www.mikrocontroller.net

Forum: FPGA, VHDL & Co. Leute für Audio-Projekt gesucht


Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

ich bin dabei einen Audio-Prozessor zu entwickeln. Ursprünglich war das
nur so eine Idee von mir, und ich habe da auch schon recht konkrete
Vorstellungen und auch schon eine Teilrealisierung, aber es hat sich
durch dieses Forum jemand gefunden (Kest) der ebenfalls Interesse an so
einem Projekt hat und den Vorschlag gemacht hat daraus ein Projekt zu
machen. In dem Sinne bin ich (sind wir) auf der Suche nach Leuten die
an der Audio-Technik interessiert sind.
Ich stelle mal kurz vor was wir bis jetzt schon "zusammengesponnen"
haben :

Zu dem Prozessor :

Dieser soll quasi mit jedem Befehlswort aus dem Programmspeicher (sehr
wahrscheinlich 32Bit breit) ein Modul ausführen. Ein Modul kann dann
beispielsweise ein Oszillator, eine Hüllkurve, ein Addierer (Mischer),
ein Filter, ein Schalter, ein Verstärker etc ... sein. Die Module an
sich bestehen aus mehreren States innerhalb einer großen State-Machine.
An Speicher wird ein Audio-Speicher (für die Audio-Verbindungspunkte
sozusagen), ein Datenspeicher (Lautstärke, Filter-Koeffizienten,
Hüllkurven-Parameter und dergleichen) und ein eigener Speicher für die
Biquad-Werte implementiert (weil der Datenspeicher sonst zu schnell
verbraucht wäre).
Das Grundgerüst ist schon fertig getippt, aber noch nicht getestet oder
simuliert oder optimiert.
Mit einem derartigen Prozessor hat man leicht die Möglichkeit einen
modularen Synthesizer, ein Effektgerät, ein Mischpult oder gar (je nach
Implementierung und Ressourcenverbrauch) ein Harddisk-Recordingsystem zu
bauen.
Da für ein derartiges System aber auch noch weitere Komponenten
(AD/DA-Wandler, Prozessor, SD-Karten-Slot, MIDI-Interface usw) benötigt
werden, sind Kest und ich auf die Idee gekommen ein Expansion Board zu
bauen.

Zu dem Expansion-Board :

Es soll sowohl an jedes Evaluation Board angeschlossen werden können
(über einen eigens belegten Connector) wie auch als
Standalone-Audio-Board zum experimentieren fungieren. Somit hat man die
Möglichkeit ein Altera wie ein Xilinx-Board anzuschließen. Selbst wenn
es ältere oder neuere Eval-Boards sind, kann das Expansion-Board zum
Einsatz kommen, da nur ein Adapter-Stecker gelötet werden muß. Aber
auch Audio-Neulinge können mit diesem Board schonmal erste Geh-Versuche
machen.
Die Bestückung die wir uns bisher ausgedacht haben ist wie folgt :

- zwischen 2 und 4 TAS3004 (macht zwischen 2 und 4 Stereo-Ein und
Ausgänge)
- MIDI-Interface
- SD/MMC-Card Connector
- CPLD
- Connector zum FPGA Board
- Connector zum Prozessor
(- evtl. noch USB mit FTDI-Chip oder RS232)
(- VGA-Interface)

(hoffe ich habe jetzt nichts vergessen)

Zu dem TAS3004 :

Der TAS3004 ist ein AD/DA-Wandler mit festverdrahtetem DSP. Der DSP
bietet möglichkeiten zur Filterung des Audio-Signals, hat einen
Kompressor und noch andere nützliche Kleinigkeiten.
Durch Verwendung dieses Chips (der laut Kest etwa 6,40 Euro kostet) hat
man schon einige Möglichkeiten zur Klangmanipulation.
Weiterhin hat man bei diesem Chip die Möglichkeit den DSP außen vor zu
lassen und nur den AD/DA Wandler zu nutzen um beispielsweise die
Audio-Daten in einen FPGA zu schaufeln. Dieser Chip ist keine
Voraussetzung, aber ich liebäugel schon länger mit dem Chip da er
einige Möglichkeiten bietet und zudem auch das Standalone-Konzept
eröffnet. (außerdem braucht er recht wenig Beschaltung)

Zur Ansteuerung der TAS3004 (die über I2C angesprochen werden) soll es
einen weiteren Connector geben an den jeder beliebige Prozessor
angeschlossen werden kann. Es soll so dem Nutzer offengehalten werden
welchen Lieblings-Prozessor er verwendet. Das hat die Vorteile das man
sich nicht in den festgelegten Prozessor einarbeiten muß und das das
System von der Prozessorseite her erweiterbar ist, wenn z.b. die
Performance eines AVR oder MSP nicht mehr reicht und man einen ARM
verwenden muß, beispielsweise weil viele Filterkoeffizienten in kurzer
Abfolge (Stichwort Synthesizer) berechnet werden müssen die einfach
viel Floating-Point Mathematik erfordern (können, je nach
Anwendungsfall).

Das Projekt ist eigentlich eher noch in einer Findungsphase (speziell
das Expansion Board) obwohl es schon stellenweise recht konkrete Züge
annimmt bzw. angenommen hat.
Es wäre echt Klasse wenn sich weitere Interessierte finden würden die
ebenfalls mit Audio rumexperimentieren möchten bzw. auch Erfahrung und
eigene Ideen mit einbringen könnten.
Weiterhin wäre es gut wenn wir so eine Art Wiki aufmachen würden um
anderen Interessierten einen Einstieg zu geben bzw. wenn das Projekt
konkreter wird bzw. in sich in der Realisierung befindet man auch Tipps
und Tricks dazu geben kann.
In dem Sinne hoffe ich auf gleichgesinnte. Für Vorschläge, Anregungen,
Kritik und Hilfe bin ich immer dankbar.

Einen schönen Gruß und einen schönen Sonntag noch
Rene

PS. Die Enstehung dieser Idee bzw. dieses Projektes ist unter

http://www.mikrocontroller.net/forum/read-9-237152.html#new

nachzulesen.

Autor: David Bermbach (zorg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So hier bin ich also

erstmal wie gesagt prima dass es hier leute gibt die sich für das
gleiche interessieren wie ich :-)
zweitens prima da ich denke dass wir uns in den kompetenzen evtl. ganz
gut ergänzen können, z.b. bin ich kein sehr grossartiger
programmierer...

ok. zur sache:

erstmal kurz zur hardwarebasis des projekts: ich gehe davon aus wir
nehmen uns ein xilinx-fpga und da wiederum ein eval-board? blos dass
man mal weiss  von was man ungefähr redet. eine überlegung wär
natürlich, falls wir genug leute sind, selbst ein board aufzusetzen,
ich denke bei mehr als 10 exemplaren wird der preis überschaubar, aber
fürs experimentieren gehts bestimmt auch mal ohne.
also z.b. das spartan3 board für 99$?

zur peripherie:

1. grundsätzliche trennung zwischen analog und digital. ich glaube es
wär sehr viel gemütlicher in bezug auf qualität wenn wir mehrere boards
vorsehen:

a) analogboard mit mehreren adcs und dacs (z.b. deine codecs) ausserdem
würde ich die gerne mit ein paar analogen multiplexern vernetzen und ein
paar steckplätze für z.b. einen externen vco draufmachen (analoge
schwankungen sind dann über die adcs verwendbar für digitale
klangsynthese z.b.) ausserdem natürlich ausgangs- und eingangstreiber.

b) prozessorboard für einen mikrocontroller. da würde es sich denk ich
auch anbieten gleich die kommunikationsinterfaces drauf zu machen? also
ethernet (denk ich wär praktisch), usb etc. was man sich so wünscht.

c) das dritte an das ich denke ist so eine art bus auf einer karte in
den man z.b. ein steuerinterface mit display und tastern bauen kann,
ausserdem denke ich wie gesagt an einen controller mit potis (da gibt
es wunderbare 8bit 16fach adcs mit denen man die an den bus anhängen
kann).

damit sollten dann genügend erweiterungsmöglichkeiten da sein damit
viele leute sich lange zeit austoben können. ich denke eh dass die
meisten sich eh hauptsächlich mit fpga und controllerprogrammierung
spielen möchten und nicht mit schaltplänen zeichnen und dann hat man
mal ne hübsche basis.

hm was meint ihr dazu? evtl sollten wir noch externes ram irgendwo
verbauen?

viele grüsse
david

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo David,

schön das du auch interesse an so einem Projekt hast. Freut mich, zumal
ich schon seit längerer Zeit sowas vorhabe, aber erst jetzt merke das
das alleine nur schwer realisierbar ist. VOn daher denke ich dürften
sich Kompetenzen ergänzen.

