht. Da gibt's keinen Doppler, denn die einzelnen Schwingungen kommen alle im gleichem Abstand zueinander an. Wie lange das dauert spielt keine Rolle, auch nicht wie schnell die beiden unterwegs sind. Keine Differenzbewegung, kein Doppler. Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das mit den 100 und 110 MHz des Senders der von unten nach oben >> verfrachtet wurde ist ja noch in Erinnerung, schick den Sender zur Sonne >> dann sendet er mit 50 MHz, in Nähe des zentralen SL mit 10, und >> ausserhalb unsere Galaxie mit 200 (alle Werte stark übertrieben). > > Nein, der Sender wird überall mit 100 MHz senden. Das beweist Dir der > Zähler, der daneben steht und eben diese 100 MHz anzeigt. > Stimmt aber nicht! Der Zähler zeigt nicht die Frequenz an sondern nur eine von ihm gezählte Menge an Ereignissen. Eine Frequenz wird erst daraus wenn du eine Zeiteinheit mitverwendest, vorher nicht. Denn die -Frequenz- ist auf einer Dauer und eine Zahl aufgebaut. Verwendet der Zähler eine falsche Zeiteinheit dann zeigt seine Anzeige den falschen Wert an und ist somit nicht mehr mit der Ausgangsgrösse vergleichbar. Kurt
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Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: > >>... >> Annäherung = Erhöhung der Frequenz >> Entfernen = Erniedrigung der Frequenz >> Keine Abstandsänderung = Keine Frequenzänderung >> >> Wofür die ganze Rechnerei kann man einwenden und sagen "wenn der Abstand >> sich nicht ändert, wo soll dann eine Frequenzänderung herkommen?". >> >> Einfache Antwort: Das obige Ergebnis ist falsch! Bei Licht findet eine >> Rotverschiebung auch dann statt, wenn sich der Abstand zur Lichtquelle >> aktuell nicht ändert! D.h. auch wenn man senkrecht auf die Bahn der >> Lichtquelle schaut, kommt das Licht rotverschoben an! >> >> Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen >> wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur >> Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! >> >> Dieser Effekt ist messbar, und ich wüsste keine klassische Erklärung >> dafür. Oder hat Kurt eine? Oder gibt's den Effekt nicht und alle >> Experimente dazu wurden von Stümpern gemacht? > > Erstmal verstehe ich nur Bahnhof, könntest du das an einem Beispiel > näher erläutern? > > Vor allem dasda. >> Der Winkel, unter dem die Quelle ohne Frequenzverschiebung wahrgenommen >> wird, ist nicht senkrecht zur Bewegungsrichtung, sondern ist zur >> Richtung der sich annähernden Lichtquelle hin verschoben! Weiter unten näher erläutert. Kurt Bindl schrieb: > Das angehängte Bild zeigt eine Lichtquelle und einen Empfänger die > nebeneinander herlaufen. Ich meinte eine andere Situation: Die Lichtquelle (rot/blau) bewegt sich nicht direkt auf den Beobachter (grün) zu, sondern fliegt an diesem vorbei. Es gibt dann einen Beobachtungswinkel, an dem die Blauverschiebung in eine Rotverscheibung umschlägt. Klassisch erwarten würde man diesen Umschlagpunkt bei a=0 also im Moment der größten Annäherung (dort, wo der rechte Winkel angedeutet ist). Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. In dem Fall weicht der Winkel des Umschlags um
von der Senkrechten ab.
> Keine Differenzbewegung, kein Doppler.
Die "Differenzbewegung" (Geschwindigkeitskomponente zum Beobachter hin)
beträgt im obigen Zahlenbeispiel am Umschlagspunkt blau->rot 1/5 der
Lichgeschwindigkeit. Danach findet -- obwohl sich die Quelle zunächst
noch weiter an den Beobachter annähert und an einer Stelle die
Geschwindigkeitskomponente sogar Null ist -- eine Rotverschiebung statt.
Experimente dazu werden seit Ende der 30er Jahren mit zunehmender
Genauigkeit ausgeführt.
Deren Ergebnisse liefern andere Ergebnisse als durch klassiche
Theorien modelliert bzw. wie nach diesen berechnet. Klassisch würde man
wie gesagt einen Umschlag im Punkt größter Annäherung erwarten, was aber
nicht der Fall ist.
Mit den Vorhersagen der SRT stimmen die Ergebnisse hingegen überein; die
relativen Fehler konnten inzwischen auf weniger als 1/1000000 reduziert
werden.
Neben der (Speziellen) Relativitätstheorie dürfte auch die Lorentz'sche
Äthertheorie zur gleichen Vorhersage führen. Letztere zeichnet sich
allerdungs durch eine Nichtnachweisbarkeit des Äthers aus und benutzt
ebenfalls Konzepte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion. Sie ist
überholt und lediglich noch von historischem Interesse.
Obwohl die Bewegung der Lichtquelle zum Zeitpunkt der größten Annäherung
keine Geschwindigkeitskomponente in Richtung des Beobachters hat, steht
sie dennoch nicht still und bewegt sich senkrecht zur
Beobachtungsrichtung, was den Effekt im Rahmen der SRT erklärt und von
dieser quantitativ richtig beschrieben wird (zumindest im Rahmen der
o.g. Messfehler).
Johann L. schrieb: > Ich meinte eine andere Situation: > > Die Lichtquelle (rot/blau) bewegt sich nicht direkt auf den Beobachter > (grün) zu, sondern fliegt an diesem vorbei. > > > Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die > Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? - GPS-Satellit - Teilchenbeschleuniger - Rotierende Stern-Paare Andere Objekte dürften entweder nicht selbst leuchten/strahlen, oder deren Geschwindigkeit ist zu klein, um den Effekt sauber von der Linienbreite trennen zu können.
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Was hingegen beobachtet wird, ist die Situation wie im Bild, wo sich die >> Lichtquelle mit 3/5 der Lichtgeschwindigkeit bewegt. > > Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? Du wolltest doch ein Beispiel, also hab ich ein Zahlenbeispiel mit konkreten Werten gemacht, die sich gut rechnen lassen. In Teilchenbeschleunigern treten üblicherweise wesentlich höhere Gecshwindigkeiten auf. Das "Licht" ist dann z.B. Synchrotronstrahlung.
Der Kurt, der schafft es immer immer wieder, stellt Fragen, welche klingen... anfangs eigentlich recht bieder. Doch dann fährt er die Angel aus, hängt den Köder an den Haken... und verführt den Leser - ach oh Graus! mit seiner kranken selbstgebauten Welt, welche stürzen würde wie ein Kartenhaus! Aber Kurt, der lässt sich nicht beirren, stetig höhlt und höhlt er immer weiter, verwirrt den Armen, bis die Sinne klirren. Doch Kurt, der wird nun richtig heiter! Denn Kurt, der hält sich nicht an Mathe, manch einer denkt, der hat nicht alle auf der Latte!?! Auch Physik - wenns um Gesetze geht, gilt nicht in seiner eignen Welt! Kurt erklärt mit bunten Bildern, welche klingen meist arg konstruiert, Formeln dafür braucht er nicht, Frequenz, die Zeit... die Uhr... wer ist jetzt nicht verwirrt? Experimente, die schon lange durchgeführt, zählen einfach nicht für Kurt, denn für ihn gilt doch nur eins: das Gedankenexperiment, sonst keins! Dieses jedoch.... gibt es nur in seinem Kopf, Kurt will dies leider nie verstehen... Reden, Zetern, Streiten... alles nur ein Kropf. Es nützt nichts: Man sollte einfach gehen. Da steht er nun, allein, aber doch ganz vorn. Was hör ich da? Ein Martinshorn?
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wo hat man denn eine solche Lichtquelle her, bzw. zur Verfügung? > > - GPS-Satellit > - Teilchenbeschleuniger > - Rotierende Stern-Paare > Ich bin grad am überlegen wie man das praktisch hinbekommen könnte. Beim GPS müsste es gehen, denn da kann man Punkte im Koordinatensystem des vom GPS verwenden und für den momentanen Standort des Senders hernehmen, diese Punkte sind ja aus dem Telegramm auslesbar. Sich zum GPS-Koordinatensystem ruhend stellen ist ja kein Problem. Als Problem sehe ich die grosse Bandbreite des GPS-Signals und die langsame Geschwindigkeit der SATs. Wo sollen da die 3/5 c herkommen. Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. Diese haben zwar ihre eigene "Eigenfrequenz" aber diese ist noch nicht auswertbar (wird aber noch kommen). Das Lichtsignal das in Ringbeschleuniger, z.B im Undulator usw. erzeugt wird halte ich für unbrauchbar, denn es ist erstens kein -Monomodensignal- und zweitens wird es, werden die vielen Signale, bei unterschiedlicher Geschwindigkeit des/der Teilchen erzeugt. Denn die Strahlung im Ringbeschleuniger -lebt- von der Geschwindigkeitsänderung des/der rumsausenden Teilchen. Ist diese nicht vorhanden tritt auch keine Strahlung auf. Tritt sie auf ist sie das Kind vieler Quellen und vieler Geschwindigkeiten. Doppelsterne sind weit weg und man hat auch keinen dazu ruhenden Nullbezug (so wie ihn die Erdoberfläche bei GPS oder beim Ringbeschleuniger bietet, ausserdem ist das Übertragungssignal gleichzeitig das auszuwertende Signal, das bringt nichts. Kurt (wie kann mit GPS eine Rotverschiebung erkannt werden die auf 3/5 c aufsetzt wenn die SATs dazu lahme Enten sind) . .
Kurt Bindl schrieb: > Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, > jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. Man beobachtet angeregte Ionen, die zuvor beschleunigt wurden (wobei kleinere Geschwingigkeiten im %-Bereich von c verwendet werden). Man kennt die Lage der entsprechenden Spektrallinie der angeregten Ionen, und man kann die Wellenlänge an den zuvor beschleunigten Ionen messen. Die Messergebnisse vergleicht man mit dem, was unterschiedliche Theorien vorhersagen. Im Telegrammstil: Klassische Werte zum Dopplereffekt: Totale Panne und falsch Relativistischr Dopplereffekt: Sagt die Frequenz korrekt voraus Trägt man z.B. die Wellenlänge der ruhenden Ionen in einem Diagramm auf, und auch die Wellenlängen von in bzw. entgegen ihrer Bewegungsrichtung beobachteten Ionen, bekommt man 3 Punkte: Klassisch sollten die letzen beiden Punkte symmetrisch um die Ruhe-Wellenlänge liegen, was aber nicht der Fall ist --> Klassische Theorie versagt Man beobachtet eine Verschiebung zu größeren Wellenlängen hin, deren Wert genau dem relativistischen Doppler-Effekt entspricht --> Relativistischer Dopper-Effekt bestätigt. Und es gibt noch andere Experimente, die auf dem Mößbauer-Effekt basieren. Gleiches Ergebnis: Klassisch = Panne, Relativistisch = korrekt.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Beim Teilchenbeschleuniger sind die 3/5 c sicherlich problemlos möglich, >> jedoch sind da keine Lichtsender unterwegs sondern Teilchen. > > Man beobachtet angeregte Ionen, die zuvor beschleunigt wurden (wobei > kleinere Geschwingigkeiten im %-Bereich von c verwendet werden). > > Man kennt die Lage der entsprechenden Spektrallinie der angeregten > Ionen, und man kann die Wellenlänge an den zuvor beschleunigten Ionen > messen. > > > Trägt man z.B. die Wellenlänge der ruhenden Ionen in einem Diagramm auf, > und auch die Wellenlängen von in bzw. entgegen ihrer Bewegungsrichtung > beobachteten Ionen, bekommt man 3 Punkte: > Johann, mich beschleicht das dumpfe Gefühl dass das was du in deiner Zeichnung zeigst noch nie so gemessen/erfasst wurde. Kann es sein dass das was du da malst auf Grund von Berechnungen entstanden ist? Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? > > Und es gibt noch andere Experimente, die auf dem Mößbauer-Effekt > basieren. > > Gleiches Ergebnis: Klassisch = Panne, Relativistisch = korrekt. Was hat der Mößbauereffekt mit dem zu tun was du gezeichnet hast, was soll da deine Zeichnung dazu aussagen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? > Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? Jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist; so langsam wird's lächerlich. > Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und > der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? Das nennt sich Spektrometer.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Wie beobachtest du denn Ionen die unterwegs sind? >> Wird da nebenhergefahren oder wie geht das? > > Jetzt stell dich mal nicht dümmer als du bist; so langsam wird's > lächerlich. > Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, erfolgt ist. >> Selbiges mit der Wellenlänge, dies ist ja abhängig von der Frequenz und >> der Geschwindigkeit der Ionen, wie willst du das alles messen? > > Das nennt sich Spektrometer. Und das bringt eine Farbaufspaltung zustande wenn es ruht, in unserem Fall zur Erdoberfläche. Bewegte Teilchen schwingen doch langsamer als ruhende, das allein bringt schon eine andere Wellenlänge hervor (bei einem ruhendem Prisma kommt dann noch Doppler hinzu). Ist es nicht so dass du nur ein Bild einer Messung zusammengemalt hast welche noch nie so durchgeführt wurde? Kurt (Mößbauer, was soll der zeigen?) (du hast auch GPS genannt, das würde mich auch interessieren wie man da diesen Effekt feststellen will/festgestellt hat) . .
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Kurt Bindl schrieb: > Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch > nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, > erfolgt ist. Wahnsinn. Man erzählt Dir von Experimenten und Du antwortest darauf lapidar, dass diese nie stattgefunden haben?!? Umgekehrt wird ein Schuh daraus: zeig Du mal ein reales Experiment (nicht Gedankenexperiment!), was nicht nur in Deinem Kopf existiert! Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du falsch abgebogen.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Oder es zeigt sich dass das alles nur auf Theorie aufgebaut ist, noch >> nie eine echte Messung, wie du sie in deinem Bild aufgezeigt hast, >> erfolgt ist. > > Wahnsinn. Man erzählt Dir von Experimenten und Du antwortest darauf > lapidar, dass diese nie stattgefunden haben?!? > Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? > Umgekehrt wird ein Schuh daraus: zeig Du mal ein reales Experiment > (nicht Gedankenexperiment!), was nicht nur in Deinem Kopf existiert! > GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. > Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du > falsch abgebogen. Wieso? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich habe den Eindruck [...] "Eindrücke" Deinerseits zählen nicht. Nutz das Medium Internet und informiere Dich. Ausserdem hat man Dir (auch schon vor Monaten) hier jede Menge Experimente und Messungen aufgezeigt, welche klar belegen, dass die klassische Physik oftmals versagt und die Relativitätstheorie auf den Punkt genau das Ergebnis vorhersagen kann. Aber jedesmal ignorierst Du solche Hinweise und stellst Dich noch dümmer als Du bist.... bis zur Unerträglichkeit. > GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. ZEIGEN! Nicht lamentieren! >> Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du >> falsch abgebogen. > > Wieso? Weil die Welt, die Du Dir in Deinem Kopf zurechtgeschustert hast, massive Abweichungen zur Realität dieses Universums hat.
Er hält sich einfach nur an Hegel: "Die empirische Wirklichkeit zur Gänze aus der Selbstentfaltung des Denkens abzuleiten, führt zu absurdesten Behauptungen. Auf die Widersprüche zwischen seinem System und der Wirklichkeit hingewiesen, soll Hegel geantwortet haben: »Um so schlimmer für die Wirklichkeit.«" http://www.philolex.de/hegel.htm
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich habe den Eindruck [...] > > "Eindrücke" Deinerseits zählen nicht. Nutz das Medium Internet und > informiere Dich. Ausserdem hat man Dir (auch schon vor Monaten) hier > jede Menge Experimente und Messungen aufgezeigt, welche klar belegen, > dass die klassische Physik oftmals versagt und die Relativitätstheorie > auf den Punkt genau das Ergebnis vorhersagen kann. > > Aber jedesmal ignorierst Du solche Hinweise und stellst Dich noch dümmer > als Du bist.... bis zur Unerträglichkeit. > >> GPS dürfte ev. geeignet sein um so zu messen wie in dem Bild gezeigt. > > ZEIGEN! Nicht lamentieren! > >>> Kurt, geh wieder zurück in Dein Parallel-Universum. Irgendwo bist Du >>> falsch abgebogen. >> >> Wieso? > > Weil die Welt, die Du Dir in Deinem Kopf zurechtgeschustert hast, > massive Abweichungen zur Realität dieses Universums hat. Nach den Reaktionen die da kommen kann ich nur davon ausgehen dass da keine Messung, die nach obigem Bild gemacht/durchgeführt wurden, vorhanden sind. Wurde der -Transversaler Dopplereffekt- gemessen (so wie dargestellt) oder berechnet? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um > eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie > diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
Kurt Bindl schrieb:0 > Nach den Reaktionen die da kommen kann ich nur davon ausgehen dass da > keine Messung, die nach obigem Bild gemacht/durchgeführt wurden, > vorhanden sind. Sag mal, hast Du schon Internet oder schreibst Du hier per Brieftaube? Kannst Du eine Suchmaschine bedienen? http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Erster Satz: "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden konnte." Es ist nicht das einzige Experiment, ich könnte Dich hier mit Links dazu vollknallen. Aber wie ich Dich kenne, wirst Du dieses Posting einfach ignorieren... wie alle anderen Hinweise auf konkrete Experimente.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich habe den Eindruck dass es sich beim -Transversalen Dopplereffekt- um >> eine reine Berechnungssache handelt, darf ich da nicht nachfragen wie >> diese behaupteten hochgenauen Messungen stattgefunden haben und wo? > > http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932 Das hat mir dem Bild, den dort dargestelltem Messverfahren, nichts zu tun, da wurden Emissionslinien beobachtet die aufgrund ihrer Bewegung Dopplerverschoben bei uns ankommen, die Position der beiden Kandidaten kommt ja ebenfalls dopplerverschoben bei uns an, was also will man da gegen was beziehen? Es ist kein Bezug vorhanden der es erlauben würde eindeutig eine Aussage zu erbringen. Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. Beim GPS sind zumindest theoretisch die Voraussetzungen gegeben es so zu machen wie im Bild dargestellt. Gibt's denn wirklich keine einzige Messung die dem Bild entspricht? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es ist kein Bezug vorhanden der es erlauben würde eindeutig eine Aussage > zu erbringen. Wende dich zur Widerlegung des dort beschriebenen Experiments oder der darin getroffenen Aussage bitte an die angegebenen Autoren, das Physikalische Institut der Uni Giessen oder an das European Physical Journal (als Nachfolger).
Kurt Bindl schrieb: > Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal > durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. Nix durchdenken, machen! Kapere ein paar GPS-Satelliten oder schieße ein paar eigene hoch und führe Dein Experiment durch! Und wenn Du das schon nicht kannst, dann führe wenigstens Deine mathematische Theorie dazu auf. Lass Formeln sprechen! Siehst Du, das kannst Du nicht. Weder bist Du ein Experimentalphysiker, noch bist Du ein Mann der theoretischen Physik. Aber es gibt nur diese beiden Disziplinen: Die experimentelle oder theorethische Physik. Auf beiden Gebieten versagst Du. Arbeite dran und komm dann in ein paar Jahren wieder.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Ich schlage vor es mal mit GPS zu probieren, bzw. wir das einfach mal >> durchdenken ob und wie das möglich sein könnte. > > Nix durchdenken, machen! Kapere ein paar GPS-Satelliten oder schieße ein > paar eigene hoch und führe Dein Experiment durch! Und wenn Du das schon > nicht kannst, dann führe wenigstens Deine mathematische Theorie dazu > auf. Lass Formeln sprechen! > > Siehst Du, das kannst Du nicht. Weder bist Du ein Experimentalphysiker, > noch bist Du ein Mann der theoretischen Physik. Aber es gibt nur diese > beiden Disziplinen: > > Die experimentelle oder theorethische Physik. > > Auf beiden Gebieten versagst Du. > > Arbeite dran und komm dann in ein paar Jahren wieder. Warum bist du so aggresiv? Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt nicht existiert. Es spielt keine Rolle ob du den Doppler einer ankommenden Lichtquelle auf der Lichtline bewertest oder ob du, so wie im Bild, drunter stehst. Der -Umschlag- findet immer an der selben Stelle statt, beim Bild senkrecht darüber. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Warum bist du so aggresiv? Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente ignorierst. Damit hast Du schon viele Leute komplett auf die Palme gebracht, man braucht nur nach "Kurt Bindl" zu googlen. Seit Jahren ziehst Du dieselbe Masche ab... und immer mit derselben Leier. > Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt > nicht existiert. Mein Posting hattest Du auch wieder mal ignoriert: Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" Auszug: http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Erster Satz: "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden konnte." Damit existiert der tansversale Dopplereffekt. Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren würden. > Es spielt keine Rolle [...] Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann jeder Idiot. Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Warum bist du so aggresiv? > > Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine > zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der > Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente > ignorierst. Ich habe eine Frage zur Logik gestellt, dass es sich so entwickelt hat kannst du nicht mir anlasten. Und was ist daran so schlimm dass es sich so entwickelt hat? Darf das nicht sein oder was? >> Ich kann nichts dafür wenn der behauptete Transversale Dopplereffekt >> nicht existiert. > > Mein Posting hattest Du auch wieder mal ignoriert: > > Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" > > Auszug: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment > > Erster Satz: > > "Das Ives-Stilwell-Experiment war das erste Experiment, mit dem der > transversale Dopplereffekt und somit die aus der speziellen > Relativitätstheorie folgende Zeitdilatation direkt nachgewiesen werden > konnte." > > Damit existiert der tansversale Dopplereffekt. > Damit wird er behauptet und als bewiesen dargestellt. Halten wir doch mal fest: Es gibt kein Experiment das so aufgebaut ist wie -im Bild- dargestellt, so wurde noch nie gemessen! Alles was vorhanden ist sind Erkenntnisse die auf ganz anderen Umständen erfahren wurden und nun einfach zum -Bild- umgedeutet werden. > Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen > Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren > würden. > Diese gehen wir alle Schritt für Schritt durch und es wird sich dabei zeigen dass kein einziges dem -Bild- entspricht. >> Es spielt keine Rolle [...] > > Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann > jeder Idiot. Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch > gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. > > Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager. Du kannst von mir denken was du willst, Sache ist dass hier ein Effekt behauptet wird der nicht stattfindet. Hier der Auszug aus Wikipedia zu Ives-Stilwell: --------------------------------- Gemäß klassischem Dopplereffekt müssten die Frequenzen von sich in- und entgegen der Bewegungsrichtung ausbreitendem Licht um f'/f = c/(c \pm v) verschoben sein, wo c die Lichtgeschwindigkeit und v die Geschwindigkeit der Kanalstrahlen ist. Wenn dies auf die Wellenlängen übertragen wird, ergibt der klassische Dopplereffekt rot- und blauverschobene Wellenlängen mit den Werten 1+v/c und 1-v/c. Wenn alle drei Wellenlängen (rotverschobene, blauverschobene, unveränderte) auf einer linearen Skala markiert werden, müssten diese Wellenlängen gemäß der klassischen Theorie in völlig gleichen Abständen zu finden sein. Berücksichtigt man jedoch die Zeitdilatation, müssten die beiden äußeren Markierungen (bezüglich der unbewegten zentralen Markierung) etwas verschoben sein. Diese Verschiebung müsste exakt der entsprechen, welche auch in transversaler Richtung auftreten würde. Ives und Stilwell fanden tatsächlich eine signifikante Verschiebung des Schwerpunkts der drei Markierungen, in Übereinstimmung mit dem relativistischen Dopplereffekt mit einer maximalen Abweichung von 10−2. ------------------------------- Ist es das worauf du ansprichst? Was ist daran irgendwie seltsam oder unklar? Geht es dir darum dass die Wellen zu lang sind, der -Punkt- daneben liegt und darum der Transversale Doppler bewiesen ist, oder was sonst? Meine Aussage ist klar: Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- > dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über > dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der > Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. "Würde man" .... Du hast es also NICHT durchgeführt. > Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits. Denn Du hast dazu weder ein Experiment durchgeführt noch eine mathematische Theorie aufgestellt. Also ist Deine Behauptung für die Tonne. Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen Behauptungen. Traurig. Jetzt mal eine Frage an Dich: Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Würde man ein Experiment durchführen das so aussieht wie das im -Bild- >> dann würde der Umschaltpunkt (Blau- in Rotverschiebung) senkrecht über >> dem grünem Punkt liegen, also identisch sein mit dem wenn der >> Lichtsender -durch- den Empfänger fliegt. > > "Würde man" .... Du hast es also NICHT durchgeführt. > >> Es also keinen Unterschied im Doppler gibt. > > Das ist lediglich eine unbewiesene Behauptung Deinerseits. Denn Du hast > dazu weder ein Experiment durchgeführt noch eine mathematische Theorie > aufgestellt. Also ist Deine Behauptung für die Tonne. > > Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen > Behauptungen. Traurig. Soso, zeig halt das Messergebnis und den Aufbau der Messung (nach "Bild") auf, und schreib wann und wo das durchgeführt wurde. > > Jetzt mal eine Frage an Dich: > > Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum > Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Etwas genauer musst du da schon werden. Kurt (wies ausschaut hast du dich auf -Schlagwörter- verlegt, zu den von dir aufgeführten "Beweisen" gibt's wohl von deiner Seite her kein Wort zu sagen) (verstehst du überhaupt was da gemacht wurde oder geht's nur ums Formale, um -wurde bewiesen-?) . .
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Kurt Bindl schrieb: >> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? > > Etwas genauer musst du da schon werden. Ach, Du kennst diesen Effekt nicht, der bei einer totalen Sonnenfinsternis auftritt? Es geht um Sterne, die sehr nah an der Blickrichtung zur Sonne liegen und durch diese sonst überstrahlt werden: Die Position dieser Sterne erscheint dann geringfügig von der Sonne weg verschoben. Man kann sie sehen, obwohl sie zur Zeit (die Position der Fixsterne ist bekannt) hinter der Sonne sein müssten. > (wies ausschaut [...] Bei Dir schaut gar nix aus. Ein Betonkopf, der eine schräge Welt in seinem Kopf als Realität sieht. Was rauchst Du da?
Kurt Bindl schrieb: > Es gibt kein Experiment das so aufgebaut ist wie -im Bild- dargestellt, > so wurde noch nie gemessen! Vielleicht liest du einfach mal die Beiträge, die ds Bild erklären. Oder bist du wilklich so *selbstzensiert*?
Johann L. schrieb: > Oder bist du wilklich so *selbstzensiert*? Er ist so. Er ignoriert alles, was ihm nicht passt. Was dann noch übrigbleibt, sieht er als Bestätigung seiner kranken Gedankengänge. Selbst wenn dann nichts überbleibt, sieht er das als Bestätigung, denn dann hat ihm ja niemand widersprochen. Entweder ist Kurt der genialste Forentroll aller Zeiten oder er ist ein Fall für die Klappse.
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> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum > Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Wenn freie Sicht ist, kann man sogar abends die Sonne noch kurz sehen, obwohl sie eigentlich schon gar nicht mehr da ist (lässt sich sogar ohne Raumzeit-Krümmung etc. erklären) ...
Okay, ich fasse mal die Diskussion der letzten Woche zusammen: 0) In der Diskussion geht es -- worum wohl? Ok, wir alle wissen es... 1) Ich erkläre ausführlichst den Doppler-Effekt mit Licht und daß dieser asymmetrisch ist in Bezug auf Entfernen / Annähern der Quelle, und daß dies klassisch nicht erklärbar ist. 2) Kurt versteht den Doppler-Effekt mit Licht nicht und bittet um eine Erklärung. 3) Da meine — wie ich dachte gut verständliche — Prosa nicht verstanden wurde, mache ich eben ein Erklär-Bildchen, das den Effekt veranschaulicht. 4) Kurt beschwert sich darüber, daß es nie ein Experiment gab, das exakt dem Erklär-Bildchen entspricht. 5) Ich antworte, daß das Bildchen dazu diente, ihm den Effekt zu veranschaulichen und skizziere einen konkreten von zig Versuchsaufbauten. 6) Kurt *rödelt* sich einen drauf runter, weil es nie ein Experiment gab, das exakt dem Bildchen entspricht. 7) Es wird erklärt, wie Experimente zum Doppler-Effekt (bzw. zum Unaussprechlichen) aufgebaut sind, und daß diese seit den 40er Jahren mit zunehmender Präzision ausgeführt werden. Weitere Details zu den Experimenten werden gegeben. Es wir erwähnt, daß die Experimente das Unaussprechliche bestätigen. 8) Kurt *rödelt* sich einen drauf runder, daß ... 9) Es werden Links zu Artikel gepostet sowie weitere Suchbegriffe (transversaler Doppler-Effekt, Ives-Stillwell Experiment, das Unaussprechliche, etc.) 10) Kurt: *rödel* *rödel* *rödel* 11) Die wenigen verbliebenen Leser reagieren leicht gereizt. 12) Kurt: Oh! Ich armes *rodel* Hascherl!! *rodel* *rodel* alles Humbug und Verschwörung! *rödel* *rodel*
Johann L. schrieb: > 12) Kurt: Oh! Ich armes *rodel* Hascherl!! *rodel* *rodel* alles Humbug > und Verschwörung! *rödel* *rodel* Johann, du hast das "Bild" selber gemalt und darin aufgezeigt dass sich der "Doppler" 20° vorher (bei 3/5 c) umschlägt. Das wurde aber nie mit einem entsprechendem Experiment festgestellt, dein Bild beruht auf Annahmen die von völlig anderen Experimenten herstammen und einfach hineininterpretriert wurden. Meine Aussagen ist dass das was du da vorstellst nicht stattfindet, er Umschlag senkrecht über deinem Punkt stattfindet. Da keine entsprechenden Experimente gemacht wurden, du, und auch sonst niemand kann welche aufweisen, steht Aussage gegen Aussage. Bleibt nur das zu besehen was zu dem Schluss geführt hat den du in deinem "Bild" aufzeigst. Da kamen zwar einige Stichworte aber keinerlei Aufdröselung dieser Experimente, also muss ich davon ausgehen das weder du noch sonst jemand anderer hier diese auch versteht und entsprechend erläutern kann. So nach dem Motto: "Da hast du sie, friss sie doch endlich". Nunja, nicht gerade die überzeugende Art. Es bleibt dabei, der behauptete Transversale Dopplereffekt existiert nicht. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >>> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? >> >> Etwas genauer musst du da schon werden. > > Ach, Du kennst diesen Effekt nicht, der bei einer totalen > Sonnenfinsternis auftritt? > > Es geht um Sterne, die sehr nah an der Blickrichtung zur Sonne liegen > und durch diese sonst überstrahlt werden: Die Position dieser Sterne > erscheint dann geringfügig von der Sonne weg verschoben. Man kann sie > sehen, obwohl sie zur Zeit (die Position der Fixsterne ist bekannt) > hinter der Sonne sein müssten. Und? was ist da so Besonderes dran, du kannst: - die Laufzeit des Lichtes ab der Sonne, die 8 Min. hernehmen - die Plasmaoberfläche der Sonne hernehmen, -Ablenkeffekt an einer Kante- - die sog. -Gravitationslinse- - ... > >> (wies ausschaut [...] > > Bei Dir schaut gar nix aus. Ein Betonkopf, der eine schräge Welt in > seinem Kopf als Realität sieht. Was rauchst Du da? Ich bin Nichtraucher. Wies ausschaut sind einige hier Gefangene, Gefangene von dem was ihnen eingetrichtert worden ist. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > du kannst: > [...] > - die sog. -Gravitationslinse- Genau. Die Gravitationslinse. http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt Lohnt sich, zu lesen. Richtig spannend finde ich die mehrfache Abbildung ganzer Galaxien, die sich dadurch ergibt. Dieser Effekt ist unwiderlegbar vorhanden. Wie passt das in Dein Parallel-Universum, in dem es keine relativistischen Effekte geben kann?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> du kannst: >> [...] >> - die sog. -Gravitationslinse- > > Genau. Die Gravitationslinse. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt > > Lohnt sich, zu lesen. Richtig spannend finde ich die mehrfache Abbildung > ganzer Galaxien, die sich dadurch ergibt. > > Dieser Effekt ist unwiderlegbar vorhanden. Wie passt das in Dein > Parallel-Universum, in dem es keine relativistischen Effekte geben kann? Wenn die -Gravitationslinse- als nichtexistent widerlegt würde könnte ich meine Vorstellungen in der Tonne begraben. Ist so. Denn dann wärs mit "1/r²" und dem Zusatzparameter (Ortsfaktoren) vorbei, es würde nichts mehr zusammenpassen. Dass die Gravitationslinse nichts mit Gravitation zu tun hat ist eine andere Baustelle, denn Gravitation ist ebenfalls nur ein Sekundärprodukt deren Stärke und Richtung wiederum von den Ortsfaktoren abhängt. Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" Der Weg ist deswegen krumm weil grosse Masseansammlungen (und auch kleinste) eine Senke für den "Trägerdruck" bilden, denn die Bausteine der Masse bauen den "Druck" ab und das wird wiederum ausgeglichen, das ist der Grund warum sich Galaxien drehen (Wannenabflusseffekt) und warum es DM zu geben scheint (muss aber keine geben um das Rotationsverhalten der Galaxie zu erklären) Kurt (es gibt keine "relativistischen Effekte", sie werden nur hineininterpretiert um deren Postulation zu schützen, machen wir halt den -Transversalen Doppler- fertig dann wird klar worum es sich bei dieser Falschvorstellung handelt) Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment
Kurt Bindl schrieb: > Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann > geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > Der Weg ist deswegen krumm weil grosse Masseansammlungen (und auch > kleinste) eine Senke für den "Trägerdruck" bilden, denn die Bausteine > der Masse bauen den "Druck" ab und das wird wiederum ausgeglichen, das > ist der Grund warum sich Galaxien drehen (Wannenabflusseffekt) und warum > es DM zu geben scheint (muss aber keine geben um das Rotationsverhalten > der Galaxie zu erklären) Deine "bunten Bilder", die in Deinem Kopf rumoren, zählen nicht. Ich rede von der Gravitationslinse, Du redest von "Rotationsverhalten der Galaxie"? Bist Du überhaupt in der Lage, Zusammenhänge zu erkennen und physikalisch/mathematisch zu erklären? Was sind das für selbstgestrickte Begriffe wie "Trägerdruck", oder "Masse, die Druck abbaut" oder "Wannenabflusseffekt"?!? Bitte führe die Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau oder lass es. Erstelle eine theoretische Abhandlung (mittels Darstellung der entsprechenden mathematischen Zusammenhänge) über den "Wannenabflusseffekt" und "Trägerdruck", der sich bei großen Massenansammlungen ergibt. Erkläre dann, was das mit dem optischen Effekt der Gravitationslinse zu tun haben soll. Wie stark ist der Druck (Druck misst man in Kraft/Fläche) bei großen Massenansammlungen wie einem Neutronenstern bei angenommener Masse von X kg? Bitte gib eine Formel dazu an, mit dem man den "Trägerdruck" errechnen kann. Welche Konsequenzen ergeben sich dafür für den "Wannenabflusseffekt"? Wie groß ist die "Strudelwirkung" in Abhängigkeit vom "Trägerdruck"? Welche Rotationsgeschwindigkeiten ergeben sich dann für Deinen Wannenabfluss? Wie ergibt sich dann die optische Ablenkung aus dieser Rotationsgeschwindigkeit? Bitte eine Formel angegeben, mit der man die optische Ablenkung aus der Rotationsgeschwindigkeit berechnen kann. Wenn Du das schaffst, nominiere ich Dich für den Nobelpreis. Wenn nicht, dann für die Klappse. Ach, kannst Du nicht? Hast Du nicht oben den Zusammenhang von Wannenabflusseffekt und Ablenkung des Lichts selbst hergerstellt? Willst Du Dich tatsächlich auf dem Niveau eines Kleinkindes mit mir unterhalten? Bestimmt nicht, oder? Also ran an die Buletten: Lass Formeln sprechen! Wannenabflusseffekt.... Muahahaha! > Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da > angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Solange Du nur mit Begriffen aus dem Kindergarten kommst, brauchen wir beide uns über so etwas wie ein Ives-Stilwell-Experiment gar nicht erst zu unterhalten. Es bleibt bei Kurt, dem Versager. Die armen Kinder, denen Du vielleicht mal die Welt erklärst.... P.S. Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist ernst gemeint).
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Licht läuft immer geradeaus, ist der Weg den Licht benutzt krumm dann >> geht's halt krumm_geradeaus, Ergebnis: "Gravitationslinse" > > Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische > Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > In deinem Sinne wohl eher nicht. > Was sind das für selbstgestrickte Begriffe wie "Trägerdruck", oder > "Masse, die Druck abbaut" oder "Wannenabflusseffekt"?!? > > Bitte führe die Diskussion auf wissenschaftlichem Niveau oder lass es. > Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten lassen wir es eben. > Erstelle eine theoretische Abhandlung (mittels Darstellung der > entsprechenden mathematischen Zusammenhänge) über den > "Wannenabflusseffekt" und "Trägerdruck", der sich bei großen > Massenansammlungen ergibt. Erkläre dann, was das mit dem optischen > Effekt der Gravitationslinse zu tun haben soll. > Dazu ist mehr als nur ein paar Stichworte nötig, da ist der Gesamtzusammenhang zu kennen. Und der ist halt nicht mit Formeln zu vermitteln, auch nicht auf Grund von althergebrachten Ansichten verstehbar. > Wie stark ist der Druck (Druck misst man in Kraft/Fläche) bei großen > Massenansammlungen wie einem Neutronenstern bei angenommener Masse von X > kg? Bitte gib eine Formel dazu an, mit dem man den "Trägerdruck" > errechnen kann. Welche Konsequenzen ergeben sich dafür für den > "Wannenabflusseffekt"? Wie groß ist die "Strudelwirkung" in Abhängigkeit > vom "Trägerdruck"? Welche Rotationsgeschwindigkeiten ergeben sich dann > für Deinen Wannenabfluss? Wie ergibt sich dann die optische Ablenkung > aus dieser Rotationsgeschwindigkeit? Bitte eine Formel angegeben, mit > der man die optische Ablenkung aus der Rotationsgeschwindigkeit > berechnen kann. > > Wenn Du das schaffst, nominiere ich Dich für den Nobelpreis. Wenn nicht, > dann für die Klappse. > Ich wähle die Klapse. > Ach, kannst Du nicht? Hast Du nicht oben den Zusammenhang von > Wannenabflusseffekt und Ablenkung des Lichts selbst hergerstellt? > Selbstverständlich, all das was ich hier -hervorwürge- ist auf meinem Mist gewachsen, es sollte möglicht zu dem was sichtbar ist passen. > Willst Du Dich tatsächlich auf dem Niveau eines Kleinkindes mit mir > unterhalten? Bestimmt nicht, oder? Also ran an die Buletten: Lass > Formeln sprechen! > Formeln sagen alles und nichts, wenn du nur über Formeln Zusammenhänge erkennen kannst dann leben wir auf unterschiedlichen Planeten. Mit Formeln kann ich dir nicht dienen. > Wannenabflusseffekt.... Muahahaha! > Ergibt, eine "Druckminderung" des Mediums und eine Rotation. >> Diese Seite wäre doch geeignet um da gemeinsam zu schauen was da >> angenommen wird und wie es zu der Behauptung des -Bildes- kommt. >> >> http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment > > Solange Du nur mit Begriffen aus dem Kindergarten kommst, brauchen wir > beide uns über so etwas wie ein Ives-Stilwell-Experiment gar nicht erst > zu unterhalten. > Tja, dabei ist es so kinderleicht zu sehen was dort abgeht. > Es bleibt bei Kurt, dem Versager. Die armen Kinder, denen Du vielleicht > mal die Welt erklärst.... > Naja, ich bin ja froh wenn ich sie selber ein wenig besser verstehen kann als diejenigen die den Kindern was von RT erzählen und dann Probleme haben die auftretenden Parodoxien zu untergraben. > P.S. > Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir > zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine > ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche > entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist > ernst gemeint). Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Kurt (äh, wie hoch ward die Wette gleich noch?) . .
Kurt Bindl schrieb: >> Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische >> Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? > > In deinem Sinne wohl eher nicht. Dann geh zurück in den Kindergarten. Da kannst Du ja den Kindern erklären, warum das Wasser sich in Deinem Abfluss zuhause dreht und deshalb bei Sternen eine Ablenkung des Lichts entsteht. > Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten > lassen wir es eben. Wir lassen es. Denn die Ablenkung von Licht nahe an großen Massen hat erwiesenermaßen NICHTS mit irgendwelchen Rotationen zu tun. Es ist scheißegal, ob sich da was dreht. Dein Ei, was Du Dir hier gelegt hast. Fazit: Du hast keine Ahnung und schwafelst hier nur rum, um Resourcen zu binden, welche Deinem kranken Hirn zuhören sollen. Du machst diese Art von Trollerei vielleicht für Dein eigenes Ego... ich nenne es schlichtweg asozial. > Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Nein, der hat überhaupt nichts zu tun. Du kannst es also nicht erklären. Schon auf dem Gebiet der klassischen Physik versagst Du bei einfachsten Fragen. Also: Was willst Du hier?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >>> Kannst Du das auch wissenschaftlich ausdrücken oder eine mathematische >>> Abhandlung darüber angeben bzw. erstellen? >> >> In deinem Sinne wohl eher nicht. > > Dann geh zurück in den Kindergarten. Da kannst Du ja den Kindern > erklären, warum das Wasser sich in Deinem Abfluss zuhause dreht und > deshalb bei Sternen eine Ablenkung des Lichts entsteht. Du solltest deine Phantasie anders einsetzen und nicht um mir Aussagen zuzschustern die ich nicht gemacht habe. > >> Wenn du es nicht verstehst dann frag nach was gemeint ist, ansonsten >> lassen wir es eben. > > Wir lassen es. Denn die Ablenkung von Licht nahe an großen Massen hat > erwiesenermaßen NICHTS mit irgendwelchen Rotationen zu tun. Es ist > scheißegal, ob sich da was dreht. Dein Ei, was Du Dir hier gelegt hast. > Das ist dein Ei, nicht meins. > Fazit: Du hast keine Ahnung und schwafelst hier nur rum, um Resourcen zu > binden, welche Deinem kranken Hirn zuhören sollen. > Es sind also alle Hirne krank die was anderes andenken als deins. Deins ist dann also dir Referenz für ein Gesundes. > Du machst diese Art von Trollerei vielleicht für Dein eigenes Ego... ich > nenne es schlichtweg asozial. Deine Meinung gehört dir. > >> Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. > > Nein, der hat überhaupt nichts zu tun. > > Du kannst es also nicht erklären. Schon auf dem Gebiet der klassischen > Physik versagst Du bei einfachsten Fragen. > > Also: Was willst Du hier? Anscheinend nicht das was du willst. Wenns der Sagnac nicht ist welcher ist es dann? Kurt (achja, hast du inzwischen real durchgeführte Messungen die nach dem -Bild- gemacht wurden gefunden?) Nein, dann bleibts dabei, es gibt keine, und auch keinen transversalen Doppler. .
Kurt Bindl schrieb: > Nein, dann bleibts dabei [...] Bei Dir bleibt immer alles wie es ist - schon seit Jahren. Genauso könnte man sich mit einem Betonklotz unterhalten. Die Quintessenz einer solchen Unterhaltung wäre auf jeden Fall gehaltvoller.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nein, dann bleibts dabei [...] > > Bei Dir bleibt immer alles wie es ist - schon seit Jahren. Genauso > könnte man sich mit einem Betonklotz unterhalten. Die Quintessenz einer > solchen Unterhaltung wäre auf jeden Fall gehaltvoller. Der Gehalt deiner Beiträge erschöpft sich auf -starke Worte-, Argumente sind da die winzige Minderheit. Du hast immer noch nicht gesagt wo gemessen wurde, auch bei den Messungen die zur Interpretation des nicht_existiernden Dopplers geführt haben kommt von dir absolut nichts. Es scheint so zu sein dass du da nichts bringen kannst und deshalb dich wie ein Troll aufführst und an Behauptungen dich festklammerst ohne diese erläutern oder aufzeigen zu können. Was beweist dass sich ein Lichtsignal so verhält wie Johann es in seinem -Bild- aufgezeigt hat? (ich weiss, Nichts!) (denn es ist nicht so!) GPS da nochmal zu bemühen wird wohl ebenso chancenlos sein wie alles andere in dieser Richtung bisher auch. Kurt Noch ein Versuch von dir eine Aussage zu bekommen: Was passiert mit der Sendefrequenz wenn eine Lichtquelle bewegt wird: a' sie bleibt gleich b' sie wird höher c' sie wird niedriger Was passiert mit der Wellenlänge wenn eine Lichtquelle bewegt wird: - sie bleibt gleich - sie verändert sich Was passiert mit den Wellenlängen zweier, gegensätzlich gegen eine ruhende Lichtquelle sich bewegenden Lichtquellen: - die Wellen der beiden bewegten Lichtquellen sind länger als die der ruhenden - die der beiden Bewegten sind gleich lang (natürlich gleiche Geschwindigkeit angenommen). Zustimmung? . .
U. B. schrieb: >> Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >> Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? > > Wenn freie Sicht ist, kann man sogar abends die Sonne noch kurz sehen, > obwohl sie eigentlich schon gar nicht mehr da ist (lässt sich sogar ohne > Raumzeit-Krümmung etc. erklären) ... Richtig, das ist auch der Effekt der bei der Sonne durch ihr Plasma entsteht. Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. Die Annahme dass es die sog. Raumzeitkrümmung ist die das verursacht ist rein mathematischer Natur und reine Theorienvorstellung. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Kurt
warum vergeudest du dein Zeit hier versteht dich doch eh keiner und ist nur ein großes durcheinander, von unterschiedlichsten themen mach doch a Homepage (mit wiki) und erklar dort schön sortiert, deine einzelnen Thesen und Begriffe die du darin verwendest..
Kurt Bindl schrieb: > Der Gehalt deiner Beiträge erschöpft sich auf -starke Worte-, Argumente > sind da die winzige Minderheit. Es ist erbärmlich, wie Du hier um Reaktionen bettelst und winselst. Von mir bekommst Du jedenfalls keine mehr. @Mods: Bitte Thread schließen, es ist alles gesagt. Danke.
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Kurt Bindl schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir >> zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine >> ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche >> entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist >> ernst gemeint). > > Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. Prima, einfach mal *irgdendwas* blinglings geraten, was mit "Rotation" zu tun haben könnte. Ebenso gut hättest du "Drehimpuls" oder "zirkulare Polarisation" oder "Karussell" raten könne. Kurt Bindl schrieb: > Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) > ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und > der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. Und wie willst du Elektromagnetismus mit Gravitation in Zusammenhang bringen? - Relativitätstheorie — bei dir eher wenig wahrscheinlich - Mitführung eines Äthers durch die Sonne? - Refraktion durch die Sonnenatmosphäre? - Die 1001-te Bindl'sche ad hoc These?