Das von mir verwendete Board ist ein Spartan 3 Board. Es wäre aber
schön wenn das Interface zum Board es erlaubt jedes FPGA-Development
Board zu verwenden, damit man nachher auch einen größeren FPGA
verwenden kann. Damit bruacht man zwar einen Adapter-Stecker aber ich
denke das ist vertretbar.
Direkt einen FPGA mit auf die Platine zu packen dürfte m.E. ziemlich
teuer werden und ich glaube nicht das wir soviele Leute
zusammenbekommen. Falls doch wäre es echt eine überlegung wert, aber
für die ersten "Geh"-Versuche würde ich vorschlagen nur das Board zu
verwenden.

Also die Trennung zwischen analog und digital ist zwar grundsätzlich
gut, aber mir wäre es lieber wenn man die ganze Peripherie (also
Wandler, Treiber, MIDI, SD/MMC, USB, Seriell) auf einer Platine ist, um
die Kosten gering zu halten. Die Codecs sind eh keine Hi-End Wandler.
Zum Thema Ethernet : Prinzipiell ok, aber das Problem wird der TCP/IP
Stack sein, und da ich mir wünsche jeden Prozessor anschließen zu
können (MSP430/ARM/AVR, ebenfalls über einen Adapter-Stecker) wäre
Ethernet etwas oversized bzw. nur bei einigen Prozessoren sinnvoll.

Außerdem fände ich es einfach kompakter nur eine Platine stöpseln zu
müssen.
Wobei man es sich für einen evtuell späteren 2. Entwurf, wenn man schon
erfahrung bzw. einen ersten Eindruck gesammelt hat, dann ja echt
überlegen kann mehere Boards zu machen auf denen zum einen die Trennung
zwischen analog und digital realisiert und zum anderen direkt den FPGA
mit dabei hat. Vielleicht hat man bis dahin dann auch genug Leute
zusammen damit sich sowas wieder lohnt bzw. erschwinglich wird.
So stelle ich mir das ganze in etwa vor.

Gruß
Rene

Autor: David Bermbach (zorg)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hi rene

also das spartan3 board hab ich mir auch schon mal angeschaut, sieht
ganz nett aus!

Zu der extention card:

1. wenn man noch einen adapter dazwischen akzeptiert denke ich wird es
schwer ein board zu designen, dass NICHT zu jedem xbeliebigen fpga
kompatibel ist :-) denke also das kriegen wir hin

2. Prozessor / Ethernet: wie aufwendig das ist (auf prozessorseite)
kann ich leider nicht sehr gut beurteilen, aber ethernet ist jetzt auch
nicht so wichtig, und evtl. nachrüstbar. (Es gibt ganz gute IP Cores bei
XILINX für Ethernet MACs und ein UDP drüber ist auch nicht schwer zu
realisieren, also könnte man notfalls sowas mal für später einbauen)

3. betreff 1 board mehrere boards: ein Steckplatz aufm spartan board
hat so knapp 40 io verbindungen zum fpga. ich glaube nicht dass uns das
für alles was wir machen reicht, ergo sollte es eigentlich doch wurscht
sein, ob wir alles auf eine platine oder mehrere machen. btw. willst du
platinen ätzen oder auf laborplatinen aufbaun? (bei laborplatine denke
ich ist der kostenaufwand ja eh gleich ob man mehrere oder eine baut
bzw. vollkommen egal, eine säge und zack der eine kanns auf mehrere
platinen bauen der andere auf einer... :-)

Der grund warum ichs gerne verteilt hätte ist, man ist einfach
flexibler: wenn ich nen anderen prozessor reinbaun will werf ich z.B.
einfach nur die prozessorplatine weg.
Egal warum ich plädiere auf jeden fall für ne einigermassene trennung
von analog und digital, aus erfahrung heraus ist zumindest eine
getrennte groundplane und spannungsversorgung sinnvoll um sich nicht
störungen vom fpga etc. einzufangen.

ich hab mal grob aufgezeichnet (in word, damits auch jeder editieren
kann) was ich mir momentan so vorstelle (is aber nur ein unheimlich
schlecht durchdachter entwurf). insbesondere die Prozessoranbindungen
(FLASH? RAM? etc.) sind bestimmt nicht unbedingt der weisheit letzter
schluss, am besten modifizieren wie ihr denkt dass es gehört und wieder
posten...

so jetzt muss ich aber erstmal wieder weiterarbeiten...

viele grüsse
david

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo david,

zu 1 :

bei diesem adapter geht es mir ja gerade darum das jeder sein eigenes
board verwenden kann, damit auch leute was davon haben die meinetwegen
ein altera board vorziehen. :-) (ich werd aber bei xilinx bleiben *gg)

zu 2 :

damit man von ethernet wirklich was hat (sprich
übertragungsgeschwindigkeit, möglichkeiten wie ftp, telnet und sowas)
braucht man einen dicken prozessor mit ca. 512 kb ram (noch besser 1mb)
und nach möglichkeit ein linux-ähnliches system (z.b. uCLinux). damit
das ganze auch nicht darauf hinausläuft das man mehr zeit mit der
implementierung eines ip-stacks und dergleichen beschäftigt ist als die
zeit die man für die audio-geschichten braucht sollte man es weglassen.
weiterhin gibt es prozessor-karten die einen recht großen prozessor
(arm) mit ethernet-chip und anschluß, sowie ram und flash auf der
platine haben, von der aus man linux nutzen kann.
ich würde echt sagen das man den prozessor bei der extension card
einfach weg-lässt (egal ob mit 1, 2 oder 3 platinen). damit kann jeder
seinen bevorzugten prozessor nutzen (ähnlich wie mit dem fpga). und
dann ist es auch wieder ohne weiteres möglich so eine
linux-ethernet-prozessor-karte zu verwenden. (zumal ich eine solche
prozessor-karte im DIL-pinout gefunden habe, nach dem motto, neue
lochrasterplatine, adapter dranlöten, an die extension-card(s)
dranstecken, läuft ..)

zu 3 :

also ich denke es sollte ruhig eine professionell hergestellte platine
(2 seitig mit lötstopp-lack) sein. die ist zwar teurer, aber mir ist
das lieber als selbstgelötete lochraster-platinen mit
laborkarten-aufsatz und einem drahtverhau. mir geht es auch etwas um
die kompaktheit des ganzen und die ist bei einer professionellen
platine denke ich eher gegeben (was nicht heißt das nicht
beispielsweise die prozessor-platine oder die user-interface platine
eine selbstgelötete platine mit avr oder i2c-teilen ist).
btw : die user-if platine würde ich komplett außen vorlassen, damit
jeder sein eigenes if zusammnenbauen kann. ich z.b. würde gerne alles
(sprich display, tasten, leds, potis usw. gerne über i2c ankorken damit
ich so ein interface auch später bei anderen sachen nutzen kann)
also mit der trennung zwischen analog und digital sollte man einfach
schauen wie teuer das ganze wird, oder ob man es so designt das man
alles zwar auf einer platine (von mir aus euro-format) draufbekommt,
aber so legt das man mit hilfe einer säge zwei oder drei teile draus
macht die man zusammenwürfeln kann wie man lustig ist.

zum dokument :

ist ja recht vollständig alles *ggg.
werde mal das dokument abändern wie ich mir das so denke. Z.b. würde
ich MIDI, Display, User-IF unbedingt mit dem Prozessor (bzw. einem
adapter) verbinden, da der FPGA sicher anderes zu tun hat als MIDI zu
bearbeiten und io-leitungen hin und her zu schubsen.
Mal eben ein Kommentar zum Thema Speichermedien. Mir wäre es lieber
SD/MMC zu verwenden. Der Anschluß ist leichter und selbst wenn man mit
dem gedanken Spielt HD-Recording zu betreiben sollte es für 4 bis 8
Spuren (Mono) von der Geschwindigkeit des SPI-Interfaces reichen. Falls
es nicht reicht kann man immer noch ein IDE Interface vorsehen.
Weiterhin finde ich die SD/MMC-Karten schnuckeliger und kompakter.
Daher wäre es mir lieber diese zu verwenden. Aber ich denke es sollte
auch möglich sein beide Systeme vorzusehen (IDE und SPI).

Gruß
Rene

Autor: David Bermbach (zorg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
okidoki! klingt prima!

wenn es um eine eigens herzustellende platine geht versteh ich auch den
gedanken mit dem finanziellen! das mit dem prozessor auf nem
daughterboard find ich auch ne gute idee dann kann man da getrennt dran
arbeiten, und wenn du der meinung bist, dass man das ganze speicherzeug
und interfaces (MIDI etc.) auf den Prozessor abladen kann dann ist das
wunderbar.
Ich persönlich habe nicht so viel erfahrung mit "serien-verarbeitung"
sprich prozessoren und da leg ich mir lieber alles ins fpga weil ich
mich da drin auskenn und auch vertrauen in die leistung habe :-) ...
aber wie gesagt, wenn das im prozessor sinnvoll zu lösen ist, genial,
machen wir so! (kann da halt softwaremaessig nicht so viel mithelfen,
höchstens die hardwareanbindung, wenn das ok ist.)

bin gespannt auf dein blockschaltbild!

wg. CF / SD interface : habe bis jetzt nur mit CF erfahrungen
gesammelt, das schöne daran war dass man unbegrenzt speicher hatte für
billiges geld (notfalls hdd dran). wenn du positive erfahrung mit SD
hast freu ich mich darauf, dazuzulernen!

an was für einen prozessor denkst du eigentlich? is ja doch ganz schön
viel was der verkraften sollte wenn ich mir das alles durchlese?

viele grüsse
david

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi David,

das mit der herzustellenden Platine hat den Vorteil das man bei
Problemen (Hardware-technischer Art) immer die selbe Hardware hat und
so den/die Fehler schneller finden kann. Außerdem finde ich es besser
wenn man einen "gemeinsamen Nenner" hat. Und nicht zu vergessen die
Kompaktheit.

Also ich denke es ist doch wesentlich einfacher MIDI, serielle Daten
(USB oder RS232) I2C (für User-IF und Konfiguration der TAS-Codecs),
Display-Anschluß, Taster, LEDs und Potis vom uC aus zu bedienen. Es
beitet doch mehr Möglichkeiten für die Verarbeitung.

Also die Programmierung des uC kann ich ohne Probleme übernehmen, komme
ja aus der Ecke *ggg. Wenn ich euch mal meinen VHDL Code poste dann wird
jeder VHDL-Mensch sagen : "Mann, stinkt das hier nach sequentieller
Verarbeitung. Das kann nur ein Softwerker gemacht haben" *ggg.

Zum Thema Prozessor :

Für den Anfang (Test des Boards, erste Geh-Versuche) würde ich einen
MSP430 nehmen. Aber für nachher würde/werde ich wohl einen ARM7 nehmen.
Allein schon um die Filterkoeffizienten, Hüllkurven, LFOs,
Step-Sequencer und/oder Midi-File-Player für einen Synthesizer in
kurzer Zeit berechnen zu können. (man möchte ja auch noch andere Sachen
wie Steuerung vom PC aus übernehmen).
Außerdem würde ich sagen, falls HD-Recording wirklich mal ansteht,
sollte man genug Reserven haben. Ein AVR oder MSP dürfte u.U. recht
schnell am Ende sein, selbst wenns nur darum geht dem FPGA zu sagen
welchen Sektor der HDD/SD/CF-Karte er als nächstes in die Audio-Engine
pumpen soll (und nebenbei halt noch Berechnungen, Steuerungen usw zu
übernehmen).

Wenn ich Zeit habe werde ich (ok das sag ich jetzt schon seit bald 2
wochen) meinen VHDL- und C-Code posten damit man mal ein bischen mit
dem spielen kann was ich gebastelt habe.

Bin aber leider noch nicht dazu gekommen das Blockschaltbild zu ändern,
werde es aber nachher mal in Angriff nehmen.

Gruß
Rene

PS. Habe noch nicht soviel erfahrung mit SD/MMC Karte. Habe selbst
meine Karte noch nicht ans laufen bekommen. Warte immer noch auf ein
ACK :-((. Dachte einfach nur daran das man die Karte sehr einfach über
einen CPLD entweder auf den Prozi (z.b.
FPGA-Konfiguration/Software-Updates) oder den FPGA (für Wiedergabe von
Waves oder ggf. HD-Recording Files) routen kann.

Autor: Kest (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mensch, so viel zum lesen :-)

Erstmal Hallo, David, und hetzlich willkommen

Wir sollten die ganze Sache nicht ausufern lassen, also IP-Stack, zig
Zusatzboards und so.
Am besten wäre einfach "eine" zusätzliche Platine mit den Codecs
drauf, und "Platz" für ein MC/CPU, MIDI, SD/MMC... mehr nicht.

Alles im FPGA zu machen, kann man zwar, aber ich weis nicht, ob das was
bringt bzw. wem? Mir wäre auch eine Platine lieber, mit FPGA, Codecs und
SD/MMC (okay, noch MIDI). Aber man kommt da nicht ohne FPGA aus, die
Codecs kann man nicht ohne benutzen.

Wenn man FPGA als externes Board nimmt, dann kann man ja richtig
rumspielen - wer keine Lust hat FPGA zu programmieren, baut halt sein
Synthie mit nur Codecs und von mir aus AVR/ARM/MSP/Z80 oder wie auch
immer :-)

So nun aber kurz was anderes ;-)

Ich habe heute ein Atmel AT91SAM7S64-Board bestellt. Die Prozessoren
sind spottbillig, 32Bittig, schnell, einfach programmierbar, haben USB
(auf Wunsch auch Ethernet). Und das Board hat genug Lötaugen zum Löten
;-) So werde ich demnächst anfangen die TAS-Teile auf einer
Adapterplatine, Verstärker, MIDI da anzuschließen. Brauche also Input!
:-)
(ach so, drauf ist auch SD/MMC Slot :-o :-)) Sieh hier:
http://www.olimex.com/dev/sam7-p64.html


Das erste werde ich einfach alles in BEtriebnehmen, mal sehen, wie die
Software ist und wie man was programmiert,

Das zweite wird einfach sein, dass ich das Audio-Signal durchschleife

Das Dritte: durch FPGA durchschleifen

Das Vierte: MIDI und SD/MMC implementieren

Und erst dann fange ich mit FPGA Synth und Effekte und so...