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Frank M. schrieb: >>> Ich wette, Du kannst noch nichtmals den Wannenabflusseffekt, der bei Dir >>> zuhause auftritt, wenn Du den Stöpsel ziehst, erklären. Gibt es eine >>> ausgezeichnete Drehrichtung auf der Nordhäfte der Erdkugel, welche >>> entgegengesetzt zu der auf der Südhälfte steht? (Achtung, die Frage ist >>> ernst gemeint). >> >> Ernste Antwort: Ja, du meinst sicherlich den Sagnaceffekt. > > Prima, einfach mal *irgdendwas* blinglings geraten, was mit "Rotation" > zu tun haben könnte. Ebenso gut hättest du "Drehimpuls" oder "zirkulare > Polarisation" oder "Karussell" raten könne. > Warum hab ich denn da geraten haben sollen? Auf der Südhalbkugel geht's in die andere Richtung, direkt am Äquator entscheidet der Flügelschlag eines Schmetterlings am Mars oben. > Kurt Bindl schrieb: >> Die Lichtablenkung durch grosse Massen (genannt -Gravitationsablenkung-) >> ist aber vorhanden, das ergibt sich aus der Existenz von Gravitation und >> der nichtabstandsproportionalen Gravitationsstärke. > > Und wie willst du Elektromagnetismus mit Gravitation in Zusammenhang > bringen? > > - Relativitätstheorie — bei dir eher wenig wahrscheinlich > > - Mitführung eines Äthers durch die Sonne? > > - Refraktion durch die Sonnenatmosphäre? > > - Die 1001-te Bindl'sche ad hoc These? Will ich denn das? Muss ich das? Nein, muss ich nicht! Denn Gravitation ist was ganz anderes als "EM" Die "Gravitationslinse" hat mit Gravitation nichts zu tun, beides sind Sekundärprodukte der selben Umstände. Genausowenig wie der Gang einer Atomuhr mit Gravitation nichts zu tun hat, so ist es auch bei der -Gravitationslinse-, reagiert die Atomuhr auf Gravitation dann schmeiss sie weg. Die zu langsame Rotation der Materie im innern der Galaxie hat die selbe Ursache wie die Gravitation und die G-Linse und der schnellere Gang von Uhren abseits von Masse und die andere Frequenz von Emissionslinien der Resonanzfrequenzen von Atomen/Molekülen. (Und auch der höheren Frequenz des Senders der nun mit 110 MHz sendet) Nicht die Aussenbereiche der Galaxie rotieren zu schnell, sondern die Innenbereiche zu langsam, nicht die SAT-Uhr geht oben zu schnell, sondern sie geht herunten zu langsam, nicht die LG ist im "freiem Raum" zu schnell, sondern sie ist auf der Erdoberfläche zu langsam, nicht DM ist notwendig, sondern ein anderes "1/r²" All diese Umstände werden durch die Anwesenheit/ihr Wirken von Masse und deren Bewegung ausgelöst. Darum auch die Gravitationslinse, darum auch die falsche "1/r²" Formel, darum die Annahme dass sowas wie ein zweiter Doppler besteht. Kurt (der von dir aufgezeichnete Transversaldoppler existiert nicht und kann nicht gemessen werden und wurde nie gemessen. Es spielt keine Rolle ob du auf der Sichtlinie des "Lichtstrahls" hinschaust, oder dieser an dir vorbeirauscht, der Dopplerumschlag findet immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt) Die Gründe die zu der von dir im "Bild" gezeigten Annahme führten kann ich dir aufzeigen.) Überleg dir mal: Der "transversale Doppler" ist einzig darauf aufgebaut dass bewegte Materie langsamer schwingt, also eine niedrigere Frequenz erzeugt als ruhende. Die "Beweis_Schalgwörter" wurden ja schon genannt, beurteile sie mal nach den dabei bewerteten/angenommenen/verrechneten Frequenzen. (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere Eingenfrequenz als unbewegte) (schon verschwindet der "Transversale Doppler" und du siehst auch bei 3/5 c den Doppler senkrecht über dir umschlagen) . .
Kurt Bindl schrieb: > (auf @Johann bezogen:) > (der von dir aufgezeichnete Transversaldoppler existiert nicht und kann > nicht gemessen werden und wurde nie gemessen. > Es spielt keine Rolle ob du auf der Sichtlinie des "Lichtstrahls" > hinschaust, oder dieser an dir vorbeirauscht, der Dopplerumschlag findet > immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt) > > Die Gründe die zu der von dir im "Bild" gezeigten Annahme führten kann > ich dir aufzeigen.) > > Überleg dir mal: > Der "transversale Doppler" ist einzig darauf aufgebaut dass bewegte > Materie langsamer schwingt, also eine niedrigere Frequenz erzeugt als > ruhende. > > Die "Beweis_Schalgwörter" wurden ja schon genannt, beurteile sie mal > nach den dabei bewerteten/angenommenen/verrechneten Frequenzen. > > (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere > Eingenfrequenz als unbewegte) > > (schon verschwindet der "Transversale Doppler" und du siehst auch bei > 3/5 c den Doppler senkrecht über dir umschlagen) > > --- END @Johann --------------------- Neben Ives-Stilwell wurden auch noch MMI und die "Zentrifuge" als "Beweise" angeführt. Bei Ives-Stilwell kommen durch die Bewegung der Leuchtkörper längere -überlange- Wellenlängen zustande als dies wegen dem Doppler der Fall ist. Diese -überlangen- Wellen wurden über Umwege als transversaler Doppler, so wie es Johann mit seinem Bild (mit dem von ihm aufgezeigtem irrationalen Farbumschlag schon vor der grössten Annäherung an den Beobachter) aufgezeigt und erklärt wurde. Dieses Verhalten findet aber nicht statt, der Farbumschlag ist da wo er hingehört, direkt senkrecht über dem Beobachter. Bei der "Zentrifuge" gibt es ebenfalls ein Weglaufen der Absorption/Resonanz, diese würde auch bei Rotation nicht verloren gehen es sei denn es passiert das Gleiche wie bei den Kanalstrahlen. Das -Gleiche- ist der Umstand dass bewegte Materie ein anderes Resonanzverhalten als unbewegte aufweist, die Resonanz des bewegten ist niedriger als die das Unbewegten. (das allein wirft schon die Behauptung mancher dass in einem Zug ohne Fenster nicht unterschieden werden kann ob man bewegt ist oder nicht über den Haufen. Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir nicht erschlossen. Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt ist. Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" Nun gibt es noch ein Mössbauerexperiment das einen weiteren Umstand zeigt, das bei dem im Turm die Resonanzfrequenzen von Atomen beobachtet/verglichen wurden. Dabei zeigte es sich dass die Höhe über dem Erdboden ebenfalls die Resonanzfrequenz von Schwingern (Atome) verändert. Es gibt also mindestens zwei Umstände die die Eigenresonanzfrequenzen von Materiebausteinen verändert, nämlich Bewegung gegen die Erdoberfläche und Abstand von der Erdoberfläche. Bewegung macht sie langsamer, Entfernung schneller. Bewegung gegen den Lichtleitbezug den die Erde bietet ergibt eine niedrigere Resonanzfrequenz, Abstand von diesem LLbezug eine höhere. Von der Frequenzerniedrigung wegen Bewegung gegen die Erdoberfläche einen irrationalen Doppler zu postulieren ist schon etwas sehr seltsam und entbehrt jedweder logischen und wissenschaftlichen Grundlage. Und dazu auch noch das MMI als -Beweis- ins Feld zu führen zeigt dass da wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht zu erklären. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > zeigt dass da > wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht > zu erklären. ROTFL!
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> zeigt dass da >> wohl nur irgendwelche Theoretiker am Werke waren, anders ist das nicht >> zu erklären. > > ROTFL! Ich mich erinnern dass da noch mehr geschrieben steht, hast du das nicht gelesen? Oder ist das nicht wichtig für dich. Kurt
ich hätte auch was geschrieben Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" scheint dich auch nicht zu interessieren..
Robert L. schrieb: > ich hätte auch was geschrieben > Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" > scheint dich auch nicht zu interessieren.. Dein Vorschlag ist offenbar nicht neu, denn er hat bereits eine Homepage: http://bindl-kurt.de Dort hat er seine kruden Gedankengänge auch in diversen PDF-Dateien verewigt und diese kreuz und quer über seinen Webserver ohne ersichtliches System verteilt. Nur: Was Du da in den PDFs zu lesen bekommst, unterscheidet sich nur unwesentlich von dem Gestammel hier. Viel Spaß beim Lesen. ;-)
aha, ok , viel steht da aber noch nicht .. beim (einzigen?) pdf welches auch einen text enthält, da geht es im 3. Satz um "Basisteilchen" (weiter hab ich nicht gelesen) das ist ja jetzt mal nix neues.. ich würde ja vorschlagen, wenn man schon Thesen aufstellt, das man zumindest die selbe Terminologie verwendet http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29
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Kurt Bindl schrieb: > Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir > nicht erschlossen. Wenn "MMI" für "Michelson-Morley-Interferometer" steht: Das Gerät zeigt garnix, man kann damit allerdings Experimente ausführen wie das Michelson-Morley-Experiment, wekche bestimmte Ergebnisse liefern. Zudem sehe ich nicht, wo hier dieses Experiment bzw. dessen Ergebnis als Beweis für einen Doppler-Effekt genannt wurde. Du bist der erste in diesem Thread, der diesen Versuchsaufbau bzw. das Experiment überhaupt erwähnt. Und obwohl niemand vor dir das (negative) Ergebnis dieses Experiments mit dem Doppler-Effekt in Verbindung brachte, nimmst du die Untauglichkeit dieses Experiments in Bezug zu dem Effekt als Argument gegen den Effekt. Tolle Logik. Hut ab! > Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber > nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt > ist. > Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den > Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" Sag einfach Äther anstatt "Lichtleitbezug". Schreibt sich einfacher und jeder weiß was gemeint ist. Natürlich kann man das negative Resultat des Michelson-Morley-Experiments (und negativ-Resultate anderer Experimente wie die von Trouton und Rankine, Trouton und Noble, Rayleigh und Brace, etc.) prima mit einem vollständig durch der Erde mitgeführtem Äther erklären. Und das bestreitet auch keiner. Dumm nur, daß das Gleiche dann für den Sagnac-Effekt zutreffen müsste, man mit dem Sagnac-Effekt jedoch die Rotation der Erde messen kann; etwa mit einem fest montierten Sagnac-Interferometer. Wie soll das die Erdrotation nachweisen wenn der Äther vollständig durch die Erde mitgeführt wird? Ergebnisse wie die des Fizeau-Experiments, die eine vom Brechungsindex abhängige Äthermitführung durch das Medium erfordern, stehen auch im Widerspruch zu einer vollständigen Äthermitführung durch die Erde — oder "Lichtleitbezug" auf Bindlisch. Schließlich dürfte die Aberration des Lichts auch nicht existieren — tut sie dummerweise aber doch. Dir bleibt also nur, für jeden Versuch einen andere Theorie bzgl. Äthermitführung oder Lichtleitbezug zu bemühen. Wenn du dich also auf eine Eigenschaft des Äthers festlegen sollst und erst *danach* erfährst, welches Experiment denn nun durchgeführt und erklärt werden soll, hast du ein ziemliches Problem. Du kannst natürlich für jeden Versuch a posteriori eine ad hoc Erklärung aus dem Hut zaubern und dich nicht weiter darum kümmern, daß diese zu Wiedersprüchen mit den für andere Experimente notwendigen ad hoc Thesen führen — was dich ja offenbar nicht weiter stört... Erwarte aber nicht, daß jemand der auch nur 10 Sekunden nachdenkt, diese Argumentation ernst nimmt oder ihr folgen wird.
Robert L. schrieb: > ich würde ja vorschlagen, wenn man schon Thesen aufstellt, das man > zumindest die selbe Terminologie verwendet > > http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29 Ja, genau. Oft liest man bei ihm irgendwas von "Basisteilchen" und "Trägermaterial" und "Druck im Trägermaterial". Das erinnert mich stark an den vor ca. 100 Jahren postulierten Äther, dessen Existenz man damals schon durch diverse Experimente widerlegen konnte. Also nix neues von Kurt, alles längst überholtes Zeugs.
Frank M. schrieb: > Das erinnert mich stark > an den vor ca. 100 Jahren postulierten Äther, Das fing schon viel früher an. Kurt kann sich immerhin in der Tradition von Aristoteles, Descartes und Newton sehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)#Descartes.2C_Hooke.2C_Huygens
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Uhu Uhuhu schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Die Aussagen: >> ">" bedeutet doch in der -Rechnersprache- "grösser als" >> "<" "kleiner als" >> "=" "ist gleich wie" > > Diese "Aussagen" beziehen sich nur auf Zahlen. Wie die Zahlen > zustandegekommen sind, interessiert dabei nicht. Super gesagt!
> Die moderne, jeden Tag experimentell bestätigte Vorstellung > des Raumvakuums ist ein relativistischer Äther. Wir nennen > ihn nur nicht so, weil das tabu ist. http://www.spektrum.de/news/ist-die-raumzeit-superfluessig/1300243#comment-1300502
A. K. schrieb: > Das fing schon viel früher an. Upps, damals gab es ja noch gar kein Internet! Kurt kann hier gar nicht schreiben.... wir haben es offensichtlich mit einem Zeit-Dilatationsproblem zu tun, dass ab und zu Kurts Worte hier einschlagen...
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was das MMI in Bezug zu diesem Doppler -beweisen- sein soll hat sich mir >> nicht erschlossen. > > Wenn "MMI" für "Michelson-Morley-Interferometer" steht: Das Gerät zeigt > garnix, man kann damit allerdings Experimente ausführen wie das > Michelson-Morley-Experiment, wekche bestimmte Ergebnisse liefern. > > Zudem sehe ich nicht, wo hier dieses Experiment bzw. dessen Ergebnis als > Beweis für einen Doppler-Effekt genannt wurde. Du bist der erste in > diesem Thread, der diesen Versuchsaufbau bzw. das Experiment überhaupt > erwähnt. > > Und obwohl niemand vor dir das (negative) Ergebnis dieses Experiments > mit dem Doppler-Effekt in Verbindung brachte, nimmst du die > Untauglichkeit dieses Experiments in Bezug zu dem Effekt als Argument > gegen den Effekt. > > Tolle Logik. Hut ab! Ups, das kam in den Link vor die ich ergooogelt habe. MMI zeigt dass die Erde den Äther zu 100% mitführt(scheinbar). Ich habe bewusst vermieden Äther zu schreiben, denn da gibt's 100te unterschiedliche und keiner passt mir, darum eine eigene Bezeichnung. Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. Einen Hammer da reingeworfen würde diesen sofort und absolut zum Stillstand bringen. > > >> Ein MMI zeigt (dann wenn es perfekt funktionieren würde (was es aber >> nicht macht)) dass Licht einem Bezug folgt der an die Erde angenagelt >> ist. >> Dieser Bezug ist auch der der für "bewegt/unbewegt" bei den >> Kanalstrahlen vorhanden ist. Auch bei der "Zentrifuge" > > Sag einfach Äther anstatt "Lichtleitbezug". Schreibt sich einfacher und > jeder weiß was gemeint ist. > Will ich aber nicht weil ich zwei Bezüge vermute, einen für Licht und einen für Materie. > Natürlich kann man das negative Resultat des > Michelson-Morley-Experiments (und negativ-Resultate anderer Experimente > wie die von Trouton und Rankine, Trouton und Noble, Rayleigh und Brace, > etc.) prima mit einem vollständig durch der Erde mitgeführtem Äther > erklären. Und das bestreitet auch keiner. > Dann muss aber noch ein Aber kommen. > Dumm nur, daß das Gleiche dann für den Sagnac-Effekt zutreffen müsste, > man mit dem Sagnac-Effekt jedoch die Rotation der Erde messen kann; etwa > mit einem fest montierten Sagnac-Interferometer. Wie soll das die > Erdrotation nachweisen wenn der Äther vollständig durch die Erde > mitgeführt wird? > Richtig, das ist das aber. Fürs MMI hab ich eine -funktioniert_nicht_richtig- Erklärung, die ist leicht einsehbar. Überleg mal, die Erdrotation wird nicht mit Licht gemessen, sondern mit Materie in der Licht drin/dabei ist, und zwar im Laserkreisel. Hier kommen meine beiden Bezüge zum tragen, einer fürs Lichtlaufen, einer für Materiebewegung. Das die Erde den Lichtleitbezug mitbestimmt ist am GPS zu sehen, denn dieses verwendet ein Koordinatensystem das an die Erde angenagelt ist. Es wird aber für die Systemzeitübermittlung davon ausgegangen dass Sagnac wirkt, das heisst dann dass die Erde im Träger rotiert. Ich frage mich wieso ausgerechnet die Sonne den Träge (Äther) so mitreisst dass ausgerechnet unsere Erde in den Genuss kommt genau passend mitzureisen. Ist wohl eher unwahrscheinlich. Die "Wahrheit" wird wohl irgendwo dazwischen liegen. > Ergebnisse wie die des Fizeau-Experiments, die eine vom Brechungsindex > abhängige Äthermitführung durch das Medium erfordern, stehen auch im > Widerspruch zu einer vollständigen Äthermitführung durch die Erde — oder > "Lichtleitbezug" auf Bindlisch. > > Schließlich dürfte die Aberration des Lichts auch nicht existieren — tut > sie dummerweise aber doch. > Die Sternenaberration zeigt doch das die Erde den LLbezug bestimmt, zumindest teilweise, das focaultsche Pendel zeigt das Materie sich davon unbeeinflusst zeigt. > Dir bleibt also nur, für jeden Versuch einen andere Theorie bzgl. > Äthermitführung oder Lichtleitbezug zu bemühen. > Der Versuch ist angestrebt und läuft momentan darauf hinaus das zwei Bezüge vorhanden sind. Ob ich das aufrechterhalten kann weiss ich nicht, werds halt einfachmal versuchen. > Wenn du dich also auf eine Eigenschaft des Äthers festlegen sollst und > erst *danach* erfährst, welches Experiment denn nun durchgeführt und > erklärt werden soll, hast du ein ziemliches Problem. > Nicht nur eins, darum kein Äther sondern Träger. > Du kannst natürlich für jeden Versuch a posteriori eine ad hoc Erklärung > aus dem Hut zaubern und dich nicht weiter darum kümmern, daß diese zu > Wiedersprüchen mit den für andere Experimente notwendigen ad hoc Thesen > führen — was dich ja offenbar nicht weiter stört... > Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, darum auch der Widerspruch gegen den behaupteten Transversaldoppler. > Erwarte aber nicht, daß jemand der auch nur 10 Sekunden nachdenkt, diese > Argumentation ernst nimmt oder ihr folgen wird. Ich schliesse mich dir an, denn ich folge auch nicht dieser alten und falschen Äthervorstellung. Kurt (ich seh die Frage schon kommen: "wieso ist es möglich dass sich der hineingeworfene Hammer so unbehindert in der Trägersubstanz bewegen kann") Stell sie, er kann. . .
Kurt Bindl schrieb: > Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, Definiere bitte "normale Logik". In deinem Ansatz klingt das für mich eher so, als meinst du damit deine Intuition oder Vorstellungskraft.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Mich stört alles was -gegen_die_nomale_Logik- verstösst, > > Definiere bitte "normale Logik". In deinem Ansatz klingt das für mich > eher so, als meinst du damit deine Intuition oder Vorstellungskraft. -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik nicht so verkehrt sein. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. Da steht nur eine etwas rudimentäre Definition von Operatoren einer Programmiersprache. > Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler > gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik > nicht so verkehrt sein. Ich lese das so: Aus deiner Logik ergibt sich, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt (vorhin). Da folglich für dich unverrückbar feststeht, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt, ohne jede Notwendigkeit, das auch nachzuprüfen, kann deine Logik nicht falsch sein (hier). Auch 'ne Logik. ;-) Aber nicht meine. Viel kürzer kann man Zirkelschlüsse nämlich nicht ziehen.
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Kurt Bindl schrieb: > Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer > Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. > Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer > dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. Ist eine reguläre und zulässige Hypothese. Erste Frage: Ist diese Substanz das "Trägermedium" von Licht, wobei "Trägermedium" so zu sehen ist, wie Wasser das Trägermedium von Wasserwellen und Luft das Trägermedium von Schall ist? Naive Antwortshypothese zur Ersten Frage: Ja. Wenn (A), dann ruht entweder die Erde in diesem Medium (Zumindest lokal) oder die Erde bewegt sich durch das Medium. --> Hier bin ich sicher, dass entweder (1) das MME und seine Nachfolger einen Widerspruch zu einer einfachen Variante dieser Hypothese bringen, oder (2) zur Erklärung aller (direkt und indirekt!) nachgewiesenen Wirkungen ist eine immer komplexere Verfeinerung notwendig, die irgendwann unhandlich wird.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> -Nomale Logik- ist z.B. das was im Eingangspost steht. > > Da steht nur eine etwas rudimentäre Definition von Operatoren einer > Programmiersprache. > Richtig, und das entspricht auch dem was in der -Natur- passiert, da gibt's nur absolute Klarheit. >> Als -nicht normale Logik- versteh ich z.B. dass es zweierlei Doppler >> gibt, naja gibt's ja auch nicht, also kann meine Definition von Logik >> nicht so verkehrt sein. > > Ich lese das so: Aus deiner Logik ergibt sich, dass es den transversalen > Dopplereffekt nicht gibt (vorhin). Da folglich für dich unverrückbar > feststeht, dass es den transversalen Dopplereffekt nicht gibt, ohne jede > Notwendigkeit, das auch nachzuprüfen, kann deine Logik nicht falsch sein > (hier). > > Auch 'ne Logik. ;-) > Aber nicht meine. > > Viel kürzer kann man Zirkelschlüsse nämlich nicht ziehen. Doch: weil irgendjemand nicht kapiert hat (oder einen anschaulichen Grund brauchte) dass bewegte Materie langsamer schwingt als unbewegte (wobei der Sprengstoff in bewegt/unbewegt liegt), ist es ein Fehlschluss einen Doppler anzunehmen/behaupten der nicht existiert. Meine Logik ist das bestimmt nicht. Kurt
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Kurz: unser Universum und alle anderen auch, sind eine Menge einer >> Substanz, von mir Trägersubstanz bezichtigt. >> Diese Substanz (Abkürzung: Träger) ist nicht materiell und ist ungeheuer >> dicht und hart, so dicht das sich Störungen darin mit c ausbreiten. > > Ist eine reguläre und zulässige Hypothese. > > Erste Frage: Ist diese Substanz das "Trägermedium" von Licht, wobei > "Trägermedium" so zu sehen ist, wie Wasser das Trägermedium von > Wasserwellen und Luft das Trägermedium von Schall ist? Ein Ja mit einem grossem Fragezeichen, Trägermedium mit Zusatzeigenschaften die das Ausbreiten von Druckimpulsen in ihm beeinflussen. Oder so gesagt: Lichtweiterleiten ist eine Sekundäreigenschaft. > > Naive Antwortshypothese zur Ersten Frage: Ja. > > Wenn (A), dann ruht entweder die Erde in diesem Medium (Zumindest lokal) > oder die Erde bewegt sich durch das Medium. --> Hier bin ich sicher, > dass entweder (1) das MME und seine Nachfolger einen Widerspruch zu > einer einfachen Variante dieser Hypothese bringen, oder (2) zur > Erklärung aller (direkt und indirekt!) nachgewiesenen Wirkungen ist eine > immer komplexere Verfeinerung notwendig, die irgendwann unhandlich wird. Nicht nur die beiden Widersprüche sind scheinbar vorhanden, noch ein weiterer: Ist das Medium so hart und dicht dann wird sich da keine Erde durchbewegen. Die ersten beiden sind durch: zwei Bezüge, einer fürs Licht-, einer für Materieverhalten entschärft oder zumindest gemildert. Der Dritte geht so: Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es sind nicht immer die selben Substanzbausteine. Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es werden einfach die Substanzteile gewechselt. Dadurch ist widerstandsloses/armes Bewegen im kristallhartem Medium möglich. Beim althergebrachten bartvollem Äther zwängt sich Materie durch ihn hindurch. Da wurden allerlei -interessante- Verfahren angedacht (Superfluid, Zahnräger usw.) nur um die Bremswirkung wegzukriegen. Wo nichts bewegt wird gibt's auch keinen Widerstand. Die Trägheit, sie tritt nur auf wenn sich der Bewegungszustand des BT verändern soll, zeigt den Weg. Denn dann muss sich das BT neu einrichten/aufstellen/anpassen, besser gesagt: angepasst werden an sein neues Schwingungsverhalten/muster. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das > Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. > Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. > > Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, > bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es > sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es > werden einfach die Substanzteile gewechselt. Ich nehme mal an, Du meinst es nicht so wirr, wie es dort steht :) > Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es > werden einfach die Substanzteile gewechselt. Hm, das heißt, entweder (A) steht an einem Substanzteilchen ein 'Schild' "Hier ist gerade das BT" oder ein sonstiges Charakterium (das meine ich jetzt nicht so lächerlich, wie es hier steht! Es könnte evtl auch ein bestimmter Schwingungszustand sein), ODER (B) aus der Konfiguration der Substanzteilchen zueinander ergibt sich die "Position" des BT (das wäre jetzt etwa analog zu Schallwellen in Festkörpern, dort bewegen sich ja auch die Dichtewellen schneller als die Atome). > Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, > bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es > sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das > Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. > Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. So ähnlich scheinen einige Ausführungen zu modernen ernstgenommenen Theorien zu klingen (Stringtheorie, Higgs, ...). Insofern darf man das also nicht einfach als "Unsinn" abtun. ;) Grundlage dieser Theorien ist aber das moderne Physik-Weltbild einschließlich Quantentheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, etc. Das ist der relevante Unterschied. ----------- Kurt Bindl schrieb: > (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere > Eingenfrequenz als unbewegte) Da sagt gleich mein Hinterkopf: "Und was passiert, wenn ich die bewegte Materie bin oder mit ihr mitfahre?" Entweder: Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie eine höhere Eigenfrequenz. Dann kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz bewegte und unbewegte Materie voneinander unterscheiden. Damit gibt es ein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem. Dazu kann man versuchen ein Bezugssystem zu finden, in dem Materie eine höhere Eigenfrequenz hat. Oder: Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie ebenfalls eine niedrigere Eigenfrequenz. Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht. Dann gibt es aber einen Mechanismus, der diese Frequenzänderung beschreibt, und der wiederum dürfte komische Auswirkungen haben, die man jedoch messen könnte. ----------- Kommen wir also wieder zur Kernfrage zurück: Gilt die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (s.RT/ a.RT) oder ist sie grundlegend falsch? Nicht betrachtet wird die Frage: Wo sind die Grenzen, ab der s.RT und a.RT als Näherungsfall in eine erweiternde Theorie eingebettet werden müsste? (analog zur Newtonschen Theorie, die man bei Relativbewegung nahe der Lichtgeschwindigkeit als Näherung in die s.RT/a.RT einbettet) Und dort gibt es einfach zu viele spezielle Voraussagen der s.RT/a.RT, die mit den Beobachtungen übereinstimmen, als dass man die RT einfach als Quatch abtun kann, und keine einfache Alternative, bei der diese Beobachtungen ebenfalls in vergleichbarer Weise aus der Theorie heraukommen, ohn viele spezielle weitere Forderungen hineinzubringen. Und da spricht Ockhams Rasiermesser für die RT. Anders ausgedrückt: Die RT man ein kompliziert zu bedienender und hässlicher Flaschenöffner zu sein, aber bisher hat man alle Flaschen, die man gefunden hat, damit öffnen können und zwar so dass man den Inhalt ausgießen kann. Es gibt andere Flaschenöffner, die können aber nicht alle Flaschen öffnen und/oder machen die Flasche kaputt. Es gibt Flaschen, da ist das mit dem Öffnen etwas kompliziert, aber nicht weil der Öffner nichts taugt, sondern weil er manchmal sehr unhandlich anzusetzen ist oder der einfache Zugriff durch andere Hindernisse blockiert ist. Ja, es gibt nicht nur Flaschen -- man hat auch Dosen gefunden, die sich nicht mit dem Flaschenöffner öffnen lassen. Dafür hat man einen Dosenöffner gefunden, mit dem man sie aufbekommt; den nennt man "Quantenphysik". Ansonsten gilt das gleiche wie für den Flaschenöffner. ABER: man kann recht einfach feststellen, ob etwas eine Dose oder eine Flasche ist. Und dann gibt es noch Schallplatten (und Grammophone). Die unterschieden sich aber so fundamental von Dosen und Flaschen, dass man niemals auf die Idee kommen würde, sie zu öffnen. Die spielt man dafür ab, und nimmt dafür Grammophone. Die Grammophone haben Namen wie "Elektrotechnik", "Chemie" oder "Psychologie". Jetzt gibt es drei Fragen: Gibt es etwas, dass ähnlich einer Flasche oder einer Dose ist und sich weder mit dem Flaschenöffner noch mit dem Dosenöffner öffnen lässt? Da hat man vieles gesucht, aber nichts richtiges gefunden, und man hat versucht, etwas zu bauen aber ebenfalls nichts richtiges gefunden. Und zweitens: Gibt es einen Flaschen-Dosen-Öffner, der sowohl Dosen als auch Flaschen öffnen kann? -- Nennt sich GUT und ist Gegenstand der aktuellen Forschung Und drittens: Gibt es einen anderen Öffner für Flaschen, der ebenfalls fast alle Flaschen öffnen kann, aber fast immer viel einfacher zu bedienen ist? Es gibt einige Ansätze, die sich für einige Flaschen leichter bedienen lassen; bei anderen Flaschen wird es dagegen viel schwerer, oder man kann sie zwar ansetzen, kriegt aber die Flasche nicht auf (z.B. man kann keine quanitativen Voraussatzen machen). Wenn es einen Öffner für Flaschen gibt, der einige wenige Flaschen sehr einfach und aufwandsarm öffnet, aber andere viel viel aufwändiger und die eine oder andere gar nicht, so heißt das aber nicht, dass oben genannte RT-Flaschenöffner nicht funktioniert.
>oder ist sie grundlegend falsch?
ich GLAUBE (um es dem Kurt mal gleichzutun)
dass sie nur oft falsch verstanden/wiedergegeben wird..
z.B. der Raumfahrer der zum Stern fliegt..
"alle" behaupten: der Raumfahrer könne auf keinen Fall "schneller als
mit Lichtgeschwindigkeit" zum Stern..
lässt sich recht einfach widerlegen:
man stelle sich vor einen Teilchenbeschleuniger..
der Raumfahrer ist eines der Teilchen die rechts herum fliegen
der Stern fliegt links herum
beide Fliegen also mit 99,9999991 % c
der Stern nähert sich dem Astronauten mit fast 2c .. (und entfernt sich
dann auch wieder mit 2c)
auch ist es relativ einfach den Teilchenbeschleuniger Ansicht mit 0.7c
von der Erde weg zu schießen.. (womit sich real die teilchen auch mal
schneller und mal langsamer als c, relativ zu Erde bewegen)
es kann also in der RT nicht darum gehen ob sich REAL Teilchen
schneller als mit c aufeinenader zu/weg bewegen
ich persönlich wüde jetzt auch keine unterschied zwischen Materie und
Licht machen (wozu auch?)
Robert L. schrieb: > beide Fliegen also mit 99,9999991 % c ... und krachen mit einer relativen Geschwindigkeit von knapp c aufeinander. Das ist ja das schöne dran. Einfach Addieren ist nicht.
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A. K. schrieb: > Das ist ja das schöne dran. Einfach Addieren ist nicht. Genau, das spart den Airbag: man kracht nicht mit knapp 2c aufeinander, sondern stößt sich nur sanft an mit knapp 1c. Was soll da schon passieren? :-)
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A. K. schrieb im Beitrag #3745405: > Da wird leider nichts sanfter. Weil die Autos schwerer werden. ;-) Merken die das mit der Massenzunahme im Auto? Dass ihre Uhren langsamer ticken, merken sie jedenfalls nicht. Aber scheppern wirds bestimmt! ;-) A. K. schrieb: > Aber blöderweise wird der Airbag kürzer. :-) Für sie da drinnen nicht. Glücklicherweise :-)
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Frank M. schrieb: > Merken die das mit der Massenzunahme im Auto? Beim Lärm vom Geschepper schon. Also die Wirkung von zweimal knapp c gegeneinander unterscheidet sich erheblich gegenüber zweimal knapp c/2 gegeneinander.
Frank M. schrieb: >> Aber blöderweise wird der Airbag kürzer. :-) > > Für sie da drinnen nicht. Glücklicherweise :-) Ja, das Problem hat immer nur der Andere. :-)
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das >> Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. >> Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. >> >> Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, >> bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es >> sind nicht immer die selben Substanzbausteine. >> Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es >> werden einfach die Substanzteile gewechselt. > > Ich nehme mal an, Du meinst es nicht so wirr, wie es dort steht :) > Das gibt sich, ist Gewöhnungssache. > >> Das heisst dann: das BT bewegt sich im Medium ohne sich zu bewegen, es >> werden einfach die Substanzteile gewechselt. > > Hm, das heißt, entweder (A) steht an einem Substanzteilchen ein 'Schild' > "Hier ist gerade das BT" oder ein sonstiges Charakterium (das meine ich > jetzt nicht so lächerlich, wie es hier steht! Es könnte evtl auch ein > bestimmter Schwingungszustand sein), ODER (B) aus der Konfiguration der > Substanzteilchen zueinander ergibt sich die "Position" des BT (das wäre > jetzt etwa analog zu Schallwellen in Festkörpern, dort bewegen sich ja > auch die Dichtewellen schneller als die Atome). > Das BT existiert als Einheit, gehalten/erhalten durch sein Schwingen. Es weiss nichts von seinen Nachbarn, auch nicht dass es einen/welche hat. Es macht nichts als zu schwingen, wie es schwingt hängt auch von den Umständen ab denen es dabei ausgesetzt ist. Die Einheit ist eine Menge der Trägersubstanz, bewegen kann sich nur die Einheit, nicht die sie tragenden Mengenteile der Trägersubstanz, diese wird nur benutzt um BTs zu haben. Licht hat damit nichts zu tun denn es schwingt ja nicht (das machen die Resonanzkörper beim Senden und Empfangen), sondern ist Druckausgleich im Medium Um die Druckweitergabe etwas anschaulich zu zeigen ein Analogon, schlägt auf der Erde ein grosser Körper ein dann entsteht auf der gegenüberliegenden Stelle der Erde ein Erdbeben", es ist also zu erkennen dass auf -der anderen Seite- es -gekracht- hat. Der Rest ist dabei nicht betroffen, also unverändert. (das wäre eine mögliche Erklärung wieso Licht sich so wenig aufweitet) >> Diese Klumpen, zusammengehalten/erhalten durch einen Schwingvorgang, >> bestehen aus einer Menge Substanz, diese Menge ist immer gleich, aber es >> sind nicht immer die selben Substanzbausteine. > >> Materie, deren Grundbausteine, der Grundbaustein aller Materie, das >> Basisteilchen (BT), ist eine Menge dieser ominösen Substanz. >> Es existiert also keine Materie, sondern nur Substanzklumpen. > > So ähnlich scheinen einige Ausführungen zu modernen ernstgenommenen > Theorien zu klingen (Stringtheorie, Higgs, ...). Insofern darf man das > also nicht einfach als "Unsinn" abtun. ;) > Ob etwas "Unsinn" ist liegt im Auge des Betrachters, befasst er sich damit verschwindet möglicherweise das "Un". Stringtheorie ist meines Erachtens eine Fluchttheorie, sie flüchtet sich vor ihren eigenen Widersprüchen in immer höhere -Sphären-, sprich Dimensionen. Das wird irgendwann mal zusammenbrechen. "Higgs" könne man ev. mit BT vergleichen. > Grundlage dieser Theorien ist aber das moderne Physik-Weltbild > einschließlich Quantentheorie, Allgemeine Relativitätstheorie, etc. Das > ist der relevante Unterschied. > > ----------- Das mag so sein, ich finde es nicht gut denn sie ziehen einen langen Schwanz von überholten Vorstellungen mit sich herum und bauen (versuchen es) darauf auf. > > Kurt Bindl schrieb: >> (halte im Hinterkopf bereit: "bewegte Materie hat eine niedrigere >> Eingenfrequenz als unbewegte) > > Da sagt gleich mein Hinterkopf: "Und was passiert, wenn ich die bewegte > Materie bin oder mit ihr mitfahre?" > Halt, gleich mal eine Bremse. Wann bist du bewegt, wann nicht? Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > Entweder: > > Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie eine höhere > Eigenfrequenz. Dann kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz bewegte und > unbewegte Materie voneinander unterscheiden. Damit gibt es ein > ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem. Dazu kann man versuchen ein > Bezugssystem zu finden, in dem Materie eine höhere Eigenfrequenz hat. > > Oder: > > Ich messe für die andere (zuerst ruhende) Materie ebenfalls eine > niedrigere Eigenfrequenz. Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der > Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz > nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht. Dann gibt es aber > einen Mechanismus, der diese Frequenzänderung beschreibt, und der > wiederum dürfte komische Auswirkungen haben, die man jedoch messen > könnte. > > ----------- > "Und wenn diese Eigenfrequenz nur von der > Relativgeschwindigkeit abhängt, kann man mit Hilfe der Eigenfrequenz > nicht entscheiden, ob man sich bewegt oder nicht." Die Eigenfrequenz der Atome usw. hängt nicht von der Relativgeschwindigkeit zu irgendwas ab, sondern nur von der Geschwindigkeit zum Materiebezug den der Ort bietet ab. (stell dir vor was alles notwendig wäre damit die -richtige/passende- Eigenfrequenz zustande käme wenn diese von irgendeiner Relativgeschwindigkeit abhänge) Ich gehe davon aus dass man die Eigenfrequenz von Materie messen kann, dass sich Unterschiede zeigen. Es ist nur so dass man nicht weiss ob es sich dabei um Doppler oder um -niedrigere/höhere Frequenz- handelt. > > Kommen wir also wieder zur Kernfrage zurück: Gilt die spezielle und > allgemeine Relativitätstheorie (s.RT/ a.RT) oder ist sie grundlegend > falsch? > Warum bezeichnest du bestimmte Theorien als Kernfragenbedeutend? (das hört sich nach "Religionsverhalten" an, find ich nicht gut) Für mich wurde der Relativitätsgedanke als vereinfachungswerkzeug erfunden/verstanden, manche meinen dass die dabei angenommenen Umstände/Vereinfachungen/Notwendigkeiten tatsächlich so vorgehen, vorhanden sind. Sind sie nicht, es gibt keine "relativistischen Effekte". > Nicht betrachtet wird die Frage: Wo sind die Grenzen, ab der s.RT und > a.RT als Näherungsfall in eine erweiternde Theorie eingebettet werden > müsste? (analog zur Newtonschen Theorie, die man bei Relativbewegung > nahe der Lichtgeschwindigkeit als Näherung in die s.RT/a.RT einbettet) > Ich frage einfach mal so in die Runde: warum sollte man das tun, warum sollte man Theorien die nichts mit der Realität zu tun haben in neue Theorien einbinden, können dann ja nur Bremsklötze sein. > Und dort gibt es einfach zu viele spezielle Voraussagen der s.RT/a.RT, > die mit den Beobachtungen übereinstimmen, als dass man die RT einfach > als Quatch abtun kann, und keine einfache Alternative, bei der diese > Beobachtungen ebenfalls in vergleichbarer Weise aus der Theorie > heraukommen, ohn viele spezielle weitere Forderungen hineinzubringen. > Und da spricht Ockhams Rasiermesser für die RT. > Das Rasiermesser kann sagen was es will, es kann nicht zwischen -Einfach in der Theorie- und -Konform mit der Natur- unterschieden. > Anders ausgedrückt: Die RT man ein kompliziert zu bedienender und > hässlicher Flaschenöffner zu sein, aber bisher hat man alle Flaschen, > die man gefunden hat, damit öffnen können und zwar so dass man den > Inhalt ausgießen kann. Es gibt andere Flaschenöffner, die können aber > nicht alle Flaschen öffnen und/oder machen die Flasche kaputt. Es gibt > Flaschen, da ist das mit dem Öffnen etwas kompliziert, aber nicht weil > der Öffner nichts taugt, sondern weil er manchmal sehr unhandlich > anzusetzen ist oder der einfache Zugriff durch andere Hindernisse > blockiert ist. > Eine der Flaschen ist der transversale Doppler, eine gedachte Flache, geboren aus -hingeredeten- Wahrheiten, siehe das "Bild". > Ja, es gibt nicht nur Flaschen -- man hat auch Dosen gefunden, die sich > nicht mit dem Flaschenöffner öffnen lassen. Dafür hat man einen > Dosenöffner gefunden, mit dem man sie aufbekommt; den nennt man > "Quantenphysik". Ansonsten gilt das gleiche wie für den Flaschenöffner. > ABER: man kann recht einfach feststellen, ob etwas eine Dose oder eine > Flasche ist. > Ein weiterer Sprung nach vorne um den Problemen zu entkommen, ein kurzsichtiger Sprung. Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. > Und dann gibt es noch Schallplatten (und Grammophone). Die unterschieden > sich aber so fundamental von Dosen und Flaschen, dass man niemals auf > die Idee kommen würde, sie zu öffnen. Die spielt man dafür ab, und nimmt > dafür Grammophone. Die Grammophone haben Namen wie "Elektrotechnik", > "Chemie" oder "Psychologie". > > Jetzt gibt es drei Fragen: > > Gibt es etwas, dass ähnlich einer Flasche oder einer Dose ist und sich > weder mit dem Flaschenöffner noch mit dem Dosenöffner öffnen lässt? Da > hat man vieles gesucht, aber nichts richtiges gefunden, und man hat > versucht, etwas zu bauen aber ebenfalls nichts richtiges gefunden. > > Und zweitens: Gibt es einen Flaschen-Dosen-Öffner, der sowohl Dosen als > auch Flaschen öffnen kann? -- Nennt sich GUT und ist Gegenstand der > aktuellen Forschung > > Und drittens: Gibt es einen anderen Öffner für Flaschen, der ebenfalls > fast alle Flaschen öffnen kann, aber fast immer viel einfacher zu > bedienen ist? Es gibt einige Ansätze, die sich für einige Flaschen > leichter bedienen lassen; bei anderen Flaschen wird es dagegen viel > schwerer, oder man kann sie zwar ansetzen, kriegt aber die Flasche nicht > auf (z.B. man kann keine quanitativen Voraussatzen machen). > > Wenn es einen Öffner für Flaschen gibt, der einige wenige Flaschen sehr > einfach und aufwandsarm öffnet, aber andere viel viel aufwändiger und > die eine oder andere gar nicht, so heißt das aber nicht, dass oben > genannte RT-Flaschenöffner nicht funktioniert. Solange auf den -althergebrachten- Vorstellungen aufgebaut wird, solange diese "zu integrieren" sind, solange sind Flaschen und Dosen und Dosenflaschen vorhanden. Dose weg, Flasche weg, der Blick/Weg für neuen Blick ist frei. Kurt (Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen was dieses c bezogen ist) . .
Kurt Bindl schrieb: > Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? Da musst du den Fragen, der dieses Universum gebastelt hat! Warum sich die unbelebte Natur so verhält wie sie es eben tut, kann dir kein Mensch erklären. Fündig wirst du bestenfalls bei Stammtisch-Philosophen — falls du deren Geschwurbel als Erklärung akzeptierst. Durch Nachdenken kann man bestimmte Frage eben einfach nicht beantworten. Ob ein Stein zum Erdboden hin fällt, kann man nicht durch Nachdenken ergründen. Ebensowenig kann man durch Nachdenken beweisen oder widerlegen, ob er morgen immer noch nach unten fällt oder vielleicht nach ober oder zur Seite. Das einzige, worauf man sich stützen kann, sind Erfahrung und Beobachtung. Diese lehren, daß ein Stein bislang immer nach unten gefallen ist, und es daher nicht unvernünftig ist anzunehmen, daß er auch morgen noch nach unten fallen wird. Die Basis von allem ist aber das, was ein Physiker Experiment nennt, und basierend auf der Erfahrung, daß ähnliche Voraussetzungen zu ähnlichen Ergebnissen führen, welche sich oftmals in der Sprache der Mathematik formulieren lassen, baut die Physik auf. > Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen > was dieses c bezogen ist Es ist bezogen auf ein Inertialsystem, also ein Bezugssystem, in dem — vereinfacht gesagt — die Newton'schen Axiome gelten. Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip sprechen, weißt du gut genug. Das davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nacht") nix übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Überlegung: warum sollte Materie nicht schneller als c werden können? > > Da musst du den Fragen, der dieses Universum gebastelt hat! > > Warum sich die unbelebte Natur so verhält wie sie es eben tut, kann > dir kein Mensch erklären. Fündig wirst du bestenfalls bei > Stammtisch-Philosophen — falls du deren Geschwurbel als Erklärung > akzeptierst. > > Durch Nachdenken kann man bestimmte Frage eben einfach nicht > beantworten. Ob ein Stein zum Erdboden hin fällt, kann man nicht durch > Nachdenken ergründen. Ebensowenig kann man durch Nachdenken beweisen > oder widerlegen, ob er morgen immer noch nach unten fällt oder > vielleicht nach ober oder zur Seite. > > Das einzige, worauf man sich stützen kann, sind Erfahrung und > Beobachtung. Diese lehren, daß ein Stein bislang immer nach unten > gefallen ist, und es daher nicht unvernünftig ist anzunehmen, daß er > auch morgen noch nach unten fallen wird. > Hm Johann, ich frage mich gerade warum du mir das alles erzählst, es ist doch klar dass wir das was ist nur ankratzen können. Dabei gehe ich davon aus dass gerade diese ungeheure Vielfalt auf einem extrem einfachem Prinzip beruht, ich meine es in -alles schwingt- zu erkennen/suchen. Die Philosophen will ich mal nicht so generell als Dampfplauderer anschauen, zumindest nicht alle. Grund: die Philosophie ist es die uns Kleingeister weiterbringt, denn ich weiss aus eigener Erfahrung das man nur etwas zustande bringt (z.B eine funktionierende Schaltung) wenn diese vorher im Geiste schon quasi fertig ist, denn unser Denkapparat ist dann in der Lage das unterbewusst zusammenzustopseln, die richtigen Bauteile mit den richtigen Klemmen zu verbinden. > Die Basis von allem ist aber das, was ein Physiker Experiment nennt, > und basierend auf der Erfahrung, daß ähnliche Voraussetzungen zu > ähnlichen Ergebnissen führen, welche sich oftmals in der Sprache der > Mathematik formulieren lassen, baut die Physik auf. > Ich weiss, es dominiert in unserer philosphiearmen Zeit die Mathematik, diese kann aber die Vorausdenkerei nicht ersetzen, höchstens, und auch nur dann wenn man sie als Hilfsmittel einsetzt und nicht als Entscheider, dabei helfen die richtigen Schlüsse zu ziehen. Der Mathematik ist es wurst ob Materie sich gegenseitig anzieht oder sich selber beschleunigt, die Zahlen werden die gleichen sein die rauskommen. >> Diese Frage ist von haus aus sinnlos denn erst muss gesagt werden gegen >> was dieses c bezogen ist > > Es ist bezogen auf ein Inertialsystem, also ein Bezugssystem, in dem — > vereinfacht gesagt — die Newton'schen Axiome gelten. > > Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. > > Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß > bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip > sprechen, weißt du gut genug. > > Das davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nacht") nix > übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung. Und da hat die Mathematik, nein die Verwendung der Mathematik, wiedermal schonungslos zugeschleagen. Es gibt kein Inertialsystem, es gibt nirgends die Voraussetzungen dafür. Machen wir ein Gedankenkonstrukt, es sei ein IS, dieses sei an die Erde angenagelt und bewege sich mit ihr mit. Nun wollen wir wissen wie schnell sich Licht ausbreitet und prüfen auch noch ob es stimmt dass es sich in unserem IS in jede Richtung gleich schnell lausbreitet. Wir nehmen eine Lichtquelle und schicken diese zu einem Spiegel und zurück zur Quelle, die Strecke kennen wir und somit wissen wir, anhand der Laufdauer, wie schnell dieses Licht die Strecke überwindet, wie schnell es also ist. Wir drehen die Messeinrichtung rundrum und stellen fest: überall gleichschnell, egal wohin wir auch drehen. Zur Sicherheit nehmen wir auch noch ein MMI und auch dieses sagt aus: in jede Richtung gleiches Verhalten, keinerlei Phasenverschiebung. Da wir das Licht in VACRöhren laufen gelassen haben setzen wir auf: Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von 300 000 000 Km/s. Da wir ja in einem IS gemessen haben, ISses ja überall festlegbar sind, im Vac gemessen wurde, es keinerlei Richtungsabhängigkeit gab, wir ja geruht haben, haben wir eine Möglichkeit zu sagen: ein IS ist ein Bezug für Aussagen zur LG, zum Verhalten von Licht in einem IS. Da es keinerlei Möglichkeiten gab zu prüfen ob es stimmt dass nur ein IS postuliert werden muss und schon stimmt das mit dem Licht, genannt Lichtinvarianz, können wir sagen: Licht verhält sich Invariant gegenüber jedweder Bewegung. So, nun kommt dieses blöde GPS daher und lehrt uns Besseres. Was nun, was haben wir falsch gemacht? Kurt
Johann L. schrieb: > Welches Inertialsystem man dabei wählt, ist egal. > > Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip stützen, und daß > bisher keine Experimente bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip > sprechen, weißt du gut genug. > Die Experimente die das stützen sind wohl alle der Art wie das mit dem Transversaldoppler. Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. ins Reich der Phantasie schicken. Kurt
Kurt kann nachwievor keinen seiner kruden Gedankengänge mittels Experiment stützen noch kann er eine mathematisch begündete Theorie aufstellen. Logische Folgerung: Alles Unsinn. Kurt: Beweise das Gegenteil ohne Gedankenexperiment!
Kurt Bindl schrieb: > Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. Wie erklärst Du ohne Quanten, dass es bei der Schwarzkörperstrahlung nicht zur Ultraviolett-Katastrophe kommt? Wie erklärst Du ohne Quanten das genaue Spektrum eines Wasserstoffatoms? Nein, nicht dass es Spektrallinien gibt, sondern bei welchen Energien diese Spektrallinein gibt? Wie erklärst Du ohne Quanten die Existenz und den Wert der diskreten Linien von Molekülspektren? Wie erklärst Du ohne Quanten, dass überhaupt so etwas wie der Quantenhalleffekt existieren kann? WIe erklärst Du ohne Quanten die Energiebänder eines Festkörpers und damit die technischen Grundlagen zur Herstellung eines Transistors und damit die Funktionsweise des Computers, auf dem Du gerade diesen Text ließt? Ja, für jede der genannten Situationen kann man eine passende Erklärung finden, die ohne die Existenz von Quanten auskommt. Insgesamt kommst Du dann aber nicht auf eine Erklärung, sondern mehrere für die verschiedenen Effekte (auch wenn sich mehrere Effekte durch die selbe Theorie beschreiben lassen). Die Quantentheorie ist kann eben auf einen Schlag viele Situationen/Effekte auf einmal erklären. Daher würde man sie solange vorziehen, bis es einen Effekt gibt, der ihr widerspricht. Mal als Vergleich: Man kann die beobachtbaren Bewegungen der Planeten durch ein heliozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein geozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein Tychonisches Weltmodell erklären. Das geozentrische Weltmodell benötigt aber viele Korrekturen (Epizyklen), um mit (fast) allen gemachten Beobachtungen übereinzustimmen. Das heliozentrische Weltmodell dagegen keine. Welches ist jetzt "das Wahre Weltmodell"? Die Physik sagt: Ob eines davon wirklichd er Wahrheit entspricht, kaum entscheiden werden, aber es ist wahrscheinlicher, dass das Modell, wo man nur wenig Voraussetzungen hinenstecken muss, richtig ist als das Modell, in das man viele komplizierte Voraussetzungen hineinstecken muss. Bitte dabei nicht verwechseln: Auch ein Modell, welches nur auf Grundlage weniger Voraussetzungen basiert (und daher vorzuziehen ist), kann trotzdem sehr komplizierte und schwer zu begreifende Folgen haben. Kurt Bindl schrieb: > Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. > ins Reich der Phantasie schicken. Magst Du dafür mal ein paar Beispiele geben? --- Kurt Bindl schrieb: > Wann bist du bewegt, wann nicht? Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im Verhaltnis zu etwas anderem. > Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn sich Abstand und Richtung nicht ändert.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Bedenke, es gibt eine Quantentheorie, aber keine Quanten. > > Wie erklärst Du ohne Quanten, dass es bei der Schwarzkörperstrahlung > nicht zur Ultraviolett-Katastrophe kommt? > > Wie erklärst Du ohne Quanten das genaue Spektrum eines Wasserstoffatoms? > Nein, nicht dass es Spektrallinien gibt, sondern bei /welchen/ > Energien diese Spektrallinein gibt? > > Wie erklärst Du ohne Quanten die Existenz und den Wert der diskreten > Linien von Molekülspektren? > > Wie erklärst Du ohne Quanten, dass überhaupt so etwas wie der > Quantenhalleffekt existieren kann? > > WIe erklärst Du ohne Quanten die Energiebänder eines Festkörpers und > damit die technischen Grundlagen zur Herstellung eines Transistors und > damit die Funktionsweise des Computers, auf dem Du gerade diesen Text > ließt? > > Ja, für jede der genannten Situationen kann man eine passende Erklärung > finden, die ohne die Existenz von Quanten auskommt. Und? warum müssen es denn Quanten sein? Es gibt keine, also sind es andere Ursachen und Umstände die das was sichbar ist sichtbar sein lassen. Plank hat es ja bei seinem "Schwarzkörper" gesehen dass keine unendliche Auflösung existiert, die Welt sozusagen -digital-, also in Schritten, funktioniert. Wozu sind denn Quanten notwendig wenn es reicht eine Quantisierung zu haben, nicht eine Rechengrösse kann als Quant angesehen werden, sondern die Endlichkeit von Vorgängen, ihre endlich Dauer! Es gibt eine Quantisierung, es ist die Dauer zwischen zwei Vorgängen/Zustandsänderungen. Ich hab diese Dauer einfach willkürlich auf 1.234 x 10^77 gesetzt, ob sie hoch/kurz genug ist weiss sich nicht, ich bin mir nicht sicher obs nicht noch kürzer zu sein hat. Das ist die Quantisierung die existiert. Spektrallinien, sie sind ja nichts weiter als die Resonanzfrequenzen in Atomen/Molekülen, sind von den möglichen Eingenresonanzen aller beteiligter Bausteine abhängig. Schau dir den "Quantenhalleffekt" an, es ist zu sehen dass sich die Frequenzbestimmenden Zustände der beteiligten Atome nicht kontinuierlich verändern lassen, sondern nur dadurch dass Atome ihren Zustand innerhalb ihrer Bildung in dem Materiehaufen verändern können was dann die Widerstandsänderung ergibt. Die Atome müssen ruhiggestellt werden (Kühlung), sie müssen fixiert und ausgerichtet werden (das "Magnetfeld"), sie sind dann frei von Wärmebewegung und haben feste Umstände zueinander. Eine Widerstandsänderung kann dann nur erfolgen wenn einzelne Elektronen aus ihrer Bindung gebracht werden und dann nachher anders angeordnet sind. Irgendwelche nichtexistierende Quanten sind dazu nicht notwendig, sondern nur der Aufwand, die Änderungen im -System- um einzelne Elektronen an einen anderen Ort, Atome in einen anderen Lagezustand als vorher zu bringen um die Leitfähigkeit an der Oberfläche zu verändern. Die Elektronen ordnen sich nach einem einfachem Prinzip um den Kern an, dieses Prinzip bestimmt die Eigenresonanzfrequenzen, damit die Emissions- und Absorptionsfrequenzen der Materieart, somit alles was an Schwingungen innerhalb des Atoms/Moleküls auftritt. All die Quantelungen die du in deiner Liste oben anführst beruhen auf dem einfachem Vorgang der ein Atom ausmacht, der die Elektronen in ganz bestimmter Art und Weise zu einer Einheit, genannt Atom, zusammenfügt/in diesem bestehen lässt. > Insgesamt kommst Du > dann aber nicht auf eine Erklärung, sondern mehrere für die > verschiedenen Effekte (auch wenn sich mehrere Effekte durch die selbe > Theorie beschreiben lassen). Die Quantentheorie ist kann eben auf einen > Schlag viele Situationen/Effekte auf einmal erklären. Daher würde man > sie solange vorziehen, bis es einen Effekt gibt, der ihr widerspricht. > Es ist ja hauptsächlich nur eine Erklärung die ich bringe, es ist die -zeitliche- Quantelung aller Vorgänge die existieren, basierend auf dem "Takt" der im Träger existiert. > > Mal als Vergleich: Man kann die beobachtbaren Bewegungen der Planeten > durch ein heliozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch > ein geozentrisches Weltmodell erklären, und man kann sie durch ein > Tychonisches Weltmodell erklären. Das geozentrische Weltmodell benötigt > aber viele Korrekturen (Epizyklen), um mit (fast) allen gemachten > Beobachtungen übereinzustimmen. Das heliozentrische Weltmodell dagegen > keine. Welches ist jetzt "das Wahre Weltmodell"? > Dasjenige das die Bewegungen der Planeten auf Grund von Eigenbeschleunigung und Trägheit, sowie den Ortsumständen erklärt. Denn sowohl die auftretende Eigenbeschleunigung der BT als auch ihr Schwingverhalten, damit letztendlich auch das Schwingverhalten von Atomen (Gang der Atomuhren und Frequenzen der Absorptionslinien usw.) usw. sind von den Umständen am Ort wo das abläuft geprägt. > Die Physik sagt: Ob eines davon wirklichd er Wahrheit entspricht, kaum > entscheiden werden, aber es ist wahrscheinlicher, dass das Modell, wo > man nur wenig Voraussetzungen hinenstecken muss, richtig ist als das > Modell, in das man viele komplizierte Voraussetzungen hineinstecken > muss. > Das ist ja OK, nur sollte man nicht darauf sitzenbleiben und jeden Versuch von diesem Baum runterzusteigen als -Nestbeschmutzung- ansehen und entsprechend bekämpfen. Die "wirkliche Wahrheit", die dürfte wohl so einfach sein das uns Augen und Ohren wackeln würden wenn wir sie denn erkennen würden. > Bitte dabei nicht verwechseln: Auch ein Modell, welches nur auf > Grundlage weniger Voraussetzungen basiert (und daher vorzuziehen ist), > kann trotzdem sehr komplizierte und schwer zu begreifende Folgen haben. > Was man ja tagtäglich zu sehen bekommt, denk nur mal Transversaldoppler der nicht existiert. (das sollte doch zu denken geben dass auch die anderen Annahmen dieser Theorie nur -Theorie- sind, oder nicht?) > > Kurt Bindl schrieb: >> Es sind genug reale Vorgänge bekannt die das mit der Lichtinvarianz usw. >> ins Reich der Phantasie schicken. > > Magst Du dafür mal ein paar Beispiele geben? > > --- > Z.B GPS oder das Verhalten bei Beschleunigung von Materie. > Kurt Bindl schrieb: >> Wann bist du bewegt, wann nicht? > > Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese > Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im > Verhaltnis zu etwas anderem. > Nicht nur die, ich auch. Nur gehe ich einen Schritt weiter und sage dass mindestens ein lokaler Bezug besteht, auf diesen kann man sich bei Geschwindigkeitsangaben beziehen und braucht nicht einen anderen der Materiell ist und ebenfalls zu dem lokalem Bezug bewegt oder auch nicht ist. Wir das gemacht dann entfallen alle paradoxiebildenden Postulate. >> Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > > Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu > diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn > sich Abstand und Richtung nicht ändert. Du redest von Differenzbewegung, das reicht aber nicht wenn du versuchst die Vorgänge in der Natur zu verstehen. Licht breitet sich auf der Erdoberfläche mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus, das wurde festgestellt, es breitet sich unabhängig der Bewegung des Senders und/oder Empfängers aus, Licht zeigt den gleichen Doppler wie Schall, Licht benutzt also einen Bezug um sich auszubreiten. Dieser Bezug kann selbstverständlich auch für die Angabe von Geschwindigkeiten von Körpern verwendet werden, es ist also nicht notwendig nur in Differenzgeschwindigkeit zu agieren. Jeder Materie kann ein v zugewiesen werden das dann, unter Weglassung des gemeinsamen Bezuges, als Differenzgeschwindigkeit zueinander in Erscheinung tritt. Dies Differenzgeschwindigkeit besteht aber immer aus den beiden Geschwindigkeiten die beide Körper zum Bezug für Licht haben. Das bedeutet dann dass Licht mit seiner Geschwindigkeit + der des Körpers auf ihn zukommt/von ihm weggeht. So wie es auch beim GPS sichtbar ist. Dasselbe Verhalten ist auch bei Ringbeschleunigern ersichtlich, auch hier bewegt sich die Bremsstrahlung und Undulatorstrahlung und wie sie alle heissen mögen mit c, also gegen den Bezug den die Erdoberfläche bietet. Warum soll man da in Differenzbewegung -denken- und dabei die Realität aus den Augen verlieren? Es existiert keine Lichtinvarianz, das ist halt so. Bevor du mir nun ein statisches Universum raufsagst: ich spreche vom localem Bezug, nicht von einem Weltbild das statisch ist. Bestimmt nicht! Kurt (vergiss die Quantentheorie, sie hat keine Aktoere, es gibt keine Quanten) . .
Frank M. schrieb: > > Kurt: Beweise das Gegenteil ohne Gedankenexperiment! Beweise du mal mit Experimenten den Transversaldoppler oder die Lichtinvarianz. Wirst keine finden, denn es gibt keine. Kurt (ist ja auch logisch, denn die Natur ist nicht von Theorien abhängig) Wir können versuchen ihre Einfachheit zu verstehen, befehlen können wir ihr Garnichts, auch keine Lichtinvarianz, sie mag einfach nicht) . .
Ich möchte was anregen: Setzt euch hin und überlegt: a' es gibt keine Quanten b' es gibt keine Anziehung c' (weiss noch nicht was noch dazu kommt) Wie stellt ihr euch das vor damits -rund_läuft/laufen kann? Kurt (könnt ihr euch, ihr "Geprägten" das überhaupt vorstellen/Bephilosophieren?) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wann bist du bewegt, wann nicht? > > Die Relativitätstheorie geht von der zentralen Annahme aus, dass diese > Frage nicht absolut beantwortet werden kann, sondern immer nur im > Verhaltnis zu etwas anderem. > Das ist ihr grosses Problem das zu Paradoxien führt, die Natur hat dieses Problem nicht, denn sie agiert immer zu einem Bezug, einen den sie sich selber bereitstellt. Die RT stellt sich auch einen bereit, einen der aber mit der Natur, damit mit der Realität, nichts zu tun hat. In der Natur geschieht alles was geschieht immer local, immer zu dem Bezug der local vorhanden ist, bei der RT wird immer irgendwas als Bezug definiert/postuliert (IS). Somit ist vorprogrammiert das es zum Crash kommen muss, denn die -auf_null_setzung- steht dann im Widerspruch zur Realität. Eine Theorie soll aber möglichst realitätsnah sein sonst sind ihre Aussagen nicht zu gebrauchen (oder nur mit -Zurechtrechnen- einigermassen hinzukriegen (0,9 + 0,9 = 0,999...). Beispiel: es ist jederzeit erkennbar ob eine Rakete ruht oder bewegt ist, die Bewertung des Lichtlaufverhalten kann das bringen (wenns technisch mal soweit ist). Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade befindet. Auch die Geschwindigkeitszunahme der Rakete bei Triebwerksschub kann dann berechnet werden, denn diese ist nicht linear (unverändertes Gewicht und unendlicher Treibstoff angenommen) sondern fällt in einer "e-Kurfe" ab, irgendwann wird sie nicht mehr schneller, das ist dann der Fall wenn sie ein v erreicht hat das an den den localen Lichtleitbezug heranreicht, also c zu diesem. >> Gegen was bist du bewegt, gegen was unbewegt? > > Ich bewege mich gegenüber etwas, wenn sich Abstand und Richtung zu > diesem anderen ändert. Ich bin gegenüber etwas Anderem unbewegt, wenn > sich Abstand und Richtung nicht ändert. Ja OK, dir ist aber dann schon klar dass du dann ev. keine Aussagen dazu machen kannst wie lange Licht von dir zu dem oder von dem zu dir braucht. Das ist nämlich von euer beider Bewegung gegen den localen LLBezug abhängig. Kurt
Leute, wenn man einen Namen googelt und als erstes Ergebnis findet man einen Eintrag bei CrankWatch ... was sagt einem das dann darüber, ob es sich lohnt, an der Diskussion teilzunehmen (ja, ich geb's ja zu, ich hab's früher auch gemacht)? ;) http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
Kurt Bindl schrieb: > a' es gibt keine Quanten Die sind nur andere Worte für: Es gibt keine Quantisierung. Es muss eine andere Ursache für die Stabilität der ELektronenbahnen gefunden werden UND es muss eine andere Ursache für das Gesetz der Strahlung eines Wasserstoffatoms gefunden werden, dass nämlich die Spektrallinien der Formel Frequenz = R_Wasserstoff * (1/n² - 1/m²) gehorchen. > b' es gibt keine Anziehung Der Apfel fällt nicht auf die Erde, der Mond und die Erde bleiben nicht auf seiner bzw. ihrer Umlaufbahn, ... Oder meinst Du etwas anderes? -- Kurt Bindl schrieb: > Wozu sind denn Quanten notwendig wenn es reicht eine Quantisierung zu > haben, Meinst Du statt "Es gibt keine Quanten" vielleicht "Es gibt eine Quantisierung ohne Quanten" ? Das wiederum wäre für mich eine ähnliche Frage wie "Gibt es eine Summe ohne Summanden?", wenn man nicht meint "Was ist die Summe über eine leere Menge von Zahlen?" (Die Frage "Macht ein Baum, der alleine im Wald umfällt und niemand es hört, auch ein Geräusch?" dagegen finde ich sehr interessant...) Kurt Bindl schrieb: > Dasjenige das die Bewegungen der Planeten auf Grund von > Eigenbeschleunigung und Trägheit, sowie den Ortsumständen erklärt. Was Du mit "Eigenbeschleunigung" meinst, kapiere ich nicht. Für mich gibt es bisher keinen schlüssigen Gegenbeweis für die Regeln "Ein Körper verbleibt ohne äußeren Einfluss in seinem Bewegungszustand" mit dem Korollar "Wenn ein Körper seinen Bewegungszustand verändert, so gibt es dafür einen äußeren Einfluss." Damit sich die Planet im Kreis bewegen, muss es entweder "ihr natürlicher Zustand" sein (dann wären wir vor Newton), oder aber eine Kraft geben, welche sie von der gradlinigen Bahn ablenkt. Diese Kraft würde ich wiederrum separieren auf ein Kraftfeld und der Eigenschaft eines Körpers, mit diesem Kraftfeld in Wechselwirkung zu treten. (Hier könnte man die philosophische Frage stellen, ob es ein Kraftfeld auch existiert, wenn es keinen Körper gibt, der mit ihm in Wechselwirkung tritt -- dies ist aber nur eine philosophische Frage, keine physikalische!) Bis hierher scheinen wir noch übereinzustimmen, oder? Jetzt gehe ich einen Schritt weiter: Die Stärke dieses Kraftfeldes scheint im wesentlichen proportional zur schweren Masse geteilt durch den quadratischen Abstand zur Masse zu sein. Die Wirkung einer Massenanordnungen, welche nicht mehr als punktförmig angenommen werden, scheint man dadurch beschreiben zu können, dass man diese als Ansammlung von Punktmassen ansieht und die Wirkung diese Einzelmassen überlagert. (Ob dieses Superpositionsprinzip gilt oder nicht, ist eine berechtigte Frage) Wodurch dieses Kraftfeld verursacht wird, wird hierdurch -nicht- geklärt. Alle Klärungen müssen aber entweder das obige Verhalten ( Kraftfeldstärke = Faktor * Masse/Abstandsquadrat zuzüglich gemessener Abweichungen) berücksichtigen, oder aber schlüssig darlegen, warum die Annahme dieses obigen Verhalten falsch ist. Für den zweiten Punkt liegt die Hürde aber sehr sehr hoch! --- Kurt Bindl schrieb: > Die Elektronen ordnen sich nach einem einfachem Prinzip um den Kern an, > dieses Prinzip bestimmt die Eigenresonanzfrequenzen, damit die > Emissions- und Absorptionsfrequenzen der Materieart, somit alles was an > Schwingungen innerhalb des Atoms/Moleküls auftritt. Und wenn man dieses Prinzip durch die Quantenmechanik -beschreiben-, dann kommen die Ergebnisse heraus, welche man in der Realität messen kann. --- Kurt Bindl schrieb: > Licht zeigt den > gleichen Doppler wie Schall, Licht benutzt also einen Bezug um sich > auszubreiten. Die Folgerung ist richtig. Genauer: Licht benutzt also einen Bezug, WENN Licht den gleichen Doppler zeigt wie Schall. Jetzt gibt es aber bei Schall einen Dopplereffekt, bei dem sich Sender und Empfänger zueinander nicht bewegen, aber trotzdem eine Frequenzänderung auftritt. Nämlich dann, wenn sich das Trägermedium von Schall relativ zu Sender (und Empfänger) bewegt. Die Frage ist also: Kann man dieses Trägermedium messen? --- Kurt Bindl schrieb: > (ist ja auch logisch, denn die Natur ist nicht von Theorien abhängig) > Wir können versuchen ihre Einfachheit zu verstehen, befehlen können wir > ihr Garnichts, auch keine Lichtinvarianz, sie mag einfach nicht) Das siehst Du falsch herum: Nicht wir befehlen der Natur die Lichtinvarianz. Sondern wir befehlen unserer Welt-beschreibung-, dass sie mit der Natur übereinstimmt, und zwar mit den Messungen (!) und allen Konsequenzen und Konsequenzen der Konsequenzen. Es gibt aber viel mehr richtige Ergebnisse, wenn wir die Lichtinvarianz annehmen, als wenn wir sie nicht annehmen. Die Annahme einer Lichtinvarianz war nur notwendig, um die Maxwellschen Gleichungen bei Wechsel des Bezugssystem zu erhalten. Eine Konsequenz der Lichtinvarianz wäre, dass sich trotz Erhöhung der Bewegungsenergie die Geschwindigkeit eines Teilchens einem Grenzwert annähert, und dass dies einem bestimmten Gesetz entspricht. Eine Konsequenz der Lichtinvarianz wäre, dass sich zeitliche Abäufe in einem Bezugssystem, welches sich relativ zu einem Beobachtersystem bewegt, verlangsamen, aber dass dies auch umgekehrt gilt, und dass dies einem bestimmten Gesetz entspricht. Beides wurde anfang des 20. Jahrhunderts allerdings so gemessen. Und es wurde (und wird) auch gemessen, dass es sich im Rahmen der Messgenauigkeit genau so verhält, wie es sich bei Annahme einer Lichtinvarianz verhält. .. Das Credo A der modernen Physik ist, dass die Theorie die Natur beschreiben soll. Deswegen wird die Theorie bevorzugt, die mit den Messungen übereinstimmt. Das Credo B der modernen Physik ist, dass die Natur einfach ist. Deswegen wird auch immer eine einfachere Theorie bevorzugt. Bitte nicht verwechseln: Eine einfache Theorie kann auch sehr kompliziert zu handhaben und schwer verständlich sein -- wenn wir Primaten die Welt mit mathematischen Modellen beschreiben wollen. Aber eine einfache Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass möglichst wenig "willkürlich" hineingesteckt wird. ---- Kurt Bindl schrieb: > (könnt ihr euch, ihr "Geprägten" das überhaupt > vorstellen/Bephilosophieren?) Ich kann mir viel vorstellen, Ich kann mich z.B. fragen, ob das Banach-Tarski-Paradoxon ein Beweis dafür ist, dass Materie eine diskrete Struktur haben MUSS und keine kontinuierliche, was Demokrit damals sehr geholfen hätte. Ich kann mir auch vorstellen, dass es keine Dichteanomalie des Wasser gäbe. Ich weiß dann aber auch, dass sich daraus ableitet, dass Wasserteiche entweder niemals oder nur im ganzen zufrieren. Ich könnte mir dann überlegen, wie diese Welt aussieht. Und weiß: Nicht wie die unsere!
Sven B. schrieb: > Leute, wenn man einen Namen googelt und als erstes Ergebnis findet man > einen Eintrag bei CrankWatch ... was sagt einem das dann darüber, ob es > sich lohnt, an der Diskussion teilzunehmen (ja, ich geb's ja zu, ich > hab's früher auch gemacht)? ;) > > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Du solltest einfach weitersuchen und hinterfragen wer diese Seite eingestellt hat, und besonders nach dem -Warum-! (und warum derjenige der diese dort zitierten Aussagen gemacht hat sie gemacht hat) Kurt (sagt dir der Begriff -Meinungsbildung- etwas? Ja?, dann ists ja OK . .
Kurt Bindl schrieb: > In der Natur geschieht alles was geschieht immer local, immer zu dem > Bezug der local vorhanden ist, Ist das wirklich so? Warum gibt es dann auf dem Karussell eine Fliehkraft? Local auf dem Karussell gibt es keine Ursache. Auf dem Karussel gilt also die Impulserhaltung nicht. Man kann also entweder sagen, dass die Impulserhaltung generell nicht gilt, oder aber die Impulserhaltung bewahren und den Widerspruch mit dem Drehen des Karussells begründen. Mit der zweiten Wahl gibst Du aber den lokalen Bezug auf! Wenn Du jedoch das Drehen des Karrussels als Ursache der Fliehkraft siehst, oder besser: die Zentrifugalkraft als Gegenkraft zur Zentripetalkraft gemäß des 3. Newtons-Gesetzes, so folgt, dass Du auch prinzipiell das Drehen der Erde berücksichtigen muss, die Bewegung von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt, die Bewegung der Erde um die Sonne, die Bewegung der Sonne in der Milchstraße, ... > bei der RT wird immer irgendwas als Bezug > definiert/postuliert (IS). Das hast Du falsch verstanden: Die Relativitätstheorie sagt, wie sich die Beschreibung verändert von etwas, dass in einem IS geschieht, wenn es aus einem anderen IS beobachtet wird. Genauer: Allgemein sagt eine Transformation (sei es Newton oder Lorentz), wie sich die beiden Beschriebungen unterscheiden, welche zwei Beobachter aus der Sicht des jeweiligen Inertialsystems machen, wenn sie denselben Vorgang beschreiben. Die Relativitätstheorie sagt, dass diejenige Transformation das richtige Ergebnis liefert, welche von einer Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ausgeht.
Achim Hensel schrieb: > Damit sich die Planet im Kreis bewegen, muss es entweder "ihr > natürlicher Zustand" sein (dann wären wir vor Newton), oder aber eine > Kraft geben, welche sie von der gradlinigen Bahn ablenkt. In diesem Sinn sind wir mit der ART wieder vor Newton, denn die Gravitation wird darin nicht als solche Kraft verstanden. ;-)
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Achim Hensel schrieb: > Ich kann mir auch vorstellen, dass es keine Dichteanomalie des Wasser > gäbe. Ich weiß dann aber auch, dass sich daraus ableitet, dass > Wasserteiche entweder niemals oder nur im ganzen zufrieren. Ich könnte > mir dann überlegen, wie diese Welt aussieht. Und weiß: Nicht wie die > unsere! Vielleicht wird das wie in "Tlön, Uqbar, Orbis Tertius" und die Realität passt sich im Laufe der Zeit an Kurts Theorie an. Weils andersrum ja nicht geht. ;-) http://www.khm.de/~flw/borges.html
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Kurt Bindl schrieb: > Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, > das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade > befindet. Dann ruht die Rakete -immer-. Denn sie hält sich immer an dem Ort auf, wo sie sich gerade befindet. Die Alternative 1 ist ein globales Bezugssystem. Die Alternative 2 ist eine Menge von rein lokal geltenden Bezugssystemen -- jeder Ort hat ein eigenes. Vielleicht meinst Du das mit "die Ortsumstände". Dann gibt es im Zug ein Problem: Gelten hier die Ortsumstände des Zugs oder die des Bahndamms? Und was passiert an den Rädern einer Lokomotive? Gelten dort die Ortsumstände des Rads oder die der Lokomotive oder die des Gleises?
@ Frank M. (ukw) Benutzerseite >Weil Du hier regelmäßig mit derselben Masche hier aufschlägst, eine >zunächst harmlose Frage stellst, dann in die vollen gehst, wenn der >Köder gefressen wird und anschließend einfach alle Gegenargumente >ignorierst. Warum frißt du dann den Köder? >Damit hast Du schon viele Leute komplett auf die Palme gebracht, man >braucht nur nach "Kurt Bindl" zu googlen. Seit Jahren ziehst Du dieselbe >Masche ab... und immer mit derselben Leier. Die man PROBLEMLOS ignorieren kann. Oder willst du alle Wirrköpfe dieser Welt schlau machen? All die Tesla-Overunity-Skalarwellen-Anbeter? Ich nicht ;-) >Es gibt noch viele weitere Experimente, die den tansversalen >Dopplereffekt bestätigen. Du tust nur so, als ob sie nicht existieren >würden. Wein Gott, lass ihn doch. Jeder Depp mit ungeundem halbwissen darf doch seine eigene Pseudophysik erfinden. Das ist vor allem dann ÄUERST ergiebig, wenn dieser jemand NIEMALS auch nur EINMAL was handfestes beweise muss, weder mathematisch mit Formeln geschweige denn experimentell mit Messergebniss. Umso schöner ist das Leben im Forum und den unendlichen Weiten des gedankeexperiment, wo man jeden beliebigen Scheiß sofort "beweisen" oder "wiederlegen" kann. Für Psychiologen ein optimales Beobachungsfeld. >Es spielt keine Rolle, ob Du Gedankenexperimente durchführst. Das kann >jeder Idiot. Na wenigstens hast du DAS erkannt. > Bring mal was zustande! Entweder eine mathematisch >gestützte Theorie oder ein aussagekräftiges Experiment. EBEN! >Bis dahin bist und bleibst Du für mich ein Versager. Ja und? Davon gibt es Millionen. http://4.bp.blogspot.com/-VcrNn8AiWMc/Tq2CavD4Y1I/AAAAAAAABCs/iv07lVmamsE/s1600/Someone%2Bis%2Bwrong%2Bon%2Binternet.png >Der ganze Scheiß, den Du hier verzapfst, besteht nur aus unbewiesenen >Behauptungen. Traurig. siehe oben. >Warum kann man von der Erde aus Sterne sehen, die sich (zum >Messzeitpunkt) noch hinter der Sonne befinden? Warum fragst du nicht gleich nach der Farbe der Unterhosen der Marsmännchen? Hat den selben Wert.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Der Zustand der Rakete kann dann als ruht/ruht nicht beziffert werden, >> das ist aber nur zu dem Ort gültig an dem sich die Rakete gerade >> befindet. > > Dann ruht die Rakete -immer-. Denn sie hält sich immer an dem Ort auf, > wo sie sich gerade befindet. > > Die Alternative 1 ist ein globales Bezugssystem. > > Die Alternative 2 ist eine Menge von rein lokal geltenden Bezugssystemen > -- jeder Ort hat ein eigenes. Vielleicht meinst Du das mit "die > Ortsumstände". Dann gibt es im Zug ein Problem: Gelten hier die > Ortsumstände des Zugs oder die des Bahndamms? Und was passiert an den > Rädern einer Lokomotive? Gelten dort die Ortsumstände des Rads oder die > der Lokomotive oder die des Gleises? Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt Ortsfaktoren, ausgesetzt. Und keines der BTs weiss dass es einen Nachbarn hat. Jedes einzelne BT, somit kann man auch nur eins betrachten wenn man schaut was da so passiert, agiert für sich allein. Das was es macht, wie es es macht, was gemacht wird, ist einzig ihm geschuldet. Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne für sich agiert. Wie sich dieses BT durch den kristallharten Träger bewegt das hatten wir ja schon (wechseln eines Teils der es bildenden Trägersubstanz), warum Trägheit entsteht auch (Anpassung(sschritte) an die neue Situation). Probleme wegen der Grösse des Ortes dürfte es bei dieser Sicht eigentlich nicht geben, denn es ist ja klar dass jedes BT seinen -Ort- hat. Und dieser Ort hat halt seine Umstände und Ortsdaten/Faktoren. Natürlich ist das unhandlich darum kann durchaus zusammengefasst werden und der Rakete lauter gleiche Orte, und daraus ein einziger, zugewiesen werden. Der einzelne Ort bei der Rakete, also für ein einiges BT, wird von den anderen BT beeinflusst, aber nur indirekt. Es muss erst die "Information" zum Orte gelangen bevor diese dort was verändert. Wie schnell das geht das wäre eine interessante Angelegenheit, momentan sehe ich dass das mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten geht. (ähnlich Schall im Medium) Kurt Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände beim jeweiligem BT. (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) . .
Kurt Bindl schrieb: > Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, > hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt > Ortsfaktoren, ausgesetzt. So ähnlich wie Moleküle und Atome? Nein, ich möchte damit nicht sagen, dass BT=Atome sind, sondern nur darauf hinweisen, dass die Behandlung von Mengen disktreter Teilchen kein besonderes Problem ist. Kurt Bindl schrieb: > Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch > keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände > beim jeweiligem BT. Wovon hänge diese Ortsumstände ab? Und wie können die Ortsumstände an einem BT beschrieben werden, so dass man daraus eine entsprechende Mechanik aufbauen kann? --- Kurt Bindl schrieb: > Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach > viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne > für sich agiert. Besteht der Zug aus den BT (wie er auf einem größeren Maßstab aus Atomen besteht)? Oder besteht der Zug aus der Konfiguration der BT, während sich die BT unabhängiger bewegen (wie Dichtewellen in einer Flüssigkeit aufgrund des Abstands der Flüssigkeitsmoleküle bestehen, der sich unabhängig von der Strömung der Flüssigkeitsmoleküle bewegen kann)?
Kurt Bindl schrieb: > Der einzelne Ort bei der Rakete, also für ein einiges BT, wird von den > anderen BT beeinflusst, aber nur indirekt. > Es muss erst die "Information" zum Orte gelangen bevor diese dort was > verändert. ( > Wie schnell das geht das wäre eine interessante Angelegenheit, momentan > sehe ich dass das mit Lichtgeschwindigkeit vonstatten geht. > (ähnlich Schall im Medium) > > Kurt > > Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT > verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. > ) > Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch > keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände > beim jeweiligem BT. > > (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die > existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) Wenn es keine Fernwirkung gibt, wie kommt dann die "Information" von dem einen zu dem anderen Ort? Und wieso ist es hier erlaubt, nicht aber für Gravitation oder elektrische und/oder magnetische Kräfte?
Achim Hensel schrieb: >> >> Nachtrag: kennst du das BT kennst du alle, verstehst du wie sich das BT >> verhält, verstehst du wie sich alle verhalten. >> > ) >> Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch >> keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände >> beim jeweiligem BT. >> >> (somit entfällt auch die sog. -Anziehung- von Materie, denn die >> existiert nicht (niemand findet Hinweise auf Stricke oder so)) > > Wenn es keine Fernwirkung gibt, wie kommt dann die "Information" von dem > einen zu dem anderen Ort? > Fernwirkungen gibt es immer, diese sind es ja die die Ortsumstände mitbestimmen. "keine direkten Fernwirkungen", das direkt bezieht sich darauf dass ein BT nichts von seinen Kollegen weis, diese also weder wahrnimmt noch mit ihnen in irgendeiner Weise in Beziehung steht. Das BT kennt nur sich selbst und den Träger, also die Ortsumstände. Das Wirken des BT verändert seinen Ort, das bleibt nicht ohne Folgen für andere Orte. Das -andere- BT hat auch nur eine Beziehung zum Ort und beeinflusst diesen auch selber. Mir geht es in erster Linie darum aufzuzeigen dass keinerlei direkte Verbindung zu anderen "Aktören" bestehen muss und auch keine besteht. Diese Vorstellung und Annahme zwingt dazu sich Gedanken zu machen wie es denn sein kann dass die Erde um die Sonne kreist wo doch ihre Bausteine absolut einfältig und -dumm- sind. Das geht nur wenn diese Bausteine -automatisiert- sind -selber wissen- wie sie sich zu verhalten haben ohne all die unendlich vielfältigen Voraussetzungen der -Anderen- kennen zu müssen. (und erst recht nicht diese berücksichtigen oder gar Berechnungen anstellen müssen damits passt) Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also die Ortsumstände/Faktoren. Es reicht aus dass sie ihr Schwingen nach den Ortsumständen richten, dann kann all das was ist -richtig- und ohne irgendwelches Eigenwissen das -Richtige- zu tun (z.B. die richtige Stärke und Richtung der Gravitation, also ihrer Eigenbeschleunigung zu erzeugen) ablaufen/geschehen. > Und wieso ist es hier erlaubt, nicht aber für Gravitation oder > elektrische und/oder magnetische Kräfte? Das hat sich wohl erledigt. Kurt (überleg mal wie "einfach" die Natur dadurch wird) Es ist das Markenzeichen der Natur genial einfach zu sein, so einfach das mans manchmal garnicht glauben möchte. Noch ein Beispiel drängt sich auf. Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide gleich. Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. Die die oben ist taktet schneller. Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? "Gravitationsfeld"? Mitnichten, es gibt keins, Gravitation fällt raus denn sie taktet oben im SAT, da herrscht Patt in Bezug zu Gravitation, auch schneller trotz fehlender Gravitationswirkung. An der Gravitation liegt es also nicht denn sie reagiert auch auf Bewegung, ihr v gegen einen Bezug. Bleibt nur das logisch einfachste übrig, sie -weiss- anhand der Umstände denen sie ausgesetzt ist wie sie zu ticken hat (wissen muss sie es auch nicht, sie macht es einfach). (ist doch eigentlich recht einfach, oder nicht?) . .