Das ist also MEIN Schlachtplan (vorausgesetzt ich bekomme bald das
Board und finde auch Zeit Adapterplatine zu routen)

Der ARM hat schon etwas mehr Power als AVR ;-) Da kann man bestimmt
auch ein Paar Hüllkurven implementieren ;-))

Sonst, ich muss erstmal alles sacken lassen, denn ihr habt ja schon
eine ganze Menge zusammengeschrieben. Wahrscheinlich, jeder stellt
seine Ideen, bzw. Stand der Dinge hier im Forum vor, damit jeder davon
profitieren kann.

Und wie das Extension Board später ausschauen wird (welche Prozessoren,
FPGA, ob DDR3 Ram oder S-ATA Interface, man kann alles machen, die Frage
ist nur... äh... was ist eingentlich die Frage? Wir wollen doch nicht
eierlegende Vollmilchsau bauen ;-)... oder etwa doch? :-o ), lassen wir
uns noch überraschen, oder? :-)

Kest

Autor: David Bermbach (zorg)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
guten abend!

ja hier ist ja richtig was los!

also ich denke wir einigen uns ma auf eine schöne platine mit allerhand
ausbaumöglichkeiten? ich denke wenn wir schon eine platine fertigen
lassen, dann gleich mit möglichst viel drauf, das ist nich viel arbeit
das ans fpga zu hängen und dann kann man sich irgendwann mal damit
spielen.
Diese arbeit kann ich gern machen, das sollte kein problem sein. die
frage ist ob wir dann überhaupt noch ein development board brauchen
oder ob wir das fpga nich gleich einfach draufsetzen, is ehrlich gesagt
nich so schwer und dann haben wir alles so wie wirs wollen und schön
kompakt.

wegen prozessor: wenn es da sowas wie eine normschnittstelle gibt is ja
wunderbar dann kann man da flexibel bleiben.

im allgemeinen finde ich lustig und eine super basis:
ich persönlich verstehe von mikroprozessoren nich soooo sehr viel, hab
dafür mit fpgas gearbeitet, also möchte ich wenn möglichst alles in
hardware realisieren und trau einem prozessor nichts zu.
Ihr seid eher auf der mikrocontrollerseite (is ja auch das forum) und
seht in dem fpga eher so die erweiterung des mikrocontrollers so wie
ich das sehe.
wenn wir da das beste aus beiden komponenten rausholen wirds bestimmt
lustig. wie gesagt vhdl kein problem das mach ich gerne, auch hardware,
alles was sequentiell abläuft bin ich dafür überhauptnicht so der held
da kann ich leider nicht viel helfen fürcht ich...

hiermit muss ich mich leider auch schon gleich wieder für eineinhalb
wochen verabschieden, muss montag früh in neuseeland aufschlagen und da
flieg ich morgen früh los... grml.

vielleicht schau ich wenn ich zeit hab mal rein, ansonsten viel spass
erstma und bis die tage!!

Viele grüsse
david

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Na da habt ihr euch ja was vorgenommen. Habe das auch schon mehrfach in
Angriff genommen:

http://www.geocities.com/Colosseum/Track/9393/audi...
http://home.arcor.de/juergen.schuhmacher/audiodspboard.html

Das Problem ist, daß man nicht die Zeit hat, um im Alleingang weit zu
kommen. Ausserdem läuft einem die Entwickung der Technologie rasch
davon. Ich habe mich daher inzwischen auf das Programmieren
zurückgezogen. Hiermit geht praktisch alles, was man im Tonstudio
braucht (und nicht kaufen kann):

http://home.arcor.de/juergen.schuhmacher/chameleon.html

Das einzige, was fehlt, wären digitale Schnittstellen. Diese sollten in
der Folgeversin kommen - die Firma scheint aber pleite, oder ist
zumindest in Schwieirgkeiten,

Autor: TheMason (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

nun mal die Version des Audio-Boards wie ich mir das Vorstelle.
Ich habe mal das Dokument von David als Grundlage genommen. Fühlt euch
frei änderungen zu machen damit wir diskutieren können wie wir es am
besten angehen können.

@jürgen :

Im Alleingang sowas zu machen ist schon echt sehr schwer. Aber mit
mehreren zusammen sollte sowas auf die Beine zu stellen sein. Zumal es
ja hier viele Leute gibt die jede Menge Know-How und Erfahrung haben.
Wäre echt schön noch weitere Leute zu finden, denn die Kombination
Elektronik und Musik ist doch mit sicherheit keine seltenheit bei
Bastlern oder ? ;))
Beschäftige mich auch etwas mit der Programmierung von
Software-Synthies. Aber so ein Stückchen Hardware finde ich hat schon
was. :-)

Gruß
Rene (der mal langsam schlafen gehen wird *gg)

Autor: Jürgen Schuhmacher (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja die Hardware hat was. Nur die kann man vernünftig ins Studio
integrieren. Plugins hauen da nicht hin.

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Konstantin,

habe gerade erst den Beitrag gelesen.
Finde ich gut das du schon dabei bist den TAS und ARM Testhalber in
Betrieb zu nehmen. Was brauchst du denn genau an Input ? Das einzige
womit ich im moment helfen kann wäre eine trockene Beschreibung wie man
die Register des TAS setzt, oder was für Filterkoeffizienten.
Ich selbst bin gerade dabei Software zu schreiben mit der man bestimmte
Betriebssystem-Funktionalitäten hat (Timer, Fifo, Prozesse, Steuerung,
etc). Damit habe ich am Wochenende angefangen.
Ich denke was den Mikrocontroller angeht sollten wir uns auf gemeinsame
Software-Schnittstellen einigen, damit jeder rumexperimentieren kann und
man gleichzeitig einen gewissen "Komfort" hat, aber auch damit man bei
Problemen von ein und der selben Sache spricht bzw. von einem
gemeinsamen Nenner ausgehen kann.
Werde mit dem "Betriebssystem" (OS) mal weitermachen und gleichzeitig
versuchen meine paar Hardware-Schnipsel (TAS, FPGA, MSP, ARM, SD/MMC,
MIDI, usw) ans laufen zu bringen. Ein "I2C-Grab" mit Tasten, LEDs und
Potis läuft schon :-).
Wenn ich dir software-mässig was machen kann dann sag mal bescheid.
Das Problem ist halt nur das ich es nicht Testen kann, da ich ja nicht
die selbe Hardware habe. Außerdem habe ich meinen ARM noch nicht
ausprobiert. Arbeite für die Entwicklingszwecke noch mit dem MSP (das
portieren dürfte nicht so das Problem werden).
Apropos Software schreiben. Welchen Compiler benutzt du ? Ich selbst
benutze den IAR (weil einfach alles komplett da ist, ohne das ich erst
Tage rumexperimentieren muß um ne LED ans rennen zu bringen)

Gruß
Rene

PS. Dein "Schlachtplan" gefällt mir. Hoffe nur das ich bald mal den
TAS irgendwie ans laufen bringe.

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

nun ist eine erste Alpha-Test-Version meiner Audio-Engine im Projekte
bereich hochgeladen.
Diese Version ist nur der erste Schuß, und enthält noch Fehler, ist
aber dennoch lauffähig (ok die Biquads funktionieren nicht so wie sie
sollen).
Eine neuere Version plus Doku und C-Codeschnipsel folgen bald.