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Noch schlimmer, jedes Einzelteil(BT) des Zuges, der Rakete der Galaxie, >> hat -ihren Ort- und ist den dort bestehenden Ortsumständen, genannt >> Ortsfaktoren, ausgesetzt. > > So ähnlich wie Moleküle und Atome? Nein, ich möchte damit nicht sagen, > dass BT=Atome sind, sondern nur darauf hinweisen, dass die Behandlung > von Mengen disktreter Teilchen kein besonderes Problem ist. > Moleküle bestehen aus Atomen, Atome bestehen aus Kern und Elektronen der Schale, Atomkerne bestehen aus Protonen und Neutronen, Neutronen bestehen aus Protonen und Elektronen, Protonen bestehen aus Kernbausteinen, Kernbausteine bestehen aus xyz, xyz bestehen aus ...... ?, ? bestehen aus BT. Das BT ist der kleinste Baustein der Materie(ll) genannt werden kann. BT. Basisteilchen, darauf/daraus sind sämtliche Materiebausteine aufgebaut. > Kurt Bindl schrieb: >> Daraus folgt: es ist keinerlei direkte Fernwirkung vorhanden und auch >> keine notwendig, alles was geschieht geschieht aufgrund der Ortsumstände >> beim jeweiligem BT. > > Wovon hänge diese Ortsumstände ab? Und wie können die Ortsumstände an > einem BT beschrieben werden, so dass man daraus eine entsprechende > Mechanik aufbauen kann? > > --- > Bisher bin ich nicht über den "Trägerdruck" hinausgekommen (ev. brauchts auch nicht mehr) Der "Druck" steht für Dichte/"Energiegehalt"/die Fähigkeit "Arbeit" zu verrichten/anzutreiben/sich abzubauen/abgebaut zu werden/neu aufgeladen werden können usw. Erklärungsversuch: Wasser lässt sich kaum komprimieren, aber sehr stark unter Druck setzen, Gas da schon viel mehr. Wasser ist mir lieber weil da fast keine Volumenänderung notwendig ist um sehr starken Druck aufzubauen. Das BT will erhalten sein, es schwingt ja. Da nichts ohne -Nachlieferung- geht holt sich das BT seine "Energie" halt aus dem Druckabbau des Trägermediums. Das bleibt nicht ohne Folgen für den Trägerzustand, es kommt, so wie beim Wasser oder Gas auch, zum Ausgleich. Da wo viele BTs zusammenhocken ist der "Energiebedarf" gross, der Druckabbau ebenfalls. Schon ist ein Zustand vorhanden der unterschiedliche Ortsumstände/Faktoren/Drücke aufweist. Darauf baut mein Gedankenkonstrukt auf und versucht das was sichtbar ist damit zu erklären. - Gang der Uhr (druckabhängige Eigenresonanz) - Gravitation (unterschiedlicher Druckzustand am Ort/also innerhalb des Ortes fürs BT) - Gravitationslinse (Druckausgleich in Richtung Zentrum (SL)) - zu langsame Rotation im Innenbereich der Galaxie (innen geringerer Druck als ausserhalb) - Emissions/Absorptionslinien (wie bei der Uhr auch druckabhängiges Resonanzverhalten) - ... > Kurt Bindl schrieb: >> Betrachtet man den Zug so so ist im Hinterkopf zu sein dass es einfach >> viele BTs sind die da gemeinsam den -Zug- ergeben, jedoch jedes einzelne >> für sich agiert. > > Besteht der Zug aus den BT (wie er auf einem größeren Maßstab aus Atomen > besteht)? > > Oder besteht der Zug aus der Konfiguration der BT, während sich die BT > unabhängiger bewegen (wie Dichtewellen in einer Flüssigkeit aufgrund des > Abstands der Flüssigkeitsmoleküle bestehen, der sich unabhängig von der > Strömung der Flüssigkeitsmoleküle bewegen kann)? Oberhalb beschrieben, auch keine superlaminare Flüssigkeit oder sonstwas, die BT verwenden einfach nur Trägersubstanz, bewegen sie sich dann bleibt die Substanz da wo sie ist, auch die Menge an Substanz bleibt gleich, nur die Substanzteilchen werden (teilweise) ausgetauscht, also einfach andere verwendet. Das ergibt Bewegung des BT ohne das sich irgendwas bewegt (und Widerstand erfahren würde). Die/jede Änderung dieses sich eingestellten Verhältnisses führt zur Neuanpassung, genannt Trägheit. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide > gleich. > Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. > Die die oben ist taktet schneller. > Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? Muss sie das? --- Kurt Bindl schrieb: > Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist > es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt > da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also > die Ortsumstände/Faktoren. Du findest es also einfach, anzunehmen, dass BT intuitiv so handeln, wie sie es anhand der Ortsumstände tun müssen? Ja, klingt einfach, ist es aber nicht: Zum einen sind die Bedingungen in den "Ortsumständen" versteckt, aber eben nicht aufgelöst. Es werden zwei Ebenen "Reaktion von Körpern auf Kraftverursachendes Feld" und "Hervorrufen eines Kraftverursachenden Feldes durch Körper" durch drei Ebenen "Reaktion von Körpern durch BT", "Reaktion BT auf Ortsumstände" und "Änderung der Ortsumstände durch Körper/BT/.." ersetzt. Zum zweiten braucht die Theorie BT die "wissen wie sie sich zu verhalten haben", oder es zumindest intuitiv wissen. --- Nochmal zurück: Kurt Bindl schrieb: > Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide > gleich. > Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. > Die die oben ist taktet schneller. > Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? Deine Ausführungen geben keinen Hinweis darauf, wieviel die Uhr schneller, und ob sie überhaupt schneller oder aber langsamer tackten soll. Woher ist dieses Soll festgelegt? Warum legt man die Frequenz von GPS-Satelliten-Uhren gerade auf 10,229999995453 Mhz, um eine Frequenz von 10,23 MHz zu erhalten? Warum nicht 10,229999998 Mhz, oder 10,22MHz oder 11 MHz oder gar 50MHz? Ohne quantitativen Aussagen ist eine physikalische Theorie nutzlos. Sie hilft dann höchstens, zu erklären, warum man die "Stricke" nicht sieht. Denn BT und kristallharter Träger sind doch nichts anderes als "Stricke". Ansonsten funktioniert die Theorie wie eine klassische, aber sehr kompliziert formulierte Äther-Theorie.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide >> gleich. >> Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. >> Die die oben ist taktet schneller. >> Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? > > Muss sie das? > Sie tut es (ohne ein Bewusstseinszentrum zu haben), und zwar deswegen weil die frequenzbestimmenden Zustände in den Atomen dies so ergeben. > --- > > Kurt Bindl schrieb: >> Damit sie es -selber wissen- können wie sie sich zu verhalten haben ist >> es notwendig diese "Information" (in irgendeiner Art und weise) direkt >> da vorzufinden wo sie sich aufhalten, also am Ort ihres Wirkens, also >> die Ortsumstände/Faktoren. > > Du findest es also einfach, anzunehmen, dass BT intuitiv so handeln, wie > sie es anhand der Ortsumstände tun müssen? Ja, klingt einfach, ist es > aber nicht: > Es ist einfach, es hat aber mit Intuition nichts zu tun, sie agieren, mehr nicht. Wie sie agieren hängt von den Umständen ab denen sie ausgesetzt sind. > Zum einen sind die Bedingungen in den "Ortsumständen" versteckt, aber > eben nicht aufgelöst. > Versteckt würde ich das nicht bezeichnen, sondern so vorhanden. Die Auflösung geschieht durch die Ergebnisse die sich aufgrund ihres Schwingens ergeben. > Es werden zwei Ebenen "Reaktion von Körpern auf Kraftverursachendes > Feld" und "Hervorrufen eines Kraftverursachenden Feldes durch Körper" > durch drei Ebenen "Reaktion von Körpern durch BT", "Reaktion BT auf > Ortsumstände" und "Änderung der Ortsumstände durch Körper/BT/.." > ersetzt. > Alles viel zu kompliziert, es gibt kein Feld und es wird auch keins gebraucht. So wie beim Schwingkreis oder Laufzeitleitung die Resonanzfrequenz von den Umständen (L/C, Laufzeit) abhängen so ist es beim BT auch. > Zum zweiten braucht die Theorie BT die "wissen wie sie sich zu verhalten > haben", oder es zumindest intuitiv wissen. > > --- > Eben nicht! Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld". > Nochmal zurück: > > Kurt Bindl schrieb: >> Zwei Atomuhren stehen nebeneinander aufm Labortisch, sie tackten beide >> gleich. >> Nun wird eine auf den Schrank gestellt und beide verglichen. >> Die die oben ist taktet schneller. >> Wieso weiss sie dass sie schneller tackten muss? > > Deine Ausführungen geben keinen Hinweis darauf, wieviel die Uhr > schneller, und ob sie überhaupt schneller oder aber langsamer tackten > soll. Woher ist dieses Soll festgelegt? Um wieviel sie schneller taktet weiss ich nicht und kanns auch noch nicht sagen. > Warum legt man die Frequenz von > GPS-Satelliten-Uhren gerade auf 10,229999995453 Mhz, um eine Frequenz > von 10,23 MHz zu erhalten? Warum nicht 10,229999998 Mhz, oder 10,22MHz > oder 11 MHz oder gar 50MHz? > Wo du die Frequenz des GPS-SAT hinlegst ist ziemlich egal, sie muss nur innerhalb des Bereiches sein der noch händelbar ist. > Ohne quantitativen Aussagen ist eine physikalische Theorie nutzlos. > Ich hab keine physikalische Theorie, ich versuche die Natur ein wenig zu verstehen. Wie sollte man quantitative Voraussagen machen wenn man die Feinheiten noch nicht kennt. Die Zusammenhänge ergeben dass die Uhr schneller taktet wenn sie Abstand zu Massen hat. Dabei spielt nicht nur die Menge der Masse eine Rolle, sondern auch der Grundzustand des Träger ohne diese Masse. Denn -diese Masse- trägt ja nur einen Teil des -Ortszustandes- bei. Somit kann nicht generell gesagt werden um wieviel die Uhr schneller tickt wenn sie soundsoweit von einer Masse weg ist, sondern nur: aufgrund der am Ort der Uhr anliegenden Ortsumstände tickst sie so und so. Hinweise auf das Ortsabhängige Verhalten von Eigenresonanzen ergeben der veränderte Uhrengang und die im Innenbereich der Galaxie verringerte Gravitationsstärke. Das hat natürlichc auch Auswirkungn auf die angenommene Allexpansion, diese dürfte wesentlich geringer sein als aufgrund des sichtbaren Dopplers angenommen, Denn es kann auch ein Zusammenhang zwischen Alter der Galaxie und deren Emissionslinien angenommen werden. Dann geht nämlich ev. ein Grossteil der Rotverschiebung auf eine andere Erzeugerfrequenz zurück. > Sie hilft dann höchstens, zu erklären, warum man die "Stricke" nicht > sieht. Denn BT und kristallharter Träger sind doch nichts anderes als > "Stricke". > Stricke sieht man deswegen nicht weil keine da sind. Zwischen der vermuteten Anziehung durch unsichtbare Stricke und der Eigenbeschleunigung der BT besteht ja doch wohl ein etwas -grösserer- Unterschied. > Ansonsten funktioniert die Theorie wie eine klassische, aber sehr > kompliziert formulierte Äther-Theorie. Kanns nicht weils keine ist. Es sind Gedanken die im Raum stehen, ob was dran ist weiss ich nicht. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Johann L. schrieb: >> Daß es genug Experimente gibt, welche dieses Prinzip >> [Lichtkonstanz] stützen, und daß bisher keine Experimente >> bekannt sind, welche gegen dieses Prinzip sprechen, weißt > du gut genug. >> >> Daß davon nach Anwendung von Bindls Rasiermesser ("existiert nicht") >> nix übrig bleibt, lehrt uns die Erfahrung. > > Und da hat die Mathematik, nein die Verwendung der Mathematik, > wiedermal schonungslos zugeschleagen. > > Es gibt kein Inertialsystem, es gibt nirgends die Voraussetzungen dafür. Dieser Nihilismus bring einen aber nicht weiter. Es gibt auch keine Kugel, weil ein Objekt immer aus Atomen bestehen und daher keine Kugelgestalt haben kann. Dennoch ist die Idee der Kugel zweckmäßig, jeder weiß, was damit gemeint ist (oder kann es lernen, wenn er mag) und man kann der Kugel mit realen Objekten sehr nahe kommen und die ideale Kugel als sehr gute und gültige Näherung verwenden, die für kugelige Objekte deutlich besser funktioniert als ein Würfel. Das einzige, was man machen muss, ist sich zu überlegen, wie groß die Abweichung bei Verwenung der Kugelgeometrie ist. > Machen wir ein Gedankenkonstrukt, es sei ein IS, dieses sei an die Erde > angenagelt und bewege sich mit ihr mit. > Nun wollen wir wissen wie schnell sich Licht ausbreitet und prüfen auch > noch ob es stimmt dass es sich in unserem IS in jede Richtung gleich > schnell lausbreitet. > > Wir nehmen eine Lichtquelle und schicken diese zu einem Spiegel und > zurück zur Quelle, die Strecke kennen wir und somit wissen wir, anhand > der Laufdauer, wie schnell dieses Licht die Strecke überwindet, wie > schnell es also ist. > > Wir drehen die Messeinrichtung rundrum und stellen fest: überall > gleichschnell, egal wohin wir auch drehen. > Zur Sicherheit nehmen wir auch noch ein MMI und auch dieses sagt aus: in > jede Richtung gleiches Verhalten, keinerlei Phasenverschiebung. > Da wir das Licht in VACRöhren laufen gelassen haben setzen wir auf: > Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von 300 000 000 Km/s. > > Da wir ja in einem IS gemessen haben, ISses ja überall festlegbar sind, > im Vac gemessen wurde, es keinerlei Richtungsabhängigkeit gab, wir ja > geruht haben, haben wir eine Möglichkeit zu sagen: ein IS ist ein Bezug > für Aussagen zur LG, zum Verhalten von Licht in einem IS. > > Da es keinerlei Möglichkeiten gab zu prüfen ob es stimmt dass nur ein IS > postuliert werden muss und schon stimmt das mit dem Licht, genannt > Lichtinvarianz, können wir sagen: Licht verhält sich Invariant gegenüber > jedweder Bewegung. Das Michelson-Moreley-Experiment ist so öde wie ein Experiment nur sein kann: Ein Aufbau liefert ein Null-Resultat; auch dann, wenn man ihn um die horizontale Achse dreht oder sich ein paar Monate später wieder die Interferenzringe anschaut. Allein damit lockst du keinen Hund hinter dem Ofen hervor, und bereits vor 1 1/2 Jahren wurdest du in diesem Forum auf den Denkfehler aufmerksam gemacht. Stattdessen plapperst du immer wieder was nach von jemand, der ebensowenig Ahnung hat, oder dein "freies Denken" ist selbst nach 1 1/2 Jahren und mehrfachen Hinweisen nicht in der Lage, zu ergründen, was an deinen Schlussfolgerungen falsch ist — schlimmer noch, implizit untestellst du anderen diese falschen Schlussfolgerungen und bist ganz stolz, diese dann widerlegt zu haben. Toll Logik. Das ist doch alles nur noch super peinlich . Denk doch erst man nach bevor du was schreibst oder mach dich sonstwie schlau. Aber ok, wenn 1 1/2 Jahre und wiederholtes Hinweisen nicht dafür ausreichen, zu verstehen, daß das Ergebnis des Michelson-Moreley-Experiment (und Nachfolger) verträglich ist mit einer Äthertheorie, es mit einer Emissionstheorie ebenso verträglich wie mit der Lichtkonstanz oder deinem "Lichtleitbezug", seh ich eh schwarz... Und dein "Lichtleitbezug" ist ohnehin verträglich mit allen Experimenten, da er keine definierbaren Eigenschaften hat und du ihm je nach Experiment andere Eigenschaften zuschreibst, um das jeweilige Experiment damit erklären zu können. > So, nun kommt dieses blöde GPS daher und lehrt uns Besseres. > > Was nun, was haben wir falsch gemacht? Du hast das gleiche falsch gemacht wie immer: Du verstehst noch nichtmal die absoluten Basics und bist nicht bereit dir diese anzueignen, etwa was ein bestimmter Aufbau bzw. Experiment zeigen kann und was nicht und warum das so ist. Wenn es unter deiner Würde ist, das nachzulesen, weil das alles von RT- und QT-Infiltrierten geschrieben ist, dann denk selber drüber nach und mach nicht ständlig die selben, peinlichen Fehler oder unterstell anderen sie machten die gleichen, peinlichen Fehler oder falschen Schlussfolgerungen! Stattdessen spulst du ständig die gleiche Leier ab, die bestenfalls dazu in der Lage ist, reflektionslos grammatikalisch korrekte Sätze zu produzieren, welche die Worte "MM-Experiment", "Lichtleitbezug", "Basisteilchen", "longitudinaler Druckaugleich", "GPS", "Doppler", "Ortsumstände" und "1.234E77" kombinieren. Und gerne genommen wird auch immer wieder Bindls "existiert nicht" Rasiermesser wenn dir was zu unbequem ist.
Johann L. schrieb: ... > Und gerne genommen wird auch immer wieder Bindls "existiert nicht" > Rasiermesser wenn dir was zu unbequem ist. Johann, kommt da noch was -Themisches- oder willst du nur: du hast, du bist, du... einstellen. So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, ich denke da an die Lichtinvarianz. (gibt's die nur aufgrund der Annahmen in der Theorie, oder existiert die in der Realität auch wirklich?) Wenn ja, wodurch wurde das bestätigt? Kurt (wurde es nicht, und GPS widerlegt es sogar) . .
Kurt Bindl schrieb: > (gibt's die nur aufgrund der Annahmen in der Theorie, oder existiert die > in der Realität auch wirklich?) Meine Hypothese: Es kann nach bisheriger Erkenntnis grundsätzlich keine experimentelle Widerlegung deiner Hypothesen geben, die du überhaupt ernsthaft zur Kenntnis nehmen würdest. Daher kannst und wirst du dich bestätigt sehen und weiter deinen Zirkelschlüssen frönen.
Nein, von mir kommt nix mehr. Ist eh Perlen vor die S... Du verstehst ja noch nichtmel, daß eine Erklärung eine Erklärung ist. Immerhin ist mir nochmals klar geworden, wie dämlich ich sein muß, Zeit an Diskussionen und Erklärungen mit dir zu verschwenden, wo ich vorher schon weiß, wie es endet.
Johann L. schrieb: > Stattdessen spulst du ständig die gleiche Leier ab, die bestenfalls dazu > in der Lage ist, reflektionslos grammatikalisch korrekte Sätze zu > produzieren, welche die Worte "MM-Experiment", "Lichtleitbezug", > "Basisteilchen", "longitudinaler Druckaugleich", "GPS", "Doppler", > "Ortsumstände" und "1.234E77" kombinieren. Eliza V2.0.
Frank M. schrieb: > Eliza V2.0. Ich hatte mich letztes Jahr auch schon gefragt, ob wohl so schwer wäre, einen Kurt-Simulator zu stricken. Letztlich als eine Art Turing-Test - wer ist der Echte Kurt? Ich fürchtete allerdings, dass die eingesetzte Hardware darunter leiden würde. Ein klitzekleiner Programmfehler und die kurzen Kurt'schen Zirkelschlüsse werden zu Kurzschlüssen.
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Kurt Bindl schrieb: > So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild > aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, > ich denke da an die Lichtinvarianz. Und ich denke da an die Experimente zu den Fallgesetze eines Herrn Galileo. Der hat auch nicht Röhren leergepumpt, sondern langsam Kugeln eine schiefe Ebene herunterrollen lassen. Trotzdem hat er damit die Gesetze des Freien Falls bestätigt gefunden, welche viele Jahrhunderte lang als richtig galten und erst im letzten Jahrhundert als "etwas ungenau für den Fall großer Massen und hoher Geschwindigkeit oder aber sehr sehr kleiner Massen" ergänzt wurden (ob zu Recht oder nicht, ist hierfür erstmal unwichtig). Es gibt viele Behauptungen, die sich eben nicht direkt Nachweise lassen. Bei einigen gibt es aber Experimente, die sich durch eine Kombination aus (a) "Behauptung" und (b) "Übertragung von tatsächlichen Ergebnissen auf die aus der Behauptung entstandenen" erklären lassen. Beim Galileo-Experiment ist die "Übertragung" die Idee, dass die Beschleunigung auf der schiefen Ebene den gleichen Gesetzen entspricht wie denen beim freien Fall (nämlich, dass die Geschwindigkeit proportional zur Zeit und unabhänging von der Masse des fallenden/rollenden Körpers ist). Dann ist es unerheblich, ob man den schiefen oder den freien Fall untersucht. Ansonsten hätte man noch viele Jahre warten müssen, ehe man das ganze durch Fallversuche in luftleeren Röhren direkter bestimmen kann.
A. K. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Eliza V2.0. > > Ich hatte mich letztes Jahr auch schon gefragt, ob wohl so schwer wäre, > einen Kurt-Simulator zu stricken. Letztlich als eine Art Turing-Test - > wer ist der Echte Kurt? > > Ich fürchtete allerdings, dass die eingesetzte Hardware darunter leiden > würde. Ein klitzekleiner Programmfehler und die kurzen Kurt'schen > Zirkelschlüsse werden zu Kurzschlüssen. "Bearbeite durch User", steht drunter. Also ich persönlich nutze Kurzschlüsse um verkrustete Strukturen an Relaiskontakten zu beseitigen, dem erforderlichem Stromfluss eine Basis, nämlich geschlossene Kontakte (ohne Oxydation und andere Ablagerungen (du verstehst was ich meine) zu bieten. Funktioniert prima und zuverlässig. Ein Elko von 10µF reich da meisst vollkommen. (welche -Kapazität- brauchst du?) Kurt
Johann L. schrieb: > Nein, von mir kommt nix mehr. Ist eh Perlen vor die S... Du verstehst > ja noch nichtmel, daß eine Erklärung eine Erklärung ist. > > Immerhin ist mir nochmals klar geworden, wie dämlich ich sein muß, Zeit > an Diskussionen und Erklärungen mit dir zu verschwenden, wo ich vorher > schon weiß, wie es endet. Also mir sollte es eigentlich egal sein wie du denkst, wie du -programmiert- wurdest. Aber dass du vorher wusstest wie das mit dem Transversaldoppler ausgeht, das nehm ich dir nicht ab. Denn: hättest du es gewusst dann hättest du sicherlich nicht gezeichnet. Kurt (übrigens, so geht es auch wenn du dich auf "GPS" einlässt, aber es scheint nicht so zu sein, darauf deuten deine letzten Beiträge hin) . . Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt werden- denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. . .
Kurt Bindl schrieb: > Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt > werden- Da du keinerlei Gegenbeispiele akzeptierst ist das eine hohle Phrase. Wenn jedes Gegenbeispiel mit "existiert nicht" abgebügelt oder überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, dann lohnt es auch nicht mehr, irgendwelche zu bringen. > denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften > haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. So lange du zwar von anderen verlangst, dass sie jegliche wissenschaftliche Vorbildung jenseits von Aristoteles als Gehirnwäsche verstehen und ablegen, aber selber nicht bereits bist, auf die Argumente anderer überhaupt ernsthaft einzugehen, ist deine Logik schon allein aus diesem Grund gescheitert.
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Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> So wie es kein gemachtes Experiment gibt das du mit deinem Bild >> aufgezeigt hast so ist es möglicherweise auch mit anderen Behauptungen, >> ich denke da an die Lichtinvarianz. > > Und ich denke da an die Experimente zu den Fallgesetze eines Herrn > Galileo. Der hat auch nicht Röhren leergepumpt, sondern langsam Kugeln > eine schiefe Ebene herunterrollen lassen. Trotzdem hat er damit die > Gesetze des Freien Falls bestätigt gefunden, welche viele Jahrhunderte > lang als richtig galten und erst im letzten Jahrhundert als "etwas > ungenau für den Fall großer Massen und hoher Geschwindigkeit oder aber > sehr sehr kleiner Massen" ergänzt wurden (ob zu Recht oder nicht, ist > hierfür erstmal unwichtig). > > Es gibt viele Behauptungen, die sich eben nicht direkt Nachweise lassen. > Bei einigen gibt es aber Experimente, die sich durch eine Kombination > aus (a) "Behauptung" und (b) "Übertragung von tatsächlichen Ergebnissen > auf die aus der Behauptung entstandenen" erklären lassen. > > Beim Galileo-Experiment ist die "Übertragung" die Idee, dass die > Beschleunigung auf der schiefen Ebene den gleichen Gesetzen entspricht > wie denen beim freien Fall (nämlich, dass die Geschwindigkeit > proportional zur Zeit und unabhänging von der Masse des > fallenden/rollenden Körpers ist). Dann ist es unerheblich, ob man den > schiefen oder den freien Fall untersucht. Ansonsten hätte man noch viele > Jahre warten müssen, ehe man das ganze durch Fallversuche in luftleeren > Röhren direkter bestimmen kann. Ja, und er hat sich vorher Gedanken gemacht und eine bestimmte Erwartung angesetzt, diese ist dann wohl auch bestätigt worden (ich gehe jedenfalls davon aus das er es so erwartet hat). Wenn er das Fallen unabhängig der Masse das Körpers angenommen hat dann bin ich nicht weit von ihm weg, denn er hat sicherlich angenommen dass es die Einzelteile der Masse sind die da fallen, nicht die Gesamtmasse. Anderes mach ich auch nicht, es sind halt die BT. Und da man festgestellt hat dass da irgendwas noch nicht passt (Galaxiebeobachtungen) hat man halt DM postuliert. Diese muss aber nicht notwendig sein (wenngleich einiges davon vorhanden (BT)) sondern es ist der nächste Schritt der Überlegungen dran, der dass nicht "1/r²" gilt sondern ein Zusatz dazu notwendig ist, nämlich der Einfluss des Ortes/Ortsfaktors. Weiter bin ich bisher nicht gekommen, aber es weist einiges darauf hin das da was dran ist (Uhrengang, Absorptionslinienänderung, Gravitationslinsen, Sternenaberration ...) Eine "Lösung" kannn die behauptete Lichtinvarianz und die behaupteten "relativistischen Effekte" nicht bringen denn sie haben nichts mit der Natur zu tun sondern sind nur reine Vereinfachungsumstände. Das ist aber zu wenig wenn man über den Tellerrand sehen will, also vom -Baum runtersteigen-. Kurt (ich stelle fest dass niemand auf -die Lichtinvarianz und GPS- anspringt, ist wohl jedem bekannt was da rauskommt, nur rauskommen kann) . .
Kurt Bindl schrieb: > (ich stelle fest dass niemand auf -die Lichtinvarianz und GPS- > anspringt, ist wohl jedem bekannt was da rauskommt, nur rauskommen kann) Nochmal Logik: Wenn niemand auf irgendwelche Überlegungen eingeht, dann sagt das nichts darüber aus, ob die Überlegungen richtig oder falsch sind. PS: So weit dürfte auch Aristoteles schon gewesen sein. :-)
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Schade, mir liegt eigentlich was daran dass meine Vorstellungen -zerlegt >> werden- > > Da du keinerlei Gegenbeispiele akzeptierst ist das eine hohle Phrase. > Wenn jedes Gegenbeispiel mit "existiert nicht" abgebügelt oder überhaupt > nicht zur Kenntnis genommen wird, dann lohnt es auch nicht mehr, > irgendwelche zu bringen. > >> denn dann kann ich erkennen ob sie irgendwas Logisch anhaften >> haben oder ob ich nur in -höheren Sphären- rumfloate. > > So lange du zwar von anderen verlangst, dass sie jegliche > wissenschaftliche Vorbildung jenseits von Aristoteles als Gehirnwäsche > verstehen und ablegen, aber selber nicht bereits bist, auf die Argumente > anderer überhaupt ernsthaft einzugehen, ist deine Logik schon allein aus > diesem Grund gescheitert. Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, es wurde gesagt und gezeichnet dass der Dopplerumschlag 20° vorher erfolgt (bei 3/5c), macht er aber nicht, und das hab ich auch begründet und auch aufgezeigt woher diese Falschbehauptung kommt. Jetzt steht die Lichtinvarianz an, was wird da an Dafürargumenten gebracht? (ich führe GPS als Gegenargument ins Feld) Kurt (das Argument dass ja die GPS Uhren ganz genau auf die 10,229... gestellt werden müssen damit es funktioniert ist lächerlich. Es gibt auch keinerlei Hinweise das sich die Uhren danach richten, denn der Effekt ist viel zu klein um ihn aus den sonstigen Rauschen rauszuhören. Also kein Argument das die RT stützen könnte) . .
Kurt Bindl schrieb: > Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, Dir wurde ein direkter Beleg für den transversalen Dopplereffekt präsentiert. Darin wurde jener Effekt experimentell bestätigt, der sich aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. Eine real durchgeführte Messung, keine Behauptung, kein Gedankenexperiment. Dein einziger nennenswerter Kommentar dazu war, das darin nicht auf irgendein Bild in diesem Thread eingegangen wird. Das kann man den Autoren des Papiers allerdings schlecht vorwerfen. Solange man sich mit dir nicht einmal über formale Dinge, wie der Bedeutung von Begriffen wie Hypothese, Beleg, Gegenbeweis, Realität, Experiment, und Gedankenexperiment einigen kann, von Logik ganz zu schweigen, ist jede substantielle Diskussion über Physik völlig sinnlos.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wieso? ich bin auf das gebrachte Argument eigegangen, > > Dir wurde ein direkter Beleg für den transversalen Dopplereffekt > präsentiert. Darin wurde jener Effekt experimentell bestätigt, der sich > aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. Eine real durchgeführte > Messung, keine Behauptung, kein Gedankenexperiment. Dein einziger > nennenswerter Kommentar dazu war, das darin nicht auf irgendein Bild in > diesem Thread eingegangen wird. Das kann man den Autoren des Papiers > allerdings schlecht vorwerfen. > > Solange man sich mit dir nicht einmal über formale Dinge, wie der > Bedeutung von Begriffen wie Hypothese, Beleg, Gegenbeweis, Realität, > Experiment, und Gedankenexperiment einigen kann, von Logik ganz zu > schweigen, ist jede substantielle Diskussion über Physik völlig sinnlos. Her mit dem Experiment, dann gehen wirs halt nochmal durch. Kurt
A. K. schrieb: > Hatte ich oben verlinkt. Meinst du dasda: http://de.wikipedia.org/wiki/Ives-Stilwell-Experiment Kurt
Ist es wirklich so schwer, im Thread nach meinen Beträgen zu suchen? http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932
A. K. schrieb: > Ist es wirklich so schwer, im Thread nach meinen Beträgen zu suchen? > http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01435932 Da steht doch auch nichts anderes drin wie bei Ives-Stilwell auch, es wurde die Frequenz eines bewegten Senders beurteilt. Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein unbewegter. Das ergibt eine grössere Wellenlänge als wie sie sich bei Doppler und der Originalfrequenz ergibt. Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. Kurt
> Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. Es wurde die Frequenz im rechten Winkel gemessen. Also zu genau dem Zeitpunkt, zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz der Hα-Linie entsprechen sollte. Und es wurde eine Abweichung festgestellt, wie sie sich aus dem transversalen Dopplereffekt ergibt. > "der Dopplerumschlag findet > immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt)" Damit haben wir einen Widerspruch zwischen deiner Hypothese und diesem Experiment und du hast nun die Aufgabe, entweder das Experiment zu widerlegen, indem du Verfahrensfehler nachweist oder selbst ein entsprechendes Experiment mit anderem Ergebnis durchführst, oder deine Hypothese entsprechend anzupassen um eine eigene Erklärung dafür zu finden.
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A. K. schrieb: >> Also nix mit -Umschlag erfolgt schon vor der grössten Annäherung-. > > Es wird die Frequenz im rechten Winkel gemessen. Also zu genau dem > Zeitpunkt, zu dem deiner obigen Aussage nach der "Dopplerumschlag" > erfolgt, also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der > Sollfrequenz der Hα-Linie entsprechen sollte. Und es wurde eine > Abweichung festgestellt, wie sich aus dem transversalen Dopplereffekt > ergibt. > Wie oft muss ich es denn noch schreiben! Beim bewegtem Lichtsender ist die Frequenz erniedrigt, darum ist es halt so dass sich eine Resonanzfrequenz ergibt die niedriger ist als die des ruhenden Senders. >> "der Dopplerumschlag findet >> immer an dem Punkt statt der dir am nächsten liegt)" > > Damit haben wir einen Widerspruch zwischen deiner Hypothese und diesem > Experiment und du hast nun die Aufgabe, entweder das Experiment zu > widerlegen, indem du Verfahrensfehler nachweist oder selbst ein > entsprechendes Experiment durchführst, oder deine Hypothese entsprechend > anzupassen. Damit haben wir eine Bestätigung vorliegen dass ein bewegter Sender langsamer schwingt als ein unbewegter. Daraus einen Transversaldoppler zu konstruieren grenzt schon an "Seltsames". Kurt Der Umschlag bei dieser Messung oben findet selbstverständlich an der Stelle der grössten Annäherung statt, so wie bei Ives-Stilwell, und bei allem anderen Begebenheiten, auch.
@ A.K. das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. seine theorie ist doch sonnenklar alle bhaupten irgenwas und mach es kompliziert damit keiner es versteht. Nur er hat den Durchblick wie alles ganz einfach ist ohne höhere Mathematik oder gar reltivistische Ansätze .... acja waas wir zeit nennen existiert gar nicht. die abgeschiedenheit der Bayrischen Pampa findet iren genitisch determinierten Niederschlag, sofern Evolution ohne zeit möglch ist. ;)
Winfried J. schrieb: > das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. Nö. ;-) Zumal er dank der Überlagerung der beiden Effekte, wie auch immer er sie nennt, mit seiner jetzigen Aussage genau da landet, wo Johann schon war. Er Johann aber vehement widersprochen hatte. Sag keiner, das wäre nicht unterhaltsam. Also jedenfalls für mich ist es das. Aber die Menschen sind eben verschieden, es soll ja angeblich auch Leute geben, die über Ingo Appelt lachen können. ;-)
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A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> das erwartest du nicht wirklich von Kurt, oder. > > Nö. ;-) > > Zumal er dank der Überlagerung der beiden Effekt, Soso, Überlagerung der beiden Effekte! Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! Kurt (der -andere- existiert aber nicht und wurde in -unredlicher- Weise, oder aus Unwissenheit herbeigeredet). Mir scheint es unmöglich das Leute die mit der Natur zu tun haben das nicht gemerkt haben sollen/wollen. Sehr unwahrscheinlich, also was bleibt? (Manche nennen das z.B. "Verarsche") . .
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Kurt Bindl schrieb: > Soso, Überlagerung der beiden Effekte! > Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! Soweit ich mich erinnere hattest du gegen den longitudinalen Dopplereffekt nichts einzuwenden. Damit haben wir zwei Effekte beliebiger Bezeichnung, ein richtungsunabhängige Frequenzverschiebung (die hier betrachtete und von dir soeben bestätigte) und eine richtungsabhängige (den longitudinalen Doppler).
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Soso, Überlagerung der beiden Effekte! >> Des einen existierenden und es anderen, von dir herbeigewünschten wohl! > > Soweit ich mich erinnere hattest du gegen den longitudinalen > Dopplereffekt nichts einzuwenden. Damit haben wir zwei Effekte > beliebiger Bezeichnung, ein richtungsunabhängige Frequenzverschiebung > (die hier betrachtete) und eine richtungsabhängige (den longitudinalen > Doppler). Nein, wir haben einen echten und einen herbeigeredeten (Doppler) der auf (für meine Ehrlichkeitsempfinden) unredliche Art behauptet und mit den bisher aufgezeigten Experimenten als bewiesen geltend hingebogen wurde. Kurt
Das heisst, es gibt zwar eine richtungsanhängige Frequenzverschiebung, aber keine richtungsunabhängige? Wohlgemerkt: Ich rede hier von den zu beobachtenden Phänomenen, nicht deren Ursachen!
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A. K. schrieb: > Das heisst, es gibt zwar eine richtungsanhängige Frequenzverschiebung, > aber keine richtungsunabhängige? Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der Frequenz eines Senders. Wie man das v des bewegten feststellen kann hatten wir ja wohl schon. Kurt (das man die Frequenzerniedrigung eines Bewegten zur v-Feststellung verwenden kann ist nun wohl in etwa klar)
A. K. schrieb: > zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, > also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz > der Hα-Linie entsprechen sollte. Oh, ich glaube, so einfach ist es nicht ;) Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung sein. Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand feststellt. Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: Kurt Bindl schrieb: > Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein > unbewegter. Kurt Bindl schrieb: > Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. > Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld".
Kurt Bindl schrieb: > Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der > Frequenz eines Senders. Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete Effekt?
Achim Hensel schrieb: > A. K. schrieb: >> zu dem deiner Aussage nach der "Dopplerumschlag" erfolgt, >> also die gemessene Frequenz deiner Ansicht nach exakt der Sollfrequenz >> der Hα-Linie entsprechen sollte. > > Oh, ich glaube, so einfach ist es nicht ;) > > Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die > gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden > ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich > der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. > > Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht > Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am > stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch > bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung > sein. > > Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, > dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung > feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand > feststellt. > > Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: > > Kurt Bindl schrieb: >> Ein bewegter Sender sendet mit einer niedrigeren Frequenz als ein >> unbewegter. > > Kurt Bindl schrieb: >> Sie verhalten sich so wie es die Ortsumstände ergeben. >> Sie schwingen, wie sie schwingen bestimmt das "Umfeld". Also kurz gesagt: der behauptete Transversaldoppler existiert nicht. Nun können wir ja zum nächsten weitergehen, zur behaupteten Lichtinvarianz. Das Ergebnis wird identisch sein, die existiert nämlich auch nicht. Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der >> Frequenz eines Senders. > > Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte > Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete > Effekt? Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! Kurt
Achim Hensel schrieb: > Als "Dopplerumschlag" Ich gebe zu, dass ich mit diesem Begriff meine Probleme habe, denn da schlägt weit und breit nichts um oder zu. Nur die zweite Ableitung. Das wär dann deine Variante. > Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: Aber vermutlich mit der Symmetrie davon. Denn andersrum kommt ja das gleiche raus, und da wirds dann bei ihm haarig.
Kurt Bindl schrieb: >> Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte >> Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete >> Effekt? > > Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen > Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! War eine ehrliche Frage. Aber wenn du darauf keine Antwort hast...
(Ich finde es ja fast ein wenig unfair, wie sich der Rest (einschlißelich mir) gegen Kurt Bindl prügen, und dann noch wild in den Theman hin- und herspringen) Ich glaube, so langsam komm ich etwas näher an seine Theorie (ja, ich bezeichne sie so!) heran. Er muss sich halt gerade selbst durch die newton'schen etc. Begriffsklärungen durchwühlen bzw. sie nachvollziehen.
Achim Hensel schrieb: > Ich glaube, so langsam komm ich etwas näher an seine Theorie (ja, ich > bezeichne sie so!) heran. Bleib lieber mal bei Hypothese. Oder siehst du sie als bestätigt an? Denn erst dann wird eine Theorie draus.
A. K. schrieb: >> Und damit scheint Kurt Bindl ja auch keine Probleme zu haben: > > Aber vermutlich mit der Symmetrie davon. Denn andersrum kommt ja das > gleiche raus, und da wirds dann bei ihm haarig. Nee, auch nicht. Das ... ich nenne es mal: konzeptionelles Missverständnis ist, dass Kurt Bindl zwar Felder als nicht-existient annimmt, trotzdem ihre Wirkung akzeptiert, nämlich Kurt Bindl schrieb: > Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch > spüren. > Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!!
A. K. schrieb: > Leute geben, die über Ingo Appelt lachen können. ;-) das ist ja noch schräger ;) Wenn's nicht so war wäre könnte man auch übers pol. Kabarett lachen. Leider bleibt es einem stets im Halse stecken. Namaste
Achim Hensel schrieb: > Nee, auch nicht.m ihre Wirkung akzeptiert, nämlich > > Kurt Bindl schrieb: >> Das BT weiss nichts von seinem Nachbarn, es kann ihn weder sehen noch >> spüren. Jedoch verändert der Nachbar sein "Umfeld"!! Wie klappt das eigentlich bei beliebig vielen Nachbarn, von denen jeder etwas anderes beobachtet?
A. K. schrieb: > Bleib lieber mal bei Hypothese. Mein Verständnis ds Begriffs "Theorie" möchte ich durch ein Zitat der Wikipedia erklären: "Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen." Wichtig ist mir das "System" -- Eine Hypothese dagegen ist für mich eher eine einzelne Aussage. > Oder siehst du sie als bestätigt an? > Denn erst dann wird eine Theorie draus. Nein! Für mich kann eine Theorie auch falsch sein.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> Das wäre also der eine Effekt, mit dem du das vorhin verlinkte >>> Experiment erklärst. Ist das jetzt der echte oder der herbeigeredete >>> Effekt? >> >> Wie lange willst du denn noch rotieren um vielleicht doch noch einen >> Ausgang aus deinem Dilemma zu finden! > > War eine ehrliche Frage. Aber wenn du darauf keine Antwort hast... Ich habe es als Strohhalmfassen empfunden, wenn sie ehrlich ist dann ists OK, dann sollten wir sie besehen/bereden. Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat als unbewegte. Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen und ev. sogar das v zu beziffern. (was ich davon halte dieses als -Beweis- für den behaupteten Transversaldoppler zu missbrauchen hab ich ja wohl deutlich genug gemacht) Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - Effekt ist. Da die Resonanzfrequenz von Materie steigt wenn diese weiter von Materieansammlung weg ist bringt uns wieder zurück zu den Ortsumständen. Diese sind also dafür verantwortlich dass Bewegtes langsamer schwingt und dass Entferntes schneller schwingt. Es sind also zwei Kriterien vorhanden die es ermöglichen sollten die Natur etwas besser zu verstehen ohne das ein IS zu postulieren ist, denn es ist nun tatsächlich möglich eine Aussage zur eigenen Bewegung zu treffen und darauf aufzubauen. Ausserdem ist es nicht mehr notwenig/angebracht das Postulat der Lichtinvarianz hochzuhalten denn es gibt keinen Grund (hat es eigentlich noch nie gegeben) dafür. Eins muss klar sein, auch der "Ort" hat seine Grenzen wenn es um die Ortsfaktoren geht, denn er ist auch nur Teil unseres Universums und daher auch dessen Änderungen und localen Zuständen unterworfen. (unser Universum schwingt ebenfalls in der Schwingungsart "Spinschwingung") Kurt
Achim Hensel schrieb: > Mein Verständnis ds Begriffs "Theorie" möchte ich durch ein Zitat der > Wikipedia erklären: Das kann ich auch ;-). Diesmal unter "Hypothese": "In positivistischen wissenschaftstheoretischen Strömungen ist die Hypothese eine Vorstufe einer Theorie, zu der sie durch verifizierende Beobachtungen werden kann." Womit zumindest klar wäre, dass die Wikipedia nicht zur Theorie taugt, weil sie dazu widerspruchsfrei sein müsste (unter "Theorie" zu finden).
Kurt Bindl schrieb: > Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - > Effekt ist. Ok, dass dies ein echter Effekt ist ahnte ich schon. Ist dieser Effekt nun identisch mit der Rot/Blauverschiebung? Klingt für mich nicht so, denn > Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat > als unbewegte. passt nicht wirklich gut dazu. Womit wir bei meinen zwei Effekten wären, die sich zur beobachteten Frequenzkurve überlagern. Auch welchem Grund auch immer sie erfolgen, ob Einstein'sch oder Bindl'sch. Sieh das als Versuch, mal eine gemeinsame Sprache zu finden.
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Kurt Bindl schrieb: > Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat > als unbewegte. > Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen > und ev. sogar das v zu beziffern. Folgendes Experiment: Ich nehme dreizehn gleiche schwingende Lichtquellen (möglicherweise reicht schon das Licht als "Schwingung"). Zwölf davon stelle ich in einem Kreis um mich herum auf und lasse sie dort stehen. Die dreizehnte führe ich auf diesem Kreis schnell ganz nahe bei den anderen herum. Die zwölf Kreis-Lichtquellen sollten alle mit der ungefähr der gleichen Frequenz schwingen, da sie sich ja alle mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen (oder auch nicht bewegen). Es kann aber sein, dass die Ortsumstände sich zwischen diesen Kreis-Lichtquellen ändern, und dass daher die Schwingungsfrequenz jeweils eine etwas andere ist. Wenn ich mich jetzt gar nicht bewege, würde die im Kreis geführte Lichtquelle einfach nur etwas langsamer schwingen als diejenige Kreis-Lichtquelle bei der sie gerade ist. Das gleiche gilt, wenn ich mich nur in Richtung der Kreisachse (senkrecht zur Kreisebene) bewege. Wenn ich mich aber (zumindest teilweise) in Kreisrichtung bewege, so sollte es einen Bereich geben, wo die im Kreis geführte Lichtquelle schenller als die Kreis-Lichtquelle schwingt, und einen, wo sie langsamer als de Kreis-Lichtquelle schwingt. Bei der Stelle, wo sie am schnellsten schwingt, bewegt sie sich absolut gesehen am langsamsten. Außerdem würde es eine Umdrehungsgeschwindigkeit geben, bei welcher der die Schwingung der im Kreis geführte Lichtquelle am höchsten gegenüber der nahen Kreis-Lichtquelle sind. Das ist dann genau der Fall, wenn dort die im Kreis geführte Lichtquelle gerade in Ruhe ist. Wird die Umdrehungsgeschwindigkeit höher, schwingt die Kreislichtquelle wieder langsamer.
Achim Hensel schrieb: > Als "Dopplerumschlag" kann man einerseits den Punkt bezeichnen, wo die > gemessene Frequenz der sich bewegenden Quelle genau gleich der ruhenden > ist, bei dem also die im genannten Experiment gemessene Frequenz gleich > der Sollfrequenz der Hα-Linie eines ruhenden Ions ist. Das ist gemeint. > Alternativ kann man den Punkt bezeichnen (und ich glaube, dass macht > Kurt Bindl), bei der die Frequenz des vorbeifliegenden Objektes sich am > stärksten ändert (aufgrund der cos phi-Abhängigkeit). Dies dürfte auch > bei relativistischer Betrachtung genau der Punkt der nächsten Annäherung > sein. Der Winkel, unter dem sich die Frequenz am stärksten ändert, und der, unter dem es die Wellenlänge tut, stimmen nicht unbedingt überein. Aber dafür, daß die Wendepunkte von f(x) i.d.R nicht mit denen von 1/f(x) übereinstimmen, kann noch nichmal die RT was ;-) > Die Aussage des relativistischen transversalen Dopplereffekts ist eben, > dass die Frequenz, bei welcher man die stärkste Frequenzänderung > feststellt, eben nicht die ist, welche man bei der Quelle im Ruhezustand > feststellt. Die größte Änderung der Wellenlänge ist bei 90° (hier die Richtung der Beobachtung, nicht die Richtung der Quelle, die wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit eine andere ist), die größte Änderung der Frequenz ist im Bereich der Blauverschiebung. Und selbst wenn man den transversalen Dopplereffekt vernachlässigt, ergibt sich immer noch eine andere Dopplerverschiebung als die klassische. Der relativistische Dopplereffekt ist zusammen mit einigen anderen Effekten (relativistic beaming) z.B. zum Verständnis von Synchrotronstrahlung notwendig.
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat >> als unbewegte. >> Das erschliesst die Möglichkeit Bewegung oder Nichtbewegung zu erkennen >> und ev. sogar das v zu beziffern. > > Folgendes Experiment: > ... > > Außerdem würde es eine Umdrehungsgeschwindigkeit geben, bei welcher der > die Schwingung der im Kreis geführte Lichtquelle am höchsten gegenüber > der nahen Kreis-Lichtquelle sind. Das ist dann genau der Fall, wenn dort > die im Kreis geführte Lichtquelle gerade in Ruhe ist. Wird die > Umdrehungsgeschwindigkeit höher, schwingt die Kreislichtquelle wieder > langsamer. Achim, ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen Frequenz senden. Sie ruht dann gegen den Bezug für Materie, nicht den für Licht. (Diese Unterscheidung ist mir wichtig!) Kurt
Johann L. schrieb: > Die größte Änderung der Wellenlänge ist bei 90° (hier die Richtung der > Beobachtung, nicht die Richtung der Quelle, die wegen der endlichen > Lichtgeschwindigkeit eine andere ist), die größte Änderung der Frequenz > ist im Bereich der Blauverschiebung. Und selbst wenn man den > transversalen Dopplereffekt vernachlässigt, ergibt sich immer noch eine > andere Dopplerverschiebung als die klassische. Der relativistische > Dopplereffekt ist zusammen mit einigen anderen Effekten (relativistic > beaming) z.B. zum Verständnis von Synchrotronstrahlung notwendig. Der Doppler bei Licht ist identisch mit dem bei Schall. Warum sollte zum Verständnis der Synchrotronstrahlung ein anderer Effekt notwendig sein? Kurt
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Somit sollte klar sein was der echte und was der -herbeigeredete - >> Effekt ist. > > Ok, dass dies ein echter Effekt ist ahnte ich schon. Ist dieser Effekt > nun identisch mit der Rot/Blauverschiebung? Klingt für mich nicht so, > denn > >> Ich gehe davon aus dann bewegte Materie niedrigere Resonanzfrequenz hat >> als unbewegte. > > passt nicht wirklich gut dazu. Womit wir bei meinen zwei Effekten wären, > die sich zur beobachteten Frequenzkurve überlagern. Auch welchem Grund > auch immer sie erfolgen, ob Einstein'sch oder Bindl'sch. > Zwei Effekte stehen hier im Raum. Einer für bewegte Materie. Einer für Materie unter anderen Ortsfaktoren. Beide beeinflussen die Resonanzfrequenzen von Materie. Die erste nach unten, die zweite nach oben/unten. Kurt Mit "rot/blauverschiebung" hat das alles nichts zu tun, denn diese findet nicht statt. (so wie das Signal gesendet wurde kommts auch an) . .
Kurt Bindl schrieb: > Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. > > Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto > besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. > > Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen > Frequenz senden. > Sie ruht dann gegen den Bezug für Materie, nicht den für Licht. > Achim. Eigentlich müssen die einzelnen Frequenzen garnicht gleich sein, es reicht aus wenn sie sich auf ihrem Weg ums Zentrum nicht verändern (das geht in die Richtung die du auch angedacht hast). Kurt
Kurt Bindl schrieb: > ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. > Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. > > Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto > besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. Es dauert etwas, bis ich das verstanden hatte. :) Du meinst: Drei gleiche Sender, von denen jeder so um einen gemeinsamen zentralen MIttelpunkt rotiert, dass die drei Rotationsachsen senkrecht aufeinander stehen. (Ich hatte zuerst verstanden, die drei Sender würden ein festes Dreieck bilden, und dieses rotiert dann). > Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen > Frequenz senden. Ganz so einfach ist es leider nicht. Es könnte auch sein, dass sich die Frequenzänderung aufgrund der Bewegungen mit einer Änderung aufgrund abweichender Ortsumstände aufhebt. Deswegen brauchte ich noch meine Kreis-Lichtquellen. Aber ansonsten: Perfekt. Wenn der Raum sich in eine Richtung bewegt, würden mindestens zwei der Sender mal schneller und mal langsamer werden. Wenn der Raum sich dreht, und die Raum-Rotationsachse fällt nicht mit der Kreisachse eines Senders zusammen, so sollte der Sender um so schneller sein, je näher er der Rotationsachse ist. Die Anordnung ruht dann, wenn alle drei Sender immer mit der selben und gleichen Frequenz senden. DAS ist ein Inertialsystem der Materie. Nicht mehr und nicht weniger.
Kurt Bindl schrieb: > Mit "rot/blauverschiebung" hat das alles nichts zu tun, denn diese > findet nicht statt. > (so wie das Signal gesendet wurde kommts auch an) Wenn ich mit dem Wort Blauverschiebung ausdrücke, dass ich ein Signal in anderer Farbe wahrnehme als in Ruhe, dann ist durch diese Formulierung zunächst nicht die Ursache definiert. Sondern beschreibe meine Wahrnehmung, nicht mehr. Du jedoch assoziierst mit meiner Formulierung sofort eine dahinter stehende Ursache, die du für falsch hältst, und kommst mit deinem berühmten Fallbeil "existiert nicht" (hier mal leicht variiert). Meinst damit aber nicht das Blau, sondern die nicht gesagte Ursache. Wir können dann noch ein Weilchen die Runde drehen, wie schon vorhin, und irgendwann letztlich doch zum Ergebnis kommen, dass das Signal gegenüber Ruhe ins Blau verschoben ist, nur findet das bei dir aus anderem Grund statt. So oder so, es kommt blau an. Sobald also jemand dir gegenüber eine Formulierung verwendet, die du mit dem Sprachraum der RT verbindest, dann geht bei dir der Rolladen runter und du kommst mit "existiert nicht". Es ist schwer auf diese Art zu diskutieren, weil du nur deinen eigenen Sprachraum überhaupt akzeptierst. Einen Sprachraum, den ausser die aber niemand kennt. So lange du jeden derart provokant anspringst, nur weil er nicht deine eigenen Begriffe verwendet, so lange wirst du ziemliche Probleme haben, überhaupt respektiert zu werden. Also nicht: Es gibt keine Blauverschiebung, basta und aus. Dann geht bei jedem Anderen der Rolladen runter. Sondern: Es gibt eine Blauverschiebung, aber nicht aufgrund ... (was du für falsch hältst), sondern weil ... (das Licht mit anderer Frequenz gesendet wird). So formuliert stösst du nicht gleich jeden vor den Kopf. Achim scheint deinen Code ein wenig geknackt zu haben. Respekt.
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Kurt Bindl schrieb: > A. K. schrieb: > Das heisst es gibt eine Geschwindigkeitsabhängige Erniedrigung der > Frequenz eines Senders. > Wie man das v des bewegten feststellen kann hatten wir ja wohl schon. > > Kurt > > (das man die Frequenzerniedrigung eines Bewegten zur v-Feststellung > verwenden kann ist nun wohl in etwa klar) also ich kapier es nicht ;-) man hat links einen Empfänger, in der Mitte den Sender und Rechts auch einen Empfänger. der Sender bewegt sich (schnell) nach Rechts.. da sich der Sender (schnell) bewegt ist (laut dir) die Frequenz also niedriger, .. (er kann ja nur EINE Frequenz aussenden) dann würden beide Empfänger das selbe messen,....
Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> ich hab mir dazu mal ähnliches ausgedacht. >> Irgendwo im "Raum", in einer Kiste ohne Fenster. >> >> Drei gleiche Sender (Frequenz ist eigentlich egal, je höher desto >> besser) die dreidimensional angeordnet um einen Mittelpunkt kreisen. > > Es dauert etwas, bis ich das verstanden hatte. :) Du meinst: > > Drei gleiche Sender, von denen jeder so um einen gemeinsamen zentralen > MIttelpunkt rotiert, dass die drei Rotationsachsen senkrecht aufeinander > stehen. > Genau, ich muss die Verwendung der üblicherweise benutzten Ausdrücke noch etwas üben. > (Ich hatte zuerst verstanden, die drei Sender würden ein festes Dreieck > bilden, und dieses rotiert dann). > >> Die Anordnung ruht dann wenn alle drei immer mit der selben und gleichen >> Frequenz senden. > > Ganz so einfach ist es leider nicht. Es könnte auch sein, dass sich die > Frequenzänderung aufgrund der Bewegungen mit einer Änderung aufgrund > abweichender Ortsumstände aufhebt. Deswegen brauchte ich noch meine > Kreis-Lichtquellen. > Das stimmt, wir nehmen aber einfach a dass da kein Unterschied in den Ortsumständen besteht. > Aber ansonsten: Perfekt. > Wenn der Raum sich in eine Richtung bewegt, würden mindestens zwei der > Sender mal schneller und mal langsamer werden. Genau, und genaugenommen auch der dritte, denn er würde dann, wenn er waagrecht zur Bewegung rotiert, teilweise ein höhere Frequenz generieren als die die er dann hat wenn er nur -ruhend- rotiert. > Wenn der Raum sich dreht, und die Raum-Rotationsachse fällt nicht mit > der Kreisachse eines Senders zusammen, so sollte der Sender um so > schneller sein, je näher er der Rotationsachse ist. > > Die Anordnung ruht dann, wenn alle drei Sender immer mit der selben und > gleichen Frequenz senden. > > DAS ist ein Inertialsystem der Materie. Nicht mehr und nicht weniger. Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, denn der Begriff IS -gehört- nunmal zur RT. Da kommt es dann leicht zu Missverständnissen. Ziel ist es einen Bezug zu haben, denn das ist die unbedingt notwendige Grundlage jedweder Aussage zu irgendeiner Grösse. Sollte es wirklich zwei Bezüge geben, einen für -Materie- einen für Licht, dann müssen diese getrennt behandelt/gehändelt werden. (ob es wirklich zweierlei gibt, ich setz hier mal ein grosses "?") Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, Ja, das ist mittlerweile klar. Das hat aber üble Nebeneffekte. > denn der Begriff IS -gehört- nunmal zur RT. Der Begriff wird in der RT verwendet, um eine bestimmte Eigenschaft eines Systems zu beschreiben. Der Begriff ist aber nicht abhängig von der RT, denn diese dadurch beschriebene Eigenschaft kann auch in anderen Theorien von Bedeutung sein. So ist dieser Begriff auch bei Newton anwendbar. Wenn du also Leute verwirren willst, dann entwickle für alles neue Begriffe, um jedwede Assoziation mit Bekanntem unbedingt zu vermeiden. Entwickle eine völlig eigene Sprache und erwarte vom Rest der Welt, dass sie diese erst einmal lernt. Wenn du dich jedoch verständigen willst, und das scheint der Fall zu sein, dann verwende für ähnliche Sachen bekannte Begriffe und gib ggf. den Kontext an, oder was daran bei dir anders ist.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Ich versuche einen gewissen Abstand zu verwendeten Begriffen zu wahren, > > Ja, das ist mittlerweile klar. Das hat aber üble Nebeneffekte. > ... > > Wenn du also Leute verwirren willst, dann entwickle für alles neue > Begriffe, um jedwede Assoziation mit Bekanntem unbedingt zu vermeiden. > Entwickle eine völlig eigene Sprache und erwarte vom Rest der Welt, dass > sie diese erst einmal lernt. Wenn du dich jedoch verständigen willst, > und das scheint der Fall zu sein, dann verwende für ähnliche Sachen > bekannte Begriffe und gib ggf. den Kontext an, oder was daran bei dir > anders ist. Nehmen wir den Begriff IS, bei Wiki steht dazu: "Ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ist in der Physik ein Bezugssystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig und gleichförmig bewegen" Das passt schon mal nicht denn auch bei geradliniger Bewegung tritt der Effekt der Frequenzerniedrigung auf denn der Sender ist da ja bewegt. Es bleibt nur ein eigener Begriff übrig, einer der möglichst schon sinngemäss verwendet wird und der Klarheit bringt. -Bezugsystem- müsste perfekt passen, denn damit ist klargestellt worauf sich genannte Grössen oder Aussagen zu Umstände beziehen. Es wird sich auf etwas bezogen, Aussagen zu Geschwindigkeit von Materie oder Licht haben dann einen eindeutigen Bezug. BS für Bezugsystem. BS_m für Materie BS_l für Licht. Kurt
nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch sowieso schon hinlänglich widerlegt
Du kannst überhaupt nicht festlegen, ob sich der Sender oder der Empfänger bewegt. Duh.
>Du
ich?
ja, u.U: schlecht formuliert, aber genau das meinte ich, aber es sollte
klar sein was gemeint war..
Bewegung relativ zum Sender gerechnet..
die Empfänger bewegen sich, der Sender nicht..
Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, gut ;)
Robert L. schrieb: > nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert > wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger > bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch > sowieso schon hinlänglich widerlegt Robert, wie kannst sagen (messtechnisch) ob sich der Sender/Empfänger bewegt oder nicht? Bewegt mit welchem v. Kurt PS: "sendet unterschiedliche Frequenzen" ist auf das Verhalten von bewegter Materie gemünzt, wenn übers Lichtverhalten geredet wird dann ist das eine andere Baustelle, denn da kommt dann der Bezug fürs Licht zum Tragen. . .
>bewegt oder nicht?
ich hab inzwischen (noch) weniger durchblick, was du behauptest und was
nicht
ich war der Meinung du hättest gesagt "schnelle objekte schwingen
langsamer"
wenn du a und b hast, und du nicht unterscheiden kannst ob a steht und b
sich davon weg bewegt oder b steht und a sich davon weg bewegt, kann
auch nicht nur eines der beiden langsamer schwingen (was auch immer du
damit meinst) als das andere
Robert L. schrieb: >>bewegt oder nicht? > ich hab inzwischen (noch) weniger durchblick, was du behauptest und was > nicht > Ich gehe davon aus dass bewegte Materie langsamer schwingt als ruhende. > > ich war der Meinung du hättest gesagt "schnelle objekte schwingen > langsamer" Nicht ruhende Atome haben eine niedrigere Resonanzfrequenz(en) als ruhende. > wenn du a und b hast, und du nicht unterscheiden kannst ob a steht und b > sich davon weg bewegt oder b steht und a sich davon weg bewegt, kann > auch nicht nur eines der beiden langsamer schwingen (was auch immer du > damit meinst) als das andere Das was bewegt ist schwingt langsamer als wenn es unbewegt ist, das bedeutet dass man durch Beobachten der Schwingfrequenz erkennen kann ob bewegt oder nicht, und auch wie schnell bewegt. Darum das 3D -Experiment-. Kurt
"materie schwingt" gib das mal bei google ein ;-) https://www.google.at/search?q=materie+schwingt
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Robert L. schrieb: > nachdem der Dopplereffekt bei Licht auch funktioniert > wenn der Sender sich überhaupt nicht bewegt, sondern sich die Empfänger > bewegen ist das mit dem "sendet unterschiedliche Frequenzen" doch > sowieso schon hinlänglich widerlegt Doppler ist immer dann vorhanden wenn Differenzbewegung zwischen Sender und Empfänger vorhanden ist. Ob dabei das Übertragungsmedium bewegt ist oder nicht spielt dabei keine prinzipielle Rolle. Wenn ich mich jetzt nicht vertue dann ist es so dass man anhand der Wellenlänge erkennen kann wer sich bewegt, zumindest ob sich der Empfänger gegen das Trägermedium bewegt (Sendefrequenz bekannt). Da Licht und Schall im Prinzip identisch sind sollte auch bei Licht erkennbar sein ob Sender oder Empfänger bewegt ist. Kurt
Robert L. schrieb: > "materie schwingt" > > gib das mal bei google ein ;-) > > https://www.google.at/search?q=materie+schwingt Wieso? hast du damit ein Problem? Nimm ein Atom und rege es mit diversen Frequenzen an, es ergeben sich die sog. Emissions- und Absorptionsfrequenzen. Das sind die Frequenzen zu denen das Atom in Resonanz gehen kann, diese Resonanzstellen sind abhängig von der Anordnung der Bausteine innerhalb des Gebildes -Atom-. Kurt (als -Selberschwinger- sehe ich das BT, das wird durch den Takt, die 1.234 x 10^77 am Eigenschwingen gehalten) . .
Sven B. schrieb: > Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen > der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still > steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, > gut ;) Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >> gut ;) > > Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? > > Kurt weil das ein klassischer Äther wäre und weil das durch ein Experiment widerlegt wurde.. mal eine interessante (richtige?) Antwort darauf http://www.gutefrage.net/frage/spezielle-relativitaetstheorie-widerlegt-lichtaether-warum-20 und dieser Äther auch mit "Mitführung" usw. nicht funktionieren würde (siehe wiki link weiter unten) was du beschreibst (Materie "schwingt" tatsächlich langsamer: also Uhren sind tatsächlich langsamer) scheint der/ein Lorentzsche Äther zu sein.. nur: warum sagst du dass dann nicht einfach? für den gilt aber eben auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie >Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ >zum Äther zu bestimmen,
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >> gut ;) > > Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? Das war nicht an dich gerichtet. Dass du es nicht verstehst war mir klar.
Robert L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >>> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >>> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >>> gut ;) >> >> Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? >> >> Kurt > > weil das ein klassischer Äther wäre > und weil das durch ein Experiment widerlegt wurde.. Hm, welches Experiment wäre den ndas? > > und dieser Äther auch mit "Mitführung" usw. nicht funktionieren würde > (siehe wiki link weiter unten) > > was du beschreibst (Materie "schwingt" tatsächlich langsamer: also Uhren > sind tatsächlich langsamer) scheint der/ein Lorentzsche Äther zu sein.. > nur: warum sagst du dass dann nicht einfach? > > für den gilt aber eben auch: > http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzsche_%C3%84thertheorie > >>Sie verhindert jedoch die Möglichkeit, die eigene Geschwindigkeit relativ >zum > Äther zu bestimmen, Ich hab doch schon gesagt dass mir diese bärtigen Ätherformen nicht als Grundlage taugen, sie sind wohl unbrauchbar und viel zu starr um das was ist zu erklären/beschreiben. Es gibt keinen Grund wieso man seine eigene Geschwindigkeit nicht bestimmen sollte können. Ich hab doch zweierlei Umstände genannt die das möglich machen. Einmal mit der Resonanzfrequenz von Materie, und einmal mit der Laufzeit bei Licht. Es gibt bestimmt noch etliche Methoden dies zu tun. (es gibt aber keine die die behauptete Invarianz von Licht bestätigen würde/könnte) Kurt
du liest ja nicht mal, was man dir schreibt.. und antwortest immer nur mit dem selben "wischi/waschi" >Widerlegt wurde die klassische Äthertheorie zunächst durch das Michelson- >Morley-Experiment. vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass du der Intelligenteste Mensch der Welt bis, der einzige der kapiert hat wie das alles funktioniert, aber zu dämlich dein Wissen auch nur ansatzweise an andere weiter zu geben..
Robert L. schrieb: > du liest ja nicht mal, was man dir schreibt.. > und antwortest immer nur mit dem selben "wischi/waschi" > >>Widerlegt wurde die klassische Äthertheorie zunächst durch das Michelson- >>Morley-Experiment. > > > vielleicht sollten wir uns darauf einigen, dass du der Intelligenteste > Mensch der Welt bis, der einzige der kapiert hat wie das alles > funktioniert, aber zu dämlich dein Wissen auch nur ansatzweise an andere > weiter zu geben.. Zeig halt auf wie das MMI a' meine Ansichten widerlegt b' die klassische Äthertheorie widerlegt Kurt
Sven B. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> Der Sender bewegt sich relativ zum Empfänger. Du kannst nicht zwischen >>> der Situation in der sich der Sender bewegt und der Empfänger still >>> steht und der anderen unterscheiden. Wenn das das ist, was du meintest, >>> gut ;) >> >> Sven, bei Schall geht das, warum sollte das bei Licht nicht gehen? > > Das war nicht an dich gerichtet. Dass du es nicht verstehst war mir > klar. Versuchs halt es mir zu vermitteln, dann sehen wir ja was ich verstehe und was nicht. Kurt
Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten Text allein in diesem Forum.
Sven B. schrieb: > Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten > Text allein in diesem Forum. Man kann jede Aussage mehrdeutig interpretieren. Eine Interpretation davon ist dass du es nicht willst, eine andere das du es nicht kannst. Kurt
In Bezug darauf dir was zu erklären ist beides wahr: es geht nicht und deshalb hab ich auch keinen Bock drauf.
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Sven B. schrieb: > Bestimmt nicht. Dass das Zeitverschwendung ist, zeigen tausende Seiten > Text allein in diesem Forum. Nehmen wir mal das MMI und schauma was da so alles passiert. Im Grunde wird die Laufzeit von zwei Lichtsignalen, welche aus einer gemeinsamen Quelle kommen und somit eine feste Phasenbeziehung zueinander haben, verglichen. Das sich in beiden Laustrecken/Armen ausbreitende Licht kommt irgendwann an der Überlagerungsfläche an wird vorher aufgeweitet und überlagert dann. Durch die unterschiedlichen Laufzeiten bis zu den einzelnen Punkten der Überlagerungsfläche ergeben sich Interferierungen die über mehrere Wellenlängen gehen, das ergibt dann, je nach Lichtführung und Aufweittechnik, Ringe oder Streifen. Das Muster spiegelt also die Länge in den Armen und die Aufweitung auf der Leuchtfläche wieder, verändert sich die Länge der Arme, oder die Geschwindigkeit mit der das Licht die Strecken überwindet, dann ergeben sich andere Interferenzmuster. Das Ziel beim MMI ist es zu erkennen ob sich in einem oder beiden Armen etwas verändert das dann auf unterschiedliche Laufgeschwindigkeit in den Armen hindeutet, dieses würde sich als -Strichverschiebung- darstellen. Wenn sich die Einrichtung gegen den erwarteten "Wind" bewegt, so die Annahme, dann ergibt das in dem Arm der senkrecht dazu steht nur eine geringe Winkeländerung, aber keine Laufdauerveränderung, beim anderem Arm ergibt sich, wegen der unterschiedlichen Laufdauern für Hin und Rückweg eine insgesamt nun länger dauernde Laufzeit. Dies würde dann zur erwartetem Strichmusterverschiebung führen. Da es keine Rolle spielt (ausser für den Abstand/Grösse der Ringe/Linien untereinander) ist es auch egal wie schnell das Licht da unterwegs ist. Das heisst dann im Umkehrschluss dass ein MMI nicht geeignet ist Aussagen zum v der Lichtsignale zu erstellen. Gibt's da zum Obigen Einwände? Kurt
Sven B. schrieb: > In Bezug darauf dir was zu erklären ist beides wahr: es geht nicht und > deshalb hab ich auch keinen Bock drauf. OK akzeptiert/festgestellt. Kurt
Dann hör jetzt endlich auf, nach Antworten zu betteln.
Kurt Bindl schrieb: > Da es keine Rolle spielt (ausser für den Abstand/Grösse der Ringe/Linien > untereinander) ist es auch egal wie schnell das Licht da unterwegs ist. > Das heisst dann im Umkehrschluss dass ein MMI nicht geeignet ist > Aussagen zum v der Lichtsignale zu erstellen. Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur Lichtgeschwindigkeit ableiten.
Frank Bär schrieb: > > Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit > lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im > gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar > keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur > Lichtgeschwindigkeit ableiten. Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen willst. Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in O/W. Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Frank Bär schrieb: >> >> Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit >> lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im >> gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar >> keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur >> Lichtgeschwindigkeit ableiten. > > Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen > willst. > > Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in > O/W. > > Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder > siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? > > Kurt Ich nehme mal an das niemand eine Möglichkeit sieht diese (sehr gross) angesetzte Änderung der LG zu erkennen, denn dann müsste eine Strichveränderung im Tausendstelbereich möglich sein, geht nicht! Ausserdem würde wahrscheinlich überhaupt keine Strichveränderung geben denn das Tauschen der Arme (Drehung um 90°) ergibt wiederum gleiches Ergebnis, ein Ergebnis dass keine Strichveränderung aufweist. Die Behauptung dass ein MMI die Konstanz der LG in jede Richtung bewiesen hat ist somit vom Tisch, kann also nicht aufrechterhalten bleiben. Es bleibt das Primärziel von MM übrig, den "Wind" zu beziffern. Das heisst: wenn Wind geht dann gibt's eine Strichwanderung, wenn keiner weht dann eben nicht. Es gibt mehrere Auslegungen der vielen durchgeführten "MMIs", die einen sagen es ist überhaupt nichts gemessen worden, die anderen es ist ein wenig gemessen worden. Ausgehend davon dass ein MMI 100% funktioniert dann bedeutet das das die Erde die Grundlage für die Lichtausbreitung entweder zu 100% bestimmt, oder ein kleiner Rest übrig beibt. Das würde direkt bedeuten dass die Erde den Bezug fürs Lichtausbreiten auf ihrer Oberfläche bestimmt, bzw. nur zum Teil bestimmt. Auf -Wind- umgelegt: - es geht keiner weil keiner vorhanden ist - es weht ein wenig Wind, das wäre dann im Sinne von "Sagnaceffekt". Das alles wohlgemerkt bei 100%tiger Funktion des MMIs so wies angedacht ist. Wer kann sich vorstellen dass ein MMI nicht so wie gedacht funktioniert und als Messgerät überhaut nichts taugt, also die vielen Aussagen zum MMI wertlos sind? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > Wer kann sich vorstellen dass ein MMI nicht so wie gedacht funktioniert > und als Messgerät überhaut nichts taugt, also die vielen Aussagen zum > MMI wertlos sind? > An all diejenigen die sich auch mal Gedanken machen zu dem was ihnen beigebracht wurde, zu all denen die selber denken sich trauen und wollen. Wie gross ist die Korärenzlänge einer Gasentladungsröhre mit nachgeschaltetem Farbfilter? (MMI der ersten Generation) Lassen sich damit zeitlich und räumlich stabile Überlagerungsmuster erzeugen? (gibt es hier welche die sich das schon mal überlegt haben?) (ist diese nämlich zu klein/kurz gibt's kein Interferenzmuster, wieso war trotzdem eins am Überlagerungsschirm der MMIs zu sehen/vorhanden?) Kurt
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Kurt Bindl schrieb: > Frank Bär schrieb: >> >> Das Michelson-Morley-Experiment sagt aus, dass die Lichtgeschwindigkeit >> lokal konstant ist und zwar unabhängig von der etwaigen Orientierung im >> gedachten Bezugssystem. Insofern lässt sich aus dem Experiment zwar >> keine quantitative, wohl aber eine qualitative Aussage zur >> Lichtgeschwindigkeit ableiten. > > Hallo Frank, mir ist noch nicht klar wie du das mit dem MMI feststellen > willst. > > Nehmen wir mal an dass die LG in N/S-Richtung um 0,1% grösser ist als in > O/W. > > Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder > siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? > > Kurt http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Publikationen/2009/Eisele%20et%20al%20Laboratory%20Test%20of%20the%20Isotropy%20of%20Light%20Propagation%20at%20the%2010-17%20Level%202009.pdf Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Das wiederum hiesse, dass die Erde wohl der einzige Himmelskörper wäre, der in seiner Position näherungsweise konstant ist. Soll das die Rückkehr zur geozentrischen Sicht werden?
Frank Bär schrieb: > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung > von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der > Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. Kurt Bindl müsste jetzt antworten: D? Gibt es nicht. Denn es gibt ja auch kein BI. Also gibt es die Uni D auch nicht. Und deshalb gibt es diese PK auch nicht. Also gibt es auch kein MM-Experiment. Und damit ist MMI endgültig vom TI. SCNR, Frank P.S. D=Düsseldorf BI=Bielefeld PK=Publikation MM=Michelson Morley TI=Tisch
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Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> O/W. >> >> Das ergäbe eine Strichverschiebung die wohl nicht messbar wäre, oder >> siehst du eine (andere) Möglichkeit das zu erkennen? >> >> Kurt > > http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Publikationen/2009/Eisele%20et%20al%20Laboratory%20Test%20of%20the%20Isotropy%20of%20Light%20Propagation%20at%20the%2010-17%20Level%202009.pdf > Darauf lässt sich aufbauen, wir verwerfen also all die vorausgegangenen MMIs wegen Untauglichkeit. (untauglich die daraus gezogenen Schlüsse argumentativ zu verwenden) > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. Diese Veröffentlichung > von 2009 beziffert die maximale richtungsabhängige Abweichung der > Lichtgeschwindigkeit auf 0.6*10^-17. > Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das > nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit > maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Das wiederum hiesse, dass die Erde wohl > der einzige Himmelskörper wäre, der in seiner Position näherungsweise > konstant ist. Soll das die Rückkehr zur geozentrischen Sicht werden? Das hiese es für diejenigen die immer noch in der Steinzeit leben. Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s bereitstellt. Ich gehe davon aus das sie das in dieser Grössenordnung nicht kann. Das Bild oben ist eingestellt um aufzuzeigen dass weder die -alten- MMIs (wer kann da was zur aufgeworfenen Kohärenzlänge sagen) noch dieses -moderne-, das was sie messen nicht der Realität entspricht. Kann jemand erkennen warum ich das einstelle, was das mit den MMI-Ergebnissen zu tun hat? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf > ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s > bereitstellt. Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich mal gelesen? Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen...
Kurt Bindl schrieb: > An all diejenigen die sich auch mal Gedanken machen zu dem was ihnen > beigebracht wurde, zu all denen die selber denken sich trauen und > wollen. Das übliche Schema? Wer Schule und ggf. Uni hinter sich gebracht hat, dessen Hirn wurde durch Dummheit oder Verschwörung der Physiker der letzten anderhalb Jahrhunderte gewaschen? Soweit stimmts: Unbildung schützt vor falscher Bildung. ;-) Woran kann man den Zustand einer solchen Fehlbildung/Gehirnwäsche eigentlich objektiv erkennen? Das wäre schon sehr hilfreich!
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Co Em schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf >> ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s >> bereitstellt. > > > Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive > Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich > mal gelesen? Was sagt es denn dann aus wenn nicht dass der Lichtleitbezug an die Erde angenagelt ist? (oder kommt jetzt die Lichtinvarianz zum Zuge, diese scheint aber bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) > > Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren > sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen... Darf ich nicht aufzeigen was z.B. am MMI der grundsätzliche Fehler ist? Und die Folgen davon aufzeigen/vorbringen/andenken/in bestimmte Vorstellungen einstreuen. Wenn du das mit dem Lichtleitbezug der Erde nicht akzeptierst, wieso funktioniert dann GPS oder Radar? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (diese scheint aber > bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) Wenn man nur lange genug immer das gleiche behauptet, dann wird es irgendwann wahr! Weil niemand mehr drauf eingeht. :-)
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> (diese scheint aber >> bereits weg vom Fenster zu sein weil niemand darauf eingeht) > > Wenn man nur lange genug immer das gleiche behauptet, dann wird es > irgendwann wahr! Weil niemand mehr drauf eingeht. :-) Ist es also wahr dass die sog. Lichtinvarianz nicht mehr -hoffähig-, weil nichtexistierend, ist. :=) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Co Em schrieb: >> Kurt Bindl schrieb: >>> Dieses Ergebnis sagt aus dass die Erde den Bezug fürs Lichtlaufen auf >>> ihr, also an ihrer Oberfläche, mit einer Genauigkeit von 2 µm/s >>> bereitstellt. >> >> >> Nein, das tut es nicht. Das ist lediglich deine ganz exclusive >> Interpretation der Ergebnisse. Hast du den verlinkten Text eigentlich >> mal gelesen? > > Was sagt es denn dann aus wenn nicht dass der Lichtleitbezug an die Erde > angenagelt ist? Es sagt aus, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes Richtungsunabhängig ist. Wo steht da was von Lichtleitbezug zur Erdoberfläche? Nirgends. Das ist lediglich deine Interpretation Kurt Bindl schrieb: >> >> Im übrigen kann man mit deiner Logik und deiner Art zu Argumentieren >> sowohl jede Theorie und jedes Experiment stützen als auch kippen... > > Darf ich nicht aufzeigen was z.B. am MMI der grundsätzliche Fehler ist? > Und die Folgen davon aufzeigen/vorbringen/andenken/in bestimmte > Vorstellungen einstreuen. Dann mach halt mal! Bis jetzt kam da ja noch nicht viel. Ein paar halbgare Erklärungen und Schlagwörter in den luftleeren Raum (Äther) stellen reicht leider nicht aus. Kurt Bindl schrieb: > Wenn du das mit dem Lichtleitbezug der Erde nicht akzeptierst, wieso > funktioniert dann GPS oder Radar? Ich akzeptiere den Lichleitbezug zur Erde nicht? Das sind deine Aussagen die du mir in den Mund legen willst. Ich habe nichts dergleichen gesagt oder angedeutet. So kann man keine Diskussion füren. Und bevor du jetzt antwortest: "Dann akzeptierst du also meinen Lichtleitbezug?" Nein, tue ich nicht! Ich wollte nur deutlich machen dass ich mich zu dem Thema noch nicht geäußert hatte und du somit gar nicht wissen kannst wie ich dazu stehe, du aber immer wieder Aussagen so verdrehst, dass sie in dein Weltbild passen. Und so macht es auch keinen Sinn mit dir zu diskutieren
Kurt Bindl schrieb: > Ist es also wahr dass die sog. Lichtinvarianz nicht mehr -hoffähig-, > weil nichtexistierend, ist. :=) "Physik durch Wollen" hat das wohl mal jemand genannt. Wobei der Satz ein schönes Beispiel dafür ist, dass ab und zu auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet. :)
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Frank Bär schrieb: > Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. [...] > Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das > nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit > maximal ~1.8µm/s bewegen würde. Wobei das damaligen Experimente bereits genau genug waren, um Aussagen über einen Ätherwind zu machen. Das erforterte natürlich einiges an Geschick der Experimentatoren und Genauigkeit des Aufbaus. So mussten die Längen der Interferometerarme recht genau (µm-Bereich) übereinstimmen, um mit damaligen Lichtquellen (Kalklicht, Hg-Lampe, ...) Interferenz beobachten zu können. Rechnet man mit einer Armlänge von 1 m und einer Wellenlänge von 500 nm, dann kommt man nach einfacher Rechnung auf 1 Interferenzring/-streifen pro 80 km/s Abweichung von c. Da um eine Verschiebung zu erkennen, keine Verschiebung um einen *vollen* Interferenzring notwengig ist, ist die Auflösung deutlich besser als 80 km/s und lag damals bei unter 10 km/s. Bei einer Schwankung der Geschwindigkeit der Erde von 60 km/s und Jahr müsste also ein Effekt beobachtbar sein, wenn die Erde den Äther nicht mitführt. Das MM-Experiment lieferte zum damaligen Zeitpunkt, also Ende des 19. Jahrhunderts, ein schwer bzw. nicht zu verstehendes Ergebnis. Dazu darf man das MM-Experiment allerdings nicht isoliert betrachten, was Kurt aber immer wieder tut, obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde. Die damaligen Phsiker hatten allerdings mangels solche Scheuklappen ein weiteres Blickfeld. Es war natürlich nicht nur das Ergebnis des MM-Experiments bekannt, sondern auch ein Haufen anderer physikalischer Effekte oder Beobachtungen, die teilweise bereits seit Mitte des 18. Jahrhunders zum Beobachtungsalltag von Astronomen gehörten (Aberration des Lichts 1729, spektroskopische Doppelsterne). Hinzu kommen die Experimente von Fizeau (Bestimmung der Lichtgeschwindigkeit in — auch quer zur Lichtrichtung — bewegten Medien und Interpretation von Licht als elektromagnetischer Welle (1887). Mit den Maxwell'schen Gleichungen hatte man erstmalig eine Theorie des Elektromagnetismus, die viele neue Experimente nahelegte. Nach Bestimmung zunächst unbekannter Naturkonstanten (Permeabilität und Suszeptibilität des Vakuums) konnten Experimente also nicht nur qualitativ bewertet werden, sondern auch quantitative Ergebnisse liefern, welche die Maxwell'sche Theorie bestätigten und zu deren Erfolg beitrugen.
Johann L. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Es ist nicht mehr alles auf dem Stand von 1887. [...] >> Wenn es also ein absolutes Bezugssystem (Äther) gäbe, dann hiesse das >> nach meinem Verständnis, dass die Erde sich in diesem Bezugssystem mit >> maximal ~1.8µm/s bewegen würde. > > Wobei das damaligen Experimente bereits genau genug waren, um Aussagen > über einen Ätherwind zu machen. Das erforterte natürlich einiges an > Geschick der Experimentatoren und Genauigkeit des Aufbaus. So mussten > die Längen der Interferometerarme recht genau (µm-Bereich) > übereinstimmen, um mit damaligen Lichtquellen (Kalklicht, Hg-Lampe, ...) > Interferenz beobachten zu können. Hallo Johann, könntest du das mal etwas genauer aufzeigen wieso die Arme im Bereich von µm gleich lang sein müssen um Interferenz zu erlangen? Ist es nicht so dass bei einer kohärenzlänge von einigen cm oder mm das sowieso überhaupt keine Rolle spielt. Überlege mal was allein ein Spiegel an µm Unsicherheit einbringt, dann erst recht die beiden Strahlteiler. Um Interferenz zu haben genügt es nicht gleiche Armlängen zu haben, sondern es müssen zwei Signale vorhanden sein die zueinander kohärent in der Phasenlage sind, anders geht's nicht. Und das geht nichtmal mit einem Halbleiterlaser, geschweige denn erst mit den damaligen Lichtquellen. Es sind also andere Umstände die es ermöglichen das Interferenz auftritt. Diese -anderen- Umstände sind es auch die bei dem oben eingestelltem -modernem- MMI einen realen Messwert verhindern. Ich hab das Bild eingestellt um aufzuzeigen zu können woran das liegt. Frage, was kommt am Ausgang raus wenn zwei identische Frequenzen (nehmen wir 100 MHz) an den beiden Eingängen eingespeist werden? 100MHz oder eine andere Frequenz? Kurt
Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent.
Sven B. schrieb: > Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent. Und wie weit ist ein MMI mit einer Gaslampe und Farbfilter kohärent? Kurt
Michelson-Interferometer baut man heutzutage natürlich auch mit Lasern auf.
Ist hier schon jemandem aufgefallen, dass M&M gezielt mit weissem Licht, also extrem kurzer Kohärenzlänge gearbeitet haben? Und monochromatisches Licht nur für die Einstellung des Apparats verwendeten?
Sven B. schrieb: > Michelson-Interferometer baut man heutzutage natürlich auch mit Lasern > auf. Keinen Einwand, und damals, wie wars da? Kurt
A. K. schrieb: > Ist hier schon jemandem aufgefallen, dass M&M gezielt mit weissem Licht, > also extrem kurzer Kohärenzlänge gearbeitet haben? Und monochromatisches > Licht nur für die Einstellung des Apparats verwendeten? Wo kam damals die Interferenz her? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Sven B. schrieb: >> Was für ein Gelaber. Moderne Laser sind auf hunderte Kilometer kohärent. > > Und wie weit ist ein MMI mit einer Gaslampe und Farbfilter kohärent? > > Kurt typischer troll, immer schön ablenken (in englischen wiki, unter "Figure 5." stehts ziemlich gut beschrieben, und das/wie es sogar mit weißem licht funktioniert)
Kurt Bindl schrieb: > Wo kam damals die Interferenz her? Wenn die Weglängendifferenz kleiner als die Kohärenzlänge ist, dann interferiert jedes Licht mit sich selbst. Auch weisses. Kann man für präzise Längenmessung verwenden, und zwar genau weil man mit kurzer Kohärenzlänge arbeitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Weißlichtinterferenz#Wei.C3.9Flichtinterferenz https://en.wikipedia.org/wiki/Interference_(wave_propagation)#Light_source_requirements
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wo kam damals die Interferenz her? > > Wenn die Weglängendifferenz kleiner als die Kohärenzlänge ist, dann > interferiert jedes Licht mit sich selbst. Auch weisses. Kann man für > präzise Längenmessung verwenden, und zwar genau weil man mit kurzer > Kohärenzlänge arbeitet: > https://de.wikipedia.org/wiki/Weißlichtinterferenz#Wei.C3.9Flichtinterferenz > https://en.wikipedia.org/wiki/Interference_(wave_propagation)#Light_source_requirements Und welches Messergebnis das sich aus der Armlänge und dem erwartetem "Wind", also aus der Laufzeitdifferenzänderung der beiden Arme zueinander ergibt, erhält man dann? Kurt
Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz.
A. K. schrieb: > Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund > Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die > Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. Die Faustregel in meinem Kopf sagt sowas wie dass für thermische Emission die Kohärenzlänge ungefähr 10 lambda ist.
A. K. schrieb: > Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund > Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die > Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? Kurt
Sven B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Andersrum ausgedrückt: Wenn die Laufzeitdifferenz, aufgrund >> Weglängendifferenz oder Geschwindigkeitsunterschied, grösser als die >> Kohärenzlänge wird, dann ist's aus mit der Interferenz. > > So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben > nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. > Die Faustregel in meinem Kopf sagt sowas wie dass für thermische > Emission die Kohärenzlänge ungefähr 10 lambda ist. Und wie lang ist das? Wo also kommt die Interferenz her die sich beim althergebrachtem Interferometer zeigt? Kurt
Sven B. schrieb: > So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben > nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. Yep. Aber so lange Kurt das Prinzip der Interferometrie nicht kapiert hat, sind Feinheiten nicht wirklich von Bedeutung. Ich hatte das natürlich plakativ ausgedrückt, das schlägt ja nicht um wie ein Schmitt-Trigger.
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Kurt Bindl schrieb: > Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. > Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? Von genau da wo die Interferenz herkommt, wenn die Kohärenzlänge einen Kilometer beträgt.
A. K. schrieb: > Sven B. schrieb: >> So ist es, aber soo klein ist die Wellenlänge von optischem Licht eben >> nicht, sodass da ein paar Mikrometer Wegunterschied wohl noch okay sind. > > Yep. Aber so lange Kurt das Prinzip der Interferometrie nicht kapiert > hat, sind Feinheiten nicht wirklich von Bedeutung. Ich hatte das > natürlich plakativ ausgedrückt, das schlägt ja nicht um wie ein > Schmitt-Trigger. Achnööö, er kapiert somit auch die Interferenz nicht, sowas aber auch. Er kapiert also nicht wie sich ein Interferenzmuster ergibt. Er hat auch noch nie was von phasenabhängiger Addition gehört und kann sich auch nicht vorstellen was an jedem Punkt der Leuchtfläche/Überlagerungsfläche anliegen muss damit ein stabiles Interferenzmuster entsteht. Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? Kurt (er weiss auch in etwa was Interferometrie ist, und das man da weises Licht verwendet um die Strukturen besser sehen zu können, denn da zeigen sich dann die Änderungen die vorliegen. Aber diese sind im Nanometerbereich, nicht im Meterbereich wie beim MMI) . . Nochmal! wo kommt das Interferenzmuster beim MMI her! . .
Kurt Bindl schrieb: > Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der > Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von > M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Damits aus ist mit der Interferenz musst du erstmal welche haben. >> Wo ist diese hergekommen wenn die Kohärenzlänge nur mm oder nm beträgt? > > Von genau da wo die Interferenz herkommt, wenn die Kohärenzlänge einen > Kilometer beträgt. Wo kommt sie her wenn Licht verwendet wird das M+M zur Verfügung hatten!! Kurt (kleiner Tipp: schau dir mal den letzten Strahlteiler und die Aufweitlinse an) . .
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Was ist, wie weit darf der Abstand der beiden Lichtsignal von der >> Überlagerungsfläche sein damit bei einer so kurzem Kohärenzlänge des von >> M+M benutzten Lichtes noch ein stabiles Muster entsteht? > > Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. Also breitet sich das gesendete Licht in einem Bezug aus der es unverändert weitergibt. Ohne diesen weiss es ja nicht wie es sich verhalten soll. Kurt (also sind wir wieder bei: Licht verhält sich wie Schall im Medium) (letztendlich beim Lichtleitbezug der von der Erde bereitgetsellt/erzwungen wird, denn sonnst würde man ja den "Wind" erkennen, ist aber nicht geschehen) . .
A. K. schrieb: > Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. Ich denke auch, dass das so ist: ein guter Beleg ist, dass man das Doppelspaltexperiment wohl mit Sonnenlicht durchführen kann, wenn man sorgfältig arbeitet (probiert hab ich's allerdings nicht selbst).
Sven B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Ausgehend von strikt homogener Lichtgeschwindigkeit: beliebig. > > Ich denke auch, dass das so ist: ein guter Beleg ist, dass man das > Doppelspaltexperiment wohl mit Sonnenlicht durchführen kann, wenn man > sorgfältig arbeitet (probiert hab ich's allerdings nicht selbst). All das was bisher beredet wurde ist nur möglich wenn das Licht sich -gesittet- bewegt. Heisst: es bewegt sich perfekt so wie es sich zu bewegen hat, also 100% an der Erdoberfläche orientiert. Denn sonst wären weder Doppelspalt noch MMI noch GPS möglich. Wer kann das (ausser der LLBezug im Träger, erzwungen von der Masse der Erde)) noch erreichen/erzwingen? Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen, dieses Ende ist aber an das Verständnis gebunden das ich zu meinem Bild erwarte. Was also kommt raus wenn zwei 100 MHz Signale eingespeist werden? 100 MHz oder was anderes? Kurt "also 100% an der Erdoberfläche orientiert" (Erdoberfläche und Lichtlaufen in den Armen des MMI sind ja Ortsmässig identisch, also läuft das Lichtsignal gegen die Erdoberfläche bezogen und sonst gegen nichts) . .
> Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen
HAHA, ja, guter Plan -- dann vergiss die Physik einfach und widme dich
anderen Dingen. Und geh hier nicht allen auf die Nerven.
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Sven B. schrieb: >> Leute, ich möchte irgendwann auch zum Ende kommen > HAHA, ja, guter Plan -- dann vergiss die Physik einfach und widme dich > anderen Dingen. Und geh hier nicht allen auf die Nerven. Warum willst du denn das Ende nicht kennen? Kurt (dir geht es also, so mein Eindruck, auf die Nerven wenn sich jemand gegen -deine Physik- stellt. Ich halte aus Erfahrung immer weniger von -die/der Physik- sondern halte sehr viel auf die Wissenschaft, besonders auf diejenigen die echte Wissenschaftler, also ohne an die sog. Physik gebunden zu sein, sind) . .
Du stellst dich ja nicht dagegen. Du faselst einfach irgendwelches unzusammenhängendes Zeug. Ich bin wirklich jemand, der gerne bereit ist, über Theorien zu diskutieren und nachzudenken, die sich von der gängigen Lehrmeinung unterscheiden. Aber nicht so: zu solch einer Diskussion gehört, dass man die gängige Lehrmeingung verstanden und nachvollzogen hat (zumindest, wenn das so einfach ist wie in diesem Fall) und das ist bei dir offensichtlich nicht gegeben. Sonst würdest du nicht ständig so einen Quatsch behaupten darüber was die anderen angeblich behaupten. Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen würde, über Alternativen nachzudenken. Ausgerechnet die SRT ist aber so elegant, gut überprüft und verstanden, dass das wirklich der dümmste Ausgangspunkt für so eine Diskussion ist. Wenn so über die SRT diskutiert wird, kann man sich quasi immer sicher sein, dass der "Angreifer" überhaupt nichts über Physik weiß, sonst hätte er sich nicht die SRT rausgesucht für seine Attacke.
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Sven B. schrieb: > Du stellst dich ja nicht dagegen. Du faselst einfach irgendwelches > unzusammenhängendes Zeug. Ich bin wirklich jemand, der gerne bereit ist, > über Theorien zu diskutieren und nachzudenken, die sich von der gängigen > Lehrmeinung unterscheiden. Aber nicht so: zu solch einer Diskussion > gehört, dass man die gängige Lehrmeingung verstanden und nachvollzogen > hat (zumindest, wenn das so einfach ist wie in diesem Fall) und das ist > bei dir offensichtlich nicht gegeben. Sonst würdest du nicht ständig so > einen Quatsch behaupten darüber was die anderen angeblich behaupten. Geh halt einfach vorurteilsfrei mit, es steht das eingestellte Bild an. Du wirst sicher verstehen warum ich das bringe, und dann dir deine Meinung dazu bilden. Also, was kommt raus? 100 MHz oder was anderes? (es ist noch nicht das worauf ich hinaus will) (aber der Weg dahin) Kurt Fall A' (die beiden Eingänge werden mit je 100 MHz belegt)
Nö, keine Lust. Ich werde nicht für dich den Clown spielen. Such' dir 'nen anderen.
Sven B. schrieb: > Nö, keine Lust. Ich werde nicht für dich den Clown spielen. Such' dir > 'nen anderen. Wiedermal keine Lust, auch recht. Du hast nachgereicht: ----------- Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen würde, über Alternativen nachzudenken. Ausgerechnet die SRT ist aber so elegant, gut überprüft und verstanden, dass das wirklich der dümmste... ------------- Ja selbst der dümmste sollte erkennen dass in der RT Transversaldoppler angepriesen wird der nicht existiert, ebenso wie die nichtexistierende Lichtinvarianz. Kurt
Laber' nicht rum. Poste Paper mit Belegen, dass die genannten Effekte tatsächlich nicht existieren. Oder deine eigenen Ergebnisse, aber nicht als Frage-Antwort-Spielchen, sondern als geordnet aufgeschriebene Gedanken.
(ich hätte früher wieder einsteigen sollen, jetzt muss ich wieder diverse Scherben aufkehren.) Kurt Bindl schrieb: > (also sind wir wieder bei: Licht verhält sich wie Schall im Medium) Insofern als beides periodisch (zumindest für ein mehr oder weniger großes Gebiet) in räumlichen wie zeitlichem Abstand ist. Beides sind Wellen. Es gibt aber deutliche Unterschiede: Schall ist eine longitudinale Welle, Licht (oder allgemein: elektromagnetische Wellen) ist eine transversale Welle, man kann sie also noch polarisieren. Außerdem kann Schall kein Vakuum durchqueren, Licht aber offensichtlich schon. Kurt Bindl schrieb: > Also breitet sich das gesendete Licht in einem Bezug aus der es > unverändert weitergibt. > > Ohne diesen weiss es ja nicht wie es sich verhalten soll. Ja, man könnte es so beschreiben. Allerdings ist der Bezug das Licht selbst, genauer: der bisherige Verlauf des Lichts, gemäß des Huygensschen Prinzips. Kurt Bindl schrieb: > Hallo Johann, könntest du das mal etwas genauer aufzeigen wieso die Arme > im Bereich von µm gleich lang sein müssen um Interferenz zu erlangen? > Ist es nicht so dass bei einer kohärenzlänge von einigen cm oder mm das > sowieso überhaupt keine Rolle spielt. Bei Kohärenzlängen von mm oder cm wäre alles kein so großes Problem. Das kriegt man mit monochromatischem Licht auch auch hin. Weißes Licht hat aber eine deutlich kürzere Kohärenzlänge, die liegt im Mikrometer-Bereich. > Überlege mal was allein ein Spiegel an µm Unsicherheit einbringt, dann > erst recht die beiden Strahlteiler. Jain. Absolut gesehen stimmt es, man kann die absolute Länge eines der Lichtwege nicht so genau angeben. Braucht man aber auch nicht. Mit der entsprechenden Feineinstellung (z.B. Spiegel mit Mikrometerschrauben-Antrieb) kann nämlich die Differenz der beiden Wege genau auf 0 eingestellt werden. > Um Interferenz zu haben genügt es nicht gleiche Armlängen zu haben, > sondern es müssen zwei Signale vorhanden sein die zueinander kohärent in > der Phasenlage sind, anders geht's nicht. Richtig, deswegen auch der Weg über den Strahlteiler. Der sorgt dafür, dass ein Teil eines Lichtbündels (oder auch: Lichtpakets) in den einen Arm und der andere Teil in den anderen Arm geschickt werden. Nach dem Durchlaufen werden diese beiden Teile (abzüglich der Verluste) wieder miteinander vereinigt und sie überlagern sich. Kurt Bindl schrieb: > Und das geht nichtmal mit einem Halbleiterlaser, geschweige denn erst > mit den damaligen Lichtquellen. Doch, genau so (Strahlteiler) geht es auch mit den damaligen Lichtquellen. Der Trick ist eben, das Licht mit sich selbst interferieren zu lassen.
Kurt Bindl schrieb: > Heisst: es bewegt sich perfekt so wie es sich zu bewegen hat, also 100% > an der Erdoberfläche orientiert. Nein, muss nicht. Es kann auch bedeuten, dass sich Licht immer 100% am Mess-System orientiert, egal ob das Mess-System relativ zur Erdoberfläche ruht, oder geradlinig aus dem Weltraum einschlägt.
Achim Hensel schrieb: > Es gibt aber deutliche Unterschiede: Schall ist eine longitudinale > Welle, Licht (oder allgemein: elektromagnetische Wellen) ist eine > transversale Welle, man kann sie also noch polarisieren. Au weh, jetzt hast du ins nächste Wespennest gestochen. ;-) Das ist für ihn nämlich auch so ein Thema, über das hier ausgiebig Schleifchen gedreht wurden. Seine polarisierbaren Longitudinalwellen.
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Sven B. schrieb: > Dazu kommt noch, dass es in der Physik wirklich einen Haufen unglaublich > hässlicher Theorien gibt (Standardmodell!) bei denen es sich lohnen > würde, über Alternativen nachzudenken. Das Standardmodell finden allenfalls Physiker hässlich, aber dazu muss man überhaupt erst einmal tief genug drinstecken (*). Das Rutherfordsche Modell, das viele Nichtphysiker bei dem Thema vor Augen haben, ist leicht nachvollziehbar und hat geradezu ästhetische Qualität ... > "Angreifer" überhaupt nichts über Physik weiß, sonst hätte er sich nicht > die SRT rausgesucht für seine Attacke. ... während die RT mit ihrer eigentümlichen Geometrie und den intuitionswidrigen Aussagen unweigerlich provoziert. *: Zumal Deutsche, wie Feynman einmal amüsiert feststellte, ohnehin die vielen Quarks weit besser geniessen können als Andere. Da kommen doch nicht einmal die Ösis mit.