Gruß
Rene

Autor: Peter Bolch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

das Projekt ist ja hoch interessant, auch wenn mir (zunächst) ein eher
einfacher aber qualitativ halbwegs ordentlicher Audio Recorder mit SD
oder CF oder HD als Speicher schon mal reichen würde.

Wie ist denn der Stand der Entwicklung? Ich würde auch mitarbeiten,
wobei meine (Frei)Zeit leider ziemlich begrenzt ist und ich auch mehr
zum Audio(hardware)lager gehöre. Für das analoge Frontend könnten meine
Fähigkeiten vielleicht reichen (wenn die Anforderungen daran nicht allzu
elitär sind).


Grüße


Peter

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Peter,

schön das du interesse an diesem Projekt hast :-)
Im moment ist das ganze ein wenig zurückgefahren. Die beiden die noch
mitmachen wollen (Kest und David) haben im moment wenig Zeit. Bei mir
ist die Zeit zwar auch begrenzt, aber wenn ich kann arbeite ich mich
ein stückchen weiter voran.
Ich bin soweit das ich den o.g. Codec (TAS3004) schon am laufen habe
und er auch erwartungsgemäß I2S Daten liefert. Das ganze ist auf einer
Lochraster-Platine aufgebaut (mit einem MSP430 drauf) die als erste
Version meines "Erweiterungsboards" fungieren soll. Die verbindung
mit dem FPGA werd ich am Wochenende mal aufnehmen.
Meine Version der Audioengine die ich bei dem Audio-Projekt-Artikel
hier im Forum eingestellt habe kann ich mittlerweile nur als Beispiel
für schlechte programmierung abtun. Ich bin dabei den Audio-Kern zu
überarbeiten und dabei rausgekommen ist quasi ein Prozessor (mit MAC).
Allerdings bin ich da noch am basteln, simulieren usw. und es wird auch
noch was dauern bis diese Version fertig ist und ich den Source-Code mal
zum "zerpflücken" :-) hier ins Forum stelle.
Die Anforderungen an die Audio-Qualität sind (für mich jedenfalls)
erstmal zweitrangig. Vernünftige AD/DA Wandler kann man immer noch
eindesignen, mir geht es erstmal um das System als solches.
Also wenn du mitmachen möchtest, gerne.
In absehbarer Zeit werde ich mal einen Schaltplan für das
Erweiterungsboard machen (mit 2-4 TAS3004) und hier zur Diskussion
stellen.

Gruß
Rene

Autor: Lolli (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Einen Audiorecorder könnte ich auch gebrauchen, ich benötige aber einen 
Anschluss für eine Festplatte, da es bei mir um Gigabytes geht. Auch 
wären digitale Schnittstellen wie AES/EBU nötig - die sich 
synchronisieren können.

Autor: Rene B. (themason) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@lolli

also im endeffekt wäre ein audiorecorder ebenfalls mit einem solchen 
projekt zu realisieren, allerdings ist es noch ein weiter weg bis dahin.
ich denke ich werde das projekt mal wieder reaktivieren, zumal ich 
selbst auch schon etwas gebastelt habe auf dem man aufsetzen kann.
also wenn du zeit und lust hast kannst du gerne mitmachen.

gruß
rene

Autor: Ideenmann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Vernünftige AD/DA Wandler kann man immer noch
>eindesignen, mir geht es erstmal um das System als solches

Das denkst Du Dir aber einfacher , asl es real ist. Gerade die 
Analogtechnik macht ein gutes System.Billigkram gibt es für 200-300 
überall zu erwerben.

Autor: Rene B. (themason) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo ideenmann,

mir ist schon klar das der analog-teil (speziell ad/da wandler) 
aufwendig ist. aber eigentlich auch nur dann wenn man mehr als 90 oder 
gar 100dB THD+N haben will.
Da das aber nicht das vorrangige Ziel ist, sondern ein felxibles System 
(Audio-Prozessor) zu entwickeln, denke ich das die Wandler da eher 
zweitrangig sind, solange bis man ein funktionierendes Grundsystem hat.
ich habe bei meinem test-kram einen einzelnen tas3004 verwendet ohne OPs 
und komme auf ca 70dB. für lochraster aufbau find ich das in ordnung. 
besser als ein 8 bit-wandler klingt es auf jeden fall ...

gruß
rene

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
HM, für die Qualität brauche ich keine Zeit ins Basteln zu investieren, 
sondern benutze lieber weiter meine Behringerteile. Die haben für 99,- 
schon die komplette mechanische Infrastruktur mit drin.

http://www.behringer.com/DSP2024P/index.cfm?lang=ger
http://www.behringer.com/DSP110/index.cfm?lang=ger

Man könnte sich mal überlegen, ob man nicht einfach die Hardware 
analysiert und sich eine eigene Software dafür schreibt.

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@jürgen

es ist und soll immer noch ein selbstbau-projekt sein/werden.
was habe ich davon wenn ich mir ne hardware nehme, diese analysiere und 
irgendwann mal einen filter selbst implementieren kann ?
da kann ich mir gebraucht dann doch gleich ein chaemelon kaufen ... oder 
ein besseres dsp-starter kit. da hab ich sogar noch mehr von als ein 
behringer zweckzuentfremden.
es geht mir um die entwicklung eines audio-prozessors bzw. einer 
audio-hardware, nicht um eine fertige lösung ....

Autor: Ephi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi leuts,

ich bin sehr interressiert an dem projekt, habe jedoch noch nie mit 
FPGAs gearbeitet!

ich hätte da aber auch noch ein paar ideeen.

@ TheMaison,

ich würde mich gaNz gerne mal privat mit dir unterhalten!
wäre nett wenn du dich mal unter ephraimhahn|@|bttec|.|org ('|' 
weglassen..)
melden könntest, oder mir deine mailadresse oderso gibst..

gruß
ephraim

Autor: Dirk Frerichs (dirk-frerichs)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich bastle selbst gerade an einer idee ...
aber alles mit fest vorprogrammierten DSPs

Autor: Experte (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
arbeitest Du noch an dem Projekt?

Autor: ooh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> arbeitest Du noch an dem Projekt? .. (7 jaehrige Leiche ausbuddel..)

eher nicht.

Autor: Rolf S. (audiorolf)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
so sieht es wohl aus. Und ja, es ist schon etwas schade, dass man das 
nicht hat weiterentwickelt. Hätte sicher eine schöne Platform ergeben.

Wenn man es jetzt hätte auf eine aktuelle Plattform portiert, wär das 
bestimmt ein leistungsfähiges Instrument.

Autor: Atererus (Gast)
Datum:

Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Wer ist noch da?

Habe hier ein open hard u. software Project gestartet, status: 5x10 
proto Platinen sind unterwegs. Kurz: I/O module: MIDI, 
AES/EBU:optical,XLR,RCA. Main-board: FPGA, uC, SRAM, flash, USB, 
clockgen, 8x Modul I/O, 2x erweiterung I/O, 1x Raspberry Pi GPIO 
interface oder PATA interface.

Idee: Modular flexibles audio Platform, von einfache format wandler bis 
multi-track recording u. virtueles digital studio. Fuer alles gedacht 
was es im geschaeft nich (mehr) gibt.

formfacor-gleiche steckbare PnP I/O module. Low latency & high bandwidth 
digitale audio uber FPGA mainboard. Ansteurung u. virtual studio uber 
Raspberry PI. Letztes is nich notwendig: FPGA board kann auch 
stand-alone arbeiten. Optional mit ansteurung uber LCD interface modul.

Interresse geweckt? Ich erzahle gerne mehr, alles ist open also 
documente sind verfugbar.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Kann man das irgendwo einsehen?