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A. K. schrieb: > Au weh, jetzt hast du ins nächste Wespennest gestochen. ;-) > Das ist für ihn nämlich auch so ein Thema, über das hier ausgiebig > Schleifchen gedreht wurden. Seine polarisierbaren Longitudinalwellen. Hat er damals nicht sogar die Existenz dieser merkwürdigen Scheiben, die jeder Hobby-Fotograph vor seine Linse schrauben kann, abgestritten? ;-) Oh mann.... diese Diskussionen mit Kurt drehen sich doch schon seit Jahren im Kreise...
Die unmögliche Tatsache Frei nach Christian Morgenstern Kurt Bindl, etwas schon an Jahren, und in der Physik gänzlich unerfahren. fragt in die Runde nach der Zeit "Wer von euch Experten weiß hier Bescheid?" Die Zeit die macht ja was sie will! Mal geht sie schnell, mal steht sie still? Mal schnell und mal langsam ist sie verflogen "Seid ehrlich, das ist doch glatt gelogen!" Ist der Einstein denn hier anzuklagen in bezug auf Releativitätsaussagen? Denn auch der Brief an Einsteins Sohn Blieb gänzlich ohne Reaktion Eingehüllt in feuchte Tücher, prüft er die Physikerbücher und ist alsbald sehr verwirrt: haben sich die andren all' geirrt? Die Zeit vertreicht und geht dahin doch des Rätsels Lösung bleibt verborgen "Wo ist denn hier der Sinn?" sagt Kurt voller Sorgen. Dazu gibt es nur eine einzge Sicht So etwas wie Zeit, das existiere nicht "Weil", so schließt er messerscharf, "nicht sein kann, was nicht sein darf!" :-b Sorry..... Das musste mal raus. ;-)
Kurt Bindl schrieb: > Also, was kommt raus? 100 MHz oder was anderes? Ganz einfach: Beschreibe Deinen Messaufbau und poste hier Deine Messergebnisse - mit Fehlerbehandlung und Beurteilung des Ergebnisses. Darüber können wir uns dann gerne unterhalten. Experimente in Deiner Birne sind nicht gestattet.
Co Em schrieb: > "Weil", so schließt er messerscharf, > "nicht sein kann, was nicht sein darf!" Sehr schön. Das bringt es auf den Punkt. Eigentlich ist Kurt wie ein kleiner Junge, der die Augen schließt und dann meint, man könne ihn nicht mehr sehen...
Co Em schrieb: > Die unmögliche Tatsache > > Frei nach Christian Morgenstern > > > > > Kurt Bindl, etwas schon an Jahren, > und in der Physik gänzlich unerfahren. > fragt in die Runde nach der Zeit > "Wer von euch Experten weiß hier Bescheid?" > > Die Zeit die macht ja was sie will! > Mal geht sie schnell, mal steht sie still? > Mal schnell und mal langsam ist sie verflogen > "Seid ehrlich, das ist doch glatt gelogen!" > > Ist der Einstein denn hier anzuklagen > in bezug auf Releativitätsaussagen? > Denn auch der Brief an Einsteins Sohn > Blieb gänzlich ohne Reaktion > > Eingehüllt in feuchte Tücher, > prüft er die Physikerbücher > und ist alsbald sehr verwirrt: > haben sich die andren all' geirrt? > > Die Zeit vertreicht und geht dahin > doch des Rätsels Lösung bleibt verborgen > "Wo ist denn hier der Sinn?" > sagt Kurt voller Sorgen. > > Dazu gibt es nur eine einzge Sicht > So etwas wie Zeit, das existiere nicht > "Weil", so schließt er messerscharf, > "nicht sein kann, was nicht sein darf!" > > :-b > > Sorry..... Das musste mal raus. ;-) Ist doch ein schönes Gedicht, warum entschuldigst du dich dafür. Das mit der Zeit das ist so eine Sache, naja ist sie eigentlich nicht denn es gibt keine (und es wird keine gebraucht). Da anscheinend niemand mein Bild, die Schaltung die es darstellt, versteht (und ich es brauche um einen Zusammenhang mit einem Interferometer herstellen will) muss ich wohl etwas weiter ausholen. Diejenigen die was mit "Funk" zu tun haben sehen es wohl sofort, es sind zwei Resonanzschwingkreise vorhanden die beide schwach auf den Ausgangskreis koppeln (der Hinweis: schwache Kopplung). Der Ausgangskreis sieht also von jedem Schwingkreis ein bisserlwas und gibt dieses am Ausgang wieder aus. Das was da rauskommt ist das -Produkt- der, über die schwache Kopplung von beiden Schwingkreisen angekommenen Signale. Der Schwingkreis, es sind insgesamt also drei, gerät also, angeregt durch die beiden anderen, in Resonanz, es kommt also eine einzige Signalfrequenz raus, zusammengesetzt aus den beiden Eingangssignalen. Die Frage was bei den beiden Eingangssignalen von 100 MHz rauskommt ist also eigentlich eine Selbstverständlichkeit (und darum geht wohl auch niemand darauf ein weil es eigentlich lächerlich ist sowas zu fragen). Ich will aber eine ganz andere Antwort haben, nämlich die: Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur Originalschwingung an, am Eingang2 sind es 90° Die eigentliche Frage lautet: Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur Originalschwingung? Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur > Originalschwingung an, > am Eingang2 sind es 90° > > Die eigentliche Frage lautet: > Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur > Originalschwingung? Hast Du heute Deine Frage- und Antwort-Stunde? Setz Dich auf eine Schaukel, stelle links und rechts jemanden hin. Die sollen Dich dann um 90° versetzt ins Schaukeln versetzen. Schon mal was vom gekoppeltem Pendel gehört? Ist dasselbe. Trivial.
Frank M. schrieb: > Co Em schrieb: >> "Weil", so schließt er messerscharf, >> "nicht sein kann, was nicht sein darf!" > > Sehr schön. Das bringt es auf den Punkt. Eigentlich ist Kurt wie ein > kleiner Junge, der die Augen schließt und dann meint, man könne ihn > nicht mehr sehen... Drehs halt um. Ich -sehe- dann, wenn ich die Augen zumache, nicht das was in den Büchern steht, sondern das was mir mein Denkapparat zur Verfügung stellt. Und da kommen halt so allerlei Fragen hervor, denn irgendwo ist noch ein UP am Werkeln das all dies was so als "physikalische Wahrheit" angepriesen wird auf logisch möglich überprüft. Und da gibt's dann halt Nachfragungen bei denen sich dann rausstellt dass es z.B. den hochgepriesenen und zigmal -bewiesenen- Transversaldoppler überhaupt nicht gibt. (über die sog. Lichtinvarianz scheint sich hier eh niemand eine Meinung rauslocken zu lassen, hat sich wohl inzwischen rumgesprochen dass das auch nur ein Hirngespinnst ist (und dahin gehört für was es -erfunden- wurde, für die Erfüllung von (unnötigen) Postulaten) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ich -sehe- dann, wenn ich die Augen zumache, nicht das was in den > Büchern steht, sondern das was mir mein Denkapparat zur Verfügung > stellt. Du hast nur einen Denkfehler, nämlich dass Dein Denkapparat einen Denkfehler hat. Und damit drehst Du Dich im Kreis und kommst kein Stück weiter. Du laberst hier schon seit Jahren dasselbe Zeugs und trittst nur auf der Stelle. Keine bahnbrechenden Veränderungen, keine Beweise, keine unterstützenden Experimente. Du arbeitest destruktiv an anderen Modellen herum statt konstruktiv Deine eigenen Ideen in der realen(!) Welt umzusetzen. Dein "Denkapparat" ist nicht die Welt, in der wir leben. Das hast Du einfach nicht verstanden. Leg Dich irgendwo auf eine Couch und lass Dich behandeln, Kurt.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Am Eingang1 liegen 100 MHz, mit einer Phasenlage von 0° zur >> Originalschwingung an, >> am Eingang2 sind es 90° >> >> Die eigentliche Frage lautet: >> Welche Phasenlage hat das vom Ausgang kommende Signal zur >> Originalschwingung? > > Hast Du heute Deine Frage- und Antwort-Stunde? > > Setz Dich auf eine Schaukel, stelle links und rechts jemanden hin. Die > sollen Dich dann um 90° versetzt ins Schaukeln versetzen. > > Schon mal was vom gekoppeltem Pendel gehört? Ist dasselbe. Trivial. Es ist trivial, darum war ich so verblüfft und konnte es anfangs nicht glauben. (nicht weil das so ist, sondern weil das niemand bedacht hat) Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar hier im Beispiel auf die 45° (so wie das Ausgangsignal beim Bild auch. Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden Eingangssignale entspricht. Nun stell dir die Aufweitlinse des MMI für die Interferenzgeschiche vor. Was passiert in dieser Linse? sie macht nichts anderes als der Aufbau im gezeigtem Bild, sie mittelt, sie frisst die Phasendifferenz (wenn welche vorhanden ist) der beiden Armsignale weg. Ergebnis: es ist nichts mehr da was eine Differenz anzeigen könnte. Kurt (gleich auch noch mein Argument dass das stattfindet: das Sagnacinterferometer kann keine kleinen Signale erkennen denn es -phast- sich ein) . .
Kurt Bindl schrieb: > Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar > hier im Beispiel auf die 45° Wo ist Dein Experiment dazu? Wo ist Dein Beweis? > Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden > Eingangssignale entspricht. Wo kommt ein Produkt heraus? Hinsichtlich der Frequenz? Hinsichtlich der Amplitude? Hinsichtlich Deiner Körpertemperatur? Hör auf zu labern! [Rest gelöscht, da auf etwas aufbauend, welches nicht konkret belegt ist] Hier wird nix "vorgestellt", hier wird GEMACHT! MACH ES! ZEIGE WAS VOR!
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Häng zwei gleiche Uhren an die Wand, sie werden sich einphasen, und zwar >> hier im Beispiel auf die 45° > > Wo ist Dein Experiment dazu? Wo ist Dein Beweis? > >> Es kommt also ein Signal raus das dem -Produkt- der beiden >> Eingangssignale entspricht. > > Wo kommt ein Produkt heraus? Hinsichtlich der Frequenz? Hinsichtlich der > Amplitude? Hinsichtlich Deiner Körpertemperatur? Hör auf zu labern! > > [Rest gelöscht, da auf etwas aufbauend, welches nicht konkret belegt > ist] > > Hier wird nix "vorgestellt", hier wird GEMACHT! > > MACH ES! ZEIGE WAS VOR! Nun Frank, da hilft auch dein Schreien nichts, zeig den Transversaldoppler vor. Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") (hast du etwa das eingestellte Bild nicht verstanden weil du nach einer Frequenz frägst? Du könntest/müsstest doch wissen dass es da nur eine einzige gibt) Achja, wieso frägst du nach einer Amplitude? (wohl nach der der sog. Transversalwelle (die hat keine weils die nicht gibt)) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" > gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. > (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") Ich habe heute morgen auch 2 gleiche Uhren an die Wand gehängt. Da "phast" sich gar nix ein. Beide gehen gleich falsch, die eine 5 Minuten nach, die andere 5 Minuten vor. Wieviele Jahrtausende muss ich nun warten, dass sie sich "einphasen"? Mannomann. Drück Dich mal klarer aus. Ich bin nicht Dein kleiner Mann im Ohr, der Dich tagtäglich mit irgendwelchen kranken Ideen malträtiert. > (hast du etwa das eingestellte Bild nicht verstanden weil du nach einer > Frequenz frägst? > Du könntest/müsstest doch wissen dass es da nur eine einzige gibt) > Achja, wieso frägst du nach einer Amplitude? Weil Du einfach nicht sagst, woraus Dein Produkt besteht? Schreib eine Formel hin, z.B. a1 x a2 = a3. So, jetzt musst Du nur noch sagen, was a1 und a2 ist. (Hinweis: "Signale" sind es nicht, denn das sind keine physikalischen Größen). Dann bitte noch eine qualitative Interpretation von a3 - auch unter Berücksichtigung der resultierenden Einheiten. Dann benötige ich noch diverse Literaturhinweise Deinerseits, damit ich verifizieren kann, was Deinem Gehirn entspringt. So geht man wissenschaftlich vor.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Oder zeig auf dass es keine Beeinflussung der beiden "Lichtstrahlen" >> gibt wenn sie gemeinsam durch die Strahlteiler sausen. >> (-meine an der Wand hängenden Uhren sind "bestätigt") > > Ich habe heute morgen auch 2 gleiche Uhren an die Wand gehängt. Da > "phast" sich gar nix ein. Beide gehen gleich falsch, die eine 5 Minuten > nach, die andere 5 Minuten vor. Wieviele Jahrtausende muss ich nun > warten, dass sie sich "einphasen"? > > Mannomann. Drück Dich mal klarer aus. Ich bin nicht Dein kleiner Mann im > Ohr, der Dich tagtäglich mit irgendwelchen kranken Ideen malträtiert. > > So geht man wissenschaftlich vor. Heisst das das du nicht in der Lage bist das was ich schreibe nachzuvollziehen (weil du wohl nur Formeln kennst), dann ist es wirklich schade um die Uhren die du an die Wand gehängt hast, denn wem dieses selbstverständliche Gedankengut fehlt der wird auch nicht kapieren wie das mit den beiden Signalen beim MMI einhergeht. Kurt
Frank M. schrieb: > So geht man wissenschaftlich vor. Wissenschaftliche Vorgehensweise führt zu Voreingenommenheit.
Herrscht denn wenigstens Übereinstimmung darüber, daß das MM-Experiment mit folgenden Theorien vereinbar ist? 1) Emissionstheorie 2) Vollständigge Äthermitführung 3) Bindls Theorie 4) Spezielle Relativitätstheorie Das MM-Experiment ist also nicht in der Lage, zwischen 1), 2), 3) und 4) zu unterscheiden. Warum wird dann an diesem Experiment geklebt wie Kaugummi?
Kurt Bindl schrieb: > Heisst das das du nicht in der Lage bist das was ich schreibe > nachzuvollziehen Ja. > (weil du wohl nur Formeln kennst), Nein. > dann ist es wirklich > schade um die Uhren die du an die Wand gehängt hast, denn wem dieses > selbstverständliche Gedankengut fehlt der wird auch nicht kapieren wie > das mit den beiden Signalen beim MMI einhergeht. Genau. Deshalb sprichst Du hier nur mit Doofsäcken wie mir, welche Dein Geschwätz einfach nicht verarbeiten können. Der Grund ist einfach: Du gehst davon aus, dass alle "Deine Sprache" sprechen. Dem ist nicht so. Deine Sprache, die total von der Sprache abweicht, welche Naturwissenschaftler sprechen, versteht nur Dein geniales Gehirn - sonst keiner. Du musst Dich an die Sprache der Naturwissenschaften anpassen, nicht umgekehrt, wenn Du mitreden willst. Sonst mach das mit Dir selbst im stillen Kämmerlein aus. Also: Was für ein Produkt von was meinst Du?
A. K. schrieb: > Wissenschaftliche Vorgehensweise führt zu Voreingenommenheit. Wenn Du jetzt neben mir gestanden wärst, hättest Du Dich auf einen (freundschaftlich gemeinten) Rempler gefasst machen können ;-)
Johann L. schrieb: > Herrscht denn wenigstens Übereinstimmung darüber, daß das MM-Experiment > mit folgenden Theorien vereinbar ist? > > 1) Emissionstheorie > 2) Vollständigge Äthermitführung > 3) Bindls Theorie > 4) Spezielle Relativitätstheorie > > Das MM-Experiment ist also nicht in der Lage, zwischen 1), 2), 3) und 4) > zu unterscheiden. Warum wird dann an diesem Experiment geklebt wie > Kaugummi? Weil man in es alles hineininterpretrieren kann was gerade -sinnvoll- (nützlich) erscheint. Kurt Ich kann es nehmen um zu -beweisen- dass die Erde den LLBezug bildet. Derdort kann es verwenden um seinen Äther mitgezogen zu sehen. Drüben einer der die Lichtinvarianz bestätigt sieht. Jener sieht -Emission-. Sonsteiner das der Schnee dunkelblaurot ist. ... Solange es nicht sicher ist dass es auch so funzt wie angenommen (weil ich das nicht gegeben sehe (darum das mit der Phasenanpassung)) können auch keine brauchbaren Schlüsse daraus gezogen werden. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Solange es nicht sicher ist dass es auch so funzt wie angenommen (weil > ich das nicht gegeben sehe (darum das mit der Phasenanpassung)) können > auch keine brauchbaren Schlüsse daraus gezogen werden. Schwall ins All? Was schreibst Du da? Was ist nicht sicher, dass was nicht funktioniert ("funzt" gibt es nicht)? Was nimmst Du an? Was siehst Du als nicht gegeben? Warum die Phasenanpassung? Welche Schlüsse sind nicht brauchbar? Wer soll die Schlüsse ziehen? Merkst Du eigentlich, dass Du hier öffentlich lediglich Selbstgespräche brabbelst, die keiner verstehen kann?
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Frank M. schrieb: > > Du musst Dich an die Sprache der Naturwissenschaften anpassen, nicht > umgekehrt, wenn Du mitreden willst. Sonst mach das mit Dir selbst im > stillen Kämmerlein aus. > > Also: Was für ein Produkt von was meinst Du? Produkt ist ja vorsorglich in -Produkt- gesetzt. Das "Produkt" das aus dem Ausgang rauskommt ist erstellt aus zwei frequenzgleichen, aber phasenverschobenen Signalen, zwei Signalen von je 100MHz. Diese beiden Signale koppeln ganz leicht auf den Ausgangsschwingkreis rüber, das bedeutet dass dieser Schwingkreis (den unsichtbaren Kondensator werd ich noch dazu malen) beide Signale, stark abgeschwächt bekommt. Er müsste sich also entscheiden welches er nimmt, das geht aber nicht denn beide schreien: ich bin da. Es kommt zu einer Schwingung deren Frequenz 100 MHz beträgt, jedoch keiner gleicht, sondern dazischen_drin ist. Einem Signal von 100 MHz mit einer Phasenlage von 45° zur Grundschwingung. Selbst wenn man die beiden Eingangssignale vertauscht kommt immer das selbe raus, immer 45°. Nun sehen wir uns das MMI an, es bietet ebenfalls die Voraussetzungen dass so ein "Produkt" entsteht, nämlich die schwache Kopplung. Selbst wenn die beiden Arme getauscht werten (90 Grad Drehung) das Signal das mit sich selbst interferiert ist immer das gleiche. Darum -trau- ich einem MMI, egal ob alt oder neu, nicht über den Weg. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Diese beiden Signale koppeln ganz leicht auf den Ausgangsschwingkreis > rüber, das bedeutet dass dieser Schwingkreis (den unsichtbaren > Kondensator werd ich noch dazu malen) beide Signale, stark abgeschwächt > bekommt. Soweit klar. Wie Kurt auf der Schaukel. > Er müsste sich also entscheiden welches er nimmt, das geht aber nicht > denn beide schreien: ich bin da. Häh? Welches er nimmt??? Das kann Kurt in der Mitte der Schaukel, welche von zwei Seiten phasenversetzt angeregt wird, gar nicht entscheiden! Ich verstehe Dein Brabbeln nicht. Erkläre das bitte, aber tue dabei nicht so, als ob Deine linke Gehirnwindung es Deiner rechten erzählt. Die Methode taugt nichts. > Es kommt zu einer Schwingung deren Frequenz 100 MHz beträgt, jedoch > keiner gleicht, sondern dazischen_drin ist. Achso? Quellennachweis? > Einem Signal von 100 MHz mit einer Phasenlage von 45° zur > Grundschwingung. Wieso 45° und nicht 42°? Wo steht das? Wie kann ich das nachrechnen? Wie ist das verifizierbar? Sorry, Du kannst nicht erwarten, dass ein anderer Deine Kurzschlüsse, die ausschließlich in Deinem Gehirn sitzen, nachvollziehen kann. Da musst Du dem anderen schon etwas anderes an die Hand geben. > Selbst wenn man die beiden Eingangssignale vertauscht kommt immer das > selbe raus, immer 45°. Warum? Könnte es auch sein, dass es beides mal 42° sind? > Nun sehen wir uns das MMI an, es bietet ebenfalls die Voraussetzungen > dass so ein "Produkt" entsteht, nämlich die schwache Kopplung. Bei einem "Produkt" multipiliziert der Physiker eine Größe mit einer anderen. Bitte wähle einen anderen Begriff, wenn Du NICHT das mathematische Produkt meinst. Eine schwache Kopplung? Beim MM-Experiment? Wo koppelt da was schwach miteinander? > Selbst wenn die beiden Arme getauscht werten (90 Grad Drehung) das > Signal das mit sich selbst interferiert ist immer das gleiche. Welche Arme? Die von Kurt auf der Schaukel? > Darum -trau- ich einem MMI, egal ob alt oder neu, nicht über den Weg. Das ist keine Frage von trauen oder gar Vertrauen.
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Frank M. schrieb: > > Ich verstehe Dein Brabbeln nicht. Erkläre das bitte, aber tue dabei > nicht so, als ob Deine linke Gehirnwindung es Deiner rechten erzählt. > Die Methode taugt nichts. > >> Es kommt zu einer Schwingung deren Frequenz 100 MHz beträgt, jedoch >> keiner gleicht, sondern dazischen_drin ist. > > Achso? Quellennachweis? > >> Einem Signal von 100 MHz mit einer Phasenlage von 45° zur >> Grundschwingung. > > Wieso 45° und nicht 42°? Wo steht das? Wie kann ich das nachrechnen? Wie > ist das verifizierbar? Entschuldige, aber ich erwarte von Leuten die in einem -Technikerforum- schreiben wo es auch um HF geht, zumindest ein Mindestverständniss für Vorgänge im HF-Bereich. Wenn du das mit der schwachen Kopplung der beiden Schwingkreise zum dritten nicht verstehst dann soll halt mal einer der OMs hier dir das versuchen zu vermitteln, vielleicht spricht derjenige deine Sprache wenn du schon die in diesem Zweig übliche nicht verstehst. Formeln (willst du sehen)? wozu? (X1 + X2) / 2 ergibt doch höchstwahrscheinlich 45, oder nicht? Da brauchts doch keines Rätselns. (X1 steht für die Phasenlage des 100MHz Signals am Eingang1 (E1), X2 für die Phasenlage des 100MHz Signals am Eingang2 (E2)) X1 = 0 X2 = 90 Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage das diese, -von mir versucht zu beschreiben- Umstände dazu führen dass das Ergebnis beim MMI immer Null ist, egal was wirklich anliegt, bzw. wohin man es auch dreht. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (X1 + X2) / 2 ergibt doch höchstwahrscheinlich 45, oder nicht? > Da brauchts doch keines Rätselns. Wie kommst Du denn darauf, dass die Phasenverschiebung konstant ist? Síe könnte genausogut zwischen 0° und 90° wandern. Denk nur mal an Schwebungen bei gekoppelten Pendeln. > (X1 steht für die Phasenlage des 100MHz Signals am Eingang1 (E1), > X2 für die Phasenlage des 100MHz Signals am Eingang2 (E2)) > > X1 = 0 > X2 = 90 Ja und? Redest Du hier jetzt hier von einem arithmetischen Mittel? Machst Du es Dir angesichts eines dynamischen Vorgangs nicht ziemlich einfach, von konstanten 45° zu sprechen? Die Konstanz kann ich leider nicht nachvollziehen. Die von mir angesprochenen 42° sind zu bestimmten Zeitpunkten genauso möglich wie Deine 45°. > Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage das diese, -von mir versucht > zu beschreiben- Umstände dazu führen dass das Ergebnis beim MMI immer > Null ist, egal was wirklich anliegt, bzw. wohin man es auch dreht. Was glaubst Du, was heraus kommt, wenn Du MMI auf dem Mond wiederholst? Dass da Dein sog. "Träger" dann dieses Mal an den Mond "getackert" (Deine Worte!) ist? Wenn ja, wieso bewegt sich dann der Mond noch relativ zur Erde? Komm mal auf den Punkt. Deine Ansichten (die lediglich Gedankenexperimenten entspringen) kann man genauso durch reine Gedanken in der Luft zerfetzen. So kommst Du nicht weiter. Du musst schon was handfestes vorweisen.
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Kurt Bindl schrieb: > Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage das diese, -von mir versucht > zu beschreiben- Umstände dazu führen dass das Ergebnis beim MMI immer > Null ist, egal was wirklich anliegt, bzw. wohin man es auch dreht. Weisslichtinterferometrie ist also prinzipiell unmöglich?
A. K. schrieb: > Weisslichtinterferometrie ist also prinzipiell unmöglich? Breitbandiges Weisslicht besteht ja bekanntlich aus ganz vielen Farben. Und ganz bestimmten Farben traut Kurt einfach nicht über den Weg.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Vielleicht hilft es dir wenn ich dir sage das diese, -von mir versucht >> zu beschreiben- Umstände dazu führen dass das Ergebnis beim MMI immer >> Null ist, egal was wirklich anliegt, bzw. wohin man es auch dreht. > > Weisslichtinterferometrie ist also prinzipiell unmöglich? Weisslichtinterferometrie zeigt, so wie jede Linse es auch macht, dass Frequenz- und winkelabhängige Brechung stattfindet, dass also das Licht das durch Glas, und jede andere Materie, durchgeht, beeinflusst wird, sich gegenseitig beeinflusst. Und das Sagnacinterferometer muss sogar eine Grunddrehung oder Schwenkung erfahren damit der Einphaseffekt nicht zur Geltung kommt bzw. rausgerechnet werden kann. Es liegt eine Beeinflussung vor, das dürfte doch wohl klar sein. Diese Beeinflussungen sind aber in keinem MMI-Ergebnis berücksichtigt. Kurt
Frank M. schrieb: > > Ja und? Redest Du hier jetzt hier von einem arithmetischen Mittel? > Machst Du es Dir angesichts eines dynamischen Vorgangs nicht ziemlich > einfach, von konstanten 45° zu sprechen? Die Konstanz kann ich leider > nicht nachvollziehen. Die von mir angesprochenen 42° sind zu bestimmten > Zeitpunkten genauso möglich wie Deine 45°. > Willst du nicht oder kannst du nicht verstehen? Wenn es bei dir unbedingt 42° sein müssen dann verändere halt die Kopplung der beiden Eingangskreise zum Ausgangskreis, dann kannst du, anhand des Koppelfaktors, jeden Winkel (0..45°) des Ausgangssignals zum Quellsignal einstellen. Und rechnen kannst du dann auch so viel du willst. Ob du dann das was ich schreibe und übers MMI stülpe dann besser verstehst weiss ich nicht. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Es liegt eine Beeinflussung vor, das dürfte doch wohl klar sein. Deine Rhetorik in Ehren, aber da ist nix klar. In welchem quantivtativen Rahmen bewegen sich diese "Beeinflussungen". Kannst Du eine Fehlerabschätzung vornehmen?
Kurt Bindl schrieb: > Wenn es bei dir unbedingt 42° sein müssen dann verändere halt die > Kopplung der beiden Eingangskreise zum Ausgangskreis, dann kannst du, > anhand des Koppelfaktors, jeden Winkel (0..45°) des Ausgangssignals zum > Quellsignal einstellen. Was hat Dein Winkel von 45° mit den beiden Uhren an der Wand zu tun, die sich einphasen werden? > Und rechnen kannst du dann auch so viel du willst. Du gibst mir ja nichts zum Rechnen (sprich Verifizieren) an die Hand. Also lügst Du. > Ob du dann das was ich schreibe und übers MMI stülpe dann besser > verstehst weiss ich nicht. Ich verstehe noch nichtmals Deine Zeichensetzung und muss daher Deine Sätze (wie diesen) immer zweimal lesen, bevor ich überhaupt einen Sinn verstehe. Du machst es einem wirklich nicht einfach. Ich halte Dich immer mehr für einen handfesten Lügner. Aber damit bin ich ja nicht der erste. Und Du hast aus dem von Dir zitierten Posting eine Frage ignoriert, daher nochmal: Was glaubst Du, was heraus kommt, wenn Du MMI auf dem Mond wiederholst? Dass da Dein sog. "Träger" dann dieses Mal an den Mond "getackert" (Deine Worte!) ist? Wenn ja, wieso bewegt sich dann der Mond noch relativ zur Erde?
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Kurt Bindl schrieb: > Selbst wenn man die beiden Eingangssignale vertauscht kommt immer das > selbe raus, immer 45°. > > Nun sehen wir uns das MMI an, es bietet ebenfalls die Voraussetzungen > dass so ein "Produkt" entsteht, nämlich die schwache Kopplung. > > Selbst wenn die beiden Arme getauscht werten (90 Grad Drehung) das > Signal das mit sich selbst interferiert ist immer das gleiche. Die Drehung des MMI um 90° ist aber nicht die Phasenverschiebung der beiden Lichstrahlen. Die Phasenverschiebung ergibt sich bei unterschiedlicher Laufzeit. In deinen Schwingkreisen stellt sich beim Empfänger irgendwann ein stationärer Zustand ein (vorausgesetzt, die beiden Frequenzen sind gleich). Wie lange es dauert bis sich dieser stationäre Zustand (in Bezug auf Phasenlage und Amplitude) beim Empfänger einstellt, hängt ab von von dessen Güte, den Kopplungen, den Amplituden der Sender, deren Frequenz und Bandbreite, etc. Sind die Amplituden der Sender gleich, und verschiebt man die Phase der Sender relativ zueinander, dann ändert sich auch die Amplitude am Empfänger! Auf das MMI übertragen führen unterschiedliche Laufzeiten in den Armen zu der Phasenverschiebung der eintreffenden Wellen am Beobachtungsort, die wiederum eine Änderung der beobachteten Intensität bzw. Lage der Streifen bedingt. Die Streifen selbst entstehen durch minimal unterschiedliche Laufzeiten nicht-mittiger Strahlen. Ändert sich die Laufzeitdifferent, so wandern diese Streifen.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Es liegt eine Beeinflussung vor, das dürfte doch wohl klar sein. > > Deine Rhetorik in Ehren, aber da ist nix klar. In welchem quantivtativen > Rahmen bewegen sich diese "Beeinflussungen". Kannst Du eine > Fehlerabschätzung vornehmen? Es gibt Werte beim Sagnacinterferometer (Herstellerangaben), da wird das teileise in % oder Mindestdrehrate angegeben. Wie gross das ist dass weiss ich jetzt nicht, jedenfalls liegt dieser Umstand vor. Beim MMI sind die erwarteten Phasenunterschiede, die aufgrund der vermuteten Laufzeit entstehen, wohl gering, und deshalb gehe ich davon aus dass sie durch die Einphaseffekte an den Teilern und Linsen usw. noch kleiner werden. Es werden ja geringe Werte gemessen, das ist aber das was von dem Effekt übrigbleibt, die tatsächliche Grösse ist somit unbekannt. Kurt Nachwurf: wer ein MMI zu Hause hat der kann es ja mal probieren, es müsste sich beim Einjustieren der Linien/Ringe ein -Einphasverhalten- zeigen, so wie es sich auch bei Sendeendstufen zeigt wenn diese nicht sauber gegeneinander abgeschottet sind. . .
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Johann L. schrieb: > Auf das MMI übertragen führen unterschiedliche Laufzeiten in den Armen > zu der Phasenverschiebung der eintreffenden Wellen am Beobachtungsort, > die wiederum eine Änderung der beobachteten Intensität bzw. Lage der > Streifen bedingt. Die Streifen selbst entstehen durch minimal > unterschiedliche Laufzeiten nicht-mittiger Strahlen. Ändert sich die > Laufzeitdifferent, so wandern diese Streifen. Nimm einen Kristall und sende von beiden Richtungen zwei Lichtsignale knapp nebeneinander durch oder auch nebeneinander mit fast gleicher Phasenlage. Die beiden Signale verändern sich, sie haben nachher eine andere Phasenlage als wie wenn nur einer da ist. Beim MMI bedeutet das das die Laufzeitinformation, die ja ein letztendlich eine Phasenänderung ist, verschwindet oder zumindest verfälscht wird. Das wirkt sich dann am Überlagerungsort derart aus dass eben die konstruktiven und destruktiven Überlagerungsbereiche nicht da sind wo sie wären wenn die Beeinflussung nicht vorhanden wäre. Sie bleiben, aufgrund der nichterfolgenden Phasenänderung, eben da wo sie sind. Kurt Falls es jemanden interessieren sollte: denkt mal darüber nach was die Ursache der sog. -Verschränkung- ist. Die beiden Signale werden ebenfalls aus einer gemeinsamen Lichtquelle generiert die durch einen Kristall, der durch eine Einwirkquelle (geschalteter Laser)in Schwingung versetzt wird. Was kommt da dann raus, ja, zwei Signale die in ihrer Phasenlage zueinander eine feste Beziehung haben. Auch "verschränkte Signale" genannt. Das ist das ganze Geheimnis der mysteriösen Verschränkung. . .
> Falls es jemanden interessieren sollte: > denkt mal darüber nach was die Ursache der sog. -Verschränkung- ist. Gerne. -
U. B. schrieb: >> Falls es jemanden interessieren sollte: >> denkt mal darüber nach was die Ursache der sog. -Verschränkung- ist. > > Gerne. - Hm, da hats mich wohl erwischt. Also, die Polarisation der beiden Lichtpulse liegt beim Verlassen des Kristalls vor, ab da sind sie ja unveränderbar. Die Festlegung geschieht im Kristall und zwar für beide Signale, sie sind praktisch miteinander -verschränkt-, also beim Verlassen des Kristalls in ihrer Phasenlage zueinander geprägt. Die Verschränkung funktioniert nur wenn der Kristall in der richtigen/passenden Art und Weise ins Schwingen gebracht wird, passt das nicht kommt auch keine gegenseitige Abhängigkeit/Korrelation der beiden Signale zustande. Wird nun eine Phasenlage festgestellt ist klar welche die andere hat, denn sie wurden ja in Abhängigkeit zueinander erzeugt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Weisslichtinterferometrie zeigt, so wie jede Linse es auch macht, dass > Frequenz- und winkelabhängige Brechung stattfindet Und mit diesem Effekt kann man streuend reflektierende 3D Oberflächen mit Genauigkeit im Nanometerbereich berührungslos abtasten? http://zygolot.de/library/papers/ATu2A.4.pdf http://zygolot.de/?/de/met/profilers/
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@kurt: schon wieder eine neue Baustelle um vom vorherigen Desaster abzulenken? > also beim Verlassen des >Kristalls in ihrer Phasenlage zueinander geprägt. hat diese experiment einen Namen? hab zu dem Thema nur welche gefunden die KOMPETT anders funktionieren..
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Kurt Bindl schrieb: >> Herrscht denn wenigstens Übereinstimmung darüber, daß das MM-Experiment >> mit folgenden Theorien vereinbar ist? >> >> 1) Emissionstheorie >> 2) Vollständigge Äthermitführung >> 3) Bindls Theorie >> 4) Spezielle Relativitätstheorie >> >> Das MM-Experiment ist also nicht in der Lage, zwischen 1), 2), 3) und 4) >> zu unterscheiden. Warum wird dann an diesem Experiment geklebt wie >> Kaugummi? > > Weil man in es alles hineininterpretrieren kann was gerade -sinnvoll- > (nützlich) erscheint. Nein. Man kann nicht "alles hinein-interpretieren". Allerdings kann man "nur" eine Sache aus dem Experiment schließen: Dass die Zeit, welche das Licht jeweils für beide Wege (quer und längs der Bewegung) braucht, identisch ist, und zwar auch, wenn beide Arme periodisch ihre Rollen tauschen. Deswegen ist das MM-Experiment ein Beweis gegen eine (einfache) Theorie des ruhenden Äthers (ohne Annahme einer Längenkontraktion). Kurt Bindl schrieb: > es > müsste sich beim Einjustieren der Linien/Ringe ein -Einphasverhalten- > zeigen, so wie es sich auch bei Sendeendstufen zeigt wenn diese nicht > sauber gegeneinander abgeschottet sind. Wenn es ein Einphasen gibt, so sollte die innerhalb einiger Millionen Schwingungen vorbei sein -- bei Licht also Mikrosekunden. Dieses Einphasen verhindert aber nicht das auftreten von Interferenzerscheinungen, wenn man die Länge eines der Arme verändert, selbst nach Stunden. -- Jetzt zurück zu den gekoppelten Schwingkreisen. Zum ersten müssen alle drei Schwingkreise die gleiche Frequenz haben. Ansonsten wird es kaum zur Anregung des mittleren Schwingkreises kommen (gleiches gilt für die gekoppelten Pendel(uhren) -- bei stark unterschiedlicher Eigenfrequenz). Du betrachtest zwar die Ergebnisphase, vernachlässigst aber die ErgebnisAmplitude. Sind beide Eingangsschwingungen in Phase, so hat die Ergebnisschwingung eine (relativ) große Amplitude. Sind die beiden Eingangsschwingungen dagegen gegenphasig, so ist die Ergebnisamplitude (relativ) sehr klein. Verändert man also die Phase eines der beiden Eingangssignale, so wird man eine entsprechende Veränderung der Amplitude des Ergebnissignal feststellen. Das bedeutet, selbst wenn man beim MM-Experiment nur die Ergebnisschwingung sehen würde, könnte man trotzdem den sich verändernden Phasenunterschied bemerken.
Kurt Bindl schrieb: > Nimm einen Kristall und sende von beiden Richtungen zwei Lichtsignale > knapp nebeneinander durch oder auch nebeneinander mit fast gleicher > Phasenlage. > > Die beiden Signale verändern sich, sie haben nachher eine andere > Phasenlage als wie wenn nur einer da ist. > > Beim MMI bedeutet das das die Laufzeitinformation, die ja ein > letztendlich eine Phasenänderung ist, verschwindet oder zumindest > verfälscht wird. Okay, Du hast da aber den Einwand "zwei Lichtsignale ... mit fast gleicher Phasenlage". Was passiert aber, wenn sich die Phasenlage eines der beide Lichtsignale vor dem Kristalleintritt ändert? Zugegeben, auch dann mag die Phasenlage am Ausgang nicht mehr mit der Phasenlage am Anfang übereinstimmen. Das ist aber irrelevant. Wichitg ist, dass sich das Ergebnis am Ausgang in Abhängigkeit von der Phasendifferenz am Eingang des Kristalls ändert. Aber Du möchtest doch nicht wirklich darüber diskutieren, ob ein Michelson-Interferometer geeignet ist, kleine Änderungen der Lichtlaufzeit bzw. des Lichtlaufweges zu messen? Dafür sprechen nämlich viele viele Anwendungen, die ansonsten alle nicht funktionieren würden. (Es sei denn, das Michelson-Interferometer würde sich nur bei Äther-Experimenten anders verhält als beim Rest).
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Achim Hensel schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Nimm einen Kristall und sende von beiden Richtungen zwei Lichtsignale >> knapp nebeneinander durch oder auch nebeneinander mit fast gleicher >> Phasenlage. >> >> Die beiden Signale verändern sich, sie haben nachher eine andere >> Phasenlage als wie wenn nur einer da ist. >> >> Beim MMI bedeutet das das die Laufzeitinformation, die ja ein >> letztendlich eine Phasenänderung ist, verschwindet oder zumindest >> verfälscht wird. > > Okay, Du hast da aber den Einwand "zwei Lichtsignale ... mit fast > gleicher Phasenlage". > Diese Einschränkung war nicht gewollt gesetzt, eine Beeinflussung findet bei jeder Phasenlage statt, sie dürfte nur bei sehr kleiner besonders verfälschend ausfallen. > Was passiert aber, wenn sich die Phasenlage eines der beide Lichtsignale > vor dem Kristalleintritt ändert? > Dann passiert das was passiert, die Phasenlagen die rauskommen sind nicht mehr mit denen identisch die vorher waren. Die beiden Signale haben sich gegenseitig beeinflusst/verändert. (ich gehe davon aus das sich das besonders bei kleinen Unterschieden verändernd auswirkt) > Zugegeben, auch dann mag die Phasenlage am Ausgang nicht mehr mit der > Phasenlage am Anfang übereinstimmen. Das ist aber irrelevant. Wichitg > ist, dass sich das Ergebnis am Ausgang in Abhängigkeit von der > Phasendifferenz am Eingang des Kristalls ändert. > Es ist alles andere als irrrelevant, das was aus den mehrmaligen Beeinflussungen rauskommt ist das was verglichen wird, also das Ergebnis ausmacht. Überleg mal, die erste Beeinflussung findet am Strahlteiler statt, die zweite ebenfalls und zwar am selben Strahlteiler, dieser bekommt also vier Signale zu sehen die sich gegenseitig beeinflussen und das was dann gemeinsam zur Aufweitlinse läuft beeinflusst sich dann in dieser ebenfalls nochmal. > Aber Du möchtest doch nicht wirklich darüber diskutieren, ob ein > Michelson-Interferometer geeignet ist, kleine Änderungen der > Lichtlaufzeit bzw. des Lichtlaufweges zu messen? Dafür sprechen nämlich > viele viele Anwendungen, die ansonsten alle nicht funktionieren würden. > Ich sage aus dass das was das MMI anzeigt nicht unbedingt mit dem übereinstimmt was wirklich anliegt. Warum sollten denn diese vielen Anwendungen nicht ausreichend funktionieren. Es ist ja nicht so dass da kein Messwert mehr zu erwarten ist, sondern dieser halt einen Fehler beinhaltet der auf das Linsenverhalten usw. zurückzuführen ist. Welche Probleme Linsen bei Beobachtung ferner Objekte machen ist ja bekannt, die Farbringe, "Sterne" usw. zeigens ja auf. Bei einer Oberflächenrauheitsmessung fallen Grössenordnungen wie sie beim MMI erwarte werden garnicht auf, diese gehen sozusagen unter. Die Hersteller weisen ja darauf hin dass z.B. ein Sagnacinterferometer zur Winkeländerung erst ab einer gewissen Drehrate, also Differenz der Laufzeiten in den beiden Lichtwegen, brauchbare Ergebnisse bringt. Und selbst da muss der -untere Teil- korrigiert werden. > (Es sei denn, das Michelson-Interferometer würde sich nur bei > Äther-Experimenten anders verhält als beim Rest). Warum sollte es das, es gibt keinen Grund dafür. Kurt
Robert L. schrieb: > @kurt: schon wieder eine neue Baustelle um vom vorherigen Desaster > abzulenken? > >> also beim Verlassen des >>Kristalls in ihrer Phasenlage zueinander geprägt. > > hat diese experiment einen Namen? > hab zu dem Thema nur welche gefunden die KOMPETT anders funktionieren.. Die haben doch wohl alle eine Gemeinsamkeit, die beiden Signale kommen alle aus einer einzigen Quelle. Kurt
Achim Hensel schrieb: > > Wenn es ein Einphasen gibt, so sollte die innerhalb einiger Millionen > Schwingungen vorbei sein -- bei Licht also Mikrosekunden. Dieses > Einphasen verhindert aber nicht das auftreten von > Interferenzerscheinungen, wenn man die Länge eines der Arme verändert, > selbst nach Stunden. > Das Einphasen ist ja nicht in dem Sinne gemeint dass da eine Schwingung ist die dann auf eine andere aufsynchronisiert wird, sondern das sich beide auf die jeweils andere "Einphasen", also auf die zubewegen. Das bedeutet das jede die andere verändert/beeinflusst und das Ergebnis nicht mehr der Differenz der beiden Phasenlagen entspricht die sie vor der "Einphasung"/Beeinflussung hatten. > -- > > Jetzt zurück zu den gekoppelten Schwingkreisen. Zum ersten müssen alle > drei Schwingkreise die gleiche Frequenz haben. Ansonsten wird es kaum > zur Anregung des mittleren Schwingkreises kommen (gleiches gilt für die > gekoppelten Pendel(uhren) -- bei stark unterschiedlicher Eigenfrequenz). > > Du betrachtest zwar die Ergebnisphase, vernachlässigst aber die > ErgebnisAmplitude. Sind beide Eingangsschwingungen in Phase, so hat die > Ergebnisschwingung eine (relativ) große Amplitude. Sind die beiden > Eingangsschwingungen dagegen gegenphasig, so ist die Ergebnisamplitude > (relativ) sehr klein. Verändert man also die Phase eines der beiden > Eingangssignale, so wird man eine entsprechende Veränderung der > Amplitude des Ergebnissignal feststellen. > > Das bedeutet, selbst wenn man beim MM-Experiment nur die > Ergebnisschwingung sehen würde, könnte man trotzdem den sich > verändernden Phasenunterschied bemerken. Das ist ja alles schön und gut, aber es geht ja nicht um Änderungen die in der Gesamthelligkeit sichtbar werden würden, sondern nur in der Verschiebung des Ergebnisbildes. Bei allen MMIs die ich kenne werden solche Überlegungen nicht einbezogen und so getan als würde ein MMI zu 100% funktionieren. Wenn ich überzeugt wäre dass das was ein MMI aussagt, es also perfekt funktioniert, auch stimmen würde dann hätte ich einen triftigen Grund auf die Bezugsbildung fürs Lichtlaufen auf der Erdoberfläche ohne internes aber hinzuweisen. So aber nicht, denn ich -sehe- dass das MMI, ob alt oder neu, falsch misst. Dass die Masse der Erde das Lichtverhalten beeinflusst ist ja die Grundlage für GPS, denn da wird angenommen dass sich das Licht so bewegt als wäre der Bezug dafür an die Erde angenagelt. Ich rechne nicht mit einer 100% tigen Mitnahme/Festlegung, sondern mit einer die einen relativ grossen Übergang zum -freiem Raum- hat. Wie dieser aussieht das hätte ich gerne gewusst. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Überleg mal, die erste Beeinflussung findet am Strahlteiler statt, die > zweite ebenfalls und zwar am selben Strahlteiler, dieser bekommt also > vier Signale zu sehen die sich gegenseitig beeinflussen und das was dann > gemeinsam zur Aufweitlinse läuft beeinflusst sich dann in dieser > ebenfalls nochmal. Die Strahlen beeinflussen sich nicht gegenseitig; also nicht wie bei Effekten der Nichtlinearen Optik. Was passiert ist störungsfreie Überlagerung. > Die Hersteller weisen ja darauf hin dass z.B. ein Sagnacinterferometer > zur Winkeländerung erst ab einer gewissen Drehrate, also Differenz der > Laufzeiten in den beiden Lichtwegen, brauchbare Ergebnisse bringt. Der Lock-In beim Sagnac-Interferometer kommt durch Rückstreuug an den nicht-idealen Spiegeln zustande. Bei den Vollspiegeln des MMI ist das wurscht, denn deren Zweck ist eben genau der, den Strahl *zurück* zu spiegeln. Am Halbspiegel sieht's nicht anders aus: Wenn's dort kleinste Effekte durch Streuung in Strahlrichtung gibt, stört das nicht weiter. Denkbar ist prinzipiell ein zweites, extrem schwaches Interferenzmuster, welches das eigentliche überlagert und dadurch zustande kommt, daß Licht am Halbspiegel um 180° (!) zurückgestreut wird anstatt im 90°-Winkel reflektiert zu werden. Aber der Effekt ist so schwach daß er bestenfalls von theoretischem Interesse ist. Aber geschenkt, schauen wir uns einfach die Größenordnung des Lock-In bei einem üblichen Sagnac-Interferometer an, der mit ca. pi/2 rad/h angegeben wird. Sind wir großzügig und nehmen das 10-fache davon, ergeben sich 5pi rad/h ~ 0.005 rad/s. Abermals überaus großzügig mit dem Radius (1m) ergibt eine Geschwindigkeit von 0.005 m/s. Die Genauigkeit des MMI von 1887 lag grob bei 5 km/s. Das ist 1/12 des erwarteten Wertes wenn es keine Äthermitführung gibt, mithin sollte dies bei einer Schwankung von 60 km/s pro Jahr nachweisbar sein. Der hypotetische winzig-Effekt ist 1'000'000 mal kleiner als die 5 km/s, geht also komplett unter. > Welche Probleme Linsen bei Beobachtung ferner Objekte machen ist ja > bekannt, die Farbringe, "Sterne" usw. zeigens ja auf. Üblicherweise Beigungsbrgrenzung (hier egal), Kaustik (hier egal), chromatische Aberration (hier egal). Kurt Bindl schrieb: > Die haben doch wohl alle eine Gemeinsamkeit, die beiden Signale kommen Also Verschränkung ist schon was anderes als ne einfache Korrelation oder Phasenunterschied zweier Wellen.
seufz Kurt Bindl schrieb: > Es ist alles andere als irrrelevant, das was aus den mehrmaligen > Beeinflussungen rauskommt ist das was verglichen wird, also das Ergebnis > ausmacht. Nein, eben nicht. Diese ganzen Beeinflussungen sind entweder statisch (wirken also immer gleich und beeinflussen die Phase jedes Lichtbündels), oder aber sie haben einen Bezug zur Phasendifferenz. Kurt Bindl schrieb: > Das bedeutet das jede die andere verändert/beeinflusst und das Ergebnis > nicht mehr der Differenz der beiden Phasenlagen entspricht die sie vor > der "Einphasung"/Beeinflussung hatten. Es reicht aber, dass das Ergebnis von der Phasendifferenz abhängt. Damit ändert sich das Ergebnis, wenn sich die Phasendifferenz ändert. Und dann ist es egal, ob diese Phasendifferenz durch eine geänderte Lichtgeschwindigkeit, Kontraktion des Arms etc. hervorgerufen wird, oder aber durch eine manuelle Verschiebung eines der Spiegel. Kurt Bindl schrieb: > Bei allen MMIs die ich kenne werden solche Überlegungen nicht einbezogen > und so getan als würde ein MMI zu 100% funktionieren. Braucht man auch nicht. Solange man mit einer Änderung des optischen Weges aufgrund einer manuellen Spiegelverschiebung eine -Änderung- des Interferenzmusters erkennen kann, kann man davon ausgehen, dass die gleiche Änderung des optischen Wegs, welche auf einen anderen Effekt zurückzuführen ist, ebenfalls die gleiche Interferenzmusteränderung zur Folge hat. Die Mindestdrehzahl beim Sagnacinterferometer bzw. die obere Grenze der gemessenen Äther-Relativ-Geschwindigkeit kommen daher, dass diese einer nur sehr geringen Änderung der optischen Weg mit einer entsprechenden geringen Änderung des Interferenzmusters entsprechen, und so geringe Änderungen eben nicht erkannt werden können. Alle in den obigen Beispieln genannten Effekte können höchstens verhindern, dass man bei -jeder- Änderung der optischen Weglänge keine Änderung des Interferenzmusters erkennen kann, also auch nicht bei einer manuellen Verschiebung eines der Spiegel. Gesucht wäre also ein Effekt, der bei einer Laufwegsänderung aufgrund einer Spiegelverschiebung wirksam wäre, nicht aber bei einer Laufwegsänderung aufgrund der unterschiedlichen Orientierung zum relativ bewegten Lichtträger.
Achim Hensel schrieb: > > Gesucht wäre also ein Effekt, der bei einer Laufwegsänderung aufgrund > einer Spiegelverschiebung wirksam wäre, nicht aber bei einer > Laufwegsänderung aufgrund der unterschiedlichen Orientierung zum relativ > bewegten Lichtträger. Ihr meint also dass ich mir da unnötig Sorgen mache, dass das was da an Messergebnis ansteht auch dem entspricht was real ist. Gut, würde mir eine gewisse Sicherheit bringen. Wenn die Messwerte stimmen dann ist der Lichtträger an die Erde angebunden, wird von ihr sozusagen erzwungen. Die genau passende Mitführung des sog. Äthers wäre dann ein sehr seltsames Geschehen denn warum sollte es ausgerechnet die Erde treffen. Logischerweise ist anzunehmen dass es Masse ist die da wirkt und den LLBezug erzwingt. Das passt dann zum GPS, zu -Gravitationslinsen-, zur Sternenaberration usw. Heisst: auf dem Mars würde ein GPS-System ebenfalls funktionieren, der Fehler durch nicht_einhunder_prozentige Anpassung wäre dann ein Indiz/Messwert für die Grösse der Bezugsbildung durch seine Masse. Gut, aber erst hätte ich gerne Sicherheit in Bezug zum MMI. Kurt
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Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Überleg mal, die erste Beeinflussung findet am Strahlteiler statt, die >> zweite ebenfalls und zwar am selben Strahlteiler, dieser bekommt also >> vier Signale zu sehen die sich gegenseitig beeinflussen und das was dann >> gemeinsam zur Aufweitlinse läuft beeinflusst sich dann in dieser >> ebenfalls nochmal. > > Die Strahlen beeinflussen sich nicht gegenseitig; also nicht wie bei > Effekten der Nichtlinearen Optik. Was passiert ist störungsfreie > Überlagerung. > Lassen wir das mal so stehen, überzeugt bin ich allerdings nicht. ("Verschränkung") > Kurt Bindl schrieb: >> Die haben doch wohl alle eine Gemeinsamkeit, die beiden Signale kommen > > Also Verschränkung ist schon was anderes als ne einfache Korrelation > oder Phasenunterschied zweier Wellen. Klar, es geht um die Erzeugung der Polarität der beiden Signale. Und soweit ich aus dem Büchlein von Zeilinger entnommen habe ist da eine fieslige Einstellung notwendig damit das Ergebnis passt, also die Polarisationen der beiden Signale zueinander OK/brauchbar ist. Das wird dadurch erreicht das sie eine gemeinsame Quelle haben und ihre Polarisationsänderung durch einen Vorgang gemeinsam stattfindet. Sie sind also fertig wenn sie den Kristall verlassen und das wars auch schon. Jede weitere Hineininterpretation von ominöser Fernwirkung ist Wunschdenken. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Ihr meint also dass ich mir da unnötig Sorgen mache, dass das was da an > Messergebnis ansteht auch dem entspricht was real ist. Könnte man so sagen. Denn wenn du um die reale Funktionsfähigkeit dieser Interferometrie herum kommen willst, müsstest du schon auf "Die Realität existiert nicht!" ausweichen. Es gibt ein Bisschen zu viele erfolgreich genutzte Anwendungen davon. > Logischerweise ist anzunehmen dass es Masse ist die da wirkt und den > LLBezug erzwingt. Damit bist du circa hier angekommen: https://de.wikisource.org/wiki/Translatorische_Bewegung_des_Lichtäthers Beim Versuch, M&M und Äthertheorie in Einklang zu bringen, landete man letztlich bei der Lorentzschen Äthertheorie. Auf die dann die Undenkbare folgte.
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: > >> Logischerweise ist anzunehmen dass es Masse ist die da wirkt und den >> LLBezug erzwingt. > > Damit bist du circa hier angekommen: > https://de.wikisource.org/wiki/Translatorische_Bewegung_des_Lichtäthers > > Beim Versuch, M&M und Äthertheorie in Einklang zu bringen, landete man > letztlich bei der Lorentzschen Äthertheorie. Auf die dann die Undenkbare > folgte. Bloss bist du ja mit Lorentz auch schon über Kreuz. Genau da will ich nicht hin Auszug: "Die Neigung, die Eigenschaften des Aethers mit denen der ponderabeln Materie in Uebereinstimmung zu bringen, hat zu der Annahme geführt, der Aether könne Bewegungen nach Art einer Flüssigkeit ausführen" Für mich ist dieses -Ding- ein Extremes, extrem dicht und starr (im Nahbereich zumindest) und alles was sich bewegen wollte würde sofort darin erstarren. Also nix mit superflüssig oder sowas ähnliches. Wie Bewegung von Materie darin möglich ist hab ich ja schon angedacht, wies mit Licht sein könnte ebenfalls. Obs so ist, ich weiss es jedenfalls nicht (hoffe halt einfach). Kurt (es muss alles zusammenpassen, sonst taugts nichts)
Kurt Bindl schrieb: > Wenn die Messwerte stimmen dann ist der Lichtträger an die Erde > angebunden, wird von ihr sozusagen erzwungen. > Die genau passende Mitführung des sog. Äthers wäre dann ein sehr > seltsames Geschehen denn warum sollte es ausgerechnet die Erde treffen. > Logischerweise ist anzunehmen dass es Masse ist die da wirkt und den > LLBezug erzwingt. > Das passt dann zum GPS, zu -Gravitationslinsen-, zur Sternenaberration > usw. Wieso passt das zur Aberration? Die sollte dann doch eben *nicht* vorhanden sein.
Kurt Bindl schrieb: > Genau da will ich nicht hin Deshalb "circa". Die fussen alle auf Maxwell und dessen Transversalwellen behagen dir ja auch schon nicht.
Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn die Messwerte stimmen dann ist der Lichtträger an die Erde >> angebunden, wird von ihr sozusagen erzwungen. >> Die genau passende Mitführung des sog. Äthers wäre dann ein sehr >> seltsames Geschehen denn warum sollte es ausgerechnet die Erde treffen. >> Logischerweise ist anzunehmen dass es Masse ist die da wirkt und den >> LLBezug erzwingt. >> Das passt dann zum GPS, zu -Gravitationslinsen-, zur Sternenaberration >> usw. > > Wieso passt das zur Aberration? Die sollte dann doch eben *nicht* > vorhanden sein. Von Aussen betrachtet verhält sich der LlBez der Erde wie ein Strudel (wegen ihrer Rotation), es sind also gekrümmte Lichtwege vorhanden. Licht das darin läuft wird also gebogen, das ist das was dann als -Ortsveränderung- des Sterns sichtbar wird. An den Polen sollte das gering sein, am Äquator am stärksten. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Von Aussen betrachtet verhält sich der LlBez der Erde wie ein Strudel > (wegen ihrer Rotation), es sind also gekrümmte Lichtwege vorhanden. > Licht das darin läuft wird also gebogen, das ist das was dann als > -Ortsveränderung- des Sterns sichtbar wird. > > An den Polen sollte das gering sein, am Äquator am stärksten. Du willst damit sagen, dass die Rotation der Erde (und nicht die Masse) eine Krümmung des Lichts verursacht? Kannst Du da ein Messergebnis vorlegen, was das bestätigt?
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Von Aussen betrachtet verhält sich der LlBez der Erde wie ein Strudel >> (wegen ihrer Rotation), es sind also gekrümmte Lichtwege vorhanden. >> Licht das darin läuft wird also gebogen, das ist das was dann als >> -Ortsveränderung- des Sterns sichtbar wird. >> >> An den Polen sollte das gering sein, am Äquator am stärksten. > > Du willst damit sagen, dass die Rotation der Erde (und nicht die Masse) > eine Krümmung des Lichts verursacht? > Die Masse der der Erde erzwingt ihren LlBez, Licht in ihrer Nähe läuft so als sei das Medium dazu an die Erde angenagelt. Die Bindung wird nach aussen hin immer geringer, der LlBez immer schwächer und es dominiert dann der der von der Sonne erbracht wird, dann der des Galaxiearms, der Galaxie.... bis zum Bereich den das Universum da lokal zur Verfügung stellt. Es ist das Wirken der einzelnen Masseteilchen, der BT also, die das anstellen. Die Masse erzwingt den LlBezug, da die Masse der Erde rotiert rotiert der natürlich (mehr oder weniger) mit, und das ergibt für Licht das von aussen kommt letztendlich eben einen krummen Weg. Das ist für mich die Ursache der beobachtbaren Sternenaberration. > Kannst Du da ein Messergebnis vorlegen, was das bestätigt? Hast du viell. Fragen die nicht so utopische sind (woher sollte ich da denn Messergebnisse haben). :-) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Die Masse erzwingt den LlBezug, da die Masse der Erde rotiert rotiert > der natürlich (mehr oder weniger) mit, und das ergibt für Licht das von > aussen kommt letztendlich eben einen krummen Weg. Nochmal, weil Du schon wieder schwafelnd ausweichst: Die Krümmung durch Licht wird also nicht durch die Masse, sondern ausschließlich durch die Rotation der Erde verursacht? > Das ist für mich die Ursache der beobachtbaren Sternenaberration. Dann lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_%28Astronomie%29 Der Artikel endet damit, dass die Aberration des Licht viel einfacher durch die SRT erklärt werden kann. Die entsprechende Aberrationsformel zur Bestimmung der relativen Winkel in zueinander bewegten Inertialsystemen kann man hier einfach durch Anwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ableiten. So simpel ist das. Da muss man keinen "Strudel" oder einen an die Erde "angetackerten Träger" erfinden, um das zu verstehen. >> Kannst Du da ein Messergebnis vorlegen, was das bestätigt? > > Hast du viell. Fragen die nicht so utopische sind (woher sollte ich da > denn Messergebnisse haben). :-) Komisch, andere haben das schon 1725 hinbekommen. Schwach, Kurt. Echt schwach.
Frank M. schrieb: > Der Artikel endet damit, dass die Aberration des Licht viel einfacher > durch die SRT erklärt werden kann. Occams Razor und "einfacher" sind etwas subjektiv. Sein Problem ist doch grad, dass die SRT fundamental inkompatibel mit seiner Vorstellung und deshalb für ihn nicht einfacher als nichtrelativistische Theorien ist. Somit ist das für ihn kein Argument. Eine Hypothese ist nicht a priori richtig oder falsch, nur weil sie einfacher oder komplexer wirkt. Das ist der nachvollziehbare Kern seiner Argumentation über Vorurteilsfreiheit. Was natürlich nicht heisst, dass er selber vorurteilsfrei vorginge. Allerdings schwant mir, dass er den Ärger mit M&M durch den Strudel nicht so einfach los wird, denn dann wird es wohl etwas kompliziert, M&M und andere Experimente zur Lichtausbreitung von der exakten Lage und Position der Messebene unabhängig zu machen.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Die Masse erzwingt den LlBezug, da die Masse der Erde rotiert rotiert >> der natürlich (mehr oder weniger) mit, und das ergibt für Licht das von >> aussen kommt letztendlich eben einen krummen Weg. > > Nochmal, weil Du schon wieder schwafelnd ausweichst: > > Die Krümmung durch Licht wird also nicht durch die Masse, sondern > ausschließlich durch die Rotation der Erde verursacht? > Ein Teil der Sternenaberration ergibt sich aus Sicht der Erdoberfläche wenn senkrecht nach oben geschaut wird. Da läuft das Signal, aufgrund der sich drehenden Erde und dem dabei sich mitdrehendem Bezug, eine krumme Bahn, je näher an der Oberfläche desto krummer. Das heisst nicht das die Rotation schuld an der Krümmung des Lichtweges ist. Bei Galaxien ist die Rotation und das dabei auftretende Verhalten von Materie zu erkennen. Es scheint so als wurde im Mittelpunkt der Galaxie der -Stopsel- gezogen, dass darin irgendwas verschwindet das dann von aussen nachkommt (so wie der Studel in der Badewanne. Meine Version ist dass Materie den "Trägerdruck" abbaut, dieser somit im Zentrum geringer ist und darum von aussen her ausgeglichen wird. Es ergibt sich also ein quasi Ausgleichsstrom (Druckausgleich (ev. auch Substanznachschub?)) der nach innen drückt und die Rotation ankurbelt/erhält. Licht das da läuft folgt diesem -Ausgleichsstrom- und wird dadurch abgelenkt. Diese Ablenkung ist zu sehen wenn Licht an grossen Massen vorbeizieht, auch als Gravitationslinse bekannt. >> Das ist für mich die Ursache der beobachtbaren Sternenaberration. > > Dann lies mal: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_%28Astronomie%29 > > Der Artikel endet damit, dass die Aberration des Licht viel einfacher > durch die SRT erklärt werden kann. > Du meinst ich soll Vertrauen in die RT haben? Wie denn? - es werden Wellen behauptet die nicht sind (Transversalwellen bei Licht) - es wird ein Doppler behauptet der nicht ist, Transversaldoppler - es wird Lichtinvarianz behauptet die nicht existiert - es werden relativistische Effekte behauptet die nicht existieren - es müssen sich Längen verkürzen damits zu Postulaten passt. - es müssen Begrenzungen eingeführt werden und dann über Winkeladdition von Geschwindgikeitsangaben (die wiederum keinen Bezug haben sondern nur eine Zahl) kleingerechnet werden Naja, mag glauben wer was davon hat, ich muss das nicht. > Die entsprechende Aberrationsformel zur Bestimmung der relativen Winkel > in zueinander bewegten Inertialsystemen kann man hier einfach durch > Anwendung der relativistischen Geschwindigkeitsaddition ableiten. So > simpel ist das. > Es gibt kein IS, eins anzunehmen ist ja OK, aber man sollte sich bewusst sein was damit angerichtet wird. Diesem IS wird ein Absolutbezug zugewiesen der in der Realität nicht existiert, somit sind die Aussagen, wie z.B Geschwindgkeit usw. auf einen nichtexistierenden, sondern postulierten Bezug aufgesetzt. Das hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > - es werden Wellen behauptet die nicht sind (Transversalwellen bei > Licht) Dann erklär mir bitte, wie ein Polarisationsfilter vor einer Kamera funktioniert. http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisationsfilter Dieser nutzt nämlich die Eigenschaft aus, dass Lichtwellen transversal sind. Genau bei dieser Frage waren wir schon vor ca. 2 Jahren, Kurt. Du kannst sie nicht beantworten. Und damit fällt bei Dir alles zusammen wie ein Kartenhaus.
A. K. schrieb: > Occams Razor und "einfacher" sind etwas subjektiv. Sein Problem ist doch > grad, dass die SRT fundamental inkompatibel mit seiner Vorstellung und > deshalb für ihn nicht einfacher als nichtrelativistische Theorien ist. > Somit ist das für ihn kein Argument. Für ihn nicht. Aber ohne Ockhams Rasiermesser wären wir heute noch in der Steinzeit, denn man kann natürlich alles komplzierter machen als es tatsächlich ist. > Allerdings schwant mir, dass er den Ärger mit M&M durch den Strudel > nicht so einfach los wird, denn dann wird es wohl etwas kompliziert, M&M > und andere Experimente zur Lichtausbreitung von der exakten Lage und > Position der Messebene unabhängig zu machen. Genau das "Komplizierte" an Kurts Gehabe führt notgedrungen irgendwann zu Widersprüchen. Und genau da kommt er nicht mehr raus. Er behandelt Schall und Licht gleich, obwohl sich es bei Schall um longitudinale Wellen, bei Licht um Transversalwellen handelt. Ein simples Polarisationsfilter vor einer handelsüblichen Kamera, welches Reflektionen von Glas oder Wasseroberflächen wegfiltert, bricht ihm das Genick. Da kann er sich winden und wenden, wie er will.
Kurt Bindl schrieb: > Diese Ablenkung ist zu sehen wenn Licht an grossen Massen vorbeizieht, > auch als Gravitationslinse bekannt. Ganz genau. Nur ist diese Ablenkung komplett unabhängig von der Rotation der Masse. Es zählt ausschließlich die Masse. Nix Strudel, einfach ART in ihrer schönsten Form. Dumm gelaufen, Kurt.
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Sein Strudel muss sowieso beides mitnehmen, Rotation und Masse, oder eben rotierende Masse. Für die tägliche Aberration braucht er die Rotation. Aber wo ist die bei der jährlichen Aberration, also aufgrund Erde um Sonne?
Frank M. schrieb: > Für ihn nicht. Aber ohne Ockhams Rasiermesser wären wir heute noch in > der Steinzeit, denn man kann natürlich alles komplzierter machen als es > tatsächlich ist. Kleine Anekdote zur Psychologie der Akzeptanz der Welt der RT. Lorentz, wahrlich kein unbeschriebenes Blatt in der Frage, hat die RT (und Einstein) sehr wohl aktiv unterstützt, ist aber trotzdem zeitlebens nie vom Äther weggekommen. Einstein über Lorentz: "Dass er diesen Schritt zur speziellen Relativitätstheorie nicht machte lag einfach darin, dass es für ihn psychologisch unmöglich war, auf die Realität des Äthers als eines materiellen Dinges (Trägers des elektromagnetischen Feldes) zu verzichten. Wer diese Zeit miterlebt hat, begreift es."
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> - es werden Wellen behauptet die nicht sind (Transversalwellen bei >> Licht) > > Dann erklär mir bitte, wie ein Polarisationsfilter vor einer Kamera > funktioniert. > > http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisationsfilter > > Dieser nutzt nämlich die Eigenschaft aus, dass Lichtwellen transversal > sind. > > Genau bei dieser Frage waren wir schon vor ca. 2 Jahren, Kurt. Du kannst > sie nicht beantworten. Und damit fällt bei Dir alles zusammen wie ein > Kartenhaus. Meinst du, ich mein das nicht. Wir müssen nur ein bisserl tiefer einsteigen, aber wir waren doch schon bei den beiden sich ausbreitenden Druckzuständen die beim Dipol entstehen, und auch beim Empfangsdipol, da wo man sieht wieso dieser eine Spannung erzeugt, hier können wir dann aufsetzen. Als erstes schauen wir uns an wie so ein Polfilter aufgebaut ist und funktioniert. Es sind lauter Längsstreifen von Material das mit Licht in Resonanz gehen kann und das zugleich eine bestimmte Anordnung seiner einzelnen Resonanzkörper aufweist. Das ist nämlich Voraussetzung fürs Polfilter. Liegen die einzelnen Resonanzkörper durcheinander, geht nichts durchs Filter durch, sind sie geordnet dann wohl, aber nur wenn die Anordnung einer bestimmten Muster folgt. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Diese Ablenkung ist zu sehen wenn Licht an grossen Massen vorbeizieht, >> auch als Gravitationslinse bekannt. > > Ganz genau. Nur ist diese Ablenkung komplett unabhängig von der Rotation > der Masse. Es zählt ausschließlich die Masse. Nix Strudel, einfach ART > in ihrer schönsten Form. > > Dumm gelaufen, Kurt. Tja, wenn sich keine -tägliche- Aberration zeigt, wenn also am Pol und am Äquator kein Unterschied besteht der durch die Rotation der Erde verursacht wird dann gibt's zwei Möglichkeiten: a' Die Erde erzeugt keinen eigenen LlBez und es gilt das "zwängt sich durch den "Äther" durch, dann funktioniert auch GPS nicht. b' der LlBez ist do "dünn" dass es nicht auffällt. und c' es hat noch niemand zwischen Pol und Äquator beim Hinschauen unterschieden. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Von Aussen betrachtet verhält sich der LlBez der Erde wie ein Strudel > (wegen ihrer Rotation), es sind also gekrümmte Lichtwege vorhanden. > Licht das darin läuft wird also gebogen, das ist das was dann als > -Ortsveränderung- des Sterns sichtbar wird. > > An den Polen sollte das gering sein, am Äquator am stärksten. Ist aber nicht so ;-) Bei Bewegung mit Geschwindigkeit v senkrecht zur Beobachtungsrichtung ist die Größe der Aberration v/c in Richtung der Bewegung. Die Erdrotation hat zwar Anzeil daran (am Äquator ca 500 m/s) ist aber wesentlich kleiner als der von der Bewegung der Erde um die Sonne (30 km/s). Pro Halbjahr ist das eine Aberration von 0.7' und bissl Kleinkram wegen Erdrotation (weniger als 1/50 davon). Wenn dein Bezug das Licht mitführt, also Bewegung von Masse ihn "mitreisst" dann sollte die Aberration kleiner ausfallen als sie es tut und an den Polen fast ganz verschwinden, was nicht der Fall ist. Außerdem hat der Bezug das Problem, daß er dann auch von der Sonne mitgeführt wird. An der Seite der Sonne, die sich von uns weg dreht, wäre die Lichtgeschwindigkeit etwas kleiner, was daher zu einer Ablenkung zur Sonne hin führen würde. Auf der anderen Seite der Sonne jedoch, die zu uns hin rotiert, wäre die Lichtgeschwindigkeit etwas größer, und damit würde das Licht von der Sonne weg abgelenkt! Im Endeffekt kommt dein Bezug darauf raus, wo auch hydrodynamische Modelle des Äthers gelandet sind...
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Kurt Bindl schrieb: > und c' es hat noch niemand zwischen Pol und Äquator beim Hinschauen > unterschieden. Die Aberration durch Erdrotation liegt abhängig von der Breite bei maximal 0,32 Bogensekunden. Für Hobbyastronomen ist das folglich irrelevant. Die Präzision von astronomischer Positionsbestimmung per VLBI liegt jedoch bei unter einer Bogenmillisekunde. Abweichungen vom theoretischen Wert wären unweigerlich aufgefallen.
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Johann L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Von Aussen betrachtet verhält sich der LlBez der Erde wie ein Strudel >> (wegen ihrer Rotation), es sind also gekrümmte Lichtwege vorhanden. >> Licht das darin läuft wird also gebogen, das ist das was dann als >> -Ortsveränderung- des Sterns sichtbar wird. >> >> An den Polen sollte das gering sein, am Äquator am stärksten. > > Ist aber nicht so ;-) Was du einfach mal so annimmst. > > Bei Bewegung mit Geschwindigkeit v senkrecht zur Beobachtungsrichtung > ist die Größe der Aberration v/c in Richtung der Bewegung. Die > Erdrotation hat zwar Anzeil daran (am Äquator ca 500 m/s) ist aber > wesentlich kleiner als der von der Bewegung der Erde um die Sonne (30 > km/s). Pro Halbjahr ist das eine Aberration von 0.7' und bissl > Kleinkram wegen Erdrotation (weniger als 1/50 davon). > Und dieser Kleinkram der 500 m/s würde aufzeigen ob da ein Unterscheid zu den Polen besteht. Angenommen der LlBez reicht 10000 Km in den Raum hinein dann würde der erste Teil überhaupt nicht rotieren, die Teile bis zur Oberfläche immer mehr mitgehen. Das bedeutet dass nur Teil der Laufzeit durch die 10000 Km beiträgt überhaupt eine seitliche Ablenkung aufzubauen. > Wenn dein Bezug das Licht mitführt, also Bewegung von Masse ihn > "mitreisst" dann sollte die Aberration kleiner ausfallen als sie es tut > und an den Polen fast ganz verschwinden, was nicht der Fall ist. > Ich sehe nur einen Unterschied zwischen Pol und Äquator, also eine Grundaberration, erhöht durch die Bewegung am Äquator. > Außerdem hat der Bezug das Problem, daß er dann auch von der Sonne > mitgeführt wird. An der Seite der Sonne, die sich von uns weg dreht, > wäre die Lichtgeschwindigkeit etwas kleiner, was daher zu einer > Ablenkung zur Sonne hin führen würde. Auf der anderen Seite der Sonne > jedoch, die zu uns hin rotiert, wäre die Lichtgeschwindigkeit etwas > größer, und damit würde das Licht von der Sonne weg abgelenkt! > Ist es nicht so dass Sterne einen -anderen Ort- zeigen wenn sie hinter oder neben der Sonne sind? Ich das die Plasmaeinwirkung der Sonnenoberfläche oder eine -Gravitationslinse-. Hat schon mal jemand eine Sternenaberration beobachtet wenn die Sonne direkt oder sehr nahe neben der Quelle steht? > Im Endeffekt kommt dein Bezug darauf raus, wo auch hydrodynamische > Modelle des Äthers gelandet sind... In Endeffekt ist es egal was rauskommt, es sollte nur möglichst gut die Realität widerspiegeln. Und diese ist ein verdammt scheues Reh und kennt allerlei Tricks um sich zu verbergen, besonders diese: sich in Sicherheit zu wiegen. Kurt (bisher sind alle "Wahrheiten" in Bezug zur Natur den Bach runtergegangen, ich mache mir keine Hoffnung dass das zu Ende sein sollte)
Kurt Bindl schrieb: > Hat schon mal jemand eine Sternenaberration beobachtet wenn die Sonne > direkt oder sehr nahe neben der Quelle steht? Bitteschön: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205061 Das Papier beschreibt zwar nicht die Beobachtung selbst, sondern die Faktoren, die darin eingehen, aber angesichts des Umstands, dass man dies als Grundlage echter Beobachtung durch reale Instrumente verwendet und auf vorherigen Erfahrungen fusst, macht das keinen grossen Unterschied. Weniger gefallen wird dir, was man da alles berücksichtigen muss. Was glaubst du eigentlich, was die Astronomen so machen? Bibelstudien?
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A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Hat schon mal jemand eine Sternenaberration beobachtet wenn die Sonne >> direkt oder sehr nahe neben der Quelle steht? > > Bitteschön: http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0205061 Danke. > > Das Papier beschreibt zwar nicht die Beobachtung selbst, Genau das hätte ich mir gewünscht, die Frage: wurde am Äquator und am Pol gemessen ist wohl hinfällig, denn ich sehe dass da Punktmassen angenommen werden. < sondern die > Faktoren, die darin eingehen, aber angesichts des Umstands, dass man > dies als Grundlage echter Beobachtung durch reale Instrumente verwendet > und auf vorherigen Erfahrungen fusst, macht das keinen grossen > Unterschied. > Ich deute natürlich die Aussagen zur -Gravitation bewirkt- um in: der LlBez bewirkt, das macht den Unterschied da es a' keine Gravitation gibt die irgendwas bewirkt weil sie selber ein Sekundärprodukt der Ortsumstände ist und b' einen Träger für Licht gibt denn ohne diesen gibt's keine gesetzten Geschwindigkeiten und keinerlei Ordnung und kein Wellenverhalten. Keine Welle ohne Träger, egal ob bei Schall oder bei Licht. Was mich immer noch unzufrieden sein lässt ist der Umstand dass ich nicht erkennen kann ob der Bezug fürs Lichtlaufen und der Bezug für Materie ein und derselbe ist. Das löst sich auf wenn ich sicher sei kann dass das MMI funktioniert und der Laserkreisel auch, den dann sind zwei aussagekräftige Messgeräte vorhanden die eindeutig aufzeigen dass es zwei Bezüge sind. > Weniger gefallen wird dir, was man da alles berücksichtigen muss. > Ob mir das gefällt ist eigentlich egal, ich bin für jede Information dankbar. > Was glaubst du eigentlich, was die Astronomen so machen? Bibelstudien? Sie sind unsere Zukunft denn die liegt wohl nicht unbedingt auf der Erde. Kurt (damit das klar ist, ich habe höchsten Respekt vor Leuten die Wissenschaft betreiben, unabhängige Wissenschaft, mir "kraust" vor Leuten die auf glaubensähnlicher Verhaltensweise agieren und meisst nur in der Lage sind Links zu präsentieren wo das was bewiesen werden soll angeblich drinsteht ohne selber die gemachten Zusammenhänge aufzeigen zu können)
Kurt Bindl schrieb: > Genau das hätte ich mir gewünscht, die Frage: wurde am Äquator und am > Pol gemessen ist wohl hinfällig, denn ich sehe dass da Punktmassen > angenommen werden. Wäre auch nicht so leicht zu beantworten gewesen. Also wo bei dem Astronomiesatelliten, um den es dabei ging, Äquator und Pol sind ;-). SIM wurde zwar gecancelled, aber der letztes Jahr gestartete Gaia ist ähnlich. Und sitzt in einem Lagrange-Punkt. > a' keine Gravitation gibt die irgendwas bewirkt weil sie selber ein > Sekundärprodukt der Ortsumstände ist und Beim Vorgänger Hipparcos stellte man bei der Datenauswertung fest, dass eine Korrektur aufgrund Gravitionseinfluss erforderlich ist. Und Hipparcos war auf 1mas genau, Gaia ist es auf 25µas - deshalb dieses Paper über die vielen Einflüsse.
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Kurt Bindl schrieb: > (damit das klar ist, ich habe höchsten Respekt vor Leuten die > Wissenschaft betreiben, unabhängige Wissenschaft, Wieso gehst du dann davon aus, dass die Physiker der letzten 200 Jahre hauptsächlich irgendwelche hypothetischen Modelle ausbrüten, ohne sie jemals zu überprüfen? Den ganzen Thread durchziehen Vorwürfe von dir, dass von dir bezweifelte oder negierte Aussagen wohl nie überprüft worden seien. Wieso gehst du dann oft davon aus, dass Physiker, die dann doch irgendwas ausprobieren, von ihrem Fach absolut keine Ahnung haben und kindische Fehler machen? Und auch jene Kollegen und Konkurrenten, denen das Ergebnis absolut nicht ins Konzept passt, solche einfachen Fehler nicht sehen. Aber du. Das sind eben keine Religionsschüler, die die ganze Zeit tradierte Texte des Heiligen Einstein und die sakrosankten Interpretationen lernen. Oder ist Unabhängigkeit nur dort gegeben, wo dir das Ergebnis passt?
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Kurt Bindl schrieb: > Genau das hätte ich mir gewünscht, die Frage: wurde am Äquator und am > Pol gemessen ist wohl hinfällig, denn ich sehe dass da Punktmassen > angenommen werden. Und falls du die Himmelskörper meinen solltest, deren Einflüsse kompensiert werden müssen: Tu dir keinen Zwang an. Gaias Ergebnisse werden vorraussichtlich 2022 vorliegen, und bei den Millionen Sternen, deren Position vermessen werden dürfte, ist garantiert alles dabei. Die Daten der ca. 120000 Sterne von Hipparcos sind auch öffentlich. Und die Paper zu dieser Mission gibts in der Bibliothek oder Fachbereichsbibliothek der nächsten passenden Uni.
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A. K. schrieb: > Wieso gehst du dann oft davon aus, dass Physiker, die dann doch > irgendwas ausprobieren, von ihrem Fach absolut keine Ahnung haben und > kindische Fehler machen? Und auch jene Kollegen und Konkurrenten, denen > das Ergebnis absolut nicht ins Konzept passt, solche einfachen Fehler > nicht sehen. Aber du. Dunning-Kruger-Effekt?
Kurt Bindl schrieb: > Das löst sich auf wenn ich sicher sei kann dass das MMI funktioniert Ich dachte, dieses Thema hätten wir durch. Durcher gehts nicht, da solche oder damit eng verwandte Geräte überall im Einsatz sind. Wenn dir das nicht als Funktionsbeweis reicht, dann sind wir endlich beim letzthin erwähnten "Die Realität gibt es nicht!" angekommen.
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Kurt Bindl schrieb: > Genau das hätte ich mir gewünscht, die Frage: wurde am Äquator und am > Pol gemessen Hatte ich vorhin schon angeführt. Die VLBI berücksichtigt für Kompensation der Aberration durch Erdrotation den Breitengrad. Folglich ist diese Frage abschliessend geklärt.
Für die jährliche Aberration ist egal, von wo aus auf der Erde gemessen wird; entscheidend ist die Richtung: Senkrecht zur Bahn der Erde um die Sonne. Die tägliche Aberration ist maximal in der durch Beobachtungsort und Erdachse gegebenen Ebene und abhängig von der geographischen Breite. (Steht ein Stern am Äquator im Zenit, dann hat man zwar die maximale tägliche Aberration; allerdings steht der Stern 1/2 Tag später im Nadir und kann deshalb nicht beobachtet werden.) Insgesamt ergibt sich die Aberration aus jährlicher und täglicher Aberration, wobei letztere ca. um den Faktor 60 kleiner ist. Die Aberration wurde eher zufällig entdeckt, nämlich im 18. Jahrhundert auf der Suche nach der Fixstern-Parallaxe. Formelfreier Überblicke über die historische Entwicklung: http://arxiv.org/pdf/1208.2061v1.pdf Und die Frage und Airys Experiment, ob sich was ändert, wenn man das Teleskop mit Wasser füllt (weil sich dann die Lichtgeschwindigkeit ändert): http://arxiv.org/pdf/1401.5585v1.pdf
Kurt Bindl schrieb: > Als erstes schauen wir uns an wie so ein Polfilter aufgebaut ist und > funktioniert. > > Es sind lauter Längsstreifen von Material das mit Licht in Resonanz > gehen kann und das zugleich eine bestimmte Anordnung seiner einzelnen > Resonanzkörper aufweist. > Das ist nämlich Voraussetzung fürs Polfilter. Du schwafelst schon wieder. Man kann durch Drehen[1] des Polarisationsfilters um die optische Achse Reflexionen von Glasscheiben und Wasseroberflächen wegfiltern. Durch einfaches Drehen! Eine Longitudinalwelle ist aber um ihre optische Achse absolut symmetrisch! Das würde niemals klappen! [1] Dabei durchläuft man beim Drehen um 360° jeweils zwei Maxima und zwei Minima des Filtereffektes.
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A. K. schrieb: > Kleine Anekdote zur Psychologie der Akzeptanz der Welt der RT. Lorentz, > wahrlich kein unbeschriebenes Blatt in der Frage, hat die RT (und > Einstein) sehr wohl aktiv unterstützt, ist aber trotzdem zeitlebens nie > vom Äther weggekommen. Ich verstehe nicht ganz, warum Kurt diesen von Dir[1] hier eingeworfenen Strohhalm mit Hinweis auf den Lorentzschen Äther nicht aufgegriffen hat. Damit hätte sich Kurt noch einigermaßen aus der Affäre ziehen können. Und Ähnlichkeiten zwischen dem Lorentz-Äther und dem Bindl-Träger sind ja durchaus vorhanden. Aber Kurt ist ja gegen alles. Lorentz konnte mit seinem Äther durchaus relativistische Effekte erklären. Kurt kann das jedoch nicht.... jedenfalls nicht ohne abenteuerlichste Klimmzüge. [1] Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen"
Frank M. schrieb: > Ich verstehe nicht ganz, warum Kurt diesen von Dir[1] hier eingeworfenen > Strohhalm mit Hinweis auf den Lorentzschen Äther nicht aufgegriffen hat. Er lehnt den Begriff des Inertialsystems allein deshalb ab und ersetzt ihn durch sein Bezugssystem, weil er IS nur aus dem Kontext der RT kennt und folglich implizit damit verbindet (siehe oben). Was meinst du wohl, wie es dann dem armen Herrn Lorentz ergeht, dem er sicherlich ebenfalls in der SRT zum ersten Mal begegnet ist. Begrifflich gibts in der Lorentzschen Äthertheorie für ihn jede Menge Kröten aus der SRT zu schlucken, wie Lorentzkontraktion, -transformation und Zeitdilatation. Stark pointiert ist Einsteins SRT doch die Lorentzsche Theorie ohne Äther. Das kann nicht gutgehen. ;-) Der ganze Zirkus der physikalischen Theorien des 19. Jahrhunderts bis SRT fusst massgeblich auf Maxwell, sowie der durch M&M beobachten Probleme mit der Addition von Geschwindigkeiten - ein damals durchaus unbefriedigendes Ergebnis. Daher zieht er es vor, M&M zu ignorieren bzw. für Unfug zu erklären, und Maxwell seine Transversalwellen zu nehmen. > Aber Kurt ist ja gegen alles. Lorentz konnte mit seinem Äther durchaus > relativistische Effekte erklären. Kurt kann das jedoch nicht.... Er will diese Effekte für Null und Nichtig erklären. Das kann er mit Lorentz nicht.
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Frank M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Kleine Anekdote zur Psychologie der Akzeptanz der Welt der RT. Lorentz, >> wahrlich kein unbeschriebenes Blatt in der Frage, hat die RT (und >> Einstein) sehr wohl aktiv unterstützt, ist aber trotzdem zeitlebens nie >> vom Äther weggekommen. > > Ich verstehe nicht ganz, warum Kurt diesen von Dir[1] hier eingeworfenen > Strohhalm mit Hinweis auf den Lorentzschen Äther nicht aufgegriffen hat. > > Aber Kurt ist ja gegen alles. Lorentz konnte mit seinem Äther durchaus > relativistische Effekte erklären. Kurt kann das jedoch nicht.... > jedenfalls nicht ohne abenteuerlichste Klimmzüge. > > [1] > Beitrag "Re: Vergleichen von Grössen" Ach was, warum soll ich nach Strohhalmen suchen, ich will nicht etwas das ich als ungenügend anschaue dazu verwenden etwas anderes das ebenfalls ungenügend ist, dazu verwenden mir scheinbare Probleme vom Laib zu halten. Erst muss ich verstehen was bei der Aberration überhaupt alles angenommen wird und dann ist Zeit das in mein Überlegungen einzubeziehen. Bisher (was sich aus dem was bei Wiki steht) scheint es so zu sein dass das Sonnensystem als ruhend zum Fixstern angenommen wird und die Bewegung der Erde dann betrachtet, nun neuerdings die Gravitationswerte mit eingerechnet werden. Muss erst ein Bild zimmern damit ihr überhaut verstehen könnt was mir da so alles vorschwebt. Zum Polfilter: ---------- Du schwafelst schon wieder. Man kann durch Drehen[1] des Polarisationsfilters um die optische Achse Reflexionen von Glasscheiben und Wasseroberflächen wegfiltern. Durch einfaches Drehen! Eine Longitudinalwelle ist aber um ihre optische Achse absolut symmetrisch! Das würde niemals klappen! ------------- Selbstverständlich ist eine longitudinale Schwingung rundrum symmetrisch, damit kriegt man keine Polarisation hin. Mit zwei symmetrischen Schwingungen, welche an unterschiedlichen Orten erzeugt und gegenphasig sind aber durchaus. Die beiden Signale wirken bei ausgerichteten Antennen (Dipol) an unterschiedlichen Orten am Dipol mit gegenphasigem Signal. Das regt die Resonanzschwingung des Dipols an. Beim Polfilter sind die Dipole ausgerichtet (in Längsrichtung angeordnet) und reagieren deswegen nur auf Licht das die richtige Polarisation hat. Sie schwächen dann das Signal ab denn es sind ja viele Lagen hintereinander angeordnet (Dicke des Filters). Gehen die Resonanzkörper/Dipolantennen nicht in Resonanz geht's einfach durch. Kurt
PS: In diversen Texten findet man M&M als Bestätigung der SRT. Das ist natürlich ein Zirkelschluss, denn die SRT haben wir massgeblich dem Schlamassel zu verdanken, in dem man dank M&M steckte. M&M: 1887, Lorentz: ab 1892, SRT: 1905. Bestätigungen gibts nachher, nicht vorher.
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Kurt Bindl schrieb: > Beim Polfilter sind die Dipole ausgerichtet (in Längsrichtung > angeordnet) > und reagieren deswegen nur auf Licht das die richtige Polarisation hat. > Sie schwächen dann das Signal ab denn es sind ja viele Lagen > hintereinander angeordnet (Dicke des Filters). Durch Drehen um die optische Achse??? Du hast den Knall noch nicht gehört. Schau Dir doch mal das animierte Gif auf der Wikipedia-Seite an! Wenn Du das Filter um 90° drehst, wirkt es rabenschwarz, weil es das polarisierte Licht komplett filtert. Du scheinst so ein Ding noch nie in der Hand gehabt zu haben. Anders kann ich mir nicht erklären, wie Du auf so einen Stuss kommst.
PPS, @Kurt: Man kann nicht wirklich behaupten, dass die Physiker über M&M glücklich waren. Ganz im Gegenteil, das hat ihnen die bestehende Physik zertrümmert. Infolgedessen wurde zweifellos ausgiebig nach Haaren in der Suppe gesucht.
A. K. schrieb: > PPS, @Kurt: Man kann nicht wirklich behaupten, dass die Physiker über > M&M glücklich waren. Ganz im Gegenteil, das hat ihnen die bestehende > Physik zertrümmert. Infolgedessen wurde zweifellos ausgiebig nach Haaren > in der Suppe gesucht. Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche, denn es bestätigt genau das was ich behaupte, nämlich dass die Erde den Bezug für auf ihr und in ihrer Nähe laufenden Lichtes bereitstellt. Und da will ich halt einigermassen sicher sein dass das auch durchs MMI richtig festgestellt, also ohne Fehler durch die Messeinrichtung selber, gemessen wurde. Es wurden ja keine Nullwerte gemessen, sondern kleine Werte, diese kleinen Werte sind dann das was die Erde nicht schafft also das was noch übrig bleibt zu den 100% Es wären halt Messergebnisse sinnvoll die in 10, 100, 1000, ... Km Abstand zur Erdoberfläche gemacht wurden um da zu sehen wieweit die Bezugsbildung reicht. Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Beim Polfilter sind die Dipole ausgerichtet (in Längsrichtung >> angeordnet) >> und reagieren deswegen nur auf Licht das die richtige Polarisation hat. >> Sie schwächen dann das Signal ab denn es sind ja viele Lagen >> hintereinander angeordnet (Dicke des Filters). > > Durch Drehen um die optische Achse??? Du hast den Knall noch nicht > gehört. > > Schau Dir doch mal das animierte Gif auf der Wikipedia-Seite an! Wenn Du > das Filter um 90° drehst, wirkt es rabenschwarz, weil es das > polarisierte Licht komplett filtert. > > Du scheinst so ein Ding noch nie in der Hand gehabt zu haben. Anders > kann ich mir nicht erklären, wie Du auf so einen Stuss kommst. Wir müssen von vorne anfangen, anders geht's nicht, erst muss klar sein was am Dipol geschieht dann kanns zum Polfilter für Licht gehen. (ein eigener Faden wäre hierzu wohl sinnvoll) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche, [...] A.K. wollte Dir damit sagen, dass dies schon wesentlich kompetentere Leute als Du das (erfolglos) versucht haben. Erklär mir lieber, warum die Drehung(!) des Polfilters um die optische Achse eine longitudinale Welle wegfiltern soll. Deine Erklärungsversuch ist bisher kläglich gescheitert.
Kurt Bindl schrieb: > Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche Sag ich doch. Ich verstehe, weshalb du danach suchst. Aber es ist die Suche nach dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen.