Autor: Duke Scarring (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Atererus schrieb:
> Interresse geweckt?
Prinzipiell ja. Mich würde ein Blockdiagramm interessieren, wo man sieht 
was nun fix ist und was modular bzw. flexibel.

Duke

Autor: Alfred Terwindt-Zhao (atererus)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Duke Scarring schrieb:
> Atererus schrieb:
>> Interresse geweckt?
> Prinzipiell ja. Mich würde ein Blockdiagramm interessieren, wo man sieht
> was nun fix ist und was modular bzw. flexibel.
>
> Duke

Hier die schematics, die erste Seite hat ein art von Blockdiagramm.

FPGA Modul: 
http://www.customdesign.nl/images/documents/schema...

9 I/O Module: 
http://www.customdesign.nl/images/documents/schema...

Bitte beachte das es hier "nur" um experimentele Prototypen handelt. 
Dass FPGA board wirdt sicherlich kein Altera Flex bekommen. Es ist nur 
weil ich sie jetzt herumliegen habe. Und ATmega8515 ist auch nur so'n 
alter Traum dass musstge mal sein, aber heut zu tage gibt es ja SoC 
FPGA's...

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
SoC-System macht nur Sinn, bei MIDI und komplexer dynamischer 
Soundsynthese. Die Softcores sind da aber zu träge. Ich habe mal einiges 
mit NIOS und LEON probiert, aber ein heutiger DSP ist ja 10mal 
schneller, als eine billig ALU in 100MHz Silicon.

Autor: TheMason (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Huch,

da schaut man mal ein paar Jahre nicht rein, und schon steht da was 
neues :-)
Ich habe das Projekt mehr für mich gemacht und auch schon ein paar mal 
überarbeitet. Derzeit liegt es aber etwas auf Eis. Ich war 
zwischenzeitlich am überlegen auf den Spartan 6 umzusteigen. Die letzte 
Plattform die Spartan 3 basiert war hatte 8MB SDRAM, 2 Audio Codecs, 
SD-Karte und noch div. Schnittstellen. Ist aber auch schon 5 Jahre her.

Autor: Alfred (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Sicherlich hat Jürgen auch interesse, wenigstens mein unbedeutender ich 
hat Interesse in die proaudio Entwickelung. Hobbyprojecte sind einfach 
zu teuer in Wärungsform "Freizeit". Wie wers denn wenn vier wirklich 
gute Leute sich zusammen tun, und commerciel ein "open-ware" Loesung 
machen wo dass Geld verdient wird mit Service (und vielleicht Verkauf)?

Alfred.

Autor: Ingenieur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachdem sich in den letzten 10 Jahren nicht viel getan hat, darf man 
wohl nicht erwarten, dass sich nun noch was tut. Damals wäre es noch 
interessant gewesen, eine Audio-Hwardware auf FPGA-Basis zu erstellen, 
aber bei den heutigen PCs und deren Leistungsfähigkeit braucht man das 
wohl kaum noch. Die Audiosoftware wird immer besser und heute gibt es 
ganze Studios in Software.

Audio-Hardware ist am Aussterben. Auf EBAY bekommt man das zu 
Dumping-Preisen.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Die Audiosoftware wird immer besser und heute gibt es
> ganze Studios in Software.

Ja klar, alles in einem kleinen Micker-PC schon klar. Das, was mein 
pipilined EQ kann, kann sonst kein anderer Klangprozessor weltweit. Das 
Ding als Digitalgerät für 33 Terzbänder kostet je nach Hersteller rund 
1200,- bis 1800,- und nutzt eine DSP-Rechenleistung, die etwa 3 
Intel-Quad-Cores entspricht. Mein VA-Synthesizer im Vollausbau hat eine 
streaming Bandbreite, die man - wollte man sie mit DDR3-Chips und PCs 
abbilden - rund 300 PCs bedürfte.


> Audio-Hardware ist am Aussterben. Auf EBAY bekommt man das zu
> Dumping-Preisen.

Kommt drauf an! Es gibt Kulthardware, die es nicht mehr gibt. Kauf Dir 
mal ein Gerät von Quasimidi oder Waldorf. Total überholt, aber ungemein 
gesucht. Die Preise steigen ständig. Die Produver in meinem Alter kaufen 
die Dinger, schalten sie einmal an, hören die Klänge ab und stellen sie 
dann gut geputzt ins Regal, um sie nie wieder anzuschalten.

TheMason schrieb:
> da schaut man mal ein paar Jahre nicht rein, und schon steht da was
> neues :-)
Thread Abo einrichten :-)

> zwischenzeitlich am überlegen auf den Spartan 6 umzusteigen.
Na wenn, dann Artix oder? Ich habe mal anhand meines DrumComputerDesigns 
einen Vergleich gemacht: Da der 200er Chip im Verleich zum frei 
programmierbaren LX75 je nach resource zwischen 3- und 5mal mehr zu 
beiten hat und zudem höhere Frequenzen verträgt, baue ich gerade auf 
ARTIX um. Ich poste das dann mal auf der Webseite sobald ich ein board 
dafür habe.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingenieur schrieb:
> Damals wäre es noch interessant gewesen, eine Audio-Hwardware auf FPGA-Basis zu 
erstellen
Das ist auch heute noch interessant, weil es dafür nach wie vor gute 
Gründe gibt. Meines Erachtens sind die Gründe sogar gewachsen, 
allerdings ist der Markt nach meiner Einschätzung noch weiter 
divergiert, als es damals schon der Fall war. Will sagen, es gibt immer 
weniger Leute mit Anspruch an Qualität. Heute reicht wieder 16 Bit und 
IPhone.

Ich hatte es damals ja abgeschätzt und in den Foren nachgeforscht, wer 
bereit gewesen wäre, für eine qualitativ hochwertige Audioplattform zu 
zahlen. Damals 2003 wurde noch die SACD gehyped und alle stellten auf 
96kHz um. Das war für mich auch der Beweggrund, meine 96kHz-Homepage zu 
gründen (damals noch mit Forum, Infoseiten zu der 96kHz-Problematik 
etc.)

Leider hat sich der Markt anders entwickelt. Zu wenige waren bereit, 
dafür was auszugeben und der Musikelektronikmarkt war eher am 
Schrumpfen. Vor allem das, was ich mit meiner FPGA-Workstation am Besten 
konnte, nämlich Klangsynthese in Überqualität, war nicht mehr / nicht 
geügend gefragt. Diverse namhaften Firmen gingen damals sogar insolvent, 
darunter solche wie die erwähnten Quasimidi und Waldorf.

Ich hatte damals ein Produkt in der pipeline, das komplette 
Klangsynthese, Klangprozessor und DSP-Funktionen inne hatte,

Beitrag "Re: Röhrenklang nachbilden"

habe es dann aber letztlich verworfen. Bau und Verkauf sind nicht so 
ohne, angesichts der Hürden, die einem auch von gesetzlicher Seite in 
den Weg gelegt werden. Hier sind die Reste des damaligen Projektes:

http://96khz.org/htm/audiodsp.htm

Es ware also nur ein Hobbyprojekt geblieben und die 
Innovationsgeschwindigkeit bei den FPGAs war auch derart, dass man immer 
1-2 Jahre hinter dem aktuellen Chip hinterhinkt, wenn man baut, wodurch 
die Plattform schnell veraltet. Das ist selbst für Hobbyisten nicht 
immer interessant.


Alfred schrieb:
> Sicherlich hat Jürgen auch interesse,

Grundsätzlich bin ich weiter daran interessiert eine Audio-HW selber zu 
bauen, aber sie muss so gebaut sein, dass der FPGA-Teil austauschbar 
sein kann. Wie oben angedeutet, sehe die einfachste Option darin, so ein 
Fertigmodul reinzustecken. Die sind preislich nicht zu toppen.

Ob man das vermarkten kann, weiss ich nicht. Mit der richtigen VHDL 
drauf, vielleicht.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass schon mal eine Firma damit 
gescheitert ist: Ich erinnere an Soundarthot mit ihrer Chameleon. Ein 
fertiges programmierbares Studiogerät mit Motorola Engine und freier 
Software. Sowas können 10mal mehr Leute programmieren, als FPGAs und es 
gab nicht genug Kunden, obwohl es 500,- kostete!

http://www.96khz.org/htm/chameleonsynth.htm

Auch Sydec, damals noch gut im Geschäft, ist mit der programmierbaren 
Mixtreme (man konnte eine Developerlizenz bekommen) nicht mehr am Markt.

Hi-Q-Audio brauchen nur die Top 100.000 Hörer in Deutschland und die 
kaufen keine Producer-HW sowie die 1.000 Top Producer und von denen kann 
kaum einer FPGA. Die kaufen für ein paar Tausender eine DSP-MIX-Farm von 
SSL. Fertig. Die einzigen Verkäufe, die ich beobachte, sind die USB- und 
S/PDIF-Klang-Optimizer, die Audioenthusiasten kaufen, sowie einige 
Studiogeräte und Monitore, aber die laufen in kleinen Stückzahlen.

Universelle Audio-Prozessoren gibt es inzwischen von MiniDSP. Da bleiben 
nur wenige, die noch was Bessere brauchen und selber bauen wollen.

Autor: Strubi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tach

spannendes Thema, aber ich sehe das ähnlich wie Jürgen.
Habe mich damals eher mit Effektgeräten beschäftigt (Chorus, Flanger, 
etc). und da auf ner 56k-Plattform etwas Erfahrungen gesammelt, leider 
endete der Spass mit der Erkenntnis, dass man mehr an der 
Linux-Treiberseite hätte machen müssen (zu Zeiten, als es nur das marode 
OSS gab).
Mit einem Blackfin habe ich das Ding nochmal "embedded" aufgewärmt. Mein 
Fazit: Auf dem FPGA lohnt's eigentlich nur dann, wenn man eine Qualität 
hinbekommen möchte, die den DSP zu sehr belastet oder ineffizient macht, 
z.B. kann ein Blackfin keinen 24-bit Multiply/Accumulate wie ein 56k 
(was nicht stört, weil man genug Zyklen verbraten kann).
Da hätte das FPGA seine Berechtigung und macht im High End die 
Arithmetik viel "berechenbarer", schlussendlich aber muss man, um was 
reissen zu können, eine Menge Tools entwickeln, damit es auch andere 
nutzen können.
Das einzige Projekt im Mid-End-Segment, was mir da als brauchbare 
Referenz einfällt, ist Milkymist, das geht allerdings in eine etwas 
andere Richtung.
Ansonsten dürfte der Markt mit Spezial-DSPs derart gesättigt sein, dass 
man's wirklich nur noch als Hobby ohne Rentabilitätsanspruch betreiben 
kann, oder man lässt es ganz sein und macht lieber Musik :-)
Interessant fände ich allerdings eine Portierung des 56k aufs FPGA (im 
Sinne von Retro-DSP), um alten Assemblercode aufzuwecken. Aber auch da 
kann man sich streiten, ob es sich nicht eher lohnt, den Kram komplett 
neuzumachen, bzw. bestehende Soft-Cores aufzubohren. Auch da würde ich 
mich eher an den Milkymist-Konzepten orientieren.

Gruss,

- Strubi

Autor: René D. (Firma: www.dossmatik.de) (dose)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leider sind die Anwender so schlecht informiert.

Da jugendliche Gehör wird an billige Kopfhöre gewöhnt und dann ist das 
die Soundreferenz.

Autor: Alfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
(1) PC's:
(A) nicht latency und 100% betgriebs sicher, auch mit Ubuntu Studio
(B) ständige updates, nicht stabiel und unzuverlässig, BSOD
(C) slechte bedienung in vergleich mit Knöpfe, Schaltern, etc.
(D) nicht "instant-on/off"
(E) wenn nur eine function 24/7 benötigd wird: viel zu teuer.
Stimmt: für den hobby audio Technicker meistens unwichtige Sachen. Für 
professionell überlass Ich euch die Argumente selber zu Bedenken

(2) Es ist nicht dass ein FPGA "rein muss", nur wenn dafür gute gründe 
sind. Aber um slagfertig ein product zu entickelen (Agile / scrum) muss 
es reconfigurierbar sein. Computer sind dass bereits, daher Favorit. 
Aber GPU's, DSP's, und FPGA's können dass auch.

(3) Hobby und semi-pro markt hat nicht genug Geld um commerciel 
interessant zu sein für "unsere"(?) Hardware-entwickelung. Eine 
Dienstleistung wäre aber commerciel durchaus möglich. Pro und high-end 
Niveau haben genug Geld wenn das Product UND der Hersteller gut und 
zuverlässig sind.

(4) Ich Ziehle (noch im Gedanken) auf Dienstleistung: Entwickele ein 
reconfigurierbare, modular hardware platform als "open": lass die 
Chinesen dass produzieren und Geld damit verdienen. Die übenemen damit 
auch logisik, und denn gestezlichen Kram (aber nicht die gut durchdachte 
Architektur). Hauptsache f"r uns: jeder auf der Welt gebarucht es ("a la 
Arduino"). Der gewinn für uns Entwickler ist das wir wissen wie es 
gebraucht werden kann, und als Entwickler auch die Hardware zu unserem 
gunsten steueren können mit neue Ideeen. Der gewinn ist dan im 
dienstleistungen zu bieten die Niemand (oder die Meisten) fertig bekommt 
(FPGA und DSP wäre gut in diesem punkt ;-). Schnell wie der Blitz und 
Kunde specifisch. Darum muss es modular und configurierbar sein. Dabei 
kommt das alles was "open" durch Andere Entwickelt wird, können wir auch 
um sonnst gebrauchen. "open" ist gut für Uns!

(5) Fazit: mann (der kleine Man) verdient sein Geld heut zu tage mit 
"gewusst wie" und nicht mit verkauf von Producte.

(6) Es könte sogar auch so sein: dass ein Hersteller wie z.b. Behringer 
eine lösung bezahlt die 2 oder 3 Jahre exclusief ist, und danach "open" 
(GPL hardware, fimrware & software).

Hier noch fragen zur Anregung der Discussion:

(7) Welcher hersteller hat low-latency "via PC" mischpulte für Live 
gebrauch?

(8) wo sind die 8*in+8*out MIDI prozesoren?

(9) gibt es MIDI lösungen die zeit genau (48kHz sample rate) recording 
und wieder abspielen können?

(10) gibt es ein progamm auf ein PC dass von ein ethernet adapter ein 
MADI interface macht? (software reconfiguriert nur data verabeitung, 
aber nicht die hardware (z.b. Schnittstellen).

(11) gibt es MIDI sequenzer/appregiators die als Product zu gebrauchen 
sind und kein look&feel wie ein embedded computer haben?

(12) 1980-1990: Qualitait hatte einen Nahmen: "HiFi". Ich denke das 
gibts noch immer. Früher onder Später wird es wieder mode sein sich mit 
gute Klangqualiteit zu schmücken. Am spätenzens wenn 4K Fernseher in 
jedem Haus zu finden ist, und dann audio wirklich besser muss (und schon 
bereits kann) ...

Autor: Alfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jürgen schrieb:
> ... FPGA-Teil austauschbar ...