A. K. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche > > Sag ich doch. Ich verstehe, weshalb du danach suchst. Aber es ist die > Suche nach dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Und nach den Auswirkungen die Materie an Licht ausübt wenn dieses durch es hindurchgeht und mit ihm wechselwirkt. Wecheselwirkungen sind zweifelsfrei vorhanden denn sonst gäbs keinen Spiegel, kein Filter, keinen Strahlteiler, keine Linse, keinen -Doppelspalt- .... Also ist da WW da, die Frage ist wieweit sich diese aufs Messergebnis beim MMI auswirkt. Kurt
Frank M. schrieb: > > Erklär mir lieber, warum die Drehung(!) des Polfilters um die optische > Achse eine longitudinale Welle wegfiltern soll. Deine Erklärungsversuch > ist bisher kläglich gescheitert. Du kennst meine Erklärungen nicht, sie beginnen mit dem Dipol, mit dem was da vorgeht und wieso sich darauf dann Polarisation zeigt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Du kennst meine Erklärungen nicht, sie beginnen mit dem Dipol, mit dem > was da vorgeht und wieso sich darauf dann Polarisation zeigt. Du redest von einem Dipol entlang der optischen Achse, ich drehe aber das Polfilter um(!) die optische Achse, um den Effekt zu mini- bzw. maximieren. Das passt nicht! Einen Polfilter bei longitudinalem Licht müsste ich vor und zurück bewegen. Dann würde auch Dein Argument mit der "Dicke" des Polfilters passen. Aber das für Dich traurige: Ich muss ihn drehen! Also steht Dein Dipol senkrecht zur optischen Achse. Daraus folgt: Transversalwelle. So einfach ist das.
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Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Du kennst meine Erklärungen nicht, sie beginnen mit dem Dipol, mit dem >> was da vorgeht und wieso sich darauf dann Polarisation zeigt. > > Du redest von einem Dipol entlang der optischen Achse, ich drehe aber > das Polfilter um(!) die optische Achse, um den Effekt zu mini- bzw. > maximieren. > > Das passt nicht! Wir müssen von vorne anfangen (beim Dipol), anders geht's nicht. Kurt (wenn du das Polfilter drehst drehst du die gestockten Dipole) (die Dipole sind gestockt weil das Filter aus lauter "Fäden" besteht, erzeugt durch Ausrichtung beim Strecken) . .
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Du kennst meine Erklärungen nicht, sie beginnen mit dem Dipol, mit dem >> was da vorgeht und wieso sich darauf dann Polarisation zeigt. > > Du redest von einem Dipol entlang der optischen Achse, ich drehe aber > das Polfilter um(!) die optische Achse, um den Effekt zu mini- bzw. > maximieren. > > Das passt nicht! > > Einen Polfilter bei longitudinalem Licht müsste ich vor und zurück > bewegen. Dann würde auch Dein Argument mit der "Dicke" des Polfilters > passen. > > Aber das für Dich traurige: Ich muss ihn drehen! Also steht Dein Dipol > senkrecht zur optischen Achse. Daraus folgt: Transversalwelle. > > So einfach ist das. Nein, ist es nicht denn du hast die Dipole falsch gelegt. Wenn du das Filter drehst drehst du die Dipole in eine andere Ebene. Dann sind sie als Dipole wirksam oder auch nicht. Sind sie wirksam ist hintenraus dunkel, sind sie unwirksam hell. Selbstverständlich gelten auch alle Zwischenwerte. Wenn die Dipole aktiv sind wird das von ihnen abgefangene Signal letztendlich in Wärme verwandelt, und zwar deswegen weil die Nachbardipole (dicke des Filters) da auch angeregt werden. Es ist wie eine Wand aus vielen Dipolen die alle in die selbe Richtung zeigen, gestockt sind und halt alles was da ist rausholen (oder eben auch nicht). Kurt (ohne dass die einzelnen Resonanzkörper für diese Lichtfrequenzen aktiv werden ist hinten hell. Umgedreht: werden die Resonanzkörper des Filters aktiv wird's hinterhalb dunkel und das Filter warm) (Damit das gesittet abläuft müssen die einzelnen Resonanzkörper alle in die selbe Richtung ausgerichtet sein, das wird durch die "Fäden" des Filters bei seiner Herstellung bewerkstelligt) . .
Kurt Bindl schrieb: > Wir müssen von vorne anfangen (beim Dipol), anders geht's nicht. Ja, Dein Dipol ist längs der optischen Achse ausgerichtet. Habe ich komplett verstanden! :-) > (wenn du das Polfilter drehst drehst du die gestockten Dipole) Was sind denn bitte "gestockte" Dipole??? > (die Dipole sind gestockt weil das Filter aus lauter "Fäden" besteht, Was für Fäden? Wo sind da "Fäden" im Polfilter? > erzeugt durch Ausrichtung beim Strecken) Quatsch mit Soße. Was soll sich da "Strecken"??? Hör auf zu labern. Nochmal: Einen Polfilter bei longitudinalem Licht müsste ich vor und zurück bewegen, um den Effekt ein- und auszuschalten. Dann würde auch Dein Argument mit der "Dicke" des Polfilters passen. Meinetwegen auch Deine "Fäden" - die ich nicht verstehe. Da sind keine Fäden. Aber die Realität sieht anders aus: Ich muss den Filter drehen! Also steht Dein Dipol senkrecht zur optischen Achse. Daraus folgt: Transversalwelle. Du kannst Dir das auch anders vorstellen: Ein Kind hat ein Seil an eine Wand angebunden. Es erzeugt mit senkrechten Ausschlägen des Seilendes eine stehende Welle. Soweit klar? Jetzt nimmt ein zweites Kind zwei Besenstiele und stellt jeweils senkrecht einen Besenstiel links vom Seil ab, den anderen rechts. Was passiert? Richtig: Gar nichts, denn die Stiele behindern ja nicht das Seil, weil sie ebenso senkrecht stehen wie die Welle. Jetzt dreht das Kind die beiden Besenstiele langsam in die Waagerechte.... Die Schwingung des Seiles wird am Ende auf 0 gebremst. Und genau DAS passiert beim Drehen des Polfilters. Der Dipol steht folglich senkrecht zur optischen Achse, also Transversalwelle.
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@Kurt: >Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche, denn es bestätigt >genau das was ich behaupte, nämlich dass die Erde den Bezug für auf ihr >und in ihrer Nähe laufenden Lichtes bereitstellt. d.h. das wäre auch der "Bezug" für Licht IM (bzw. Um ein) Flugzeug, oder hat das einen eigen "Bezug" ?
Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser beschreiben als in Worten.
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Robert L. schrieb: > @Kurt: >>Verstehst du nun wieso ich nach Haaren beim MMI suche, denn es bestätigt >>genau das was ich behaupte, nämlich dass die Erde den Bezug für auf ihr >>und in ihrer Nähe laufenden Lichtes bereitstellt. > > d.h. das wäre auch der "Bezug" für Licht IM (bzw. Um ein) Flugzeug, oder > hat das einen eigen "Bezug" ? Es hat seinen eigenen Bezug, der ist halt so gross wie es die paar BT des Fliegers eben hergeben/schaffen. Kannst vergessen weil zu klein um gemessen zu werden. Fizeau hats ja gezeigt. Das was das Lichtlaufen da bestimmt ist die Mischung aus: - Bezug den die Masse der Erde erbringt - Bezug den das bewegte Wasser hervorbringt. Das Wasser ist zwar näher am Licht, jedoch verschwindend klein in seinem Verhältnis zur Masse der Erde. Darum bewegt sich das Licht in den Rohren nicht in Bezug zu dem es umgebenden Wassers, sondern dem Bezug den die Erde und das Wasser gemeinsam hervorbringen. Kurt
A. K. schrieb: > Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im > offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser > beschreiben als in Worten. Ich habe ihm einen Link auf den Wikipedia-Artikel und einen Hinweis auf das animierte GIF oben rechts gegeben, wo man die Drehung und den Effekt schön sehen kann. Was soll ich noch tun? Einem Betonklotz gut zureden?
A. K. schrieb: > Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im > offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser > beschreiben als in Worten. Mir wird nichts anderes übrig bleiben als zu malen. Zum "Gestockte Dipole" und "Fäden". Um eine flache Abstrahlung oder einen Empfang mit Gewinn zu erreichen werden mehrere Dipole senkrecht übereinander angeordnet. Das heisst dann -gestockte- Antennen/Dipole usw. Die Fäden des Filters sind auch gestockte Dipole denn da werden langkettige Moleküle, welche mikroskopische Antennen sind (die Resonanzkörper fürs Licht) während der Herstellung des Filters mechanisch oder auch elektrisch so ausgerichtet das sie alle in der selben Richtung liegen. Das sind dann die -Fäden-, oder die gestockten Dipole von denen ich rede. Diese gehen gemeinsam dem Licht zuleibe oder garnicht, eben je nach Polarisationsebene. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Mir wird nichts anderes übrig bleiben als zu malen. So war's gemeint. > Zum "Gestockte Dipole" und "Fäden". Aber bitte nicht in Worten. ;-)
Kurt Bindl schrieb: > A. K. schrieb: >> Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im >> offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser >> beschreiben als in Worten. > > Mir wird nichts anderes übrig bleiben als zu malen. Ja, male mal. Und frage Dich dabei, warum Autoantennen senkrecht stehen oder warum Autohersteller dermaßen bekloppt sein müssen.
Frank M. schrieb: > Ja, male mal. Aber Kurt hat doch seinerzeit im Selektivgitterthread so schön Skizzen zu dieser Thematik gezeigt: Beitrag "Re: Selektivgitter" Und zwar unter Verwendung zahlreicher "kleiner als"- und "größer als"-Zeichen. Und damit passend zum Ausgangsposting des aktuellen Threads.
Frank M. schrieb: > A. K. schrieb: >> Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im >> offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser >> beschreiben als in Worten. > > Ich habe ihm einen Link auf den Wikipedia-Artikel und einen Hinweis auf > das animierte GIF oben rechts gegeben, wo man die Drehung und den Effekt > schön sehen kann. Was soll ich noch tun? Einem Betonklotz gut zureden? Mensch Mann, ich habe mir zwei eigenständig drehbare Filter auf einen Plastikklotz geklebt und kann sehen was hinten passiert/noch rauskommt. Ich kann sehen was durchgeht, was gespiegelt wird und auch auf welche Frequenzen sie wie wirken. Es fehlt nur noch der Temperatursensor der aufzeigt wieviel Wärme da wann entsteht. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Aber Kurt hat doch seinerzeit im Selektivgitterthread so schön Skizzen > zu dieser Thematik gezeigt: > Beitrag "Re: Selektivgitter" Das ist nichts als Geschmiere. Ein dreijähriges Kind kann das besser.
Kurt Bindl schrieb: > Mensch Mann, ich habe mir zwei eigenständig drehbare Filter auf einen > Plastikklotz geklebt und kann sehen was hinten passiert/noch rauskommt. Na also! Mach mal ein Foto! Wenn Du mich nun mittels dieses Aufbaus überzeugen kannst, dass Lichtwellen longitudinal sind, dann werde ich 1. Meine Autoantenne direkt waagerecht aufs Auto schrauben 2. Nur noch in eine Richtung fahren, damit der Sender auch gut "reinkommt".
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> A. K. schrieb: >>> Zu den Polfiltern: Ist wie mit Schaltbildern oder Platinen, um im >>> offtopic mal offtopic zu sein: Auch die lassen sich in Bildern besser >>> beschreiben als in Worten. >> >> Mir wird nichts anderes übrig bleiben als zu malen. > > Ja, male mal. > > Und frage Dich dabei, warum Autoantennen senkrecht stehen oder warum > Autohersteller dermaßen bekloppt sein müssen. Sind sie das wirklich? Oder versuchen sie die Radioantenne für UKW möglichst flach liegend hinzubekommen oder sie an eine Kante legen, denn da wird die Polarisation nämlich gedreht und somit das Signal erst empfangbar. Falls du von der GPS-Antenne redest, die ist als Flachstrahler mit möglichst wenig Polarisationsempfindlichkeit ausgelegt damits die SATs kriegt. Bei GSM steht diese senkrecht denn die Stationsantennen strahlen/empfangen dort auch vertikal. Wenn du die Naiverklärung mit den Gitterstäben, wo die Transversalwelle sich mal ungehindert durchdrängt und mal an den Stäben sich spisst, als korrekt anschaust, dann frag ich dich ab welchem Abstand das passiert und wie hoch dann die Amplitude der Transversalwelle in cm sein darf damit sie (auch bei falscher Ausrichtung) noch durchkommt. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Oder versuchen sie die Radioantenne für UKW möglichst flach liegend > hinzubekommen oder sie an eine Kante legen, denn da wird die > Polarisation nämlich gedreht und somit das Signal erst empfangbar. Ja, ich meine UKW-Autoradioantenne. Ich meine den Stab, der möglichst senkrecht steht, von einigen Autoherstellern wegen des Gegenwindes etwas geneigt wird. Nur, wenn Du ihn senkrecht stellst, bist Du davon unabhängig in welcher Richtung (innerhalb der Erdoberflächen-Ebene) der Sender steht. Wenn Du den Stab legst, hast Du nur (einigermaßen) guten Empfang, wenn die UKW-Wellen senkrecht auf den Stab treffen. Zeige ich mit dem Antennenstab auf den Sender, ist der Empfang minimal bis gar nicht da. Also: Transversalwelle. (Rest wie GPS usw. wegen Irrelevanz gelöscht). Und jetzt komm nicht mit irgendeinem Scheiß, ja Du hättest schon zwei Autos... und Du hättest Sie auf einem Plastikklotz schon mal drehbar zueinander angeordnet und hast dabei festgestellt, dass UKW-Sender Hitze erzeugen.
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Kurt Bindl schrieb: >> d.h. das wäre auch der "Bezug" für Licht IM (bzw. Um ein) Flugzeug, oder >> hat das einen eigen "Bezug" ? > > Es hat seinen eigenen Bezug, der ist halt so gross wie es die paar BT > des Fliegers eben hergeben/schaffen. > > Kannst vergessen weil zu klein um gemessen zu werden. falls ich das richtig verstanden habe, glaubst du also dass licht (taschenlampe) im flugzeug sich nach vorne langsamer ausbreitet als nach hinten..
Robert L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> d.h. das wäre auch der "Bezug" für Licht IM (bzw. Um ein) Flugzeug, oder >>> hat das einen eigen "Bezug" ? >> >> Es hat seinen eigenen Bezug, der ist halt so gross wie es die paar BT >> des Fliegers eben hergeben/schaffen. >> >> Kannst vergessen weil zu klein um gemessen zu werden. > > falls ich das richtig verstanden habe, glaubst du also dass licht > (taschenlampe) im flugzeug sich nach vorne langsamer ausbreitet als nach > hinten.. Diese Frage lässt sich nicht so ohne weiteres eindeutig/klar beantworten, denn es fehlt der Bezug gegen den diese Frage aussagen soll. Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. (es ist nicht nur das Licht der Taschenlampe, sonders jedes das da läuft, egal woher es kommt es muss nur hinten rein können) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe > nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. Wo sitzt der Beobachter? Im Flugzeug oder auf der Erde?
Kurt Bindl schrieb: > Diese Frage lässt sich nicht so ohne weiteres eindeutig/klar > beantworten, denn es fehlt der Bezug gegen den diese Frage aussagen > soll. > > Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe > nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. > kleine Klarstellung, das Flugzeug fliegt (in der Luft) auf der Erde, am equatort, gegen die erdrotation , ein paar 100m über der Erdoberfläche alle Messgeräte, Beobachter, Taschenlampen sind IM flugzeug..(und bewegen sich relativ zum Flugzeug nicht..) kannst das JETZT mit ja/nein beantworten?
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Robert L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Diese Frage lässt sich nicht so ohne weiteres eindeutig/klar >> beantworten, denn es fehlt der Bezug gegen den diese Frage aussagen >> soll. >> >> Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe >> nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. >> > > kleine Klarstellung, das Flugzeug fliegt (in der Luft) auf der Erde, am > equatort, gegen die erdrotation , ein paar 100m über der Erdoberfläche > alle Messgeräte, Beobachter, Taschenlampen sind IM flugzeug..(und > bewegen sich relativ zum Flugzeug nicht..) > > kannst das JETZT mit ja/nein beantworten? Die Erdrotation lassen wir mal weg denn sonst kommt Sagnac auch noch an Board. Dann ist die Aussage eindeutig erstellbar. Von hinten nach vorne ist das Licht länger unterwegs als von vorne nach hinten. Kurt (hat jemand ein transportables MMI zur Hand, das wäre jetzt der richtige Zeitpunkt um das an Board zu nehmen) . .
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Oder versuchen sie die Radioantenne für UKW möglichst flach liegend >> hinzubekommen oder sie an eine Kante legen, denn da wird die >> Polarisation nämlich gedreht und somit das Signal erst empfangbar. > > Ja, ich meine UKW-Autoradioantenne. Ich meine den Stab, der möglichst > senkrecht steht, von einigen Autoherstellern wegen des Gegenwindes etwas > geneigt wird. > > Nur, wenn Du ihn senkrecht stellst, bist Du davon unabhängig in welcher > Richtung (innerhalb der Erdoberflächen-Ebene) der Sender steht. Wenn Du > den Stab legst, hast Du nur (einigermaßen) guten Empfang, wenn die > UKW-Wellen senkrecht auf den Stab treffen. Zeige ich mit dem > Antennenstab auf den Sender, ist der Empfang minimal bis gar nicht da. > > Also: Transversalwelle. Robert, gehe ich richtig in der Annahme dass du noch nichts mit Funk gemacht hast, denn dann müsste dir klar sein warum die UKW Antenne möglichst waagrecht sein sollte, denn die Polarisation der UKW-Sender ist Horizontal. Auch würdest du dann die GPS und die GSM-Antenne nicht wegstreichen den GPS ist zirkular und GSM vertikal polarisiert. Machst du die UKW-Antenne möglichst in der Mitte des Autodaches hin (ergibt eine gute GP) dann bekommst du zwar Sender rein, diese sind aber um 20 dB schlechter da als wie wenn die Antenne an einem Polarisationsdrehenden Holm entlang geführt wird. Das hat zwar immer noch eine gewisse Richtwirkung, aber wegen der Windlast wird wohl kein Autohersteller die Antenne schräg legen. Kurt (wenn du so sehr von der Transversalwelle überzeugt bist dann kannst du mir ja sicherlich Angaben zu deren Amplituden bei gewissen Sendeleistungen in einer bestimmten Entfernung zum Sendedipol machen) (der Amplitude der elektrischen- und der magnetischen Welle) . .
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe >> nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. > > Wo sitzt der Beobachter? Im Flugzeug oder auf der Erde? Darum hab ich ja nachgehakt um klare Verhältnisse zu haben/kennen. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Dann ist die Aussage eindeutig erstellbar. > Von hinten nach vorne ist das Licht länger unterwegs als von vorne nach > hinten. das würde aber der RT widersprechen, und auch leicht messbar sein (wied du ja selber schreibst ).. wäre die RT so einfach zu widerlegen, hätts wohl schon jemand gemacht..
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Robert L. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Dann ist die Aussage eindeutig erstellbar. >> Von hinten nach vorne ist das Licht länger unterwegs als von vorne nach >> hinten. > > das würde aber der RT widersprechen, und auch leicht messbar sein (wied > du ja selber schreibst ).. > wäre die RT so einfach zu widerlegen, hätts wohl schon jemand gemacht.. Hat aber noch niemand. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > (hat jemand ein transportables MMI zur Hand, das wäre jetzt der richtige > Zeitpunkt um das an Board zu nehmen) Ich habe Dich schon vor Tagen gefragt, ob ein MMI auf dem Mond dieselben Ergebnisse bringt. Du hast die Frage zweimal geflissentlich ignoriert. Was soll das, ein MMI ins Flugzeug zu stecken? Unsere Erde ist auch ein Flugzeug. Oder willst Du sagen, dass die Erde etwas ausgezeichnetes ist? Nicht Dein Ernst, oder?
Kurt Bindl schrieb: >> wäre die RT so einfach zu widerlegen, hätts wohl schon jemand gemacht.. > > Hat aber noch niemand. Dann machs.
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> (hat jemand ein transportables MMI zur Hand, das wäre jetzt der richtige >> Zeitpunkt um das an Board zu nehmen) > > Ich habe Dich schon vor Tagen gefragt, ob ein MMI auf dem Mond dieselben > Ergebnisse bringt. Du hast die Frage zweimal geflissentlich ignoriert. > Es bringt im Prinzip Ähnliches, es wäre echt interessant diese Werte zu kennen. > Was soll das, ein MMI ins Flugzeug zu stecken? Unsere Erde ist auch ein > Flugzeug. Oder willst Du sagen, dass die Erde etwas ausgezeichnetes ist? > Nicht Dein Ernst, oder? Wenn du das so siehst dann haben wir die letzten Tage aneinander vorbeigeredet. (ein MMI verwendet als Bezug fürs Lichtlaufen in ihm den Bz_l) Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >>> wäre die RT so einfach zu widerlegen, hätts wohl schon jemand gemacht.. >> >> Hat aber noch niemand. > > Dann machs. Gerne, wenn nur diese verflixte Realität nicht wäre. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn du das so siehst dann haben wir die letzten Tage aneinander > vorbeigeredet. Natürlich haben wir das. > (ein MMI verwendet als Bezug fürs Lichtlaufen in ihm den Bz_l) Was ist ein Bz_l? Ich habe keine Lust, für Dich eine Legende Deiner allgemein absolut unüblichen Abkürzungen anzulegen. Sprich Deutsch oder verwende zumindest allgemein bekannte Begriffe. Du gibst jeder Sache, die Du auf Deine Art und Weise erklären willst, einen neuen Namen. Und die soll dann ein anderer verstehen? Wie wär's mit einem Bindlschen Lexikon: BT= Tr= Bz= Bz_l= usw. usw. Einfach nur ätzend. Solange Du Dir keine Mühe gibst, Dich verständlich auszudrücken, werde ich bestimmt keine Anstrengungen unternehmen, Dich nur annähernd zu verstehen.
Frank M. schrieb: > > Wie wär's mit einem Bindlschen Lexikon: > > BT= > Tr= > Bz= > Bz_l= > usw. usw. > > Einfach nur ätzend. Solange Du Dir keine Mühe gibst, Dich verständlich > auszudrücken, werde ich bestimmt keine Anstrengungen unternehmen, Dich > nur annähernd zu verstehen. BT= Basisteilchen, Grundbaustein der Materie Tr= Träger, Abkürzung für das -Ding-, die Substanz (Trägersubstanz) die unser Universum ausmacht/bildet Bz= Bezug, Angaben zu Grössen oder vergleichenden Aussagen, solche sind immer auf einen Bezug zu beziehen, ansonsten sind sie wertlos und unbrauchbar Bz_l= Bezug_lichtlaufen, das ist der Bezug den Licht verwendet wenn es sich ausbreitet Bz_m= Bezug_materie (verhalten), Bezug für das Verhalten von Materie Kurt
Frank M. schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn du das Flugzeug als Bezug für die Signalgeschwindigkeitsangabe >> nimmst, dieses gegen den LlBezug bewegt ist, dann ja. > > Wo sitzt der Beobachter? Im Flugzeug oder auf der Erde? Der Beobachter ist der der hier die Angabe zur Geschwindigkeit gibt. In diesem Fall hier ist er in Flugzeug und misst die Laufzeit vom Licht dass mal so, mal so läuft. Er benutzt also eine Strecke die er im Flugzeug festlegt und schaut wie lange es jeweils unterwegs ist. Und dabei ergeben sich unterschiedliche Laufzeiten. Ganz einfach deswegen weil das Lichtsignal unterschiedlich lange Laufstrecken in seinem Bezug durchlaufen muss. Kurt
J.-u. G. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ja, male mal. > > Aber Kurt hat doch seinerzeit im Selektivgitterthread so schön Skizzen > zu dieser Thematik gezeigt: > Beitrag "Re: Selektivgitter" > > Und zwar unter Verwendung zahlreicher "kleiner als"- und "größer > als"-Zeichen. Ja richtig, das hatten wir doch schon mal, ist davon nichts hängen geblieben? Um Polarisation zu bekommen sind zwei Signale notwendig, diese werden am Dipol erzeugt und breiten sich im Medium aus, treffen sie auf -passende- Dipole geht's wieder rückwärts, es baut sich eine resonante Schwingung auf. Liegt der Empfangsdipol in der -falschen- Ebene kann sich keine Resonanz auf/an/mit ihm aufbauen. So einfach ist Polarisation. Beim Polfilter für Licht sind es halt viele Dipole die, als solche in der richtigen Ebene angeordnet, ebenfalls ihren Dienst leisten. Da ist doch wirklich nichts Besondres dabei. Die naiven Vorstellungen mit dem Gitter das die Amplitude der vermeintlichen Transversalschwingung einfach sperrt weil diese halt nicht durchschlüpfen kann sind einfach nur lächerlich. (wie ists denn mit dem -magnetischem- Teil des Signals, dreht sich dieses um 90 Grad wenns am Filter/Gitterstäben ankommt damit es auch nicht anstösst?) Kurt (das Verständnis dessen was am Dipol abläuft ist die Voraussetzung um zu verstehen wie Polarisation entsteht, was Polarisiert überhaupt bedeutet) Diejenigen unter euch die Ahnung von HF haben werden mir sicherlich zustimmen dass die Beschreibung wie denn so eine Transversalwelle, bestehend aus einen -elektrischen- und einem, 90° versetztem -magnetischen- Signal aus einem LC-Schwingkreis entstehen soll, mehr als peinlich ist. Bedenkt einfach mal die Proportionen für L und C. Würde das so sein wie in Büchern beschrieben dann würde sich so mancher im Grab umdrehen denn da müsste instantane Informationsübermittlung am Dipol stattfinden. Ist aber nicht. . .
Angehängte Dateien:
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Aberration-05.GIF
11 KB
Aberration: So ähnlich stelle ich mir die Lichtablenkung der Erde vor, Bezug0 ist der den die Sonne bereitstellt, die anderen sind für den einen der Erde gezeichnet. Kommt Licht an den Polen rein dann wird es nicht abgelenkt. Die Ablenkung die das Signal auf ihrem Weg ins Sonnensystem erleidet (an grossen Massen vorbei), sind hier nicht eingezeichnet. Kurt
Gilt dieses "Mitschleppen" der Lichtleitung für jede Bewegung der Erde? Andernfalls käme die jährliche Aberration unter die Räder. Ist das masseabhängig? Also die Erde schleppt mit ihrer Eigengeschwindigkeit mit, ein Auto aber nicht?
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A. K. schrieb: > Gilt dieses "Mitschleppen" der Lichtleitung für jede Bewegung der Erde? > Andernfalls käme die jährliche Aberration unter die Räder. > Die Masse der Erde beeinflusst ihr Umfeld, also ist der Bezug sozusagen an sie angebunden. Bewegt sie sich um die Sonne geht der natürlich mit. > Ist das masseabhängig? Also die Erde schleppt mit ihrer > Eigengeschwindigkeit mit, ein Auto aber nicht? Doch auch ein Auto macht das, ist bei Fizeau zu sehen, da macht es das Wasser das da gegen die Masse der Erde bewegt ist. Nur sind die Verhältnisse halt sehr unterschiedlich. Kurt ---- Beim GPS wird bei der Systemzeitübermittlung die Erdrotation rausgerechnet. Ich bin mir nicht sicher ob das richtig ist denn es würde bedeuten dass die Erde zwar den Bezug um sich herum bereitstellt, jedoch sich darin dann wiederum selber dreht. Das ergibt dann sozusagen gekrümmte N/S-Linien für die einzelnen Zeitzonenbereiche der Erde. Ist ein wenig seltsam, denn das MMI zeigt was anderes. ---- . .
Nochwas zum -Flugzeug-. Das Flugzeug sei am Boden und werde ein Zug, dieser Zug ist 1 LS, also 300 000 Km lang. Er bewege sich aufnem Gleis auf der Erde mit 1/2 c, also mit 150 000 Km/s von links nach rechts. Sobald er mit seinem Ende am Punkt "S" (für Sender) vorbeikommt wird dort ein Lichtblitz erzeugt. Dieser läuft nun im Zug nach vorne zum "E" (Empfänger im Zug), wenn er dort ankommt wird eine Markierung am Gleis gesetzt. - wie weit ist die Markierung vom "S" Punkt weg? - wie lange war das Signal unterwegs bis es beim "E" ankam? .....S----------Zug----------E =====S==============================================================Glei s Bewegungsrichtung >>> Kurt
ich rate mal: von S nach E, im Zug, für betrachter/messung im Zug 1 Sekunde.. markierung bei 600000 (von extern betrachtet fährt er also 2 sekunden.)
Robert L. schrieb: > ich rate mal: > > > von S nach E, im Zug, für betrachter/messung im Zug 1 Sekunde.. > markierung bei 600000 > > (von extern betrachtet fährt er also 2 sekunden.) Nun spendieren wir dem Zug noch einen sog. -Beobachter-, nämlich Uhren. Diese wurden vorher so abgeglichen das sie mit den Uhren die stationär am/beim Gleis sind identisch takten, und zwar dann wenn der Zug fährt. Alle Uhren erstellen also identische Zeiteinheiten (sec usw.). .....S---------U1-Zug-U2---------E =====S===========================================================Gleis Bewegungsrichtung Zug >>> Bewegungsrichtung Signal >> U1 und U2 sind 300 Km auseinander, ebenso Uhren die am Gleis stehen, dass Signal, am Gleis beobachtet, braucht für diese Strecke 1 ms. Frage: wie lange braucht es im Zug für die Strecke zwischen U1 und U2? Kurt
> Gleis sind identisch takten, und zwar dann wenn der Zug fährt.
wie (technisch) soll das gehen?
ok, ich beantworte es mal selber:
Da der zug c/2 fährt macht man alle 150000 eine Markierung
von extern betrachtet fährt der Zug jede Sekunden über eine Markierung.
Im Zug ist ein Gerät welches jedes mal wenn es über die Markierung fährt
einen Impuls abgibt (das ist das was du als "Uhren im Zug" bezeichnest)
ist aber keine Uhr die Sekunden anzeigt.
Eine Sekunde ist einfach nicht so definiert..
Stellt man eine Atomuhr daneben (die dann tatsächlich Sekunden liefert),
wird man feststellen, dass man nicht jede Sekunde einen Impuls erhält.
>Frage: wie lange braucht es im Zug für die Strecke zwischen U1 und U2?
Gegenfrage: auf welcher Uhr oder "Uhr" oder -Uhr- abgelesen?
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Robert L. schrieb: > ok, ich beantworte es mal selber: > Da der zug c/2 fährt macht man alle 150000 eine Markierung > von extern betrachtet fährt der Zug jede Sekunden über eine Markierung. > Ist eine Möglichkeit, mir fallen bestimmt noch weitere ein. Ich denke da spontan an einen Regelkreis der die Zuguhr(en), deren Oszillator, so einregelt dass es an den Schwellen passt, denn diese können ja so gesetzt werden dass sie in ein Zeitraster passen und damit dann der Uhroszillator im Zug eingeregelt werden kann. Dann tackten alle Uhren in gleichem zeitlichem Abstand. > Eine Sekunde ist einfach nicht so definiert.. Wir verwenden einfach unsere eigene, ich schlage vor die vom GPS-Zeitsystem zu verwenden. > >>Frage: wie lange braucht es im Zug für die Strecke zwischen U1 und U2? > > Gegenfrage: auf welcher Uhr oder "Uhr" oder -Uhr- abgelesen? Nachdem sie ja alle gleich gehen ists egal, es muss auch nicht direkt abgelesen werden, sondern es reicht wenn die Uhrenwerte der jeweiligen Ereignisse bekannt sind, diese werden einfach abgelegt oder über Funk oder sonstwie übermittelt und können dann in aller Ruhe, ohne irgendwelche Laufzeitüberlegungen anstellen zu müssen, ausgewertet werden. Die Uhren müssen auch nicht synchronisiert sein, es reicht ja die Differenzen der relevanten Ereignisse auszuwerten. Kurt
>Nachdem sie ja alle gleich gehen ists egal,
nein, hab ich dir doch erklärt
die atomuhr im zug, und das ding was du als "uhr" bezeichnest, gehen
nicht gleich..
Robert L. schrieb: >>Nachdem sie ja alle gleich gehen ists egal, > > nein, hab ich dir doch erklärt > die atomuhr im zug, und das ding was du als "uhr" bezeichnest, gehen > nicht gleich.. Wir haben sie ja durch eine PLL gleichgehend gemacht, synchron brauchen sie ja nicht zu gehen. Es reicht ja aus Differenzanzeigen auszuwerten, wie diese schadfrei zur Auswertung gelangen ist ja auch geklärt. Kurt
ich weiß nicht was du willst/schreib doch mal verständliche Sätze!.. für den Betrachter am Bahnhof vergehen dann 100 Takte, und für den im Zug auch 100 Takte für den Betrachter am Bahnhof dauert ein Takt eine Sekunde für den Betrachter im Zug nicht
Robert L. schrieb: > ich weiß nicht was du willst/schreib doch mal verständliche Sätze!.. > Ist was an meinen Sätzen unverständlich, verstehst du den Begriff PLL zur Gleichschaltung der Uhrenoszillatoren nicht oder den der GPS-Zeit oder was ist es? Ist es vielleicht das mit den Uhren oder wie die Informationen erstellt, übertragen oder ausgewertet werden. Wenn du nicht weisst was ich will dann frag halt einfach nach, ich werde mich dann bemühen es noch ausführlicher zu beschreiben/aufzuzeigen. Kurt
lenk nicht schon wieder ab..
ich hab das Beispiel für dich vereinfacht (Uhrenoszillatoren , GPS, PLL
..) alles nicht notwendig..
auf was genau willst jetzt raus..?
beantworte doch DU die Frage
> wie lange braucht es im Zug für die Strecke zwischen U1 und U2?
(ps. du willst irgendjemanden von irgendwas überzeugen, also muss DU die
Antworten und "Beweise" liefern, und DU dir die Arbeit machen, ...)
Du glaubst scheinbar immer, wenn jamand deine Quark nicht versteht, dass
der dann zu Blöd ist, oder wenn jemand nicht mehr Antwortet recht
hättest...
Robert L. schrieb: > lenk nicht schon wieder ab.. > > ich hab das Beispiel für dich vereinfacht (Uhrenoszillatoren , GPS, PLL > ..) alles nicht notwendig.. > > auf was genau willst jetzt raus..? > > beantworte doch DU die Frage > Aber Robert, warum denn so aggressiv! Ist doch nicht notwendig. Du hast geschrieben: -------- ich rate mal: von S nach E, im Zug, für betrachter/messung im Zug 1 Sekunde.. markierung bei 600000 (von extern betrachtet fährt er also 2 sekunden.) -------- Du hast geraten dass das Signal im Zug 1 sec braucht, es aber die Strecke von 600 000 Km zurückgelegt hat. Das würde bedeuten dass es mit 600 000 KM/s sich über die Strecke bewegt hat, es hat sich aber mit 300 000 Km/s bewegt, denn es hat ja innerhalb der 2 sec die Strecke von 600 000 Km zurückgelegt, das ist ja auch an der Markierung zu sehen. >> wie lange braucht es im Zug für die Strecke zwischen U1 und U2? > > (ps. du willst irgendjemanden von irgendwas überzeugen, also muss DU die > Antworten und "Beweise" liefern, und DU dir die Arbeit machen, ...) > Ich hab damit keine Probleme, die Arbeit ist ja schon gemacht, und da siehst dus ja selber dass deine Raterei nicht stimmen kann, denn das Signal kann nicht 1 und 2 sec unterwegs sein, es sei denn du misst mit unterschiedlichen Masstäben/Sekunden. Und das wollen wir doch nicht, oder? Ich hab Klarheit geschaffen, was missfällt dir daran? > Du glaubst scheinbar immer, wenn jamand deine Quark nicht versteht, dass > der dann zu Blöd ist, oder wenn jemand nicht mehr Antwortet recht > hättest... Ich hab doch noch garnichts gesagt was du oder andere als richtig oder falsch beurteilen könnten. Aber das will ich gerne machen. Das gesendete Signal braucht im Zug und ausserhalb des Zuges zwei s bis es beim E ankommt. Wie das gemessen wird, im Zug und ausserhalb, das ist doch auch klar, es wird mit Uhren gemessen die dazu in der Lage sind. Die Strecken sind bekannt, die Laufzeiten und somit auch die Geschwindigkeiten auch. Und da ergibt sich halt dass es im Zug, aus Sicht eines Mitfahrenden im Zug, dass das Lichtsignal nicht mit 300 000 Km/s sich im Zug bewegt, sondern langsamer. Kurt
vergiss es.. ich weiß was du hier falsch betrachtest.. das genügt mir.. ob du es kapierst oder nicht ist mir egal..
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Robert L. schrieb: > vergiss es.. > ich weiß was du hier falsch betrachtest.. das genügt mir.. > ob du es kapierst oder nicht ist mir egal.. Leg halt dar was ich falsch betrachte, dann schauen wirs gemeinsam an. Kurt
Du redest hier von verschiedenen Inertialsystemen. Damit ist deine ganze Argumentation hinfällig. Du bringst ein Gedankenexperiment zur Zeitdilatation, die du ja ohne Begründung ablehnst. Du erwartest jetzt aber, dass dir jemand erklärt, wie das geht, ohne dabei auf die Zeitdilatation zurückzugreifen. Kannst du es? Du behauptest jetzt, dass aufgrund der "Ortsumstände" die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre. Du kannst aber die Abstände zwischen Zug und Beobachter beliebig klein machen, sogar einen röhrenförmigen Zug annehmen, der sich um einen schwebenden ruhenden Beobachter herum bewegt und wirst zum selben Ergebnis kommen. Dann stellt sich doch die Frage, wie lokal deine Ortsumstände wirklich sind. Du kannst das auch auf nahezu masselose Elementarteilchen runterbrechen und wirst zum selben Ergebnis kommen. Am Ende des Gedankenexperimentes steht immer die Zeitdilatation. Deine Schlussfolgerung: Im lokalen Kontext eines Inertialsystems sei die Lichtgeschwindigkeit konstant. Im Kontext mehrerer zueinander bewegter Inertialsysteme sei die Lichtgeschwindigkeit NICHT konstant. Diesen Widerspruch kannst du nicht auflösen. Effektiv ergibt sich damit, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes selbst dann unbestimmt ist, wenn man sie misst, wie du ja erfolgreich dargelegt hast. Um diesen Widerspruch aufzulösen sind Zeitdilatation, Längenkontraktion und als anschauliches Beispiel Lichtuhr die Stichworte, die du jetzt in der Suchmaschine deiner Wahl eingeben darfst.
Frank Bär schrieb: > Du redest hier von verschiedenen Inertialsystemen. Kurt lehnt Inertialsysteme ab. Daher kannst Du jedwede weitere Diskussion vergessen. Ich habe schon vor ein paar Tagen meine Konsequenzen gezogen und werde auf den irrsinnigen Unsinn von Kurt nicht mehr antworten. Man redet mit einer Wand. Auch Robert hat den einzig richtigen Schluss gezogen, nämlich auch nicht mehr zu reagieren. Lass es. Es bringt nichts. Wenn Du nach Kurt googelst, wirst Du sehen, dass er diese unsinnigen Diskussionen schon seit Jahren(!) führt und er noch NIE irgendetwas angenommen hat. Kurt stiehlt Zeit. Nämlich unsere.
Frank Bär schrieb: > Du redest hier von verschiedenen Inertialsystemen. Damit ist deine ganze > Argumentation hinfällig. > Du bringst ein Gedankenexperiment zur Zeitdilatation, die du ja ohne > Begründung ablehnst. Du erwartest jetzt aber, dass dir jemand erklärt, > wie das geht, ohne dabei auf die Zeitdilatation zurückzugreifen. Kannst > du es? > > Du behauptest jetzt, dass aufgrund der "Ortsumstände" die > Lichtgeschwindigkeit nicht konstant wäre. Du kannst aber die Abstände ... > Deine Schlussfolgerung: Im lokalen Kontext eines Inertialsystems sei die > Lichtgeschwindigkeit konstant. > Im Kontext mehrerer zueinander bewegter > Inertialsysteme sei die Lichtgeschwindigkeit NICHT konstant. Diesen > Widerspruch kannst du nicht auflösen. Hallo Frank Bär, du kennst doch die ASCII-Zeichnung und deren Erklärungen und sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen. Diese sind: Auf der Erdoberfläche, also dem Gleiskörper, läuft das Signal mit 300 000 Km/s. Im Zug, auf der Messtrecke im Zug, läuft es mit einer anderen Geschwindigkeit (Angabe auf den Zug bezogen). Damit die Angaben zu Geschwindigkeit vergleichbar werden (und nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen) habe ich die Zeiteinheit die zur Aussage zu Geschwindigkeiten führt/verwendet wird, festgelegt, diese ist im Zug und neben dem Zug identisch lang, nämlich eine Sekunde, die Sekunde die auch im Alltag abgewendet wird. Das Signal ist im Zug und auf dem Gleis 600 000 Km unterwegs, es kommt nach zwei Sekunden beim Zugende und beim Gleispunkt an, es ist im Zug und ausserhalb des Zuges mit 300 000 Km/s gelaufen (Bezug Erdoberfläche). Aus Sicht des Zuges, der ja mit 150 000 Km/s dem Signal davonläuft halt entsprechend langsamer, nämlich mit 150 000 Km/s. Kurt
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Frank M. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Du redest hier von verschiedenen Inertialsystemen. > > Kurt lehnt Inertialsysteme ab. Daher kannst Du jedwede weitere > Diskussion vergessen. Warum sollte ich das, ich weiss das es keine gibt. Und somit ist klar das alles was auf IS aufgebaut ist ebenfalls nicht existiert. >... > Kurt stiehlt Zeit. Nämlich unsere. Tja, das wirst du aber nicht aufrechterhalten können, denn es gibt nämlich keine. Kurt Nachfrage: wie schnell bewegt sich das Signal im Zug? Welche Wellenlänge hat es wenn es sich um ein 100 MHz-Signal handelt? . .
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Robert L. schrieb: > sinnlos.. ciao Sieht fast so aus. Macht aber nichts, vieles ist sinnlos. (und ist nur auf -Glauben- aufgebaut, gegen dieses Ding ist aber wirklich kein Kraut gewachsen) Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Robert L. schrieb: >> sinnlos.. ciao > > Sieht fast so aus. > Macht aber nichts, vieles ist sinnlos. > (und ist nur auf -Glauben- aufgebaut, gegen dieses Ding ist aber > wirklich kein Kraut gewachsen) > > > Kurt Der Zugführer macht wohl Urlaub. Was ist nun mit dem Polfilter für Licht? Ist allen klar dass die Erklärungen der -Bücher- dafür physikalisch nicht stimmen kann/nicht haltbar ist, denn wieso sollte ausgerechnet eine Schwingungsebene, die -elektrische- durch die Gitterstäbe gehen, die andere aber nicht von diesen gebremst werden, schliesslich liegen sie ja angeblich 90° verschoben vor. Ausserdem müsste das Durchlassen ja Amplitudenabhängig, also von der Helligkeit abhängig sein. Ist aber nicht, denn die Abhängigkeit besteht darin dass die gestockten Antennen/Lichtempfänger entweder angeregt werden oder nicht. Werden sies dann ists hinterhalb dunkel denn das Signal wird in den vielen Resonanzkörpern verbraten und halt einfach zu Wärme. Frage: ist noch irgendwer der Ansicht dass mit "Longitudinalwellen" keine Polarisation möglich ist? Wenn ja, bitte aufzeigen wieso/warum/weshalb. Kurt
Kurt Bindl schrieb: > Wenn ja, bitte aufzeigen wieso/warum/weshalb. > > Kurt Warum stellst du an andere Anforderungen, die du selbst nicht willens bist, einzuhalten? Deine Axiome sind sich selbst Beweis genug. Hier scheint jedenfalls keiner mehr Lust zu haben, mit dir zu diskutieren.
Frank Bär schrieb: > Warum stellst du an andere Anforderungen, die du selbst nicht willens > bist, einzuhalten? Lass es besser, ihm überhaupt noch zu antworten. Kurt hat bestimmte Methoden (erst Betteln, dann Winseln, dann Provozieren, am Schluss dann Auffordern), um diejenigen, die längst aufgehört haben mit den Antworten, wieder an die Leine zu kriegen. Einfach Klappe halten und aushungern lassen. In der Beziehung hat Kurt viel mit Trollen gemeinsam.
Frank Bär schrieb: > Kurt Bindl schrieb: >> Wenn ja, bitte aufzeigen wieso/warum/weshalb. >> >> Kurt > > Warum stellst du an andere Anforderungen, die du selbst nicht willens > bist, einzuhalten? Deine Axiome sind sich selbst Beweis genug. Darf ich nicht an andere Anforderungen stellen wenn diese den "Postulaten" und solche gibt's ja wahrlich genug, den Mund reden und ich dann einfach eine Feststellung mache die diese ad Absurdum führen. > Hier > scheint jedenfalls keiner mehr Lust zu haben, mit dir zu diskutieren. Hab ich nichts dagegen, aber wenn keine Antworten auf Einwände kommen die aufzeigen dass das was so alles aufgezeigt wird, logischer Unsinn ist dann erwarte ich schon Antworten. Ich rede vom Polfilter für Licht und der Erklärung zu den Gitterstäben. Kurt
Frank M. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Warum stellst du an andere Anforderungen, die du selbst nicht willens >> bist, einzuhalten? > > Lass es besser, ihm überhaupt noch zu antworten. > > Kurt hat bestimmte Methoden (erst Betteln, dann Winseln, dann > Provozieren, am Schluss dann Auffordern), um diejenigen, die längst > aufgehört haben mit den Antworten, wieder an die Leine zu kriegen. > > Einfach Klappe halten und aushungern lassen. In der Beziehung hat Kurt > viel mit Trollen gemeinsam. Du kannst es sicher auch viel einfacher sagen dass du keine Antworten hast. Kurt
Richtig. Kurt, Du hast eben Recht und wir anderen müssen uns das eingestehen. Da das aber für Männer nicht so einfach ist, werden wir einige Zeit in uns gehen müssen. Daher werden hier auch sehr lange keine Antworten mehr kommen.
Chris D. schrieb: > Richtig. > > Kurt, Du hast eben Recht und wir anderen müssen uns das eingestehen. > > Da das aber für Männer nicht so einfach ist, werden wir einige Zeit in > uns gehen müssen. > > Daher werden hier auch sehr lange keine Antworten mehr kommen. Na dann geh mal, den Rückweg wirst du wohl von alleine wieder finden. Ist man denn wirklich ein Aussätziger und Nestbeschmutzer... wenn man den Märchen die einem da verklickert werden widerspricht, ihr Märchenhaftes aufzeigt? Schau dir das Polfilter für Licht an, schau wie es das Signal in Wärme umsetzen kann wenn es darauf reagiert, schau welchen Bandbreite/Arbeitsbereich so ein Filter hat, schau wie die Moleküle ausgerichtet und angeordnet werden damits überhaupt ein Polfilter mimt, und dann überlege was passiert wenn polarisiertes/unpolarisiertes Licht ankommt. Dass du dann dein Verständnis für/über Polarisation, was das überhaupt ist, ein wenig anpassen musst das wird dann wohl nicht ausbleiben. (nochmal, wie sollte denn das gehen wenn zwei, senkrecht aufeinander stehende Signal vorhanden sind, eine Ebene wird wohl weggedacht damit das mit den Gitterstäben verklickert werden kann) Kurt
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