Zum Thema modular:

tip (!):
snickerdoodle black $140
Zynq 7020 octopart.com: >$280 @ Qty 1000
http://krtkl.com

Alfred.

Autor: Noobs (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alfred schrieb:
> Zynq 7020 octopart.com: >$280 @ Qty 1000

Unsinn.
ca. 100 Euro ab 1 Stück kostet der günstigste.

Autor: Alfred (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Noobs schrieb:
> ca. 100 Euro ab 1 Stück kostet der günstigste.

Danke, stimmt
octopart.com: XC7Z020-1CLG400C $109 @ Qty 1000

Bitte entschuldige den Fehler.

Autor: Hobby-Progger (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
interessantes Teil! Aber wo ist das der FPGA? Da steht nur was von 430k 
ASIC Gates.

Autor: Strubi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Tach,


> (7) Welcher hersteller hat low-latency "via PC" mischpulte für Live
> gebrauch?
>

Da gibt es doch unzählige, z.B. von Presonus.

> (8) wo sind die 8*in+8*out MIDI prozesoren?
>

Dito. Aber warum willst Du unbedingt MIDI? Das ist jetzt nicht gerade
state of the art "realtime".

> (9) gibt es MIDI lösungen die zeit genau (48kHz sample rate) recording
> und wieder abspielen können?
>

Ich habe seit 10 Jahren eine firewire-basierte HW in Gebrauch, die kann 
das. Latenz definiert und sogar unter dem ollen Windows < 1ms. Das hört 
kaum noch ein Mensch, schon 5 ms sind für die extremen "funky" Sachen 
voll ok. Mit USB-Audio sieht das anders aus, aber USB ist ja auch von 
Intel (hö, hö).

> (10) gibt es ein progamm auf ein PC dass von ein ethernet adapter ein
> MADI interface macht? (software reconfiguriert nur data verabeitung,
> aber nicht die hardware (z.b. Schnittstellen).

Ich weiss nicht genau was Du meinst, aber auch da gibts ohne Ende 
Lösungen, die Platzhirsche (Steinberg und Konsorten) können das alles 
abdecken.

Autor: Audiomann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alfred schrieb:
> (6) Es könte sogar auch so sein: dass ein Hersteller wie z.b. Behringer
> eine lösung bezahlt die 2 oder 3 Jahre exclusief ist, und danach "open"
> (GPL hardware, fimrware & software).

Dem guten Uli liegen 3 Offerten meiner Entwicklungen vor und es kam nur 
in einem Fall überhaupt eine Reaktion und die war negativ. Behringer 
werden die letzten sein, die da irgendwas produzieren.

Autor: Mixing Engineer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Alfred schrieb:
> (5) Fazit: mann (der kleine Man) verdient sein Geld heut zu tage mit
> "gewusst wie" und nicht mit verkauf von Producte.

Und er verdient sein Geld durch den Verkauf von Entwicklungsleistung, 
die wenige beherrschen. Audio hat einfach nicht genug Anspruch, um high 
tech zu sein, wenn man vom Analogen absieht.

So eine Plattform würden zwar viele Bastler gerne haben aber wie mit so 
Vielem ist kaum einer bereit, etwas dafür zu zahlen.

Machen wir doch mal eine Rechnung:

1 Platine Europa mit Vogelfutter 40,-
4 Audio-Chips / Transceiver      20,-
4 XLR mit Umbeschaltung          10,-
4 S/PDIF mit Transformern         5,-
1 fettes FPGA                    99,-
3 Power und Flash fürs FPGA      15,-
2 Power für den Rest             10,-

Sind 200,- + 100,- für die Bestückung inkl Aufwand

Entwicklungskosten: 6 Mannmonate inkl IB, Test und Beladen mit Image
Macht 72.000 Euro, die man in der Zeit verdienen könnte.

Bei 5000 verkauften Einheiten rund 150,- Euro anteilig

Das Ding muss 450,- kosten. Dazu >50,- euro handling eines 
Bestellauftrages und Abwicklung, Vertrieb und Versand.


Ein solches Produkt mit HSK 500 muss rund 1000,- kosten, damit es von 
einem Ingenieurbüro aufgelegt wird.

Wer bietet billiger?

Autor: P. K. (pek)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht lassen sich ja darauf Eure Wünsche realisieren:
http://archwave.net/our-services/usb-interface/
http://archwave.net/our-services/archwave-audiolan/
Weiss aber nicht, was die DVKs kosten, und ob die aa Private liefern...

Autor: Audiomann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ahäm, das sind Audio-Transmitter-Module. Hier geht es wohl eher um das, 
was zwischen Ein- und Ausgängen ist. Oder lassen die sich programmieren?

Autor: Mixing Engineer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Da scheint nicht einmal ein FPGA drauf zu sein. Dann lieber Milkymist.

Autor: Jürgen S. (engineer) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich denke mal kurz und unangestrengt nach:

Bandbreite Audio-Module im obigen link:            96kHz x    4 Kanäle.
Bandbreite Audio-Synthese meines VA-Synthesizers: 192kHz x 1024 Kanäle

Das passt wohl nicht ganz, will mir scheinen. Es ist also ziemlich 
Wurscht, das da drauf ist - es ist sicher zu klein und zu teuer.

Man kann vielleich darüber diskutieren, ob man auf so ein Modul noch 
einen DSP drauf macht, aber an FPGA muss das Maximale drauf, was man 
aktuell erwerben kann und zugleich noch mit kostenloser tool chain zu 
machen ist und diese Lösung heisst derzeit ganz klar "Artix7-200" und 
den kann man sogar noch mit ISE betüdeln.

Und wie ich oben schon andeutete, macht ein DSP genau genommen auch 
keinen Sinn, weil man zwar sehr viel damit machen kann (und einiges 
sogar dacmit machen sollte!!!) es sowas aber in preiswerter Form unter 
250,- fertig getestet mit SW, Beispielen und Garantie zu kaufen gibt.

Entweder bauen wir ein Audio-Zusatzboard mit allerlei IOs, so wie das 
hier  http://www.96khz.org/files/2006/fpga-audio-dsp-ada... 
und jeder schließt die HW an, die er will, oder wir bauen ein fertiges 
System, wo ein ganz konkretes FPGA Modul drauf kommt und dann landen wir 
genau genommen hier:

Beitrag "Suche Mitwirkende für Universal-FPGA board"

Den Vorschlag, Video drauf zu machen, finde ich sehr gut! Zumindest ich 
kann Video-IO gut gebrauchen. Momentan läuft das Meiste über SVGA mit 
R2R bzw über käufliche Adapter-PCBs. Von Terrasic habe ich z.B. ein 
Kamera-IO und ein Video-OUT, dazu das, was aus dem Spartan6 Atlys drauf 
ist. Für Anzeigen reicht es, fürs Videoprozessieren aber nur in 1080i.

Autor: Andreas F. (chefdesigner)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mixing Engineer schrieb:

> Machen wir doch mal eine Rechnung:
>
> 1 Platine Europa mit Vogelfutter 40,-
> 4 Audio-Chips / Transceiver      20,-
> 4 XLR mit Umbeschaltung          10,-
> 4 S/PDIF mit Transformern         5,-
> 1 fettes FPGA                    99,-
> 3 Power und Flash fürs FPGA      15,-
> 2 Power für den Rest             10,-
>
> Sind 200,- + 100,- für die Bestückung inkl Aufwand

Ich breche Deine Rechnung an der Stelle mal ab, weil ich einen eigenen 
Aufwand nicht der Rechnen sollte.

Wären also 200,- was für eine Investition in ein Hobby nicht viel ist.
Ich wäre dabei.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [vhdl]VHDL-Code[/vhdl]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.